Apologetisk Forum - Trosbevegelsen - forslag til løsning

Trosbevegelsen - forslag til løsning

gana - 10-6-2006 kl 04:07

Fikk plutselig en lys idé. Arbeidsleirer! Noe à la det nazistene hadde under krigen. Kunne det vært noe? Hardt tvangsarbeide fra morgen til kveld, i 4 - 5 år, det tror jeg faktisk ville vært det en del av disse "lederne" kunne trenge. Egoet ville kanskje fått seg en knekk, men er det ikke akkurat det det trenger? Arbeidssky pasifister med lønn og etterlønn som en gjennomsnitts kollektgiver bare kan drømme om - og som ofte står i grell kontrast til formell kompetanse - trenger å krympes. Arbeit marcht frei!

Trosbevegelsen - forslag til løsning

Gråspurv - 10-6-2006 kl 07:07

Vel, ideen er sikkert bra den, men jeg tror ikke den er spesielt godt gjennomtenkt.
Hvem skulle ta ansvar for å sette "lederne" i arbeid???
Andre ledere?? Hvilke?? :puzzled:

Mener du at det må diktatur til for å "rettlede ledere"? :puzzled:

Er det ikke bedre at lekfolket selv leser Bibelen, snakker sammen (Mal 3:16) og ber Gud om ledelse i stedet for passivt å la seg lede av ledere, hvem nå enn disse lederne er? :puzzled:

[Redigert den 10-6-2006 av Gråspurv]

Kristnerd - 10-6-2006 kl 10:27

Ideen er akkurat like god som den komunistiske revolusjon i Sovjet.

Ser man på den opprinnelige grunntanken var den slettes ikke ille. Man skulle styrte den tyrraniserende Tsaren, og innføre ett klasseløst samfunn med ett eneste mål "Arbeide etter evne, motta etter behov". Det er høres unektelig ut som ett kjempeideel for en moderne vellfertstat. Og alle skulle være snille mot hverandre og ingen skulle herske over noen.

Spør du meg var det kun et stort problem. Og det samme problemet møter vi igjen og igjen. Problemet heter "menneskets stolthet og egoisme". Straks revolusjonens ledere selv satt på makta begynte det å poppe opp private slott og residenser, mens den sosiale nøden og arbeidsledighete økte. Ikke straks over natten selvfølgelig. Men litt etter litt, snikende og lirkende. Og så våknet man opp av drømmen, og måtte erkjenne: Alt vi har slitt og strevd for har bare byttet ut den ene Tsar med en en annen.

Det som straks var værre med denne nye, var at han jo var "en folkets mann", og klarte å lure dem alle til å tro at han faktisk var den snille gode. Og var det noen som klarte å gjennomsku havnet de strags i sibir på "ferie" så de ikke skulle få sladrett.

Med sikte på debatten som kommer på NLM's GF skrev Jon Kvalbein en artikkel i siste "Fastt grunn". Her skrev han knakende godt om hvorfor NLM fremdeles bør stå "innefor" en falsk og vantro statskirke, (trur sannelig det er det beste jeg har lest til fordel for dette synet), samtidig som de som et myndig og skolert (i Bibelen), lekfolk bruker de åpninger som finnes til å tale pave... eh, mener bisperådet (lett å blande sammen

), midt i mot.

Nå er jeg selv ikke medlem i statskirken lengre. Og ser ikke noen grunn til å melde meg inn. Men hadde ting vert annerledes i dag er det sannelig ikke sikkert jeg hadde meldt meg ut etter å lest denne artikkelen. Mannen skrev virkelig bra for sitt syn.

Selv om vi ikke skal melde oss inn i Trosbevegelsen og "infriltrerer", så trur jeg det samme gjelder. Både lekmenn innenfor og utenfor må hver for seg holde seg til sin Bibel og bruke de muligheter som finnes til å si i fra.
Nå mener jeg forøvrig at TB's vranglære er så ille at folk som ser dette bør melde seg ut. Men om noen heller ser et kall til å bli værende og kjempe fra innsiden, så ønsker jeg dem alt godt for det.

