Apologetisk Forum - Kjønnsroller

Kjønnsroller

Soteria - 13-6-2006 kl 23:47

En del mener at jentene blir stadig mer "guttete", både i kroppsspråk og ordbruk.
Dagens jenter vil høre på samme tungrocken som gutta, drikke og røyke like mye, og har en større hang til å bruke vold enn tidligere. Utvikler dagens jenter seg egentlig til å bli små menn?
Tror det er viktig å huske hvilket kjønn man er født til å tilhøre.

Men det er ikke så rart at kvinner vil være sterke. Er ikke femininitet bare svakhet? Hvem vil vel sitte inne hele dagen og brodere, som en annen lerkefugl? Lange skjørt og høyhælte sko minsker bevegelsesfriheten, det blir vanskelig å sykle og vanskelig å gå over gjerder.

Bibelen oppmuntrer til et klart skille mellom kvinner og menn, bl.a. i forhold til klesdrakt og frisyre.
Dette syndes det stort mot idag, ikke minst i utdrikningslag. Det hører til dagens orden at mannen sminkes og kles opp i kjole. Kan ikke tro at Gud bifaller slik oppkledning, uansett om det er for moro eller ikke. Antar at det hele er uverdig. Vi tenker for lite på verdighet i dag.

Å arbeide hardt er bra for alle, uansett kjønn. De fleste har vel hørt om de tapre fiskerkonene i Nord-Norge, som arbeidet veldig hardt mens mennene var ute på fiske i lengre perioder.
De hadde ganske enkelt ikke noe valg.

Men dagens kvinner som velger "maskuline", fysisk krevende yrker, de har jo et valg. De kan velge om de vil bli betongarbeidere, mekanikere, eller kanskje sykesøstre.
Mener vel egentlig å spørre om det er ukvinnelig å være snekker eller murer? Synes det kommer litt an på den enkeltes framtoning.
Men det er ikke tvil om at det er f.eks. er krevende å være kvinnelig statsminister, og at en eventuell familie kommer ganske kraftig i bakleksa.

Er det verre at kvinnen er mye borte enn at mannen er det?
Barna blir plassert i barnehage fordi foreldrene skal realisere seg selv.

Lance - 14-6-2006 kl 08:20

Gode betraktninger Soteria... verden sliter i dag med et identitetsproblem. Menn prøver å bli som kvinner, og kvinner prøver å bli som menn. Alt er perverst (= i motsetning til det normale og naturlige) slik det var på Lots dager. Vi er i endetiden.

mhusoy - 22-6-2006 kl 16:13

Hei, hva er forumets tanker om Bibelens ord om forholdet mellom menn og kvinner, og mann og kone, som f eks finnes i:

1 Kor 7:1-40, 1 Kor 11:1-16, 1 Kor 14:33-36,
Gal 3:28, Ef 5:21-33, Kol 3:18-19,
1 Tim 2:8-16, Tit 2:3-5, 1 Pet 3:1-7

Hvilke tanker har vi om dette?

gana - 22-6-2006 kl 16:57

Min tanke er at bibelens ord er de beste og bør følges. :cool2:

mhusoy - 23-6-2006 kl 22:45

Takk Gana... hvordan skal vi i praksis følge disse versene ???

gana - 24-6-2006 kl 02:22

Skriften sier at vi er født forskjellig. I praksis vil det si at vi har fått forskjellige oppgaver.

1 Kor 7:1-40: Det viktigste er ikke sivil stand, men at en lever i renhet.

1 Kor 11:1-16: Skikk og bruk kan variere når det gjelder hårlengde og hodeplagg, men det står fast at kvinnene skal underordne seg (Ef 5:21-33 og Kol 3:18-19). 1 Pet 3:1-7 legger også til at kvinnen er den svake part og at mannen derfor skylder å vise forståelse m. m.

1 Kor 14:33-36 og 1 Tim 2:8-16 forstås best i sammenheng og gir da kvinnen et forbud mot å opptre som menighetens leder (pastor, prest, bisp, eldste).

Tit 2:3-5: Formaning om å være godt forbilde.

Gal 3:28: Forstått i sammenheng sier dette verset at det er ingen forskjell for mann og kvinne når det gjelder frelsen.

[Redigert den 24-6-2006 av gana]

mhusoy - 25-6-2006 kl 01:01

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Skriften sier at vi er født forskjellig. I praksis vil det si at vi har fått forskjellige oppgaver.

1 Kor 7:1-40: Det viktigste er ikke sivil stand, men at en lever i renhet.

1 Kor 11:1-16: Skikk og bruk kan variere når det gjelder hårlengde og hodeplagg, men det står fast at kvinnene skal underordne seg (Ef 5:21-33 og Kol 3:18-19). 1 Pet 3:1-7 legger også til at kvinnen er den svake part og at mannen derfor skylder å vise forståelse m. m.

1 Kor 14:33-36 og 1 Tim 2:8-16 forstås best i sammenheng og gir da kvinnen et forbud mot å opptre som menighetens leder (pastor, prest, bisp, eldste).

Tit 2:3-5: Formaning om å være godt forbilde.

Gal 3:28: Forstått i sammenheng sier dette verset at det er ingen forskjell for mann og kvinne når det gjelder frelsen.

[Redigert den 24-6-2006 av gana]

Takk skal du ha Gana. Du er selv mann?

mhusoy

gana - 25-6-2006 kl 03:27

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Du er selv mann?

Ja, det stemmer. Kan det merkes? :duh:

mhusoy - 26-6-2006 kl 17:59

Sitat:

Opprinnelig postet av ganaJa, det stemmer. Kan det merkes? :duh:

Ja, det må jeg nok si.

