Apologetisk Forum

Erkeengelen Mikael

nyttliv - 3-6-2006 kl 17:46

Dette skrev Kristennederd i en tråd om Levende Ord 3. juni. 06:

"Ydmykhet, Gudsfrykt, og det Bibelske faktum at det er HAN som jobber i det skjulte, (ikke vi) forsvinner. Sant nok har vi en kamp mot ånder og makter, (og ikke mot kjøtt og blod). Men i den kontekst dette verset står, (Ef.6) er det ikke noe som tyder på at vi skal gå inn i mantra lignende kampscener hvor vi fysisk nedkjeper "territoriale demoner". Det finnes Bibelværs som KANSKJE åpner for en eksistens av slike territoriale demoner. (Selv om forståelsen av disse vers er diskuterbar). Uanset mener jeg, da jeg tittet på dette ved en tidligere annledning, at det er soleklart av konteksten at det er GUD som bekjemper demonene. Vi er også delaktig med vår bønn, men vi går ikke selv inn i selve kampen. Hvorfor ikke ? fordi vi selv er kjøtt og blod. Når vi f.eks. ber "Kjære Gud, vi ber for de kristne i Nord Korea, hold din værnende hånd over dem, Gud, må du gripe inn og rokke ved lederskapet som forbyr de kristne å samles i ditt navn. Amen". Da er det klart at Gud gjør ting i "åndeverden" (forutsatt at man tror det finnes en åndeverden). Men vi selv går ikke inn i denne åndeverden og driver å nedkjemper. Det er Guds område, ikke vårt.

Et av Bibelstedene som brukes til intekt for at det finnes territoriale demoner/herskere, er følgende:

Dan 10:10-13
10 Se, da var det en hånd som rørte ved meg og hjalp meg opp, så jeg lå skjelvende på mine knær og hender.
11 Og han sa til meg: Daniel, du høyt elskede mann! Gi akt på de ord jeg vil tale til deg. Reis deg opp igjen, for nå er jeg sendt til deg. Da han talte slik til meg, reiste jeg meg skjelvende opp.
12 Så sa han til meg: Frykt ikke, Daniel! For fra den første dag du vendte ditt hjerte til å vinne forstand og til å ydmyke deg for din Guds åsyn, er dine ord blitt hørt. Og på grunn av dine ord er jeg kommet.
13 Perserrikets fyrste* stod imot meg i tjueen dager. Men se, da kom Mikael, en av de fremste fyrstene, og hjalp meg, for jeg var holdt tilbake der hos kongene av Persia.

Situasjonen er som følger: Daniel har bedt om hjelp, hjelpen drøyer. Når hjelpen kommer får Daniel beskjed om at han er kommet "på grunn av dine ord". At han ikke kunne komme tidligere fordi "Perserrikets fyrste" stod ham i mot. Men at han så fikk hjelp av Mikael, en av Guds "fremste fyrster". Hjelperen er her en Guds engel, likeså er Mikael en erkeengel, og Perserikets fyrste er en av djevelens engler. Det mener jeg er en fornuftig forståelse.
Men ser klart at Daniel selv ikke var i kamp direkte med "perserikets engel". Dette fåregikk som en kamp mellom Guds og Djevelens englehærer. Den er "utløst" av Daniels bønn om hjelp. Men Daniel selv blir ikke noen "åndelig krigfører"."

Jeg er enig med Kristennerd i at man ikke skal gå inn i transe og late som om man slåss med territoriale demoner. Hele læren fremstår som ulogisk og absurd, slik jeg ser det, med min lille forstand.

Jeg synes dette verset fra Daniel er interessant, og spørsmålet om erkeengelen Mikael er også veldig interessant.

Hvem er denne engelen, egentlig?

Jeg vet at noen lærer at det er Jesus. Er det noen som har synspunkter på det, og da gjerne i forhold til treenighetslæren (som jeg tror på)?

Andre steder i GT opptrer det også en engel som kalles "Herrens Engel", eller "Angel of the Lord" på engelsk.

Hvem er denne engelen?

Kristnerd - 3-6-2006 kl 19:45

Vet ikke hvor konstruktivt, eller for den saks skyld viktig, det egentlig er å skulle granske og vite så mye om englene.

For meg holder det å vite at de finnes, at Gud har "åndelige medhjelpere" og sendebud. Nyaktig hva de gjør og hvordan de gjør det blir mindre viktig. Samtidig er det av betydning å være klar over at Djevelen selv har en engleskare, som resultat i opprør i Guds englehær.

