Apologetisk Forum

Levende Ord skakes

Gunnar - 3-2-2006 kl 17:17

Menigheten Levende Ord i Bergen rystes av kraftige spenninger. Ledere har gått, og flere titalls medlemmer har allerede meldt seg ut. Flere hundre medlemmer vurderer å forlate menigheten.

Les resten av artikkelen her: http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060203/A...


* * * *


[Redigert den 3-2-2006 av Gunnar]

Jes - 6-2-2006 kl 15:59

Jeg synes det er godt, at Levende Ord rystes så der kan komme noget godt ud af det.
Mvh. Jesper

Kristnerd - 8-2-2006 kl 16:45

Mangler motivasjon

Slik blir nye levenede ord

Ikke overrasket

Levende ords pressemelding

Høringsutkast for menighetens nye vedtekter

Elgkjøtt - 9-2-2006 kl 02:39

Halleluja :) Dette lover bra for fremtiden.

Lionheart - 12-2-2006 kl 00:25

ja det syns jeg det gjør. :)

Kristnerd - 15-3-2006 kl 17:47

Saken fortsetter. Forige høringsforslag til vedtekter ble ikke vedtatt. Nytt ligger ute på menighetens sider for de som ønsker å sjekke dette. Navnet "Enevald Flåten" er ikke lengre nevnt under paragrafen for "hovedpastor". Det åpnes dermed for å avsette pastoren dersom han "ikke holder sin sti ren i økonomiske, personlige og teologiske forhold", skrives det i dagens nettutgave av Vårt Land.

Det er mange artikler om dette som kun er gjengitt i papirutgaven. Den kan du eventuelt kjøpe for 15kr som pdf versjon på Vårt Lands nettsider om du ønsker det. I så tilfelle annbefales mandag-onsdag utgaven denne uken. Flere artikler om saken i alle utgavene.

Lance - 16-3-2006 kl 09:28

Smart, jeg har ikke forstått hvordan man kan forsvare å ha en pastor på livstid. Etter min mening kan menigheten velge inn eller avsette en pastor ved avstemning. Men når de først har valgt ham som pastor er han menighetens overhode så lenge menigheten ønsker å ha ham som pastor.

Kristnerd - 16-3-2006 kl 10:11

Linken lengre oppe, til forslaget om nye regler fører til reglene som ble foreslått 14 mars. De har oppdatert sidene på en måte som gjør at det første forslaget ikke lengre er tilgjengelig. Greit nok, men bare så dere vet at poster her før 14 mars og som omhandler "forslag til nye regler", omhandler et forslag som ikke finnes lengre (ikke ble vedtatt), og ikke lengre er tilgjengelig fra menighetens nettsider.

Kristnerd - 18-3-2006 kl 01:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Det er mange artikler om dette som kun er gjengitt i papirutgaven. Den kan du eventuelt kjøpe for 15kr som pdf versjon på Vårt Lands nettsider om du ønsker det. I så tilfelle annbefales mandag-onsdag utgaven denne uken. Flere artikler om saken i alle utgavene.


Rettelse. Mandag 13 og tirsdag 14. Det står ikke noe om denne saken i onsdags avisen.

Kristnerd - 4-4-2006 kl 14:30

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060404/ARTIKLE... - Levende Ord mot endelig avgjørelse

I kveld avgjøres framtiden for Levende Ord. Avskalling eller full splittelse er alternativene.

Kristnerd - 6-4-2006 kl 16:34

Avgjørelsen utsatt mens menigheten samlet seg i bønn


Årmøte ble bønnemøte



[Redigert den 6-4-2006 av Kristnerd]

Mot en løsning.

Kristnerd - 24-4-2006 kl 17:22

Men er den god ?

Vårt Land melder at
Flåten tar pause , I det Colin Urquhart blir midlertid pastor, bygd på "profeti" (?) gjort av Frelsesoffiser Roger Larsson, så mener noen at menigheten kan Kan bli ribbet for lederskap

Norge i dag mener derimot at mange gir utrykk for optimisme og at dagens møte var et vendepunkt for menigheten.

Gunnar - 24-4-2006 kl 23:53

Fra artikkelen i Vårt Land som Kristnerd linker til ovenfor: "Pastor Enevald Flåten tar selvkritikk for situasjonen Levende Ord er i, og tar en pause for å hente krefter og inspirasjon. Den britiske pastoren Colin Urquhart tar over menigheten så lenge".

Hør Colin Urguhart si: "Du er her for å tjene Enevald -ikke Gud" på et tidligere besøk i Levende Ord:

http://home.online.no/~jotol/LiviFrihet/lyd7.rmj

(NB! Du trenger RealPlayer for å spille av lydfilen)

Selv om Urguhart den gang ikke visste at Envald Flåten skulle trenge en pause, og at han selv skulle ta over som midlertidig pastor i LO, så avslører lydklippet hvilken lære og teologi han (Urguhart) har om "enevaldig" og eneherskende lederskap i menigheten.




[Redigert den 25-4-2006 av Gunnar]

Kristnerd - 27-4-2006 kl 08:45

Lenge var jeg svært positiv til prosessen som hadde startet, og håpet på at dette ville resultere i en god endring for menigheten. Spesielt etter at årsmøtet ble bønnenmøte, slik vi leste for noen uker siden.

