Apologetisk Forum

Sann Guddommelig tiltale

slappfisk - 23-4-2006 kl 13:13

Når man leser bibelen, får man et inntrykk av hvordan Gud taler til sitt folk. Han taler trøst, formaing og dom.

Dette mønsteret mener jeg å finne helt fra Gud talte til Israel i GT, og helt til Jesus taler til menighetene i Åpenbaringsboken i NT.

I de menighetssammenhenger jeg kjenner til er "tiltalene" svært forskjellige fra dette. Det handler ofte kun om velsignelser og oppmuntringer, og mangler helt de formanende og "dømmende" elementer.

:question: Da spør jeg meg om vi har mistet noe på veien. :question:

Er det noen her som har kjennskap til sammenhenger der man opplever tiltaler som de man finner i Åpenbaringen der Jesus selv taler til de syv menigheter i Lilleasia?

Jeg er blitt korsfestet med Kristus. Gal 2:20.

Bror - 23-4-2006 kl 18:21

Siden eg er "hjemløs" når det gjelder menighetsmedlemskap vet eg ikke om noen forsamling hvor forkynnelsen av lov og evangelium er i sunn balanse. Men siden eg inntar en daglig dose av Rosenius opplever eg å være under ordets innflytelse på en sunn måte der det er både trøst, oppmuntring, dom og formaning i en fin balanse.

Et godt eksempel på det siste finnes i dagens andakt fra Husandaktsboka 23.april:

Alt det som hører inn under det vi kaller kjødet, d.v.s. det gamle mennesket, er ikke bare dømt til døden, men også, gjennom at vi er forenet men Kristus, virkelig korsfestet.

Der er mennesker som mener de er omvendt og tror på Gud. På visse områder har de også begyndt å leve et nytt liv. Bruker nå ordet, og gjør enkelte kristelige gjerninger. Men de fortsetter i, og forsvarer en viss kjødelighet. Det kan være GJERRIGHET eller SELVSIKKERHET, KJØDELIG LYST, HAT eller annet tilsvarende.

Disse vet at dette er synd, men dekker seg bak sin frihet, og fortsetter i dette de holder fast på. Ja, aksepterer og forsvarer dette. Men slike mennesker bedrar seg selv. De lyver om sitt hjertes tilstand, når de taler om sin tro og sin fred.
Så er noen blitt en sann kristen, og virkelig BEGYNDT i Ånden. Men de fortsetter ikke å korsfeste kjødet. De lar isteden lystene sine slippe til i livet sitt. På ny godtar og forsvarer de en eller annen form for synd.

Disse har FULLFØRT I KJØD. Troen, freden med Gud og en god samvittighet kan ikke vi ikke beholde - samtidig med at vi slipper til en eneste synd, og forsvarer den. "Dersom dere lever etter kjødet, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden døder legemets gjerninger, skal dere leve".

....Så sier du kanskje: "Hvordan skal jeg forstå dette? Skal jeg virkelig refses og tuktes hvor jeg enn vender meg? Hvordan skal jeg oppføre meg? Skal jeg ikke få hvile noe sted?"

Svar: Jo, men bare et eneste sted - I HERREN! "Den som roser seg, han skal rose seg i Herren!" Den som vil ha ro og glede, skal finne den i Herren - i Herren selv, i hans rettferdighet, godhet og trofasthet!

Les gjerne hele andakten her: http://www.arven.net/ fra Husandaktsboka 23.april.

Her ser vi et godt og talende eksempel på en forkynnelse som er sunn. Den er formanende, dømmende og trøsterik på samme tid, slik sunn bibelsk forkynnelse skal være dersom mennesker skal komme til tro og bli bevart i troen.

Men problemet er bare at dette er svært sjelden kost i dag!

mvh Bror

Lionheart - 24-4-2006 kl 01:08

Da jeg gikk på Fjelltun bibelskole i fjor, hadde vi en termin hvor vi gikk gjennom Johannes' åpenbaring. Det ble aldri lagt skjul på Guds tukt eller dom. I stedet ble det overøst oss så Guds Ånd kunne la oss bli dømt i vår samvittighet og deretter bli drevet til Kristus.

Aldri har jeg hørt synd og nåde, lov og evangelium så klart forkynt som på Fjelltun og hos de forkynnerne de har hatt på besøk der. En av dem Herren brukte til å tale klarest til akkurat meg, (dere vet Herren bruker jo alle mulige slags folk og når forskjellige mennesker med dem) var Hans Erik Nissen og Øyvind Samnøy.