I himmelrommet er det altså en kamp mellom djevelens engler, og Guds engler. Det er klart nok. Og når vi vet det så gir det også en forklaring på mye av det uforklarlige som skjer på jorden.

Spørsmålene du stiller er interesange nok, men for min egendel må jeg si det oppleves som et blindspor å skulle lage masse teologi rundt dette. Gud har i Bibelen gitt oss noen små glimt av hva englene er og hva de gjør. Og vi kan med visshet tro (siden Bibelen sier det), at vi Guds engler er med oss, hjelper oss, veileder oss, trøster oss og holder oss oppe.
Men noe særlig mere detaljert enn det vet jeg ikke om Bibelen egentlig legger opp til å skulle fortelle oss. Og da er det vell heller ikke spesielt viktig når alt kommer til alt?

Det er ihvertfall min mening. Enhver har lov til å være uenig :)

Men at Bibelen er sparsommelig på hva den sier om temaet gjenspeiler seg også i at Lundes Bibelleksikon, som jeg bruker endel, har svært korte avsnitt om dette. Mens det er mye lengre om andre temaer. Kan ta med følgende sitater fra Lundes Bibelleksikon:

Herrens Engel:
Sitat:

- (hebr. mal'ake-Jahve) er brukt om en engel sendt fra Herren for å tale og handle på Herrens vegne. Noen steder omtalen han som identisk med Herren, men samtidig forskjellig fra ham, f.eks. 1M 16:7-14 (Hagar). 1M 22:11-18 (ofring av Isak). Hos profeten Sakarja finner vi at Herrens engel taler med Herren, Sak 1:12, men han blir også omtalt som om han var Herren selv, Sak 3:1-2. Noen mener at Herrens engel er en benevnelse på Kristus i GT.


Mikael:
Sitat:

- (hebr. Hvem er som Gud?), et vanlig navn som bæres av flere personer i GT, bl.a. 4M 13:14. 1Krøn 5:13f. Det er også navn på engelen Mikael, en av erkeenglene i jødisk tradisjon, Israels skytsengel. Disse tankene om skytsengelen har god støtte i Daniels bok, Dan 10:13-21. 12:1. Han skal også stå fram i endetiden, Åp 12:7ff. I Jud 9 kalles han overengelen som trettet med djevelen om Mose legeme.


Erkeengel:
Sitat:

- (gr. det fremste sendebud, overengel). Jødedommen kjente til sju erkeengler: Gabriel, Uriel, Rafael, Raguel, Mikael, Sarakiel, Remeiel. Av disse er det bare Gabriel og Mikael som nevnes i Bibelen. I nyere oversettelser er det brukt overengel. Tob 12:19 nevner Rafael som «en av de sju hellige engler som bærer fram de helliges bønner».

(Tob. er ikke endel av de evangeliske kristnes Bibel.)

Englene:
Sitat:

- Vårt ord kommer av det greske ángelos, budbærer. I vår bibeloversettelse er dette uttrykket en betegnelse for de person- lige, overjordiske åndsvesenene som lever i et umiddelbart fellesskap med Gud og er tjenesteånder som utfører hans vilje til menneskers frelse, Heb 1:14. I Kol 1:16 sies det klart at de er skapte vesener. Der sies det også klart at de er skapt ved Guds Sønn og til Sønnen, og de tilhører derfor den verden som er gjenstand for hans åpenbaringsgjerning. De er åndelige vesener, Heb 1:14, usynlige, Kol 1:16 og ikke bundet av materielle begrensninger slik menneskene er, Matt 22:30. 1Kor 15:40. De har en overmenneskelig makt, og derfor kalles de av og til «makter». Se makt.

Om englenes forhold til Gud sier Bibelen at de ser Gud, Matt 18:10, tilber ham, Sal 103:20f. Åp 5:11f, og at de er i fullkommen overensstemmelse med Guds vilje, Matt 6:10.