Men nå er jeg mere i tvil.
Noen artikler fra den siste uken:

Enevald sier: Søk forsoning eller gå.

Urquhart sier "Jeg har alldri opplevd maken til" (etter samtale med ledere i levende ord. "Det er ingen grunn til å feie problemene under teppet. Situasjonen er svært alvorlig").

I Vårt Lands debattforum har det utviklet set "såpeopera" (Artikkel med utdrag av debatt innlegg, debatten finner du her

Samtidig benekter Urquhart å ha formanet menigheten til lydighet til enevald. Vårt Land har lagt ut streaming, både av den orginale talen, og søndagens tala hvor han benektet det hele.

Her er en artikkel om dette:Artikkel om pakten Streaming lydsporene får du fram som under "multimedia" nede til høyre i artikkelen.

Roger Larsson skal på sin side ha beklaget og ment at hans profeti har blitt misbrukt til maktovergrep. Klarer som sagt ikke å finne igjen artikkelen nå. Desverre.

[Redigert den 27-4-2006 av Kristnerd]

Kristnerd - 6-5-2006 kl 12:04

Har vert endel oppslag dene uken også. Urquhart har reist hjem Åge Åleskjær og Roberth Ekh kommer som rådgivere. Flåten selv sier "Enten så må jeg gå, eller så må de som ikke kan samarbeide gå".

ett av denne ukes artikler

m.m.

[Redigert den 6-5-2006 av Kristnerd]

Lionheart - 6-5-2006 kl 20:37

Sitat fra Colin Urquhart (http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060426/ARTIKLE...):

"Kan dere si: Jeg tilhører deg, Enevald, jeg elsker deg, jeg vil sørge for deg, jeg vil forsvare deg, tilgi deg, være tro mot deg, ikke foretrekke meg selv eller være egoistisk, ikke tale ondt om deg eller lytte til andre som gjør det. Jeg vil ikke vanære deg eller være ulydig mot deg. Jeg vil ikke være overfladisk eller selvtilfreds. Jeg vil sette pakten med deg ut i praksis.
Og hvis du noen gang tar anstøt av meg, vil jeg ikke holde tilgivelse tilbake, og jeg vil ikke la mistanke mot deg hindre min relasjon.
Kan du si det? For hvis ikke, så må du si opp."

Dette kaller jeg ikke noe annet enn en oppfordring til avgudsdyrkelse.

og nå i det siste sier han heller:

"Vårt Land sitter på lydopptak som viser at Urqhuart søndag sa at «det er en misoppfatning og en løgn fra helvetes avgrunn» at han noen gang skulle ha sagt at «vi ikke er her for å tjene Gud, men hovedpastoren."

Fyttigrisen - har ikke annet å si.

[Redigert den 6/5/2006 av Lionheart]

solbu - 6-5-2006 kl 21:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Sitat fra Colin Urquhart

Klikkbar link: http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060426/ARTIKLER/60426026&SearchID=73243346369487

Lukker åpent forum

Gunnar - 9-5-2006 kl 08:50

I helgen ble Levende Ords ungdomsdiskusjonsforum loud.no stengt av den midlertidige ledelsen for å få arbeidsro.
- Det ødelegger for vanlige medlemmers meninger, sier Ruben Solvang, moderator i loud.no og sivilarbeider i Levende Ord.

Les hele artikkelen:
http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060508/ARTIKLER/60508009/1088

LO diskusjoner

Gunnar - 9-5-2006 kl 08:57

Hovedmoderator Ruben Solvang på loud.no har vært med og opprettet det alternative diskusjonsforumet Asparges:

http://forum.asparges.net/

(kilde: Vårt Land)


Vårt Land har også en egen diskusjonstråd:
http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/news_messages?Kategori=DISKUSJON&Profile=1014&ThemeID=432&GroupID=1065866

Fortsatt krangel i Levende Ord

Gunnar - 24-5-2006 kl 08:57

Partene i Levende Ord-konflikten står langt fra hverandre. De krangler fortsatt om detaljer i avtalen som ble inngått for tre uker siden.

Les hele artikkelen her: http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060524/ARTIKLER/60523030/1088

Kristnerd - 27-5-2006 kl 15:00

Etterlyser oppgjør med Trosbevegelsen

Betrakter jo stadig det hele fra utsiden. Begynner å håpe på at det vil komme noe godt ut av det hele igjen. Tror virkelig det vil det.
Men når man har en slik overskrift "etterlyser oppgjør med Trosbevegelsen", da burde man også kunne etterlyse et oppgjør på lærespørsmål, ikke bare på de praktiske former.
Det er fint om de praktiske formene blir av en sunnere karakter. Men egentlig hjelper det lite dersom læren forblir som før.

Les forøvrig også Bibelskolen mister 6.5 millioner

(Det er klart en slik nedgang i inntekter er alvårlig. Men stiller meg undrende til hvor pengene gikk den gangen man hadde dem. Det er Bibelskoler i norge med totalbudsjetter langt under 6.5 millioner.)