Og det er sant: I Herren alene finnes hvile. KUN i Ham. I Hans rettferdighet. Måtte Guds nåde gi meg at jeg aldri roser meg av noe annet.

Og ja, bror, det er sant - slik forkynnelse er sjelden kost i dag! Men det er bare oppfyllelsen av Kristi ord - "Dere skal lete etter Guds Ord og ikke finne det." husker ikke helt hvor det står eller hvordan det står ordrett, men det er essensen av profetien Han gav.

[Redigert den 23/4/2006 av Lionheart]

slappfisk - 24-4-2006 kl 20:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
En av dem Herren brukte til å tale klarest til akkurat meg, (dere vet Herren bruker jo alle mulige slags folk og når forskjellige mennesker med dem) var Hans Erik Nissen og Øyvind Samnøy.


Jeg sjekket litt om disse gutta, og ja, de virker i allefall sunne i læren. Du hadde nok et fint år på Fjelltun, tenker jeg.
Sitat:
Siden eg er "hjemløs" når det gjelder menighetsmedlemskap vet eg ikke om noen forsamling hvor forkynnelsen av lov og evangelium er i sunn balanse. Men siden eg inntar en daglig dose av Rosenius opplever eg å være under ordets innflytelse på en sunn måte der det er både trøst, oppmuntring, dom og formaning i en fin balanse.


Rosenius har jeg også merket meg som ganske så balansert i læren. Takker for tipset.

Men det må da finnes menigheter i norge som har sunn lære og som bærer god, bestående frukt.
Noen som kjenner noen?

Lance - 25-4-2006 kl 09:13

Hva er "den sunne lære" ?

Lance - 25-4-2006 kl 09:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Da jeg gikk på Fjelltun bibelskole i fjor, hadde vi en termin hvor vi gikk gjennom Johannes' åpenbaring.


Hva lærte dere?

slappfisk - 25-4-2006 kl 09:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hva er "den sunne lære" ?


Min egen definisjon er når en lære er i overenstemmelse med Guds intensjoner. Altså doktriner som tydelig leder mennesker slik Gud mente da Han sendte profeter, Messias, eller på annen måte åpenbarte seg selv. Sunn lære må man derfor kunne kalle "sannhet".

Med usunn lære mener jeg nå disses vitnesbyrd blir forvrengt eller misforstått i forhold til den hensikt de var gitt.

Lance - 25-4-2006 kl 10:06

OK. Den definisjonen kan nok både JV og katolikker være enig i, og for den saks skyld andre. Men for deg, er den sunne lære luthersk lære?

Tror du forresten at den sunne lære vil vise seg i den troendes liv, og på samme vis bringe den "usunne" læren til skamme?

slappfisk - 25-4-2006 kl 10:46

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Men for deg, er den sunne lære luthersk lære?


Ja, men den har sikkert svakheter. Dessuten kjenner jeg nok ikke alle aspekter ved verken denne eller andre "retninger" innen kristenheten. Så jeg har vanskelig for å sette navn på noen "rett lære". Min uvitenhet her er noe av motivet for denne tråden.
Sitat:
Tror du forresten at den sunne lære vil vise seg i den troendes liv, og på samme vis bringe den "usunne" læren til skamme?


Ja, jeg tror "sunn lære" fører til et liv preget av åndens frukter, såsant den blir tatt imot da...
Da vil jo også det usunne komme til skamme.

Et tre kan "kjennes på dets frukter", men et problem her er jo at frukt gjerne bruker litt tid på å komme. Derfor kan det være vanskelig å bruke dette prinsippet på nye lærer og bevegelser innen kristenheten.

Lance - 25-4-2006 kl 11:37

Hei, takk for svar. :)

Jeg tror også at rett lære (kall det gjerne åpenbaring) vil produsere et rett liv, et hellig liv, med Åndens frukter.

Du skriver:
Sitat:
Et tre kan "kjennes på dets frukter", men et problem her er jo at frukt gjerne bruker litt tid på å komme. Derfor kan det være vanskelig å bruke dette prinsippet på nye lærer og bevegelser innen kristenheten.


Bevegelser er jo én ting, men fruktene skal jo åpenbares i individer, i enkeltmennesker. At Guds Ord har tatt effekt i den troendes liv. Det er vel få kristne bevegelser i dag som har hatt en så kort levetid at vi ikke har rukket å se fruktene av den.

slappfisk - 25-4-2006 kl 12:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det er vel få kristne bevegelser i dag som har hatt en så kort levetid at vi ikke har rukket å se fruktene av den.