Om englenes oppgaver sies det at de er «tjenende ånder, som sendes ut til tjeneste for deres skyld som skal arve frelsen», Heb 1:14. Derfor kalles englene Guds sendebud (se ovenfor). De forkynner åpenbaringshistoriens store hendinger, Luk 1:26. Matt 1:20ff. Apg 1:10. Englene sendes ut for å beskytte Guds barn, Sal 91:11. Luk 16:22. Apg 12:7. Men de utfører også Guds straffedommer over hans rikes fiender, Apg 12:23. Åp 8 og flere andre steder. De følger også med i utviklingen av Guds frelsesverk på jorden med hellig glede, Luk 15:7, 10. Ef 3:10. 1Pet 1:12.

Alt det som er sagt hittil, gjelder de englene som ikke falt fra Gud. Det fant nemlig en gang sted et fall i engleverdenen, 2Pet 2:4. Se djevelen. Disse falne englene kan ikke frelses, Heb 2:16. Englene skal ikke tilbes, Åp 19:10. Vi skal ikke påkalle dem eller vise dem guddommelig ære, men vi skal takke Gud for det gode han viser oss gjennom dem.

En særstilling i forhold til de øvrige engler inntar «Herrens engel». Hans oppgave kan beskrives slik: Han er Guds selvåpenbaring og representerer Gud i forhold til Guds folk og dets enkelte medlemmer. Bare én gang sies det at han opptrådte mot Israel, 2Sam 24:16. 1Krøn 21:16, men da som den som hevnet seg på Israel på grunn av folkets synd, 2M 32:34. Han er et eksempel på kraft, Sal 12:8, godhet og visdom, 2Sam 14:20.

På mange steder gjøres det ingen forskjell mellom Herren og Herrens engel. I 1M 16:7ff sies det at Herrens engel talte med Hagar, og i 1M 16:13 sies det at Herren talte med henne. 1M 21:14-21. 22:10-18. 31:11-13. 48:15f. 2M 3:1ff. etc. Selv hos profetene finnes det flere steder der Herrens engel stilles sammen med Herren selv, Hos 12:4f: «I sin manndoms kraft kjempet han med Gud. Han kjempet med engelen og vant.» På andre steder gjøres det derimot et skille mellom Herren og Herrens engel. «Han skal sende sin engel foran deg,» 1M 24:7. 2M 33:1ff. 2Sam 24:16.

Bibeltolkerne har oppfattet GTs utsagn om Herrens engel på forskjellig vis. Noen mener at det er den engelen som Gud i hvert enkelt tilfelle bruker. Andre mener at det er en og samme engel som Gud fra begynnelsen til slutt i GT åpenbarer seg gjennom for menneskene. En har da i første omgang tenkt på Mikael. Andre igjen har ment at Herrens engel er Guds Sønn, den andre personen i guddommen. Denne tolkningen var den vanlige i den gamle kirken, og til støtte for den påberopte en seg også 1Kor 10:4, der det sies at Guds Sønn var virksom i Israels historie også i gammeltestamentlig tid før han ble menneske

Lexus - 18-5-2007 kl 12:19

Erkeengelen Mikael

Kristenerd:
Vet ikke hvor konstruktivt, eller for den saks skyld viktig, det egentlig er å skulle granske og vite så mye om englene.

Men at Bibelen er sparsommelig på hva den sier om temaet gjenspeiler seg også i at Lundes Bibelleksikon, som jeg bruker endel, har svært korte avsnitt om dette. Mens det er mye lengre om andre temaer. Kan ta med følgende sitater fra Lundes Bibelleksikon:

Herrens Engel:

Sitat:
- (hebr. mal'ake-Jahve) er brukt om en engel sendt fra Herren for å tale og handle på Herrens vegne. Noen steder omtalen han som identisk med Herren, men samtidig forskjellig fra ham, f.eks. 1M 16:7-14 (Hagar). 1M 22:11-18 (ofring av Isak). Hos profeten Sakarja finner vi at Herrens engel taler med Herren, Sak 1:12, men han blir også omtalt som om han var Herren selv, Sak 3:1-2. Noen mener at Herrens engel er en benevnelse på Kristus i GT.


Til dette kan tilslutte meg, og kan opplyse om at når det diskuteres om oppstandelsen, svarer Jesus at denne verdens barn tar til ekte og gir til ekte. Men i den kommende verden finnes der engler som verken tar til ekte eller blir gitt til ekte.
For de kan heller ikke dø mer, de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn. (Luk.20.34-36)
Englene er her beskrevet som oppstandelsens barn, som igjen er Guds utvalgte ætt og et kongelig presteskap. (1.Pet.2.9, og 5)
Altså tilhører englene den kommende verden.

Lexus