Det hadde vært interessant om flere kvinner ønsket å uttale seg om disse tingene, f eks Lionheart.

mhusoy

Everaldo - 27-6-2006 kl 03:59

På et kristent møte i min studietid fanget jeg inn en samtale mellom to unge studiner om dette. Den ene sa noen ord som gjorde slikt inntrykk på meg at samtalen alltid vender tilbake når temaet diskuteres. Nøyaktig hvordan ordene falt husker jeg ikke, det er innholdet som har brent seg fast: Gud har sagt at jeg (kvinnen) skal underordne meg mannen, og det forholder jeg meg til.

De siste dagene har jeg tenkt litt på hva det er i dette som appellerer til meg. Det er selvsagt veldig smigrende for en mann at en kvinne vil underordne seg, men det er ikke det fremtredende her. Det er holdningen til Guds ord som gjør inntrykk. Denne kvinnen viste et fravær av egenrettferdighet, dette behovet for å forsvare sine egne ønsker og behov når disse går på tvers av Bibelens lære.

Men det betyr ikke nødvendigvis at jeg mener hun har oppfattet Guds ord riktig.

Når det gjelder mine egne holdninger til temaet (som mann), så har jeg de siste årene blitt mer åpen for andre synspunkter enn mine tradisjonelle, konservative standpunkt. Jeg har vanskeligere i dag for å se en del av tekstene som klare påbud til menigheten til alle tider. Noe må kanskje ses i sammenheng med det samfunnet Paulus levde i, og om det å ikke være unødig til anstøt, ikke bryte samfunnets etikette når det ikke er nødvendig for utbredelse av evangeliet. Kanskje mente han også å bruke forhold i datidens samfunnsstruktur, mellom mann og kvinne, til å illustrere forholdet mellom Gud og mennesker. I så fall har vi snudd poenget på hodet når dette brukes motsatt til å begrunne et bestemt forhold mellom mann og kvinne. Jeg ser det også som problematisk at Gud skal ha gitt oss bestemte kjønnsroller, når vi faktisk har fått fullstendig fri vilje, som innebærer frihet til å organisere oss i samfunn som vi vil. Det er ikke pålagt oss å ha demokrati, det er faktisk ikke bibelsk i det hele tatt, ei heller kongedømme, det var hedningene som begynte med det, og israelittene jamret til Gud om å få det samme. De kjønnsrollene vi har, er utviklet av oss selv over tid, jeg kan ikke komme på noe skriftsted som som viser noe annet. Det samme med de klær vi går med. Adam og Eva flettet sammen fikenblad som sine første klesplagg, før Gud gjorde skinnplagg til dem (1Mos 3:21). Det står intet om at den en bar kjole, den andre bukse. Dette er noe menneskene har funnet på selv.

Bibelen har i århundrer blitt misbrukt til å holde mennesker nede, av myndigheter, paver og autoriteter. Man skulle ikke sette seg opp mot dem, med bibeltekster som begrunnelse. Levevilkårene bedret seg dramatisk samtidig med fremveksten av demokrati og frihet, som innebar et opprør mot autoriteter og lydighetsteologi (på tvers av Bibelens ord om at man skal ikke gjøre opprør, men bli på sin plass). Mine venner vil aldri tro at jeg har sagt dette (jeg har alltid vært standhaftig konservativ i dette spørsmålet), men nå ser jeg altså kvinnefrigjøringen, i all hovedsak, som en forlengelse av dette. Jeg mener at menn har misbrukt Bibelen til å skaffe seg makt over kvinnen, fremdeles i dag i en del kretser, på linje med det vi anklager islam for å gjøre. Det er både naturlig og riktig at kvinner frigjør seg fra dette åket (problemet med kvinnefrigjøringen, slik jeg ser det, er at de vil ha frihet, men ikke det ansvar som friheten medfører, men det er en annen debatt).

Det står skrevet at mannen er kvinnens hode, hun skal underordne seg mannen i alt (Ef 5:23-24). For det første finner jeg det rart at Gud har gitt kvinnen en hjerne, med evne til å tenke og resonnere, men denne skal ikke brukes? Det er liten tvil om at det er nettopp slik denne teksten har vært forstått helt frem til våre dager. For det andre er denne ideen absurd i et demokrati. Jeg kan ikke støtte dette, og samtidig være for kvinners stemmerett. Det er jo mannen som bestemmer hva kvinnen skal stemme, siden hun må underordne seg. Hvis ikke gjør hun opprør mot mannen. Dermed er kvinnens stemme uten praktisk betydning. Hva står du for, stemmerett for kvinner eller underordning under mannen? Her må mange ha et problem, for er man bibeltro og uten egenrettferdighet er det opplagt hva man må velge. En utvei er å lese tekstene under bedre lys, og kanskje lære å forstå dem på en annen måte. Jeg vet ikke om det er mulig, eller riktig, men jeg prøver og leter etter bedre svar. I dette arbeidet kommer jeg stadig over flere andre, tilsynelatende absurditeter, dersom tatt bokstavelig:

"Men hun skal bli frelst gjennom sin barnefødsel, ..." (1Tim 2:15)

Er dette å oppfatte som at kvinner faktisk har enda en frelsesvei?

"Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, ... Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet." (1Tim 3:2-4)

Oppfatter dere dette som forbud mot at ugifte menn kan være tilsynsmenn, dessuten at de må ha barn, og dertil lydige sådanne? Hvordan blir dette praktisert i din menighet?

