Apologetisk Forum

Begrepet "Bot og Bedring"

AvTroTilTro - 9-8-2006 kl 23:30

Hei!

Jeg har lenge fundert over begrepet "Bot og bedring".
Spesielt er det ordet bedring som jeg ikke helt skjønner...

Hvor stammer begrepet "Bot og bedring" fra?
Hvor kommer det inn i rettferdiggjørelsene- eller helliggjørelsens lære, spes. i forhold til Luther?
På hvilken måte blir dette begrepet av tilsvarende litteratur på svensk, dansk eller engelsk?

Noen som har noen tanker om dette:question:

Priskilla - 25-8-2006 kl 03:46

Hei,

Jeg vet ikke hvor det stammer fra. Men jeg tror det er svensk, og betyr bot og omvendelse. Jeg mener at det står bedring i den svenske Bibelen der det står omvendelse på norsk.
"Bot og omvendelse" betyr at du erkjenner/bekjenner din synd og omvender deg fra den.
Ordet "bedring" i den sammenheng blir jo rart på norsk, for vi vil uvilkårlig tenke på forbedring, som i egenforbedring.

Det er nå min tanke om det...

Priskilla

Kristnerd - 25-8-2006 kl 12:11

Klarer ikke å finne utrykket direkte slik i Bibelen hverken på svensk eller norsk når jeg søker i databibel. Faktisk finner jeg ikke ordet "Bedring" i det hele tatt, ei heller på svensk.

Bot på svensk har jeg konkludert med at betyr helbrede/helbredelse, men også offer / skyldoffer: ("bot för den synd" kontra "skyldoffer", kunne kanskje skrevet "bot for den synd" på norsk også?)

3Mos 5:6 (svensk 1917)
och såsom bot för den synd han har begått föra fram åt HERREN ett hondjur av småboskapen, antingen en tacka eller en get, till syndoffer. Och prästen skall bringa försoning för honom, till rening från hans synd.

3M 5:6 (NB88)
og han skal bære fram for Herren et skyldoffer for den synd han har gjort. Det skal være et hunndyr av småfeet, en sau eller en geit til syndoffer. Og presten skal gjøre soning for ham for hans synd.

3Mos 5:6 (norsk 1930).
6 da skal han til bot for den synd han har gjort, bære frem for Herren et syndoffer; det skal være en hun av småfeet, et får eller en gjet. Og presten skal gjøre soning for ham og fri ham for hans synd.

Men altså også i betydningen helbredelse:
Eksempel:
Matt 8:7: (svensk 1917)
Han sade till honom: "Skall då jag komma och bota honom?"
Matt 8:7 (NB88)
Jesus sier til ham: Jeg skal komme og helbrede ham.

Min miniatyriske "språkforskning" her bidrar kanskje ikke så mye. Men selv kan jeg ikke huske å ha hørt utrykket i kristen sammenheng. For meg betyr ytrykket noe sånt som "når du har fått en bot, og gjort opp denne, da vet du også at det du gjorde var galt, og vil søke å ungå å gjøre det igjen". Og da i den almennmenneskelige "naturlærdom" som går på tvers av religioner: du kjører litt saktere forbi fotoboksen neste gang, og sjekker parkeringsforbudt skiltene neste gang. Man rett og slett lærer av sine feil.

Og det gjør man jo til en viss grad i kristenlivet også. Men å skulle ta en slik "lære av sine feil" praksis inn og lage til en helligjørelseslære av det, eller enda værre bruke det til rettferdigjørelsen, de trur jeg er en overdreven og feil slutning.

AvTroTilTro - 25-8-2006 kl 12:28

Sitat:

Klarer ikke å finne utrykket direkte slik i Bibelen hverken på svensk eller norsk når jeg søker i databibel. Faktisk finner jeg ikke ordet "Bedring" i det hele tatt, ei heller på svensk.


På svensk heter det bättring. I tidligere svenske oversettelser brukes ordet "bättring", mens i nyere oversettelser brukes ordet "omvändelse".