[Redigert den 27-5-2006 av Kristnerd]

Kristnerd - 31-5-2006 kl 03:37

I går og i dag har vi utenforstående fått litt mere innblikk i noen av detaljene i lederskaps krisen i Livets Ord.

Blandt annet har det komt fram at det var planer om å dele menigheten i 5 mindre menigheter fordelt i Bergensområdet.
Men slik jeg forstår artikklene (hvor Flåten kommer til ordet) var ikke disse planene årsak til krisen. Men da krisen kom la den stopper for videreføring av disse planene.

Ellers har vi kunne lest at det er løsning i sikte. Og at det skal holdes menighetsmøte på Torsdag. Men dette sier Flåten at han det er det ingen som har sagt til ham.


Vårt Lands samleside om temaet.

Kristnerd - 1-6-2006 kl 12:19

Nye vedtekter i Oasen bibelsenter


Tror ikke Levende Ord overlever

[Redigert den 1-6-2006 av Kristnerd]

Kristnerd - 2-6-2006 kl 14:02

I går var det menighetsmøte.

Fra applaus til frustrasjon - Flåten forlater møtet i frustrasjon.

Ledelsen bekrefter økonomisk sammenblanding

Flåten tar permisjon

Flåten ute – Levende Ord deles opp

Alle ovenfor er fra Vårt Land. Er stort sett bare jeg som stillferdig linker artikler her i vårt forum, men i temaforumet som Vårt Land har opprettet er det aktiv debatt,
Temaforum | Levende Ord

Dagen melder at det ikke er avklart hvilken rolle Flåten vil ha når han kommer tilbake. Men det er ikke en regissert avgang

Everaldo - 2-6-2006 kl 16:26

Etter det jeg har fått med meg, har denne menigheten vært en sekt som har ført mennesker bort fra Gud og ført dem til sektens lederskap (jmf. pakten). Sånn sett er det en gledens dag at sekten nå brytes opp i et forsøk på å rette på dette. Men jeg stiller meg spørrende til om oppgaven kan gjennomføres. Huset er bygd uten bærende fundament.

Kristnerd - 2-6-2006 kl 19:23

Det er nok mange forskjellige holdninger og tilnærming hos medlemmene nå.
Etter å lest litt i debatten på vårt land hvor både tidligere og eksisterende medlemmer deltar er det klart at du ihvertfall finner disse tilnærmingene.

a) Uenig i lære, og praksis. Melder seg ut.
b) Uenig i lære, og praksis, blir værende håper på vellykket endring.
c) Enig i lære, uenig i praksis, melder seg ut.
d) Enig i lære, uenig i praksis, håper på vellykket endring.
e) Enig i lære, enig i praksis. Kritisk / uforstående til krisen og endringsprosessen. Kommer til å gå dersom Enevelad blir fjernet.
f) Enig i lære, enig i praksis. Kritisk / uforstående til krisen og endringsprosessen, vet ikke hva man gjør dersom Enevald fjernes.
g) En eller flere av overstående eller kombinasjon av dem, ønsker endringer, men mener de endringene som nå kommer ikke er omfattende nok.

Osv...

Det er ikke noen hemmelighet at jeg er sterkt skeptisk til mye av læren som ligger til grunn for for LO. og lignende menigheter. (Det er jo derfor vi sender ut filmen vår blandt annet.) Jeg ser derfor positivt på endringer som gir en mer åpen og mindre eneveldisk ledertruktur. Og håper virkelig at det ikke stopper der, men at det også tillates spørsmål om forkynnelsen, og at man kan få en sunnere menighet. Ikke bare på det medmenneskelige og lederstrukturen, men også i forkynnelsen.

Everaldo - 2-6-2006 kl 19:57

Helt enig, Kristnerd.

Har også lest mye av det som står i forumet til Vårt Land i dag, som du linket til (takk for det). Er for så vidt gledelig overrasket over flere debattanter som etter mitt skjønn viser verdige, kristne holdninger. Det er en påminnelse for meg om at også i menigheter som Livets Ord, som er så ute og kjører i mange sammenhenger, også der har Gud plantet sine. Nå gjelder det å fjerne tonekrattet, så disse blomstene ikke blir kvalt, men vokser opp.

gana - 3-6-2006 kl 04:53

Kan nevne at Den norske kirke har gjort vedtak som gjør at den karismatiske berikelse slipper til på talerstolen også der. Om noen av disse kan karakteriseres som "tonekratt" vet ikke jeg, men vi vil nok i alle fall høre fra dem. Biskop Skjevesland har i alle fall lovet å gjøre sitt for å skape enhet.

Se også denne.

Kristnerd - 3-6-2006 kl 14:38

Hei Gana.
Så ikke noe henvisning til konkret vedtak i DNK om at da skal slippe til Trosbevegelsesforkynnelse på talerstolen. Men det er jo stadig arbeid for "enhet med andre kirkesamfunn" slik det på fint heter. Noe av dette er av det gode, andre sider av det er et stort feilspor spør du meg.

Hva angår "karismatiske berikelse" så er det jo nettopp dette Oase bevegelsen ønsker å være med å spre. Her tar de inn forkynnere fra TB kretser, vineyard, og lignende gruperinger. Tar du en liten gjennomlesning på den "lutherske" nettsiden www.oase.no og da spesielt "den profetiske dimensjon" som er merkelappen de har gitt det, så finner du undervisning av typen "alle kan profetere om hva som helst når som helst hvor som helst, og vi må også gjøre det for det er det Gud vil". Et totalt blindspor.