Hva angår lederstilen i kristne menigheter, så ser jeg det slik:
En vær kristen menighet trenger en ledelse, det er Guds ønske og i trå med hans ord. Sauene trenger en hyrde.
Men straks det er sagt må det sies at denne hyrden alltid og på allemåter fremdeles må være en "sau blandt sauene". Han skal lede flokken, men aldri som den overstående hyrden. Her er det bare en, og kan bare være en. Jesus Kristus. HAN er den gode hyrde. Og hans får kjenner ham, og han kjenner dem. De hører hans røst (hans budskap), og kjenner det igjen.
Menighetsledelsen er mer å regne som bjellesauen. Som leder de andre sauene, men som også selv står under hyrden og hører ham.
Når en eller to andre sauer ser at bjellesauen har blitt tunghørt, eller halter, eller har begynt å lytte til en annen hyrde. Da er det klart de må gjøre noe med dette. Men alltid sau tiil sau

Det som skjer i Trosbevegelsen er at som en konsekvens av et fordreid menneskesyn, og falsk forkynnelse om hva troens vesen er, osv osv... så får man en teologi som nærmest krever at lederskapet skal slutte å være bjellesauer, og gå til å være enerådende hyrder.

Trur (håper) Gana var i det litt ironiske hjørnet når han skrev dette i natt. Var selv oppe og lurte på om jeg skulle skrive en kort "gå og legg deg"

sånn fra en nattevåken sau til en annen.

Hvis man hadde vært garantert at det nye lederskapet var perfekt og flott og aldri ville få noen feil, da hadd kanskje en "væpna revolusjon", og noen "piskeslag" og arbeidsleir for de gamle lederene vært en god plan. (eller?). Men så er det slik at vi aldri vil ha noen garanti for dette. Historien viser derimot, (med Hitler, Stalin, men også med mange kristne pastorer om enn i mindre skala heldigvist.), at trangen til å herske og tyrranisere ligger farlig nær når man først har blitt vist tillitt som leder.

Så er man under et lederskap som ikke fungerer, da trur jeg Gråspurvs linje er bedre

Også må jeg få lov til å spørre; mente du virkelig alt du skrev Gana ?

[Redigert den 10-6-2006 av Kristnerd]

Gunnar - 10-6-2006 kl 11:27

He he..

Jeg velger å tro at gana skrev litt ironisk. Poenget er vel at dersom selvopphøyde ledere som tror at de selv er "gud", og har "rett" til rikdom, og setter seg selv på gulltroner (slik som enkelte i tv stasjonen TBN), nok ville ha gått i seg selv dersom de hadde måttet utføre hardt arbeid.

Desverre så er jeg usikker på om en slik metode ville ha virket på de av lederne som er mest forherdet i sitt hjerte. Etter 5 år, når de så er ferdige med tvangsarbeidet, så vil de sansynligvis skryte av hvordan de sto i mot "djevelens angrep" og ved hjelp av sympati sikre seg nye tilhengere på grunnlag av de lidelser de gikk igjennom "for jesu skyld".

Forblindelsen i hjertet kan bare Gud ta seg av, kanskje også ved hjelp av lidelser og prøvelser, men den biten får bli Guds sak alene.

Gunnar.

gana - 10-6-2006 kl 14:54

Nei, forhåpentligvis er jeg ikke så gal at det - om muligheten bød seg - ville blitt gjennomført. På den andre siden så vet en jo heller aldri riktig hva en kunne finne på om en fikk for mye makt. Som Kristnerd er inne på; makt korrumperer. Har derfor større tro på demokrati der egoet må rådføre seg framfor fri utfoldelse.

Takk for oppmerksomheten! :grin:

Nå går jeg ut i sola :cool:

[Redigert den 10-6-2006 av gana]

Priskilla - 20-8-2006 kl 13:49

Heisann
Jeg har aldri vært i Trosbevegelsen, og er veldig skeptisk til mye av forkynnelsen og teologien der. Jeg synes det er veldig sunt og viktig at vi kristne setter kritisk søkelys på alt kristent arbeid og forkynnelse. Men som det står i Bibelen, er det er lett å se flisen i din brors øye, og ikke bli var bjelken i ditt eget.
Troverdigheten i kritikken mot Trosbevegelsen og dens ledere blir alvorlig svekket når dere fokuserer på at de er kriminelle, har for mye i lønn, kjører i for dyre biler, slenger med leppa mot sine kritikere og endog til faller i synd....
Jeg synes det er en total avsporing. Konsentrer kritikken om deres forkynnelse og deres teologi, og deres erkjente omgang med ubibelsk spiritualitet. Det skulle være gale nok. Vi trenger ikke overdramatisere... og kanskje komme til å synde ved å vitne falskt mot en broder.

Priskilla

Kristnerd - 20-8-2006 kl 18:20

Hei og velkommen til forumet. Noen raske komentarer til det du skriver.