Dersom man søker i den svenske bibelen, så får man en henvisning til Jer 3:19, der overskriften til verset er "Maning till bot och bättring"...

[Redigert den 25-8-2006 av AvTroTilTro]

Kristnerd - 25-8-2006 kl 17:19

Da fant jeg det :)

Eksempelthvis:
Mark 1:4 (svensk1917)
I enlighet härmed uppträdde Johannes döparen i öknen och predikade bättringens döpelse till syndernas förlåtelse.

I "levande Bibeln", en parafrase (Bevist omskrivning/forenkling av språk, men med mål å skulle bevare budskapet.)

heter det:
Den budbärare som Jesaja talade om var Johannes döparen. Han levde i öknen där han predikade att alla skulle vända sig till Gud, så att Gud kunde förlåta dem deras synder.

I "Folkbibeln", (etter det jeg har forstått noe som tilsvarer NB88, på svensk. Dvs. en korkordant oversettelse med med moderne ordvalg for økt lesbarhet og forståelse) heter det:

Mark 1:4
Johannes Döparen trädde fram i öknen och förkunnade omvändelsens dop till syndernas förlåtelse.

Et raskt oppslag viser at "bättring" gjenomgående i svensk 1917 brukes slik vi i alle norske oversettelser jeg har tilgjengelig bruker "omvendelse" eller "vende om".

Engelsk King James bruker i verset ovenfor:
"repentance for the remission of sins". Nå er jeg for svak i engelsk til å utføre en direkte oversettelse av dette.

Men det ser vell da ut til å være et svensk utryk basert på en gammel oversettelse. Og som blir noe uheldig når vi tar det i bruk på norsk? At man i nyere svenske bruker "omvändelse" (fant ikke "bättring" når jeg søkte i "Folkbibeln"), viser vell at dette er en noe foreldet svensk språkbruk som på moderne svensk skaper forvirring, og derfor ungås ved å bruke bruke "omvändelse" istedenfor? (Min antagelse).

Hva sitter vi egentlig igjen med da?
Jeg for min del synes det virker som det meste av problemstillingen smuldrer bort.

[Redigert den 25-8-2006 av Kristnerd]

solbu - 26-8-2006 kl 12:25

Sitat:
Opprinnelig postet av AvTroTilTro
Hvor stammer begrepet "Bot og bedring" fra?

Det kommer fra Katolsk lære. Vet ikke hvordan det er med de i dag, men før måtte man gjøre botsøvelser for å få syndenes tilgivelse av de katolske prestene.

"Ave Maria" er en slik øvelse.som praktiseres enda i dag. Man skrifter i skriftestolen og får gjerne beskjed om å si 30 Ave Mariaer når man har gått hjem så er man tilgitt.

[Redigert den 26-8-2006 av solbu]

Soteria - 26-8-2006 kl 15:53

Når jeg tenkte etter, kom jeg på et uttrykk som er slik: "Å love bot og bedring".
Tror ordene kommer derfra, det er altså noen som har gjort noe galt og står foran sin overmann. Eller en kan forestille seg at noen har blitt dømt skyldig i en rettssak og lover bot og bedring mens dommeren hører på. Det vil si at han bøter for sin forbrytelse, og lover at han ikke skal gjenta den.
Trolig er det ikke et kristent uttrykk, men det kan ha sprunget ut av kristen ordbruk.
Det behøver forresten ikke å ha med kristendom å gjøre, ennå i dag betaler vi bot for trafikkforseelser og andre ting :cool2:


http://www.dn.no/forsiden/resultater/article858488.ece :-)

Og så er det jo veldig vanlig å love bot og bedring når kona eller mannen har flyttet fra en, så de skal returnere til ekteskapet.

Se også linken: Å gjøre bot på engelsk. http://en.wikipedia.org/wiki/Penance

http://en.wikipedia.org/wiki/Contrition
http://en.wikipedia.org/wiki/Confession
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacrament_of_Penance_%28Catholi...