Vi må være villige til å innrømme det vi ser, noe annet er å lyve. Jeg ser, og det tror jeg du også gjør, at kvinner har blitt undertrykt med Bibelen i hånden. Jeg føler, og det tror jeg du også gjør, at det ikke er riktig. Jeg ser sunne trekk i dagens samfunn, friheten, som ikke var tilstede i det samfunnet Paulus levde i. Jeg oppfatter en del av det Paulus skriver om mann og kvinne, som et tilbakesteg i forhold til friheten vi har i dag, en frihet jeg opplever som et gode. Jeg har en fornemmelse av at om hundre år vil vi se på disse tekstene på samme måte som vi i dag ser på tekstene som ble misbrukt av autoriteter for å undertrykke folket.

[Redigert den 27-6-2006 av Everaldo]

mhusoy - 28-6-2006 kl 01:54

interessant innlegg Everaldo.. takk for at du delte dette med oss

selv er jeg fortsatt svært ung.. og er ikke gift enda... men jeg ønsker å forstå Guds vilje for disse tingene, slik at jeg kan gjøre det riktige når situasjonen melder seg

din bror i Kristus

Magnus

gana - 28-6-2006 kl 03:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Vi må være villige til å innrømme det vi ser, noe annet er å lyve. Jeg ser, og det tror jeg du også gjør, at kvinner har blitt undertrykt med Bibelen i hånden.

Selv har jeg nå en fornemmelse av at det er flere kvinner som er blitt frigjort av Bibelens budskap enn undertrykt. Det gjelder også budskapet om underordning. Grunnen er nok at budskapet er Herren selv. Det er derfor vi kaller det Guds ord. ”I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”

Underordne oss må vi jo alle. Det motsatte gir anarki i både hjem og samfunn. Det trenger en ikke å være spesielt konservativ kristen for å forstå. Det holder med litt sunn fornuft. Så om noen skulle blitt ”undertrykt med Bibelen i hånden”, er det neppe Ordet det er noe feil med. Takk.

[Redigert den 28-6-2006 av gana]

Everaldo - 28-6-2006 kl 21:05

Det er ikke Guds ord det er noe galt med, nei. Jeg snakker om feiltolkninger og misbruk av Guds ord, til egen makt og vinning.

Det er dessuten noe ganske annet å underordne seg Herren, enn å underordne seg et annet menneske som om det var en gud. Det er nettopp det Paulus sier, eller i alle fall slik han tolkes (Ef 5:22-...): Kvinnen skal ha ærefrykt for mannen. Kvinnens forhold til mannen, skal være slik mannens forhold er til Gud, m.a.o. mannen er for kvinnen det Gud er for mannen. Dersom kvinnen sier mannen i mot, så er det altså å sammenligne med at mannen skulle gjøre opprør mot Gud. Det er den tradisjonelle tolkning av disse tekstene.

Dersom vi menn hadde hatt slik grenseløs kjærlighet som Gud har, så hadde det nok vært trygt for en kvinne å underordne seg som under Herren. Men det er det ingen som har, og derfor er jeg overbevist om at en slik underordning alltid vil føre til overgrep i en eller annen form. Intet menneske takler makten det er å stå i gudsforhold til et annet.

En grunnpilar i de vestlige demokratier er faktisk at det er et overgrep i seg selv å kreve en slik makt over et annet menneske. Det er nok også grunnen til at disse tekstene har sovet i lang tid nå, og bare tidvis vekkes til livet, da i diverse lukkede sekter man helst ikke vil assosieres med.

Men tekstene står der, vi kan ikke lukke øynene for det. Hele Skriften må tas på alvor. Derfor må vi finne en bedre måte å forstå tekstene på, eller så må vi bryte med det frie samfunnet vi er delaktig i.

Vi lever nå i en uholdbar situasjon. Når nyomvendte og andre interesserte spør om disse og andre problematiske bibeltekster, så har vi intet svar. Eller så svarer vi med den tradisjonelle tolkningen, og da står vi der som fjols og hyklere, for ingen av oss lever etter dette i dag. Da er det ikke samsvar mellom liv og lære. Vi gjør oss selv og evangeliet til latter.

Jeg vil sammenligne disse tekstene med skriftstedene som omhandler slavedrift. Både GT og NT ble skrevet i tidsepoker med utpreget slavedrift. Hverken GT eller NT tar avstand fra praksisen. Tvert i mot finner vi regler for slavedrift i GT, og det NT sier om dette, er at en slave ikke skal gjøre opprør mot sin herre, osv. Paulus sier f.eks. i Ef 6:5 at slaver skal være lydige mot sine herrer som mot Kristus selv. Da kampen mot slaveri sto for få generasjoner siden, ble disse tekstene brukt nettopp for å begrunne at slaveri var en institusjon godkjent av Gud. I dag er det vel bare Ku-Klux-K som finner på å misbruke Guds ord på denne måten. Hvorfor det? Hvorfor er det ingen på dette forum som tar til ordet for slavedrift? Det er fordi i dag har vi en annen forståelse av tekstene enn våre forfedre. Når Paulus sier det han gjør, så er det ikke for å gi oss et påskudd for slavedrift, men for å si at vi ikke skal gjøre opprør mot samfunnets gjeldende normer, selv om de skulle være urettferdige, men respektere det samfunn vi lever i, og bli vel ansett blant alle, og være gode forbilder.

Så jeg tror vi må lese Ef 5:22 (en kvinne skal underordne seg mannen som under Kristus) under samme lys som vi i dag leser Ef 6:5 (en slave skal underordne seg sin herre som under Kristus).

[Redigert den 28-6-2006 av Everaldo]

mhusoy - 28-6-2006 kl 22:08

Nok en gang et veldig godt svar fra deg Everaldo. Ang. slaveri har jeg også merket meg Bibelens holdning til dette (NT). Jeg er naturligvis overbevist om at Paulus nok ikke støtter tanken om slaveri i seg selv, men at han, som du beskriver, prøver å forholde seg til normene i samfunnet.