Denne "åndelig krigføring og profetisk bønn" som det står om her er akkurat det samme som Brølende Lam gjengen, og Jan Åge Torp underviser. Med den essens at Gud blir bitteliten og har gitt all makt til oss kjempeviktige menneskene. Slik at hvis ikke vi passer på å bryte ned all verdens åndsmakter gjennom "strategisk bønn", så kan nok ikke Gud gjøre noe som helst.

Ydmykhet, Gudsfrykt, og det Bibelske faktum at det er HAN som jobber i det skjulte, (ikke vi) forsvinner. Sant nok har vi en kamp mot ånder og makter, (og ikke mot kjøtt og blod). Men i den kontekst dette verset står, (Ef.6) er det ikke noe som tyder på at vi skal gå inn i mantra lignende kampscener hvor vi fysisk nedkjeper "territoriale demoner". Det finnes Bibelværs som KANSKJE åpner for en eksistens av slike territoriale demoner. (Selv om forståelsen av disse vers er diskuterbar). Uanset mener jeg, da jeg tittet på dette ved en tidligere annledning, at det er soleklart av konteksten at det er GUD som bekjemper demonene. Vi er også delaktig med vår bønn, men vi går ikke selv inn i selve kampen. Hvorfor ikke ? fordi vi selv er kjøtt og blod. Når vi f.eks. ber "Kjære Gud, vi ber for de kristne i Nord Korea, hold din værnende hånd over dem, Gud, må du gripe inn og rokke ved lederskapet som forbyr de kristne å samles i ditt navn. Amen". Da er det klart at Gud gjør ting i "åndeverden" (forutsatt at man tror det finnes en åndeverden). Men vi selv går ikke inn i denne åndeverden og driver å nedkjemper. Det er Guds område, ikke vårt.

Et av Bibelstedene som brukes til intekt for at det finnes territoriale demoner/herskere, er følgende:

Dan 10:10-13
10 Se, da var det en hånd som rørte ved meg og hjalp meg opp, så jeg lå skjelvende på mine knær og hender.
11 Og han sa til meg: Daniel, du høyt elskede mann! Gi akt på de ord jeg vil tale til deg. Reis deg opp igjen, for nå er jeg sendt til deg. Da han talte slik til meg, reiste jeg meg skjelvende opp.
12 Så sa han til meg: Frykt ikke, Daniel! For fra den første dag du vendte ditt hjerte til å vinne forstand og til å ydmyke deg for din Guds åsyn, er dine ord blitt hørt. Og på grunn av dine ord er jeg kommet.
13 Perserrikets fyrste* stod imot meg i tjueen dager. Men se, da kom Mikael, en av de fremste fyrstene, og hjalp meg, for jeg var holdt tilbake der hos kongene av Persia.

Situasjonen er som følger: Daniel har bedt om hjelp, hjelpen drøyer. Når hjelpen kommer får Daniel beskjed om at han er kommet "på grunn av dine ord". At han ikke kunne komme tidligere fordi "Perserrikets fyrste" stod ham i mot. Men at han så fikk hjelp av Mikael, en av Guds "fremste fyrster". Hjelperen er her en Guds engel, likeså er Mikael en erkeengel, og Perserikets fyrste er en av djevelens engler. Det mener jeg er en fornuftig forståelse.
Men ser klart at Daniel selv ikke var i kamp direkte med "perserikets engel". Dette fåregikk som en kamp mellom Guds og Djevelens englehærer. Den er "utløst" av Daniels bønn om hjelp. Men Daniel selv blir ikke noen "åndelig krigfører".

Men slike åndelige krigførere er det altså at forsåvidt Trosbevegelsen, men kanksje enda mere Vineyard grenen, og grupper som har inspirasjon fra dem, forfekter. I bøker læres man opp til å bli en slik "kriger" som skal inn i den åndelige kampen. Brølende Lam og Oslokirken (Jan Åge Torp) underviser mye om dette. Spør du meg er det ren og skjær spiritisme og okulte handlinger.

Dette ble mye lengre enn jeg først hadde tenkt. Men saken er at dette altså får en "luthersk variant" gjennom Oasebevegelsen. Man har sett endel menneskelige misbruk av denne "profetiske dimensjon", at personer har profetert ting uten å være det gitt dem av Gud, etc. Og at det i den sammenheng har blitt gjort andre personer urett. F.eks, har man "sett" at en annen person har en skjult synd som må gjøres opp før vedkommende kan bli satt i fullstendig frihet. Selv også når slik synd ikke eksisterer. Dermed etterlater man seg mange offer på veien. Det blir et åndelig misbruk. Og dette har Oase "skjønt". Slik at de har noen advarsler og sjelesørgeriske råd med på veien.

Men at hele teologien som ligger i grunn ikke er korekt. At man her forflytter menneskene inn på en kamparena som er forbehold Gud og hans engler, og at man reduserer Gud til en liten tullebukk som ikke kan gjøre noe uten på vår komande. Det er Oase bevegelsen totalt blind for.

Og da Oase er en "vekkelses og fornyelsesbevegelse innen Den Norske Kirke", så ser vi jo hvor ting havner henn.

Det er denne grenen av Karismatikken jeg mener er mest nærliggende for DNK å skulle la seg oppsluke av. Dette fordi den egentlig ikke stiller krav til å endre noen av DNK's kjernepunkter i lære og praksis. DNK's bekjennelseskrifter har ikke noen brodd mot dette. Derimot er den rene Trosbevegelsesforkynnelsen, JDS læren, etc. bygd på Hagins bøker, både avslørt og advart mot, i et skrift fra mellomkirkelig råd datert 1995.
Konklusjonen i denne rapporten er at "kristen sentrene" (det være seg Levende Ord, OKS, osv. altså Trosmenigheter), er grupper man ikke skal samarbeide med.

At denne rapporten knapt nok er lest, langt mindre fulgt opp, av mange menigheter i DNK er en annen sak. Jeg har selv 3 kopier av den, alle kjøpt i fjor, og de er av førsteopplaget på 500stk. Så her er det nok svært få prester som har lest. (Færre enn 500 "solgte" på 10 år. Ikke akkurat en bestselger). Men heftet er bra. Det tar virkelig ett oppgjør med Hagins lære og avslører det. Og på knappe 55 sider er det overkommelig lesing for de fleste, selv om det er endel akademisk tungt språk. Så det anbefales kjøpt, lest, og distrubiert. Send ett til din lokale statskirkeprest om du vil.

Problemet er bare at den fløy som Oase lytter til klarer å sno seg utenom dette. For selv om mange av ideene og tankene har store likhetstrekk, så gjør ikke den greina som gjerne kalles "profetvekkelsen" krav på å skulle tre noen ny lære nedover hodet ditt. De bare lærer deg "åndelige disipliner" som skal hjelpe deg til "et rikere liv" med Gud. Og ved å drilles i disse disiplinene (deriblandt åndelig krigføring), så har du tatt i bruk redskaper bygd på en okkult lære. Selv om læren i seg selv aldri har blitt presentert deg. Og dette er altså på full vei inn i DNK via Oase.

Så Trobevegelsen er nok noe som vil påvirke DNK framover. Men om man bare vill, så har man allerede et "kampskrift" mot dette. Det hele er allerede avslørt. Mens profetvetvekkelsen og dens dominans i Oasebevegelsen mener jeg er langt farligere.

Kristnerd - 24-6-2006 kl 13:52

Oppdatering:

Avtalen kan være truet

Velger nytt styre til høsten

Leif Jacobsen trekker seg

Forutsetter drastiske endringer

Forundret og sjokkert over Flåten

Uttalelse fra Åleskjær og Ekh

Alle overnfor fra avisen Dagen.

________

Har gjort opp for meg

Jacobsen trekker seg

Mener Flåten lyver

Mindre tro på trosbevegelsen? Komentar av Jon Magne Lund, redaktør i Vårt Land.

Alle ovenfor er fra avisen Vårt Land.

gana - 26-6-2006 kl 04:25

Artikkel i dagens utgave av Dagen fra en som har "opplevd Trosbevegelsens inntog på kroppen"

http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=9417

Kristnerd - 1-9-2006 kl 14:00

I en annen tråd skrev Ehasting:
Sitat:

Side kommentar:
http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&a... Tiden leger alle sår.. og det er tydelig at tiden har aksellerert.. for dette var en rask rehabelitering.


Jeg trur ikke man kan se på dette at Enevald får sitt eget program på Visjon Norge som "rehabilitering" i forhold til hans pastor stilling i Levende Ord.

Det viser vell mere hvor Jan Hanevold selv står. Han har nok endel til felles med den linjen Enevald har hatt, og som utgjør mye av (muligens ikke hele, vanskelig å vite når man står på utsiden), årsakene til urolighetene.

Oppslag i papirutgaven til Vårt Land de siste dagene kan tyde tvert i mot at det går mot at Enevald Flåten aldri kommer tilbake til Levende Ord som fast pastor. Dette har så vidt jeg klarer å se skapt en massiv støtte"aksjon" blandt endel av Flåtens tilhengere blandt medlemsmassen i Levende Ord. Sjekk ut Vårt Lands forum og hva som har blitt skrevet de to siste dagene, det er ensartet støtteerkleringer til Flåten, slik at debatten der har snudd tvert om i fra tidligere. Vårt Lands "Levende Ord" forum her.

Forøvrig har et tidligere medlem skrevet ett langt og konstruktivt innlegg: Hvordan får menigheter mer sunne?

En annen debatant hevder at det at Flåten nå takker ja til tv-tilbudet er brudd på kontrakten med menigheten. Underforstått; menigheten er ikke forpliktet til å fullføre sin del av permisjonsavtalen. Hvordan et slikt tv-program skal kunne bli betraktet som kontraktbrudd forstår jeg desverre ikke. Kjenner ikke detaljene i kontrakten. Men må ellers si meg enig med debatanten i det vedkommende sier "Hanevold har nå mistet all troverdighet". (Nå hadde han ikke så mye troverdighet hos meg fra før heller.)

Ellers er det nå lagt ut atter ett nytt forslag til nye regler for Levende Ord. http://levendeord.no/files/59.pdf Leste igjennom dette. Synes det virker lovende. Trur også det er godt for Levende Ord og ikke ta tilbake Enevald. Men å Tro at Enevald med det er ute av Norsk Trosbevegelse (og frikirkelighet forøvrig) er naivt. Han vil nok herje i kulissene og få virket mye fremdeles. Noen vil nok like det, jeg synes ikke det er spesielt positivt.
Men: så må det poengtres, det er ikke Enevald som person jeg er "ute etter". Jeg stiller meg derimot sterkt kristisk til hans forkynnelse og praksis. Han er nå ute av Levende ord (midlertidig permisjon eller avskjedigelse? tiden vil vise). Men vil fortsette sin virksomhet andre steder. Foreløbig opplever jeg hans "bekjennelse" og "omvendelse" som overfladisk og kun bestående av noen få konkrete praktiske feil. Har tilgode å høre noen bekjennelse om læremessige feil, og påfølgende endring av forkynnelsen.
Igjen på Levende Ord vil det nok fremdeles ta tid før ting stabiliserer seg. Det ser man tydelig av den kritikken styret nå får fra personer som ønsker Enevald tilbake snarest mulig.

ehasting - 1-9-2006 kl 14:13

når jeg nevner rehabelitering snakker jeg ikke om hans posisjon i levende ord, men heller at han kommer tilbake på banen igjen, og får bygget opp sitt rykte som en troverdig forkynner. Jan Hanevold/ visjon norge har jeg heller ingen tiltro til. men det er desverre veldig mange som har.

Det er helt tydelig (ut ifra forum, og hva som skjer nå) at Envald er på vei til å bygge opp sitt rykte igjen. Og vil kunne fortsette forkynnelse i trosbevegelsens navn. For innad i trosbevegelsen er det ikke teologien til Envald som er problemet (virker det som), men snarere hans mennesklige oppførsel og feilskritt. Og når det er fokuset, er det lett for folk å tilgi og ta han tilbake i varmen.

/Egil

Kristnerd - 1-9-2006 kl 15:50

Trur du har rett der.

Samtidig har han både begått, og bedt om tilgjevelse for slike menneskelige feilskritt. Og når en person bekjenner og ber om tilgivelse skylder vi å tilgi. Det må selvfølgelig også gjelde Enevald.

Men så trur jeg også det er noe i det å være med å "verne en person mot seg selv". Det er lett å gjøre de samme feil på nytt, og når Enevald så kjapt får seg en "menighet" (i form av tv-publikum) setter han seg selv i en stor fare for å begå mange av de samme feil igjen. Jeg vil si det er uklokt av ham å starte på så kjapt.

Så er det også uanset teologi og forkynnelsen jeg uanset er mest bekymret for. Og jeg ser de menneskelige feil han har bekjent og ryddet opp i som langt på vei frukt av en feilaktig teologi rundt "Herrens salvede" pastorer. "Herrens salvede" er ikke sagt for å ironisere, men rett og slett at dette er slik mange ser på Enevald og andre trosforkynnere. Hanevald omtalte også Enevald med slike ord og utrykk. Jeg mener dette er en farlig måte å omtale lederskap, og en ordbruk som i seg selv er frukt av mye av forkynnelsen.

"Herrens salvede" var en betegnelse som ble brukt på de gammeltestamentlige konger. Disse var (ufulkomne) bilder på Jesu kongedømme. Han alene er i dag Messias, som betyr "den salvede".
Man bør ungå denne ordbruken på pastorer og andre. Det er dette som skaper den nesegrus underkastelsen som gir Enevald og andre muligheten til å gjøre de menneskelig feil han har gjort.

Og hvis ikke Enevald selv vender om også på forkynnelsen, så tror jeg han vil ende med de samme feil igjen. Og ikke minst; om ikke Levende Ord også endrer teologisk kurs så vil en ny pastor før eller siden havne på samme sted. For problemet ligger egentlig ikke i hva Enevald har gjort eller ikke gjort, eller hva LO's styre har gjort eller ikke gjort. Problemet ligger i bunn og grunn i trosbevegelsens forkynnelse om lederskap, "salvelser" og tjeneste.
Man ser jo det samme med Hinn og de øvrige. "Jeg lyser en forbandlse på hver den som løfter sin hånd mot min tjeneste. Jeg sier, rør ikke ved Herrens salvede". Dette er ikke bare sagt til oss som stiller seg kritisk til Trosbevegelsen, men selvfølgelig også til hans egne tilhengere. Om de har spørsmål eller uro ved ting som blir sagt eller ikke, hvor skal de da gå med dette for å få svar? De skal jo ikke "røre ved Herrens salvede".

I andre sammenhenger ville dette blitt kalt for sekterisme og psykopati m.m. Og det legger igjen mange vrak av tidligere medlemmer.

Ting skjer.

Kristnerd - 27-9-2006 kl 23:19

Det går mot en løsning, desverre ingen smerterfri en, men det er nok heller ikke mulig.

Flåten søker advokathjelp

Men det midlertidige styret har menighetens støtte

Kan det hele ende i retten?
Her må vell Enevald lese sin Bibel? Ingen har eierskap til en menighet. Levende Ord kan ikke være "Enevalds menighet".
Enn så lenge er det ikke vedtatt noe i forhold til Enevalds stilling og hva som skjer etter permisjonen. Men Enevald gir vell med dette signaler om at han selv ikke kan leve med de nye reglene. Om så er, og menigheten ønsker disse nye reglene, da er det eneste Enevald kan gjøre å gå.
Om menigheten som sådan ønsker å beholde Enevald, men med de nye reglene, da får de søke samtale og jobbe mot en løsning. Om menigheten derimot mener at Enevald har misligholt sin oppgave som pastor, på lære og / eller praktiske områder, da er det slik jeg ser det menighetens plikt å fjerne ham fra denne rollen. Hvorvidt menigheten mener at Enevald har gjort dette vet jeg ikke. Poenget er at de nye reglene gir menightenens lekfolk denne muligheten til å kaste en pastor som fører vranglære eller på annen måte misbruker sin stilling. Med det gamle regelverket satt pastoren på livstid, og om han så begynte å lære vrangt, så var det opp til hver enkelt menighetsmedlem å gå. Pastoren var det umulig å gjøre noe med.

Jeg mener altså at det nye regelverket er godt, og nødvendig. Så får Enevalds holdning til det nye regelverket, eventuelt menighetens forståelse av Enevald som pastor, avgjøre om han kommer tilbake eller ikke.

Lid heller urett.

solbu - 28-9-2006 kl 06:33

1. Korinterbrev 6, v1 - 8:
1 Når en av dere har en sak mot en bror, hvordan kan han våge å legge den fram for hedninger og ikke for de hellige?
2 Vet dere ikke at de hellige skal dømme verden? Og dersom verden skal dømmes av dere, er dere da ikke i stand til å dømme i småsaker?
3 Vet dere ikke at vi skal dømme engler? Da må dere kunne dømme i saker som angår dette liv.
4 Men når dere har slike saker, hvordan kan dere sette folk som menigheten ser ned på, til å være dommere?
5 Dette er en skam for dere! Finnes det da ikke en eneste blant dere som har visdom og kan ordne opp i saker mellom brødre?
6 Nei, bror fører sak mot bror, og det for vantro dommere.
7 Allerede det at dere har rettssaker mot hverandre, er et nederlag for dere. Hvorfor lider dere ikke heller urett? Hvorfor ikke heller lide et tap?
8 Men dere gjør urett og lar andre lide tap - til og med brødre.

Praxis - 28-9-2006 kl 21:45

Sitat:

Her må vel Enevald lese sin Bibel?
Ingen har eierskap til en menighet.
Levende Ord kan ikke være "Enevalds menighet".


Rent åndelig sett skulle jo det være rimelig -
man gir seg ikke til å 'eie' åndsliv eller fred,
søsken-samkvem eller evangelisk kraft...

Problemet der er bare en rekke makt- og myndighets-
personer som vil mene det motsatte:

Tydeligvis advokater, men også kirkebyråkrater og
politikere.
For dem blir det bare et vanlig næringsforetak,
eller en sektor av offentlig forvaltning.


(Ikke stor forskjell på de to heller, nå når
kommunedrift, fengselsvesen etc. settes bort på
anbud til næringslivet..)
Kjøpmennene i Babylon tar seg til å eie både
menneskelegemer og menneskesjeler (Åp 18:13)


Fra 4.århundres keisermakt, via pavelige og
reformerte statskirker, til dagens jet-set og
showbiz snake-oil kraftsalveri, så har ikke verden
sett det som noe problem å eie religiøs butikkdrift.
Penger og sjeler plinger i kassen som kurant valuta.

Bare åndelig skjønner vi hva som er galt.
Perspektiv på "umyndiggjort"-dilemmaet gjennom
historien, "mee"-nigheten og handlings"lam"-melsen.

"Og mitt folk vil ha det slik", så lyder det ofte
når profeten har Gud direkte på tråden.
Ulldyra vil helst være umyndige forvaltningsobjekter:
la lederen, 'alfa-hannen' ta hele ansvaret alene..

Blir sikkert bra butikk, men var dette bruden Ecclesia
som dødsrikets porter aldri skulle ta enevald over?

Denne sammensurringen av keiserlig maktsfære med de
åndelige fenomener har visst alltid vært det herjende
spøkelse -- det troner fortsatt med fjernkontrollen,
når en forsamling tror det skal bli garanti og bedre
kår å få vedtatt "nye regler".

Vel, klart det har noe for seg å få presisert fakta og
betingelser bedre, som et kart. Men åndelige symptomer
må kureres med ånd. Med bokstav og regelverk kan vi
knapt fordrive prosessmakere, jurister og politikere -
de kommer snart igjen og hyler mer.

Skal forsamlingen søke seg trygghet i et stort opus
regler og jus, ut over de rent NT-lige forordninger,
så blir det en alltid implisitt makt-trusel: der
brødre truer med å stevne hverandre for verdslig
domstol, hvor tvangsmakten i ytterste instans bor.

Mener de da virkelig at keiserlig rettsmakt er
kompetent til å gjøre opp i de helliges konflikter,
da har vel straks dette legfolket vitnet mot seg selv,
at åndelige og myndige er vi aldeles ikke.

Et perspektiv på lamslåtthetens dilemma i vår tids
kristenhet - som må bekjenne at vi skulle jo liksom
kunne "dømme (kommandere) engler", men bråkmakere
innen våre egne rekker må vi rope på keiserens
politi og rettsmakt for å kunne hamle opp med.


Den troende forsamlings rette myndighet ser vi derimot
skissert i 1.Kor 14: 24f

Sitat:

Men om alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro eller en
ukyndig, så refses han av alle og dømmes av alle,
hans hjertes skjulte tanker åpenbares, og så vil han falle på sitt ansikt og tilbe Gud,
og vidne at Gud sannelig er iblandt eder.
Hvorledes er det altså, brødre?


Hvorledes er det, indeed?

"nei myndighet, vi gjør da bare som vi får beskjed om, vi ..."


-

Kristnerd - 28-9-2006 kl 22:40

Sitat:

Fra 4.århundres keisermakt, via pavelige og
reformerte statskirker, til dagens jet-set og
showbiz snake-oil kraftsalveri, så har ikke verden
sett det som noe problem å eie religiøs butikkdrift.
Penger og sjeler plinger i kassen som kurant valuta.


Genial formulering :D
Showbiz snake-oil kraftsalveri... Det utrykket er meget beskrivende over situasjonen mange steder.
Og penger synes jo også å være det store, ikke bare i karismatiske frimenigheter, men i aller høyeste grad også i DNK. Nå sist spørsmålet om hva som skal skje med "Opplysningsvesenets fond" og presteboligene dersom man går bort i fra statskirkeforordningen.

Ja... akkurat?

"Opplysningsvesenet", dette administrativt eindoms og invest system underlagt stat og (stat)kirke. Prøver å forstå innholdet i ordet - "opplysninsgvesenet". Men trur jeg må gi opp det forsøket. Uanset... disse pengene gjør det vist vanskelig å skulle frigjøre seg fra staten og bli en evangelisk bekjennelseskirke. At prester skal måtte bygge sitt eget hus, fortrinnsvis på fjell, framfor å bo i de (symbolsk nok) forfalne prestegårder, og at kirken igjen må tale med ånd og kraft til omvendelse og frelse. Slik at Gud igjen ved sitt ord når inn til mennesker og frelser dem, men også gir dem å tjene, med tid og penger, slik at kirkebyggene fylles opp av sjeler på vei til himmelen, restureres og nye kirker reises som ledd i innhøstingen.

Nei... å sette sin lit til Gud og stole på ham, det har vist aldri vært naturlig for mennesket.

Og så da, til det du sier om regler.
Ja, jeg er hjertens enig. All verdens nye regler vil aldri være nok til å sikre en sann kristen forkynnelse og en god menighet. Til det kan jeg bare vise til 16-1700 tallets mange forsøk på å gjøre først reformatorens grunntanker, og senere pietismens fromhet, innprentet i det dansk-norske folk. (Har nettopp lest dette, sleip som jeg er bruker jeg annledningen til å repetere litt for meg selv før eksamen). Det manglet ikke på regler og forordninger. Men som det også står i kirkehistorie boken; det bar ytre fromhetsfrukter, men de indre åndelige frukter er vanskelig å dokumentere, dog er det sannsylig at de i stor grad var fraværende hos massene.

MEN; når det er sagt. Jeg tror likevel det nye regelverk i livets ord er bedre enn det gamle. Det er rett og slett et rammeverk som forhindrer den som ender opp med å bli pastor, å gjøre endel feil. Men om læren sies det lite. Og all den tid jeg er bekymret for den lære som har blitt forkynt i levende ord, så er jeg redd for at den vil fortsette i samme art, men nå bli enda mere legitim fordi man har "ryddet opp".

Jeg håper jeg tar feil.

Kristnerd - 27-10-2006 kl 08:41

Flåten kan gi opp menigheten

Rettet opp feil i link.

[Redigert den 29-10-2006 av Kristnerd]

Kristnerd - 1-12-2006 kl 16:39

Denne uken har det komt fram at Flåten ikke kommer tilbake til Levende Ord.

Lese mer 1 (Vårt Land)

Les mer 2 (Vårt Land)



Blandt tidligere medlemmer er det klart minst to syn på den saken. Noen meldte seg ut mer eller mindre i protest mot Flåten, andre meldte seg ut i sympati med flåten og protest mot det nye styret.

Noen av de den siste gruppen danner nå egen menighet, hvor Flåten blir tatt med som gjestepredikant og tilsyn. Forøvrig sier pastoren i den nye menigheten Arne Olausen,, at de vil "være en trosmenighetn som bekjenner seg til "essensen i trosbevegelsens teologi" " (Sistat papirutgaven Vårt Land fredag.
Les nettartikler her og her.

Kristnerd - 5-6-2007 kl 00:52

Flyttet til sørlandet, startet ny forkynnervirksomhet: Flåten is back. http://www.fvn.no/nyheter/ostre/article481970.ece