Bot er et av den katolske kirkes 7 sakramenter. Dets 4 momenter er: anger, syndsbekjennelse (skriftemålet), satisfaksjon (erstatning ved fromme handlinger) og absolusjon (syndsforlatelse).
Sitat:
Den som slår til en mann så han dør, skal bøte med livet. Men hvis han ikke har stått mannen etter livet, og det er Gud som har latt ham falle for hans hånd, da vil jeg fastsette et sted han kan ty til. (2.Mos 21,10)

Hardt er ditt anklageskrift mot meg, du lar meg bøte for min ungdoms synder.
(Job 13,26)

Deres hjerte er falskt, nå skal de få bøte. Herren skal bryte ned deres altere og ødelegge steinstøttene. (Hosea 10,2)


Vet at Mutter Basilea Schlink har skrevet en bok som heter "Boten, det salige liv". Har ikke fått tak i den, men tror innholdet er noe slikt som at det å angre på sine synder fører til nytt liv, og at man må gjøre opp for sine synder for å være salig. Blant annet er det en slik tankegang som fører til at folk plutselig sender et brev med unnskyldning for at de stjal en brusflaske for ti år siden. De har fått dårlig samvittighet og vil gjøre opp for seg, så de legger kanskje ved litt penger i brevet. En skal levere tilbake stjålne ting så sant det er mulig.
Og også forsøke å gjøre opp for sin synd mot nesten sin på andre måter, hvis det er mulig, og selvsagt be Gud om tilgivelse for disse og andre synder.
Visse hellige personer godtar ingen onde tendenser hos seg selv, så hvis de oppdager at de misliker noen eller er misunnelige på noen, vil de gjøre bot ved å behandle personen ekstra fint. Og det er jo en pen tanke.

Bot-kultens innside?

Praxis - 26-8-2006 kl 21:34

Vil dog få påpeke at disse "evangeliske" maria-søstre
rundt Mutter Basilea ('Herskende Mor'?)
utgjør et klostralt psyko-mekanisk kultvesen, som
konkurrerer godt med andre beryktede virksomheter i å
'hel-eie' de innvervede.


En webvert beskrev gjenstanden som
Sitat:

En "protestantisk" nonneorden .. hun blandet mystisisme,
krypto-katolisisme, proto-mariadyrkelse, og alle slags
spjåkerier fra middelaldersk asketiske strømninger og
klosterliv. Ikke mye mening etterlatt i 'evangelisk'.


og det virker nok treffende.

'Herskende Mor' forteller i ett skrift om en slags
morsom lek som nonnene helst skulle underholde seg med:
De sitter i en ring (så vidt jeg husker beretningen)
og veksler på å minne hverandre om deres - altså
de andres - typiske syndige tilbøyeligheter, og
hvordan disse hadde manifestert seg i den senere tid.
Helst skulle det visst fremføres i en egen 'hellig'
småvittig stil.

Det salige bots-liv, værsågod ??

Lenker:
Utbryteres vitnesbyrd

Tagryggen-artikkel

Auf Deutsch

Spar deg like gjerne utgiften, Soteria ... :no:

Soteria - 26-8-2006 kl 21:51

Sitat:
Her fortæller hun, at et centralt punkt i Moder Basileas lære var, at de måtte lide for deres synder. Skønt det ikke blev benægtet, at der var tilgivelse hos Kristus, lærtes det, at sand omvendelse ses ved ydre tegn. Med andre ord: Man skal lide for hver synd på en eller anden måde! Moder Basilea, fremover MB, skriver d. 9. Jan. 1989: ”Enhver ting, vi ikke har lidt for i livet, bliver til lidelse efter dette liv.” Og videre, at enhver synd, bevidst eller ubevidst, der ikke er blevet bekendt og bragt frem i lyset, skal vi stå til regnskab for i evigheden. En synd, vi ikke har bekendt, spærrer vejen til frelsen.


Stemmer ikke dette da, at om vi dør i våre synder sperrer det veien til frelsen?
Har enkelte av Schlinks bøker, og har fått svært mye ut av dem når det gjelder hva som er synd og hvordan den kan bekjempes.