Kristendommen er jo tross alt ikke et teokrsti, slik som islam eller GTs jødedom. Det er i Jesus vi blir virkelig frie, og vi er kalt til å sette mennesker i frihet.. så den kristne tros antipati for slaveriet er jo relativt åpenbart.

Likevel er det vel visse forskjeller på flere tekster, tekstens art.

Noe omtaler det som fører til fortapelse, andre er ytre ordninger, andre skiller er innenfor-utenfor, mann-kvinne etc.

gana - 28-6-2006 kl 23:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Så jeg tror vi må lese Ef 5:22 (en kvinne skal underordne seg mannen som under Kristus) under samme lys som vi i dag leser Ef 6:5 (en slave skal underordne seg sin herre som under Kristus).

Ja, og de kvinner som har prøvd å underordne seg mannen er vel kanskje de som har fått oppleve noe av samme frihet som den frigitte slave. Kanskje noe på samme måte som den frigitte slave fikk frihet ved å følge Paulus ord mer enn ved å gjøre å opprør.

[Redigert den 28-6-2006 av gana]

Kristnerd - 29-6-2006 kl 14:52

Artikkel om dette i siste Agenda 3.16. De som har mulighet bør lese den.

Den legger vekt på at en riktig forståelse av "underordningen" også må huske på versene:
"Ef 5:21
21 Underordne dere under hverandre i Kristi frykt." (Som innleder de mere vanskelige versene), og også fra selve skapelsen av mann og kvinne:
1M 2:18
18 Så sa Gud Herren: Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil gjøre ham en medhjelp som er hans like.

Så mine betrakninger :
Slik jeg ser det så er mannen rent fysisk den sterkeste, (generally speaking, det bekrefter jo "verden" ved at det hele veien er mildere krav til jentenes idrettsmerker i skolen, og at kvinners verdensrekorder er "dårligere" enn menns.) Verdens forskning bekrefter også langt på hvei at menn i det store og hele er bedre til å skjære igjennom og ta beslutninger. (Mer fokusert på løsning, eller "det ene viktige"), mens kvinner er bedre til å betrakte de mange sider av en sak.

Kvinner har små hender, men har store. Det hele er helt genialt og praktisk anlagt, der mannen kløner med strikketøyet er kvinnen perfekt. Og når kvinnen sliter med å få løsnet oljepluggen kommer mannens styrke til sin rett.

Slik sett er noen ting "kvinnearbeid", mens andre ting er "mannsarbeid". Og om det vitner også verden og skaperverket. Man trenger ikke Paulus ord for å se det.

Mannens evner gjør ham bedre skikket til å være familiens overhode. Men i det ligger også en enorm fristelse til å være hersker og tyrann. Nettopp derfor er Paulus så beinhard i sin formaning til mannen:
Ef 5:25
25 Dere menn: Elsk deres hustruer, likesom også Kristus elsket menigheten og gav seg selv for den,

Og som mann er dette mitt kall (den dag jeg blir gift, om så skjer), å alltid streve etter å elske og ære min kone og familie. I det ligger også å ta med min kone på råd i alle ting. Store og små. Og å la hennes ord ha stor innflytelse i ting hun rett og slett vet best. Hennes evner til å se en sak fra flere sider er også viktige i "manneting", f.eks. når man skal ha ny bil. Om ikke jeg lytter til min kones råd om stor bagasjeplass og mulighet for å ha med ungene, ja så ruinerer jeg familien med en totalt ubrukelig sportsbil. (Om jeg utelukkende skal følge min maskuline lyst, men det skal jeg da altså ikke gjøre.).

Nyaktig hva som er "mannsarbeid" og hva som er "kvinnearbeid" i en konkret bestemt familie vil også nødvendighvis variere. Da menn og kvinner skiller seg fra disse stereotypene. Og det trur jeg ikke er noe i mot Paulus ord. Det er hovedsaklig snakk om roller. Kvinnen er den ekstremt viktige rådgiver og reflekterte vurderende part. Mens mannen har den utaknemlige jobben å skulle skjære igjennom og si "sånn gjør vi det. Det blir bare Tusenfryd i år, ikke sommerland i Bø og dyreparken." Mannen tar beslutning, men den skal være basert på kvinnens råd.

Det er ihvertfall min opplevelse av tekstene. Man skal i alle ting SAMARBEIDE, og altså "underordne seg hverandre".

Jeg har noen få "dater" bak meg, selv om jeg ikke er spesielt aktiv på den fronten. Jeg har nesten hver gang stilt jenta på noen valg, kino eller kafe?, den eller den filmen?. Resultatet har vært det samme hver gang; hun blir i villråde og usikker og klarer ikke ta en bestemmelse. Begge deler frister. Spør du meg er det et lite eksempel på kvinnens natur

Det må være jeg som bestemmer "kino", og så etterpå hvilken film. Men så kan da kvinnen komme med en refleksjon; den filmen har hun sett. Eller... hun vil heller prate og det er lettere på kafe. Aha, da skal jeg i min kjærlighet lytte til rådene.

Er jeg på bærtur her ? (Godt mulig, det må jo være en grunn til at jeg er enslig

)

Omsorg er noe som ligger naturlig for kvinnen. Jeg vet sannelig ikke om bleieskift og husvask er like "naturlig" for meg. Men nettopp denne totale kjærlighet som jeg er kalt til å vise gjør at jeg MÅ ta del i slikt. Det er en utfordring, som siden vil gi meg velsignelser, ved at jeg kjenner mine barn (om jeg så får), bedre enn hva jeg ville gjort om jeg bare satt på et kontor til langt på kveld. Med Kristus som forbilde må vi huske hvorfor han kom: Ikke for å bli tjent, men for selv å tjene. Derfor er mannens "overhode" rolle nettopp det: være en tjener. Det kan være mye god kristen ekteskapsetikk i å være litt tøffelhelt en gang i blandt.

Men balansen i oppgaver og roller blir nødvendighvis forskjøvet gjennom livet. En av partene kan bli syk og den andre må ta det hele ansvaret. Og det viser seg jo også: Når det blir nødvendig er kvinnen i stand til å utøve mannens rolle. Og likdan: en mann kann fylle kvinnens rolle. Og noen ganger må man. Men så lenge familien har både en mann og en kvinne, med helsen i behold, så gjør man rett i å fordele oppgavene seg i mellom etter som man er best til, og det er også hva Bibelen sier. Noe annet klarer ikke jeg å få ut av tekstene ihvertfall.

[Redigert den 29-6-2006 av Kristnerd]

Everaldo - 30-6-2006 kl 22:06

Sitat:

Mannen tar beslutning, men den skal være basert på kvinnens råd.

Kvinnen skal underordne seg mannen som menigheten under Kristus (Ef 5:21-24). Tar kanskje Kristus menigheten på råd, før han skjærer gjennom og tar sine beslutninger?

Når du mener det Paulus sier om underordning har gyldighet i dag, så blir det feil å moderere og modernisere påbudene slik du gjør. Enten gjelder det helt og fullt, nøyaktig slik det står skrevet, eller så gjør det ikke det. Mener du det gjelder, så må du etterstreve en familiestruktur og en stilling for kvinnen slik den var på den tiden Paulus levde.

Sitat:

Omsorg er noe som ligger naturlig for kvinnen. Jeg vet sannelig ikke om bleieskift og husvask er like "naturlig" for meg. Men nettopp denne totale kjærlighet som jeg er kalt til å vise gjør at jeg MÅ ta del i slikt.

For bare en generasjon siden var bleieskift og husvask for menn komplett uhørt. Hvorfor skal vi ta del i dette i dag? Du sier jo selv at det strider mot din "natur", som kan forstås slik at det er i strid med den forordning Gud har gitt. Hvorfor er det først i vår tid at vi begynner å se på dette som naturlig, har vi et bedre lys i dag enn tidligere generasjoner?

For min del må den som vil ta både bleieskift og husvask, men da ikke begrunne dette ut fra bibelsk lære, hverken for eller i mot.

[Redigert den 30-6-2006 av Everaldo]

gana - 30-6-2006 kl 23:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Når du mener det Paulus sier om underordning har gyldighet i dag..
Mener du det gjelder, så må du etterstreve en familiestruktur og en stilling for kvinnen slik den var på den tiden Paulus levde.

Unnskyld at jeg bryter inn her, men hvorfor skulle ikke tanken om underordning kunne gjelde fordi om kvinnens stilling ellers har forandret seg. Så langt jeg kan se er det nettopp det Paulus gjør. Han holder fast ved underordningen til tross for at skikk og bruk varierer ( 1 Kor 11, 16). Ordningen har nemlig ikke fått sin begrunnelse i tiden, men i skaperordningen (1 Tim 2, 13).

Everaldo - 1-7-2006 kl 01:21

Du bryter ikke inn, gana, debatten er åpen for alle. Spesielt når du har gode poenger :up:

Sitat:

hvorfor skulle ikke tanken om underordning kunne gjelde fordi om kvinnens stilling ellers har forandret seg.

Fordi slik jeg ser det, er det i det vesentligste nettopp den delen av kvinnens stilling, underordningen, som har forandret seg.

Jeg tenkte dessuten på de aspektene av kvinnens stilling som ble opprettholdt gjennom underordningen. Disse må altså holdes i hevd også i dag dersom man går inn for underordning. Hvis det ikke var slik, da kan jo mannen, i ulike tidsepoker, bestemme de områder hvor underordning skal gjelde, og hvilke konsekvenser det skal ha i ulike sammenhenger. I ytterste konsekvens kan mannen dermed bestemme at kvinnen ikke trenger å underordne seg ... Også da underordner den frigjorte kvinnen seg etter mannens bestemmelser, mens den som da underordner seg etter det gamle mønster, gjør opprør mot mannen ... :lol:

Sitat:

Ordningen har nemlig ikke fått sin begrunnelse i tiden, men i skaperordningen (1 Tim 2, 13).

Og det er et viktig poeng, som jeg også har tenkt på, og som gjør meg i tvil om jeg er på riktig spor. Jeg må tenke mer på den der.

Jeg har tidligere brukt bla. dette sitatet, 1Tim 2:13, til å begrunne at skapelsesberetningen ikke er en myte, siden Paulus bruker den i sin argumentasjon. Jeg holder fast ved at det som i Bibelen er beskrevet som reelle hendelser, faktisk er det. Uten dette synet kommer man fort ute på viddene også når det gjelder frelsesgjerningen. For hvis alt annet som er beskrevet er myter, hvorfor skal da frelsesgjerningen ikke være det? Og mange kristne (?) mener da faktisk at den også er en myte. Da havner man i den umulige situasjonen at oppstandelsen faktisk ikke har skjedd. Og hva er det da å tro på? For det er ikke troen i seg selv som frelser, men troen på at oppstandelsen har skjedd, når den faktisk har skjedd.

[Redigert den 30-6-2006 av Everaldo]

Everaldo - 1-7-2006 kl 01:49

Jeg kom til å tenke på et annet poeng: Det står at kvinnen skal ta imot læren i stillhet. Dersom hun lurer på noe, så kan hun spørre mannen når de kommer hjem. Men hvorfor var det nødvendig for Paulus å skrive dette, var det et problem at kvinner tok ordet? Det er i så fall rart, for selv i dag er det et problem at kvinner ikke tar ordet. På NTNU er det opprettet egne fora for jenter, for de føler seg ukomfortable med å ta ordet når gutter er tilstede. I andre sammenhenger er det med samme begrunnelse diskutert om man bør vende tilbake til egne jente- og gutteklasser. Er det ikke rart om kvinnene på Paulus sin tid skulle være så frimodige i forhold til dagens? Det må være en misforståelse her et sted.

gana - 1-7-2006 kl 03:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg har tidligere brukt bla. dette sitatet, 1Tim 2:13, til å begrunne at skapelsesberetningen ikke er en myte, siden Paulus bruker den i sin argumentasjon. Jeg holder fast ved at det som i Bibelen er beskrevet som reelle hendelser, faktisk er det. Uten dette synet kommer man fort ute på viddene også når det gjelder frelsesgjerningen. For hvis alt annet som er beskrevet er myter, hvorfor skal da frelsesgjerningen ikke være det? Og mange kristne (?) mener da faktisk at den også er en myte. Da havner man i den umulige situasjonen at oppstandelsen faktisk ikke har skjedd. Og hva er det da å tro på? For det er ikke troen i seg selv som frelser, men troen på at oppstandelsen har skjedd, når den faktisk har skjedd.

Ok. Ja, her er vi visst inne på en litt annen diskusjon. Men den er jo absolutt ikke mindre interessant

Må innrømme at jeg ikke har veldig mye peiling på emnet, men synes nå likevel argumentene om at Bibelens urhistorie - i motsetning til det av nyere dato - har en litterær karakter som gjør at det blir mest fornuftig å forstå hendelsene på symbolsk måte. En mytologisk forståelse blir da en nødvendig konsekvens av tekstenes karakter. Vi kan m.a.o. ikke betrakt urhistorien som "historie" i vår forstand av ordet. Dette hevder da i alle fall en del fagfolk som har studert saken litt grundigere enn det som er mulig for den jevne bibelleser. Selv synes jeg argumentene virker overbevisende. Og selvfølgelig tvinger ikke en slik forståelse fram samme forståelse av evangeliene. De er av en annen karakter. Det forstår vi jo :up:

Men det jeg ikke forstår er hvorfor 1 Tim 2, 13 skulle kunne brukes til å begrunne "at skapelsesberetningen ikke er en myte". Poenget i verset må vel være det samme enten beretningen forstås billedlig eller bokstavelig.

Vel, dette ble litt avsporing. Eventuell klage kan rettes til Everaldo

Everaldo - 1-7-2006 kl 15:11

Sitat:

At Adam er skapt før Eva kan ikke brukes som argument for noe dersom det ikke er tilfelle. Da er argumentet basert på et galt premiss, og konklusjonen blir ugyldig.

Derfor mener jeg at når Paulus viser til skaperordningen i sin argumentasjon, så betyr det at han så på den som en faktisk hendelse.

Hvis skaperordningen kun er billedlig, hvorfor skulle vi la en billedlig fremstilling få betydning for kjønnsroller og samfunnsstruktur?

gana - 1-7-2006 kl 16:12

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Hvis skaperordningen kun er billedlig, hvorfor skulle vi la en billedlig fremstilling få betydning for kjønnsroller og samfunnsstruktur?

Fordi billedlig framstilling ikke er det samme som at innholdet er uten betydning. Vil tro det er en rimelig slutning når en ser hvordan en forholder seg til NTs lignelser.

[Redigert den 1-7-2006 av gana]

mhusoy - 1-7-2006 kl 17:03

Gana og Everaldo, dere er gode debattanter, jeg har fått mye ut av å følge deres disksjon. :yes:

Takk for ditt fyldige svar også Kristnerd :wink2:

jeg kommer til å følge tråden videre

Magnus

gana - 3-7-2006 kl 00:23

Summa summarum:

1) Skriften gjør en tjenestedeling mellom mann og kvinne.
2) Begrunnes i skaperordningen.

Konklusjon:
En ordning som på grunn av sin begrunnelse må regnes å ha gyldighet ut over samtiden.

Noen som har noe å tilføye? :grin:

Lionheart - 3-7-2006 kl 19:05

errr... jeg er kvinne... jeg er ikke en liten mann og har heller ikke noe ønske om å være det. helt alvorlig, jeg mener det er fullstendig ignorant å skjære alle over en kam her. kvinner flest liker å være feminine, kle seg feminint og holde frem verdier som lenge har blitt sett på som feminine/moderlige.

jeg har mange guttevenner, jeg har alltid hatt det og har gjerne vært en guttejente og er på noen områder kanskje å betrakte som det enda, f.eks interesser. men helt alvorlig... interesser er da ikke nødvendigvis kjønnsrelatert i det hele tatt. jeg har, som sagt mange ganger, ingenting imot pastor/hyrdeforbudet Bibelen legger ned for kvinner. jeg har heller ingenting imot ideen om å være "hjemmeværende", men vet dere hva?

opp gjennom tidene har menn blitt sett på som de sterke, modige, standhaftige... hvor mange beundringsverdige mødre har ikke kjempet tappert for barna sine osv? jeg tror jeg vil snu litt på flisa her og si til dere gutter: for noen tøffelhelter mange av dere er blitt!!

[Redigert den 3/7/2006 av Lionheart]

Everaldo - 6-7-2006 kl 12:02

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Fordi billedlig framstilling ikke er det samme som at innholdet er uten betydning. Vil tro det er en rimelig slutning når en ser hvordan en forholder seg til NTs lignelser.

Jeg har valgt en bokstavelig tilnærming til skapelsesberetningene, osv., men jeg ser at de også kan leses som en type lignelser som skal illustrere et poeng, som du altså gjør.

Adam ble ikke dåret, men Eva. Syndefallet ble ikke et faktum før Adam hadde bifalt Evas beslutning. Dette prinsippet finnes også i moseloven: En kvinnes løfte kan settes til side av en mann. Det er vel dette Paulus egentlig gjentar. En kvinne er ansvarlig i forhold til sin mann, mannen er ansvarlig i forhold til Gud.

En kvinne skal ikke være lærer eller en manns herre. En kvinne skal ta imot læren i stillhet. Dette gjelder vel også i skriftlig form, og dermed for dette forum? Hvorfor tillates da kvinner å skrive her? Kan ikke se at noen har reagert på det ... Det står jo ikke at en kvinne kan skrive evt. spørsmål på en lapp, for slik å overholde påbudet om stillhet. Nei, er det noe hun lurer på, står det, da skal hun vente til hun kommer hjem, der kan hun spørre sin mann. Underforstått at han kan svare, hvis ikke kan han legge frem spørsmålet på neste møte.

Så, noen som går inn for å endre forumreglene? :bigsmile:

Altså: Dersom vi i dag skulle forholdt oss til kjønnsrollene slik Paulus skriver, så er det mye galt kristne gjør. Jeg vil gjerne høre fra alle som har et slikt syn, om de følger opp dette i sine liv, i sin familie, i sin menighet? Og hvis de ikke gjør det, hvorfor?

Etter det jeg har observert rundt omkring, må et ærlig svar i de fleste tilfeller medføre konklusjonen at man er en hykler - det er ikke samsvar mellom liv og lære. Hvorfor, hvorfor, hvorfor, ...? :no:

Og, ikke minst, er det i så fall læren din eller livet ditt det er noe galt med ...? :cool2:

(Jeg kommer til å være på reise noen uker nå, skal prøve å ta opp evt. svar her etter ferien.)

[Redigert den 6-7-2006 av Everaldo]

gana - 6-7-2006 kl 15:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Altså: Dersom vi i dag skulle forholdt oss til kjønnsrollene slik Paulus skriver, så er det mye galt kristne gjør. Jeg vil gjerne høre fra alle som har et slikt syn, om de følger opp dette i sine liv, i sin familie, i sin menighet? Og hvis de ikke gjør det, hvorfor?

Etter det jeg har observert rundt omkring, må et ærlig svar i de fleste tilfeller medføre konklusjonen at man er en hykler - det er ikke samsvar mellom liv og lære. Hvorfor, hvorfor, hvorfor, ...? :no:

Dette har du vel egentlig allerede fått svar på. Har i alle fall gjort et forsøk. Prøver igjen :smilegrin:

: Så langt jeg kan se er det som sagt ikke skikk og bruk rundt ordningen med underordning som står fast, men selve ideen. Grunnen til at det blant mange fortsatt fastholdes et forbud for kvinner som pastor, prest, bisp og eldste er nok at begrunnelsen på dette området – i motsetning til f. eks når det gjelder hodeplagg – ligger i selve skaperordningen, og ikke er bestemt av tidens skikk. Det må gjøres en differensiering.

Takk :grin:

Og god ferie! :up:

[Redigert den 6-7-2006 av gana]

Soteria - 6-7-2006 kl 23:34

Hvis vi ser saklig på det, forstår vi vel alle at det er feminismen som gjør at vi lever så langt unna Bibelen.
For hundre år siden hadde ikke engang kvinner stemmerett! Det er jo ganske drastisk å tenke seg hvis kvinner ikke skulle ha arverett eller stemmerett, eie jord eller sitte i styrer.

De som satte igang kvinnefrigjøringen, var ikke kristne. De var opprørere, og kristne har siden bare fulgt med på lasset. For vi vil være frie, og ikke la oss begrense av regler om hatt, skaut eller skjørt. Idag er det vel mer sånn at en kristen skal kunne gjøre det meste, og ikke atskille seg fra Verden.
Holder på å redigere en tekst fra 1905, og i et avsnitt der det advares mot å ta til seg en plass en ikke er tenkt til, står det at det er en forferdelig tid der en rekke kvinner står fram for å ta til seg makt som ikke er tiltenkt dem.

*svelg* Jeg får vel stå fram som kvinne, siden tråden handler om temaet.

Sitat:

Adam ble ikke dåret, men Eva. Syndefallet ble ikke et faktum før Adam hadde bifalt Evas beslutning.

Dette stemmer, men alle vil jo ha makt og ingen ønsker å gi den fra seg.

Sitat:

En kvinne skal ta imot læren i stillhet. Dette gjelder vel også i skriftlig form, og dermed for dette forum? Hvorfor tillates da kvinner å skrive her? Kan ikke se at noen har reagert på det

Joda. Greier bare ikke å la være. Så en film om en kvinne som kledde seg ut om gutt for å få med seg undervisning i Talmud. En slik kunne jeg også vært, om jeg ikke hadde bibel hjemme. Kvinner er også kunnskapstørste. Men denne tørsten skal kanskje undertrykkes. Akk...

Sitat:

Nei, er det noe hun lurer på, står det, da skal hun vente til hun kommer hjem, der kan hun spørre sin mann.

Men jeg er hjemme nå :rolleyes:

Er enig i at kvinnens underordnede stilling lett kan føre til mishandling. Tidligere trodde mange at kvinnen nærmest ikke hadde intelligens, idag ser vi jo at kvinner faktisk har en hjerne som kan analysere.
Poenget er uansett å ha de ordningene som er gudgitte.

Sitat:

Vel, kristne ser litt ned på slike som Smiths venner som må gå i skjørt og ha lange fletter. Hvorfor? Fordi det virker så gammeldags. Men jeg synes at Amish-folkene ser ut til å ha det hyggelig. De går jo i enda mer gammeldagse klær.
Og kristne burde jo ikke se ned på det som er gammeldags, snarere tvert imot.
Hvis man skulle begynne å ta opp slike ting, ville det bli sett på som latterlig.
Dagens unge kristne som går med "Jesus Freak" på t-skjorta og frisyre fra det ytre rom, vil aldri noensinne underlegge seg slike regler. De virker enda lengre fra det enn forrige generasjoner.

Men jeg er helt enig, Gud vet hva som gjør oss mennesker lykkelige. Det må stå fast. Samfunnet har endret seg så utrolig. Menn blir som kvinner og kvinner blir som menn. Det er ikke egentlig noe man kan greie å snu med bare gode forsetter. Det handler om kultur og dypere sosiale ting.

soneh-chamas - 7-7-2006 kl 00:31

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Takk Gana... hvordan skal vi i praksis følge disse versene ???

Ved å se på og lære litt av muslimene. Vi som er vokst opp i det ateist-idioti infiserte vesten har MYE å lære av dem - selv om muslimenes nærvær også har temmelig ufyselige sider.

Muslimske kvinner får meg av og til til å ønske jeg selv var muslim, og jeg er tydeligvis ikke alene om det ...

Men det er nok best å være selektiv og ikke la seg rive alt for mye med heller ...

Mvh Soneh Chamas

Soteria - 7-7-2006 kl 00:59

Har du ikke lest noen av biografiene til kvinner fra muslimske land?
De blir slått, kidnappet osv, og betraktet som null og niks.

I Saudi-Arabia kan ikke kvinner kjøre bil, har jeg hørt. Det kan du jo foreslå her i landet.

ehasting - 7-7-2006 kl 01:21

det er et spennende tema. Selv har min kone og jeg pratet sammen om dette. Men temaet er veldig vanskelig siden verdenen har blitt så "frigjort".
Jeg har likevel troen på at man skal ha en valgt plass i forholdet. Den plassen man er blitt tildelt av Gud. men kunne ikke finne på å kaste bort den gaven Gud har gitt oss menn på makt. Da forblir jeg heller litt tøffel.

Egil

mhusoy - 11-7-2006 kl 13:43

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas

Ved å se på og lære litt av muslimene. Vi som er vokst opp i det ateist-idioti infiserte vesten har MYE å lære av dem - selv om muslimenes nærvær også har temmelig ufyselige sider.

Muslimske kvinner får meg av og til til å ønske jeg selv var muslim, og jeg er tydeligvis ikke alene om det ...

Men det er nok best å være selektiv og ikke la seg rive alt for mye med heller ...

Mvh Soneh Chamas

Hehe.. Soneh Chamas... leste om de to norske tjenestemennene som gikk over til islam fordi de ville gifte seg med vakre islamske kvinner...

har forstått det slik at mesteparten av norske konvertitter er sekulariserte nordmenn som finner en muslimsk partner... selve islam har liten gjennomslagskraft i seg selv..

likevel er det jo litt foruroligende at så mange nordmenn konverterer (om så bare for å gifte seg med sin muslimske patner)... er vel ca 1000 konvertitter i Norge tror jeg...

kanskje på tide at kristne begynner å nå ut til de muslimske innvandrerbefolkningene?? kanskje det kommer noen motsatt vei også (muslimer som konverterer og gifter seg med kristne) ... :up:

mhusoy - 11-7-2006 kl 13:47

Det er flott at kvinnene Lionheart of Soteria kommer med innspill...

Jeg har nylig fått stor interesse for disse spørsmålene, blant annet fordi det er mulig at jeg kan komme til å gifte meg i løpet av en stund (kanskje noen få år).

Så det er fint hvis jentene på dette forumet kommer med gode råd til hvordan de ser for seg et kristent ekteskap, andvendelse av Bibelen etc.

:rolleyes:

Soteria - 18-7-2006 kl 17:31

Hehe, har ikke så mye å si om det, bortsett fra at det er viktig å tilgi hverandre. Du bør heller lese det andre har skrevet, finnes visst en del bøker om emnet. Kursvirksomhet også, i kristen regi. Tror også det står en del i Teleios-heftene som kan brukes.

Martin Luthers kone Katarina von Bora var visst den som i stor grad definerte det protestantiske ekteskapet.
Så hvis din (eventuelle) tilkommende kone gjør noe du ikke liker, kan du understreke at "Katarina von Bora nok ikke ville bifalt din oppførsel nå".
:smilegrin:

Naboen - 8-8-2006 kl 20:22

Et lite sitat fra kap. 9 i

Sketches of Jewish Social Life
av
Alfred Edersheim, D. D., Ph. D.

(fås som tillegg til e-sword, mye intresant der, anbefaler spes kap 8 og 9 i forhold til denne diskusjonen...)

A certain wise woman said to her daughter before her marriage: "My child, stand before thy husband and minister to him. If thou wilt act as his maiden he will be thy slave, and honour thee as his mistress; but if thou exalt thyself against him, he will be thy master, and thou shalt become vile in his eyes, like one of the maidservants.

Anbefaler også et lit, opplysende skrift av Øyvind Andersen; " om kvinnens plass i menigheten" (- eller noe slikt)