Ja, blant de mer tradisjonelle frimenigheter som baptister, pinsevenner osv. Disse har vel stått for stort sett samme teologi hele tiden (rett meg hvis jeg tar feil).

Når det gjelder relativt nye karismatiske sammenhenger, mener jeg å erfare en viss "ustabilitet" hvor man legger om læren på en slik måte at man lett går fra ene grøfta til den andre i løpet av få år. Da blir det vanskelig å "måle" sunnheten i form av god og bestående frukt. :puzzled:

Med frukt, mener jeg også her i hvilken grad mennesker bli frelst, gjort til disipler og bevart over lang tid. Man kan jo her tenke på lignelsen med det såkornet som "raskt spirte opp", men kunne ikke bestå.

Slik sett tror jeg man må gjøre "målingen", eller "testen" flere år etter at arbeidet har begynt.

Lance - 25-4-2006 kl 12:58

De fleste pinsevennene var i utgangspunktet hellighetsfolk (inspirert av John Wesleys lære om helliggjørelsen - metodismen) som i 1906 tok del i vekkelsen som spredte seg fra Azusa Street, hvor man så gavene bli restaurert til Menigheten.

I den første pinsemenigheten hadde de ikke en gang musikkinstrumenter fordi de var redde for å ødelegge salvelsen og jage bort Åndens nærvær. De lå dagen lang i bønn og omvendelse på jordgulv og hadde overgitte liv.

Men, det tok ikke lang tid før også pinsevennene organiserte seg i forskjellige leire, og det du nok henviser til som "karismatiske sammenhenger" har vel sin inspirasjon fra pinsevekkelsen også, da de fleste i det vi kaller "trosbevegelsen" f.eks. anser tungetale som tegnet på Åndsdåpen, og således kan karakteriseres som en slags pinseretning.

Nå tror jeg at Gud vil dømme den enkelte ut fra Guds Ord og ikke ut fra konfesjoner og trosbekjennelser. At Gud har arbeidet med å gjenopprette forståelsen av Sitt Ord hos de troende siden Luthers tid er klart for de fleste protestanter, men enkelte henger igjen i gamle spor og andre har løpt foran i nye, villspor. Gud fører likevel Sitt folk gjennom dagens Babylon, og leder dem til én ting, Hans Ord. :)

slappfisk - 25-4-2006 kl 13:09

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Men, det tok ikke lang tid før også pinsevennene organiserte seg i forskjellige leire, og det du nok henviser til som "karismatiske sammenhenger" har vel sin inspirasjon fra pinsevekkelsen også...

Ja, du har sikkert rett, og at alle bevegelser endrer seg mer eller mindre. Men det ser da ut som endringene skjer fortere og fortere...
Sitat:
Gud fører likevel Sitt folk gjennom dagens Babylon, og leder dem til én ting, Hans Ord. :)

Ja, takk og lov at noe er konstant.

Men tilbake til spørsmålet:
Dersom vi sammenligner Guds tiltale i bibelen med Guds tiltale idag - er det da noe som mangler?

Lance - 25-4-2006 kl 13:56

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Når man leser bibelen, får man et inntrykk av hvordan Gud taler til sitt folk. Han taler trøst, formaing og dom.

Dette mønsteret mener jeg å finne helt fra Gud talte til Israel i GT, og helt til Jesus taler til menighetene i Åpenbaringsboken i NT.

I de menighetssammenhenger jeg kjenner til er "tiltalene" svært forskjellige fra dette. Det handler ofte kun om velsignelser og oppmuntringer, og mangler helt de formanende og "dømmende" elementer.

:question: Da spør jeg meg om vi har mistet noe på veien. :question:

Er det noen her som har kjennskap til sammenhenger der man opplever tiltaler som de man finner i Åpenbaringen der Jesus selv taler til de syv menigheter i Lilleasia?


For å svare på det du spør om... ;)

Jeg føler selv at jeg hører forkynnelse som har disse elementene, som Paulus nevner i 2.Tim 3:16:

1) Lærdom
2) Overbevisning
3) Rettledning
4) Optuktelse i rettferdighet

Med dette mål: "forat det Guds menneske kan være fullkommen, duelig til all god gjerning."

Nysjerrig som jeg er har jeg hørt forkynnelse en rekke steder og sammenhenger, og jeg må si at det er mye forkynnelse og religion der ute "som har gudfryktighets skinn, men fornekter dens kraft".

Hvilken kraft? Jesu Kristi Blods rensende kraft. Nåde, som ikke bare tilgir all vår synd, men som gir oss seier over den. Og som gir oss en stadig åndelig framgang, og ikke stagnasjon.