Likevel er det klart at en felles syndebekjennelse med påfølgende straff i et "lysfellesskap", kan forårsake mye uheldig. Det betinger jo at de som er med er uvanlig klarsynte og ærlige, og ikke ubevisst anklager andre for noe de ikke har gjort.
Må noen gjøre bot for noe de ikke er skyldige i, uten å kunne forsvare seg, kan jo det skape mye bitterhet. Særlig på et sted der folk omgås hverandre hele døgnet.
Ytterligere brennbart blir det av at noen i gruppen er ledere og hyrder.

Ja, har hørt om disse finske Maria-søstrene, og jeg tror at de muligens overdriver noe. Men jeg har ingen umiddelbare planer om å flytte til Schlinks Kanaan, så du behøver ikke uroe deg altfor mye
;)

Praxis - 26-8-2006 kl 22:01

"Kan det vel komme friskt og bittert vann fra samme kilde?"

Soteria - 26-8-2006 kl 22:18

Noe i det, litt surdeig syrer hele deigen. Mulig jeg taler som en spotter nå, men ofte virker det som det er litt av surdeigen overalt. Hvor er det den ikke er?
Kristne mennesker er ingen helgener eller feilfrie, opphøyde vesener.

Derfor er det litt befriende når Schlink ikke slår seg til ro med alle karakterfeilene våre. I stedet for bare å godta at noen er overdrevent nærtagende eller irritabel eller herskesyk, bør vi gå inn for å bekjempe disse uheldige karaktertrekkene i Jesu blod.
Og det kan jo være positivt med et fellesskap også, det er bare så mye mer risikabelt. Som sagt har jeg altså lest et par bøker for meg selv - det gjelder særlig So wird man anders - Slik blir man annerledes.

Kristne må ikke falle i den andre grøfta og være så stolte og hovmodige at de ikke tåler kritikk, men heller spørre andre hva som er sannheten om dem. Bare slik kan de få vite den og begynne å gå til krig mot uheldige egenskaper.
Selvrettferdighet er en ganske ekkel egenskap.

Praxis - 27-8-2006 kl 00:43

Sitat:
av Soteria
Sitat:
Her fortæller hun, at et centralt punkt i Moder Basileas lære var, at de måtte lide for deres synder. ... Man skal lide for hver synd på en eller anden måde! ....
”Enhver ting, vi ikke har lidt for i livet, bliver til lidelse efter dette liv.” ... En synd, vi ikke har bekendt, spærrer vejen til frelsen.


Stemmer ikke dette da, at om vi dør i våre synder sperrer det veien til frelsen?


Om ikke det er ufortynnet klostralsk gjerningslære,

eksakt som Martin Luther ville vikle seg og oss ut av,
er jeg antagelig pavens bendelorms halvbror.

Hadde de enda nøyd seg med å mene at uoppgjort synd
kan forstyrre vår fred, som en nevrotisk prosess -
så det iblant kan kreves kompetent sjelesorg?

Men: "En synd, vi ikke har bekendt, spærrer vejen til frelsen" -
det er da konsentrert slangegift direkte fra munkebiz-land.
Sitat:

enkelte av Schlinks bøker, og har fått svært mye ut av dem
når det gjelder hva som er synd og hvordan den kan bekjempes.


Men det kan den altså ikke!

Vi kan fikse opp vår etiske standard, så vi kan passere som
anstendige hedninger -
de har jo en lov i seg selv, og er ikke likegyldige til den.

Døde mennesker som pisker seg selv til litt mer ytelse.

I Frelsen blir vi løftet ut av fordømmelse og trelldom i
synden, og blir anbragt i himmelen - juridisk sett.
Og i det herværende, fri til å tjene medmennesker som
strever og bærer tungt..
ettersom våre egne gamle nevroser visner bort.

Dette må da være sagt mange ganger og på mange måter,
selv bare på dette litt spesial-akademiske forumet -
er det ikke en varig duft i korridorene her?