Sitat:

Opprinnelig postet av Priskilla
...
Troverdigheten i kritikken mot Trosbevegelsen og dens ledere blir alvorlig svekket når dere fokuserer på at de er kriminelle, har for mye i lønn, kjører i for dyre biler, slenger med leppa mot sine kritikere og endog til faller i synd....
Jeg synes det er en total avsporing. Konsentrer kritikken om deres forkynnelse og deres teologi, og deres erkjente omgang med ubibelsk spiritualitet. Det skulle være gale nok. Vi trenger ikke overdramatisere... og kanskje komme til å synde ved å vitne falskt mot en broder.
Priskilla

Jeg er primært enig i det du sier. Deres teologiske, forkynnelse og eventuell ubibelsk spiritualitet brurde være nok å peke på. MEN: Jeg vil hevde at i møte med personer som er (hva jeg vil kalle) fanget i slik lære og praksis, hvor de hardnakket benekter at det ikke finnes vranglære etc. Så burde det i det minste være en tankevekker når man blir presentert at disse også er tatt i kriminalitet?

Derimot må en slik påstand kunne dokumenteres. Hvis ikke blir man slik du sier i fare for å vitne falskt.
Så vidt jeg vet kan huske eneste gangen jeg har gjengitt en slik påstand i det første innlegget i tråden "Benny Hinn, mannen som aldri slutter å overaske
Slik det (burde?) kommer klart fram i dette innlegget så er dette (første innlegget i tråden) det er en delvis gjengivelse av en artikkel skrevet av Jan Lilleby. - Påstandene må dermed først og fremst stå for Lilleby's regning.
Jeg for min del har gjengitt deler av artikkelen, med mine egne komentarer. Når det gjelder påstandene om kriminalitet skrev jeg som komentar:

Sitat:

Min kommentar: Så langt i artikkelen for meg bekreftet av flere kilder jeg har lest tidligere. Hva som nå kommer er helt nytt for meg, ber dere sjekke de kilder artikkel forfatteren selv nevner. Jeg har ingen andre kilder enn "liv i frihet"

Jeg skrev også

Sitat:

Min komentar: De to klippene som omtales fra TBN med trusler er med på vår film "Ulver i Fåreklær". Navnet på vedkommende blir ikke nevnt, og jeg tror det er riktig slik vi har forstått det at dette er ett generelt angrep på alle som våger å kritisere trosbevegelsen generelt og Benny Hinn spesielt. Utover dette har jeg INGEN komentarer angående de reine kriminelle handlingene som omtales ovenfor. Jeg har kun denne artikkelen å vise til som kilde, og kjenner ikke til seriøsiteten til de nettsteder som nevnes.

Jeg kunne (og burde kanksje?) skrevet at Jan Lilleby er en predikant jeg på ingen måte anbefaler ukritisk. Blandt annet står han for en dispensjonalisme jeg ikke støtter.

Kan nevne videre at jeg etter dette ble skrevet har sett et par av de nyhetsreportasjer som gikk på amerikansk fjernsyn angående etterforskningen rundt narkotika kriminalitet m.m. Men de på sin side bekreftet ingenting annet enn at det har vert en etterforskning. Jeg vet ingenting om utfallet. Hvorvidt det ble noen domfellelse eller frifinnelse har jeg ingen kjennskap til.

Selv om jeg kun tok med deler av artikkelen og ikke gjengav i helhet syntes det der og da mest rederlig å ta med også disse avsnittene som jeg selv ikke har kjennskap til annet enn fra denne ene kilden/artikkelen. Men jeg mener samtidig jeg har tatt ett klart nok forbehold i forhold til at ting her kan være feilaktig.

Jeg mener absolutt at teologi, forkynnelse og praksis i møtene er det viktigste og tydeligste vi kan gå etter. Men å totalt overse ting som kriminalitet å hysje dem ned, dersom det er grunn til å tro at slikt skjer, mener jeg på den andre siden blir feil. Hovdefokus skal ikke ligge på disse ting, men jeg mener det er legitimt å nevne dem som en del av bildet.

Når det gjelder lønninger, trusler og forbannelser osv. Så er dette endel av forkynnelsen, og dermed viktig å snakke om.
Mye av forkynnelsen går jo nettopp på at man skal gi til sin pastor, velsigne hans tjeneste, for at det skal gi velsignelse tilbake. I ett av filmklippene på vår film sies det i klartekst at man ikke kan komme innfor Gud uten å bringe en gave. Når det så blir spørsmål om hva gaven er, og hvem som skal ha den så koker det ned til en penge donasjon til TBN, Benny Hinn ministries ol. Se forøvrig innlegget (i tråden "Benny Hinn, mannen som...) med overskriften "This is Your day, fredag 7.10.05" . Nå er desverre dette programmet ikke lengre tilgjengelig via Benny Hinns nettsider, men essensen i programmet var tydelig nok: Kristne skal overholde den Jødiske forsoningsdagen som helligdag. Og det gjøres ved å gi en pengegave til Benny Hinn ministries. Og bare ved å gjøre dette får du velsignelser og helbredelser.

Igjen vil jeg i utganspunktet være enig med deg; man skal ikke ovdrive kritikken som går på dette med penger. Det er andre ting det er viktigere å belyse. MEN; skal man gi en rett belysning av den praksis og lære som endel trosbevegelsespredikanter bedriver, så er det umulig å ikke komme inn på spørsmålet om penger. Det er og blir en stor brikke i forkynnelsen. En brikke jeg mener de i det store og hele har feil, og vrir på bibelsteder for å manipulere eiendeler fra folk.
Så kunne man til deres forsvar sagt at all kristen virksomhet koster penger, og alle driver jo med kollekter. Ja... Men nettopp derfor blir det så ille når millionvillaene, bilpark osv, viser at Hinn med flere langt i fra lever i det måtehold og nøysomhet som Bibelen legger opp for de som skal leve av evangeliet. Bibelen gir pastorer og forkynnere rett til å heve lønn. Men det tales samtidig om nøysomhet. Med det framstiller jeg ikke fattigdom som et ideal. En norsk pastor i 100% stilling som tjener nok til å ligge i rundt gjennomsnittsinntekten, eller noe høyere, er ikke noe tema fra min side.
Men når penger utgjør en markant del av forkynnelsen til visse forkynnere. Og de samme velter seg i direkte luksus, da blir det et uungåelig tema. Det går utover troverdigheten til disse predikantene.

Mye av det samme kan sies om forbannelsene og truslene som kastes over det som våger å åpne sin munn i mot Trosbevegelsen i helhet, og Hinn, Hagin, Copeland og TBN spesielt. Ting som "ikke rør ved Herrens Salvede... Det vil gå deg ille om du kritiserer min tjeneste..." er endel av forkynnelsen og læren. Og igjen; en falsk forkynnelse og lære. Man kommer ikke utenom å måtte nevne dette. For skulle det være slik, at en kristen forkynner blir vitnet falskt på, og blir gjenstand for feilaktige og løgnaktige beskyldninger, Ja så har man fremdeles ett kall til å elske sine fiender, velsigne de som forbanner, gjøre vel imot de som hater, og be for dem som forfølger.

Så vil jeg da avslutte med å si at jeg i utganspunktet er enig med deg. Og jeg mener også at vi stort sett nettopp "konsentrer kritikken om deres forkynnelse og deres teologi, og deres erkjente omgang med ubibelsk spiritualitet". Men et par ganger har jeg også streifet innom de andre områdene, noe jeg mener er nødvendig for å få et helhetlig bilde av situasjonen.

Priskilla - 23-8-2006 kl 00:14

Hei og takk for utfyllende svar.
Det er klart at når Benny Hinn forkynner på linje med det jesuittene gjorde før i tiden: "så snart pengene i kisten klinger, velsignelsen inn i ditt liv springer" (min oppdaterte versjon), så er det å påpeke hans forkynnelse helt legitim kritikk. Og det er legitimt til å kritisk vurdere pengebruken både i tjenesten og privat, det avgjør om en vil ha tillit til forvaltningen av pengene man eventuelt skulle gi.
Men slik er det også med alle kirker og organisasjoner. Vi må huske på at "pengemas" fins i alle sammenhenger. Våre store trauste misjonsorganisasjoner er jo rene pengemaskiner, som samler inn millioner fra minstepensjonistene. Og sammenlignet med lønnsnivået i Afrika, så representerer en vanlig lønn her i Norge stor rikdom. De fleste av oss har jo til mer enn salt i grøten. Men likevel er vi misfornøyd, og mener at vi burde fått mer...
Det avhenger hva man er vant med. I USA er flotte hus og biler etc. forholdsvis billigere enn her i Norge.
Men jeg tror nok at mange amerikanere er blitt noe "blind" for hva som er mest nødvendig, - akkurat som vi her i Norge.
Mitt poeng er at vi sitter fast i samme gjørma alle som lever i et forbrukersamfunn... Der selve framdriften er mer, mer, mer...
Si meg, hvem av kristenlederne i dag forkynner at frådseri overgår drukkenskap?
Det står nemlig i Bibelen. (Og dette er ikke et innlegg for drukkenskap).
Nå mener ikke jeg at det eneste rette er å leve som asket, og at vi ikke kan tale så lenge vi selv sitter i klisteret.
Men jeg mener det er viktig at vi er ydmyke og respektfulle når vi setter kritisk søkelys på andres feilsteg, selv om vi med rette skulle mene de var større enn våre egne.
NB! Mitt tidligere innlegg var en reaksjon på ganas forsøk på ironi, ikke på kristnerds innlegg.

Priskilla