Når oppbyggelses-skriverne våre oppdager misforholdet,
blir du sikkert pålagt å lese alle Brors artikler
som en botsøvelse ..?

eller Galaterbrevet, til en start?


-

Priskilla - 27-8-2006 kl 04:40

Jeg har lest flrer av Basilea Schlinks bøker, og har syntes bra om dem.
Men om hun har forkynt at synd som ikke er bekjent skulle sperre veien for frelsen etter vår død, så er det en oppskrift i egenrettferdighet.
På korset betalte Jesus for all verdens synd da han ofret sitt rettferdige blod. Og det er av ren nåde vi er blitt rettferdiggjort. Så dersom vi ved tro har del i Kristi forsoning, så er det er ikke synden som står i veien for vår rettferdighet, men vantroen.
Når Paulus behandler nåden i et av brevene sine, poengterer han nåden uten gjerninger så sterkt at han stiller det retoriske spørsmålet: Er det da bare å synde?
På det svarer han: Langt der i fra!
Vi må huske at synden er jo den trelldommen vi er blitt fri fra.
Boten handler om å vandre i helliggjørelse, - at vi velger Guds anbefalinger for det gode liv. Helliggjørelse handler ikke om at vi skal fortjene frelsen, men at vi ikke lenger trenger å trelle for synden. Med helliggjørelse bygger vi vår karakter etter Guds prinsipper. Når Kristus får vokse og ta skikkelse i oss, så vil syndens gjerninger måtte vike.
Men nå er det dessverre slik at vi trenger ikke dra til Mariasøstrene i Tyskland for å finne en slik snubletråd, nemlig at vi må levere noen gode gjerninger (leve et kristeliig liv) for å fortjene nåden. Det forkynnes dessverre som et fromt "nådetillegg" i mange kirker og bedehus i vårt land... Det er ganske alvorlig. Gud hjelpe oss alle til ikke å legge falske premisser for nåden.

Priskilla

Soteria - 27-8-2006 kl 23:08

Det er vel fordi vi ikke skal dø i våre synder, at vi skal be "Forlat oss vår skyld, slik vi også forlater våre skyldnere?"
Dette å be om tilgivelse for syndene, be om renselse og bøye kne for Jesus, er strengt tatt noe man bør gjøre en gang om dagen. Vi kan ikke alltid sette navn på alle syndene og det mørket som fortsatt finnes i vår sjel, men vi kan be om tilgivelse for alle syndene slik at vi ikke risikerer å dø i våre synder.

Det handler om å bli i Jesus, så han kan bli i oss. Kan ikke skjønne at det skal være egenrettferdighet å påpeke nødvendigheten av bønn og å legge fram vår synd.
Du har rett i at vi har rett til å bli fri fra trelldommen, men ofte skjer det ikke automatisk. Det må bønnekamp til mot synden. Hvis ikke, ville det jo vært en gjeng med perfekte mennesker som vandret rundt i kristne menigheter.
Derfor skriver Schlink: "Alt er likevel ikke blitt nytt?" - og hvordan vi kan få øynene opp for vår synd og gå inn i bønnekamp mot den.

Det å be er ikke en lovgjerning! Det er tvert imot å opprettholde kontakten med nåden og himmelen. Å leve et kristelig liv og bære Åndens frukter er heller ikke lovgjerninger.

Lovtrelldom er derimot å holde nøye rede på dager, måneder, høytider og år, tvinge andre til omskjæring (Gal. 4,8 og videre), skille ull fra lin, isolere seg under menstruasjonen, steine dem som stadig trasser foreldrene sine, bære fram førstegrøden av avlingen til kirken og avholde seg fra å spise kreps fordi Moseloven sier det.

Praxis - 21-10-2006 kl 23:27

Sitat:
av Soteria
Sitat:
Her fortæller hun, at et centralt punkt i Moder Basileas lære var, at de måtte lide for deres synder. (....)
En synd, vi ikke har bekendt, spærrer vejen til frelsen.


Ja, har hørt om disse finske Maria-søstrene, og jeg tror at de muligens overdriver noe.
Men jeg har ingen umiddelbare planer om å flytte til Schlinks Kanaan,


Her er nå flere vitnesbyrd til å oppsummere fenomenet,
en bokmelding:
http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2001-3-2.htm
Sitat:

Det dreier seg om fullkommenhetsstreben, lidelsesdyrkelse,

forestilling om egen medfrelserrolle gjennom sin status som medlidere med Gudslammet.

- Om "Det Lille Riket" som Mariasøstrene skal få spille en stor rolle i
etter den kommende verdenskatastrofen.

- Om å være under ledelse av mystiske opplevelser, syner,åpenbaringer og profetier
som gjelder Mor Basilea og søsterfellesskapet.

- Om samvittighetskontroll utøvd gjennom bekjennelser og anklager
framført i ukentlige, obligatoriske, åpne skriftemålssamlinger -
de såkalte "lysfellesskap", en åndelig akvarietilværelse.

- Om ensomhet fordi det er forbud mot å snakke med hverandre
om personlige problemer og synspunkter
og mot å knytte personlige vennskapsbånd innenfor søsterfellesskapet
(alt en sier kan forresten bli røpet og dømt i lysfellesskapet,
så det er best å tie).

- Om å ha skyld og måtte sone for omstendigheter i naturen
som måtte slå negativt ut for fellesskapet, feks. tørke eller skadeinsekter.
Dette tolkes av Mor Basilea som tegn på synd eller mangelfull offervilje hos søstrene
og fører til domstid, selvransakelse og økt offerinnsats,
f.eks. nattarbeid i tillegg til full arbeidsdag.

- Det dreier seg om viljesutslettelse og mistenkeliggjøring av forstanden
("din falne fornuft" eller "opprørsånd" dersom man har
en annen mening enn sin overordnede).




- - -
Sitat:

et klostralt psyko-mekanisk kultvesen, som
konkurrerer godt med andre beryktede virksomheter i å
'hel-eie' de innvervede.

Soteria - 6-11-2006 kl 01:38

Det er da vanlig for kristne å ha som mål å bli mer lik Jesus??
Jesus holdt ut lidelse uten å klage. Det må du vel være enig i?
En blir da på ingen måte noen medfrelser fordi en har som mål å bli mer Jesus-lik.

Synes du bygger på flere lignende misforståelser.

I tidligere tider hadde de et mer sant bilde av tilværelsen. De forventet at jordelivet ville bestå av smerter, ydmykelser og påkjenninger av diverse slag.
Nå for tida vokser folk opp med forestillingen om at deres liv kan bli perfekte, bare de tar de rette valgene. Og hvis noe svikter, vil Staten komme og reparere alt sammen.
Men det stemmer ikke. Selv om vi idag har nok mat og gode hygieniske forhold, er det fortsatt nok av påkjenninger igjen til alle :)

Hvis en lever med forventning om et perfekt liv uten noe videre smerte og sorg, er det stor sjanse for å gå under og gi opp.
M.B. Schlink snakker om å se Jesus som Smertenes Mann. Han holdt tålmodig ut smerten. Hans mål var ikke å bli rik på ære og gods her på jorda, men å gjøre Guds vilje.

Mange tror at de har rett til å være mette og ha det bra. De såkalte menneskerettighetene lurer dem til dette. Men mange folk sulter på jorda, slik vil det nok alltid være. Folk har sultet i Norge også, det er ikke lenge siden sovjetiske krigsfanger satt i arbeidsleire her. Det er en farlig forestilling at en er en spesielt begavet person med fulle rettigheter, og at det er noe feil når en opplever smerte, ja, det er nærmest et uhell. En slik holdning skaper tvert imot mer ubehageligheter i livet.

Selv har jeg oppnådd gode resultater ved å si et Ja til ubehagelige ting, f.eks. vinteren. Normalt skulle jeg ha vært forkjølet nå, men det er jeg ikke. Med min tidligere holdning der jeg kjempet mot lidelsen og var sint på vinter og kulde, ville jeg sannsynligvis ikke overlevd så mange vintre til
:bigsmile: