Apologetisk Forum

Dåpen

PeterDJ - 16-4-2006 kl 02:32

Jeg ser at i apostlenes gjernigner døper de i jesu Kristi navn, apostlene altså. Blant annet Kefas, peter.

Jesus befalte dem å døpe i Faderen, Sønnen og DHÅs navn; og de gikk ut å døpte i Jesu Kristi navn.

men så kommer det et annet sted i apostelenes gjerninger hvor de måtte legge hendene på displene slik at de kunne få DHÅ, fordi de bare var døpt til den Herre Jesu navn.

Er dette et paradoks, eller hva mener dere?

Act 2:38 Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds gave!


Act 8:14 Da nu apostlene i Jerusalem fikk høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem;
Act 8:15 disse kom ned og bad for dem, forat de skulde få den Hellige Ånd;
Act 8:16 for Ånden var ennu ikke falt på nogen av dem, de var bare døpt til den Herre Jesu navn.
Act 8:17 De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd.

Act 10:48 Og han bød at de skulde døpes i Jesu Kristi navn. De bad ham da bli der nogen dager.

Ikke minst; dette er meget interessant synes jeg, både for de som døper seg i Faderen, Sønnen og DHÅs navn alene, og de som døper seg i Jesu Kristi navn alene. For i de versene som kommer heretter ser vi at 12 disipler døpes i verken det ene eller det andre men kun i Jesu navn, og at Paulus legger hendene på dem ETTERPÅ og da først får de DHÅ.

Act 19:2 Der fant han nogen disipler og sa til dem: Fikk I den Hellige Ånd da I kom til troen? De svarte ham: Vi har ikke engang hørt om den Hellige Ånd er kommet.
Act 19:3 Han sa da: Hvad dåp blev I da døpt med? De sa: Med Johannes' dåp.
Act 19:4 Da sa Paulus: Johannes, han døpte med omvendelses dåp, idet han sa til folket at de skulde tro på den som kom efter ham, det er på Jesus.
Act 19:5 Da de hørte dette, lot de sig døpe til den Herre Jesu navn,
Act 19:6 og da Paulus la hendene på dem, kom den Hellige Ånd over dem, og de talte med tunger og profetiske ord.
Act 19:7 Disse menn var i alt omkring tolv.


Dette blir interessant å få repons på. GVD.

Dette er ikke ment som en post hvor man kan holde noe ordkrig, men meningen er naturligvis å respektere hverandres meninger og komme fram til enighet i samsvar med bibelen.

Her trengs åpenbaring for både den ene og den andre tror jeg.

=)

[Redigert den 16-4-2006 av PeterDJ]

[Redigert den 16-4-2006 av PeterDJ]

mhusoy - 20-12-2006 kl 00:20

Interessant dette. Hva tenker folk omkring dette?

mhusoy

Paradokset

Lance - 20-12-2006 kl 10:00

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Jesus befalte dem å døpe i Faderen, Sønnen og DHÅs navn; og de gikk ut å døpte i Jesu Kristi navn.


Dette er som du hentyder, et tilsynelatende paradoks. Det kan virke som at Matteus 28:19 og Apg. 2:38 (og resten av boken) motsier hverandre.

Siden jeg er av den overbevisning at Bibelen ikke kan motsi Seg Selv (fordi det er Guds Ord) tror jeg at det er mulig å få klarhet i dette.

Hvis vi spør oss selv hva Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn er først, vil det være enklere tror jeg. For far, sønn og ånd er ikke navn, bare titler som henviser til et navn på vår Gud.

Det er allerede tolket for oss i Skriften, av blant annet Peter (Kefas) som døper i dette navnet: Jesus Kristus.

Med andre ord er jeg overbevist om at Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn er Jesus Kristus. For hele Guddommens fylde bodde i Ham. Han var avglansen av Guds herlighet, Gud i kjød, Gud i en kropp, den éne Gud som viste seg som en skimrende Ilstøtte for Moses og for Paulus.

Som Jesus selv sa: "Faderen er i Meg". Gud, en person, tok på seg menneskelighet og steg ned til oss. Han åpenbarte Seg Selv som Jesus Kristus, vår Frelser.

Det er hva jeg tror :)

[Redigert den 20-12-2006 av Lance]

mhusoy - 22-12-2006 kl 21:45

Ja Lance.. det der virket ganske greit ja..


:)

Taurus - 9-1-2007 kl 13:28

Jeg leste denne tråden for en tid tilbake og fant ut at jeg måtte komme med et svar.

Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navn er navnet YHVH. Hvis dette navnet skulle være Jesus, altså Jesu menneskelige navn, så kunne ikke dette navnet brukes på GTs tid, men først på NTs tid og Gud ville ikke være den samme fra GTs tid til NTs tid.

Lance - 9-1-2007 kl 16:07

Sitat:
skrevet av Taurus
Jeg leste denne tråden for en tid tilbake og fant ut at jeg måtte komme med et svar.

Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navn er navnet YHVH. Hvis dette navnet skulle være Jesus, altså Jesu menneskelige navn, så kunne ikke dette navnet brukes på GTs tid, men først på NTs tid og Gud ville ikke være den samme fra GTs tid til NTs tid.


YHVH er det navnet som av uttalelsesgrunner ble omskrevet til Jehova.

Jesus er egentlig det samme navnet, fordi det betyr "Gud frelser".

Han skulle bli kalt Emmanuel, sier Jesaja, og det betyr "Gud med oss".

Gud åpenbarte Seg på en ny måte i NT. Han åpenbarte Seg i et menneske.

Men Kristus var den Moses stolte på. Og det var Kristus de fulgte i ørkenen.

Uansett... dersom Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn ER YHVH da døpte Peter og alle apostlene feil.

For de døpte i Jesu Kristi navn.

Taurus - 10-1-2007 kl 19:16

Da dåpsbefalingen kom (Matt., 28:19-20), var Herrens navn fortsatt YHVH og det eneste som kunne være felles for både Faderen, Sønnen og Den hellige ånd. Både Peter og de øvrige apostlene var oppvokst i jødiske tradisjoner og ville aldri ha skiftet ut det unevnelige YHVH med Jesu personlige navn Jesus. Ikke noen steder i NT fremgår det at det unevnelige navnet YHVH skulle skiftes ut med navnet Jesus.
Sitat:
Uansett... dersom Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn ER YHVH da døpte Peter og alle apostlene feil.

For de døpte i Jesu Kristi navn.


Nei, de døpte ikke feil for de døpte i det navnet som Jesus virket i kraft av (YHVH) og ikke i hans eget navn Jesus som han ikke virket i kraft av.

Når Jesus forklares for jødene i hebreerbrevet, forklares han som en yppersteprest som gjorde et personlig offer. En yppersteprest gjorde tjeneste for Gud og yppersteprestens personlige navn, i dette tilfelle Jesus, måtte være navnet på en Guds tjener og ikke på Gud selv.

Lance - 10-1-2007 kl 21:59

Faderen = Herren
Sønnen = Jesus
DHÅ = Kristus

De tre titlene viser til det
eneste navnet vi kan bli
frelst med. Navnet
Herren Jesus Kristus.

Det er det eneste navnet
vi kristne kan bruke på
Gud, uten å bruke titlene.

YHVH i GT er Jesus i NT.
Jehova frelser.

PeterDJ - 20-5-2007 kl 02:12

Det står jo faktisk i åpenbaringsboken at Jesus har fått et nytt navn.

Rev 3:12 Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en støtte i min Guds tempel, og han skal aldri mere gå ut derfra, og jeg vil skrive på ham min Guds navn og navnet på min Guds stad, det nye Jerusalem, det som kommer ned fra himmelen fra min Gud, og mitt navn, det nye.

Rev 14:1 Og jeg så, og se, Lammet stod på Sions berg, og med det hundre og fire og firti tusen, som hadde dets navn og dets Faders navn skrevet på sine panne

Kristnerd - 20-5-2007 kl 02:48

En annen mulighet er :

Når apg. m.m. omtaler at de døpte i "Jesu navn" er ikke dette nødvendighvis en nedskrivning av "dåpsliturgien" som sådan, men kun en stadfesting av at 1) vedkommende ble døpt, 2) det hele skjedde i trå med troen på Jesus kristus som Guds sønn, vår frelser, som døde og sto opp for våre synder.

Apg 4:12
Og det er ikke frelse i noen annen. For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved.

Og:
Joh 10:30
Jeg og Faderen er ett.

Joh 14:16
Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, for at han skal være hos dere for evig,


Joh 16:7
7 Men jeg sier dere sannheten: Det er til gagn for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da skal jeg sende ham til dere.

Tre vers som egentlig sier: Jesus gir talsmannen. (DHÅ), Fadere gir talsmannen (DHÅ), Jesus og Faderen er ett.
(Og ett vers først som sier at navnet Jesus er det navn som kan gi oss frelse).

Paradoksalt? ja, det ser paradoksalt og motstridende ut. Men er ikke det nettopp dette som er treenighetspørsmålet? (Nå er ikke menigen å avspore og skape en ny debatt om treenigheten, det er debatert her i forumet fra før, og om så trengs å debatere mere, start heller en ny tråd.) Og dåpsformulerinen i misjonfbefalingen, om dåpen i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn er altså da en dåp til/i tro på den treenige Gud. Hvorpå den som tror på Jesus Kristus, slik Bibelen vitner om ham, også tror at han er Gud faders sønn, og at navnet Jesus er det navn / den person, som Faderen har gitt som frelsevei. Og at den samme Jesus, (og faderen), gir oss DHÅ. Og DHÅ knyttes til dåpen, likeså dåpen knyttes til troen, og DHÅ er vårt pant på troen.

Ja, det virker som sirkelargumentasjon og snodige kronglete og kanskje motstridente tanker. Men... Poenget er at for det første er det mulig (tror jeg) at de faktisk døpte med "Liturgien" (ordene) "I Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn", slik de ble befalt, SELV OM det i gjengivelsen av hendelsene kun nevnes Jesu navnet.
Samtidig mener jeg at om de så ikke nevnte annet enn kun Jesu navnet i dåps "liturgien", så er det likevel en dåp til/i den treenige Guds navn, da dåpen kom i forlengelsen av evangeliets forkynnelse, og troen på det. Og evangeliet sant forkynt inkluderer at "så høyt elsket Gud verden, at han gav sin sønn den enbårne, for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt men ha evig liv". (Joh 3.16) Og i det dåpens videre handlig også innebærer at de Matt 28:20a:
og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere." Så innebærer det nødvendighvis også at de blir opplært i hvem DHÅ er og hva DHÅ's gjerning er, da dette er en del av Jesu lære.

Så helt til slutt:
Matt 28.20b: "Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende!"
Men, jamfør tidligere vers, hvor Jesus sier han skal sende DHÅ så de ikke blir farløse. (Jesus selv gikk jo bort fra dem).
Altså er DHÅ nær ved den kristne, og likeså Jesus.

Og nei. Jeg forstår ikke det jeg nå skriver. For det virker paradoksalt og motstridende. Men nettopp her er treenigheten slik jeg ser det. Og det er altså dette vi blir døpt til/i. Jeg forstår det ikke, men jeg tror det. Fordi Bibelen sier det. Jeg tror på Jesus Kristus, Jeg tror på Gud fader, og jeg Trur på Den Hellige Ånd. En skaper, en Frelser, En Talsmann. Tre personer, men bare en Gud.

Kristnerd - 20-5-2007 kl 10:52

Når det gjelder dette med Apg 19:2-7 om de som ikke hadde fått DHÅ i dåpen er ganske lett å forklare ut i fra det som faktisk står der.
De gir egentlig svaret selv, i det de sier de ble døpt i "Johannes dåp".

Apg 1:4f
4 Da han var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulle forlate Jerusalem, men vente på det som Faderen hadde lovt, det som dere, sa han, har hørt om av meg.
5 For Johannes døpte med vann, men dere skal bli døpt med Den Hellige Ånd ikke mange dager heretter.

Her utaler Jesus "åndsdåpen" (pinseteologisk begrep, men som jeg likevel bruker. Jeg forstår det dog noe anderledes enn pinsebevegelsen vil jeg tro) profetisk som det som skal skje den første pinsedagen. Hva så ETTER den første pinsedagen:

Apg 2:37f
37 Men da de hørte dette, stakk det dem i hjertet, og de sa til Peter og de andre apostlene: Hva skal vi gjøre, brødre?
38 Peter sa til dem: Omvend dere, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.

Dåpen frelsen og del i DHÅ er knyttet sammen. Derfor blir det feil mener jeg å si slik noen pinsevenner sier, at "joda, du er døpt, men og du er også frelst, men er du åndsdøpt? , kom så skal jeg legge hendene på deg og be for deg".
En enda værre variant er når de presterer å uttale at denne åndsdåpen blir bekreftet av at man får tungetale. Har man da ikke tungetale så er man heller ikke åndsdøpt har noen hevdet i samtale med meg. Men hvordan kan da Paulus spørre retorisk "1Kor 12:30
Har vel alle nådegaver til å helbrede? Taler vel alle med tunger? Kan vel alle tyde dem?" Sett i kapittelets helhet, hvor budskapet er at de kristne som ett legeme utfyller hverandre så er svaret åpenbart: Nei, alle taler ikke i tunger. Og Gud vil det heller ikke slik. Selv om tungetale knyttet til synlig tegn ved dåpen i Apg er framtredende i flere vers, så er det altså likevel ikke et kriterium for at man skal være frelst. Men da alle frelste har del i DHÅ er tungetale heller ikke kriterium på at man har DHÅ. Og ei heller er ikke manglende tungetale tegn på at man har en "feil" dåp.

Men i det konkrete tilfellet i 19.2-7 var det likevel snakk om en "feil" dåp. La meg forklare, de sikter til Johannes dåpen. Dette sikter nok umiddelbart tilbake til følgende:

Apg 18:24-26
24 Det var en jøde ved navn Apollos, født i Aleksandria, som kom til Efesus. Han var en veltalende mann, og han var sterk i Skriftene.
25 Han var opplært i Herrens vei, og da han var brennende i ånden, talte og lærte han grundig om Jesus, enda han bare kjente Johannes' dåp.
26 Han begynte å tale frimodig i synagogen. Da Priskilla og Akvilas hadde hørt ham, bad de ham til seg og la Guds vei nøyere ut for ham.

(Mine uthevelser)
Apollos var altså ingen vranglærer. Han var sterk i skriftene står det. Og opplært i kristentroen ("Herrens vei", andre steder omtaler at de første kristne ble kalt "de som hører til veien"). Han var attpåtill "brennende i ånden". Hvilket må bety at han allerede hadde del i DHÅ. Han var uten tvil gjenfødt og frelst. Men han kjente altså kun Johannes dåpen. Når han da kom til Efesus og forkynte var det også evangleiet og dåp, men altså bare Johannes dåpen, som ble forkynt. (Hvorpå han senere blir videre opplært).
Les de to siste versene i kapittelet hvordan han ble til stor velsignelse for Guds rikes utbredelse videre :) Dette kan dere slå opp selv da det ikke er direkte relatert til tema. Men et herlig vitnesbyrd, det er det :) )

Apg 19:1
Mens Apollos var i Korint, skjedde det at Paulus kom til Efesus, etter at han hadde reist gjennom de øvre distrikter. Der fant han noen disipler,

Etter at Apollos er reist videre møter altså Paulus noen av disse kristne i Efesus som kun har hørt om Johannes dåpen. Hvilken dåp er dette?

Johannes døperen selv sier:

Matt 3:11
Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg – jeg er ikke engang verdig til å bære skoene hans! Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd og ild.

Mark 1:8:
Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den Hellige Ånd.

Og når Jesus forkynner frelsen for Nikodemus sier Jesus:

Joh 3:5-7
5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.
6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.
7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!

(At dette utsagn gjelder dåpen mener jeg blir klart når man ser det sammen med Paulus sin forkynnelse om dåpens innhold:
Rom 6:1-5 slå opp selv :) Både Rom 6:1-5 og Johannes 3 gjelder det kristne livets begynnelse. )

Jesus knytter altså den "åndsdåp" han vil gi, til vanndåpen. Selv om også Johannes døpte i vann. Johannes sitt vitnesbyrd om at Jesus skal døpe i "ånd og ild" er nok ikke bokstavlig ild (selv om det i aller høyeste grad er bokstavlig ånd :D ) men det siktes nok til den kraft, styrke, mot, veiledning, trøst og utrustning som ånden har å gi til den kristne.

Johannesdåpen var "menneskets dåp", i det mennesket responderte på forkynnelsen, bekjente en omvendelse, og ble billedlig renset ved å bade seg og stå opp. Men den manglet åndsutrustningen. Fordi han som var frelseren ennå ikke hadde komt. DHÅ var ikke borte i GT og i NT før pinsedag, men det er først på pinsedag at DHÅ blir gitt alment til alle kristne som talsmann og pant.

Så kan jeg vell forstå hva en pinsevenn sikter ti, når de (hvis de) lirker av seg at "lutheranere kjenner bare johannesdåpen", for hvor er DHÅ i en luthersk dåp? Men til det kan jeg jo selv svare med samme mynt, er det ikke nettopp pinsevenner som forkynner johannesdåpen, i det de forkynner en dåp som legger opp til å være den kristne persons respons og bekjennelseshandling.

For dåpen formidler virkelig tro og frelse, og DHÅ gis (slik jeg forstår luthersk dåpssyn), til den døpte. Slik man ser i Peters pinsetale sitert ovenfor. Hvordan skulle de som hørte få del i det de hørte? De skulle døpe seg, så skulle de få DHÅ. Videre: DHÅ er pantet på frelsen. Ingen frelse uten DHÅ, men DHÅ knyttes altså til dåpen. 2.kor 1.22 og Joh. 3.
Det er ikke tull når vi lutheraner hevder at dåpen formidler frelsen. Men kan vi da si at dåpen i seg selv frelser? Nei, det er troen som frelser. Hva da med tro uten dåp?
I Markus sin "misjonsbefaling" står det:

Mark 16:16
Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.

Det står IKKE "den som ikke er døpt skal bli fordømt". Om man kommer til tro, men blir kjørt ned og drept før dåpen har funnet sted, da er jeg viss på at den tro er nok til å frelse, uten dåpen. Men Jesus har bedt oss om å døpe. Derfor døper vi. Det er helt unaturlig for en som vil være kristen å ikke søke til dåpen for å bli døpt. Vi lutheranere driver da også med denne (vistnok) forkastelige barnedåpen, nettopp fordi dåpen er så sentral i begynnelsen av det kristne livet. Og nettopp fordi dåpen formidler del i DHÅ's gaver. Og tilbake i Peters pinsetale hvor han taler om dåpen:

Apg 2:38f
38 Peter sa til dem: Omvend dere, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.
39 For løftet tilhører dere og deres barn, og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til seg.

Hva bedre gave kan en kristen far og mor gi sitt barn, enn å la det få del i DHÅ og troen allerede fra fødselen av?
Så vil selvfølgelig barnets videre liv og om det blir værende i troen eller forlater den, bestemme om barnet virkelig blir frelst.

Dette ble ett langt innlegg. Hadde ikke tenkt å ta med barnedåp/troendesdåp problematikken når jeg startet. Men det ble slik. Ønskes det en lengre debatt på det spørsmålet kan det eventuelt startes en ny tråd. Beklager at jeg slik sett sporet litt av fra tema, men fant det vanskelig å få sagt det andre jeg ville uten å også ta med litt om dette.

Guds fred :)

PeterDJ - 21-5-2007 kl 17:31

Jeg har vært i forskjellige pinsemenigheter så lenge jeg har vært frelst, i 4 år ca.. og jeg kjenner meg ikke igjen i det du sier;

Så kan jeg vell forstå hva en pinsevenn sikter ti, når de (hvis de) lirker av seg at "lutheranere kjenner bare johannesdåpen", for hvor er DHÅ i en luthersk dåp? Men til det kan jeg jo selv svare med samme mynt, er det ikke nettopp pinsevenner som forkynner johannesdåpen, i det de forkynner en dåp som legger opp til å være den kristne persons respons og bekjennelseshandling.

Lexus - 21-5-2007 kl 22:07

Hei PeterDJ

Jeg er bare litt forundret over dette som en del går rundt og forteller at de er frelst (reddet), jeg lurer på hva dette går ut på, og hva er en frelst fra?
Når jeg leser Bibelen finner jeg et underlig vers om det med å være frelst.
I en stor sammenheng snakkes det om våren, sommeren, høsten og vinteren, våren er såtid, sommeren er veksttid, høsten er innhøstningstid og enden på denne tidsalder. Vinteren er opplagstid, da hviler Gud og sover.
Så fant jeg dette verset hos Jer.8.20;
Sommeren er forbi, høsten er til ende, men vi er ikke frelst!

Og dette dreier seg om Guds folk! Hvordan kan noe si at de er frelst lenge før Guds folk er frelst?

PeterDJ - 24-5-2007 kl 21:15

Act 16:30 Og han førte dem utenfor og sa: Herrer! hva skal jeg gjøre for å bli frelst?
Act 16:31 De sa da: Tro på den Herre Jesus, sa skal du bli FRELST, du og ditt hus!

Må vel stole på hans ord at det er slik han sier??

Eller skal vi gå å tvile for hver dag om vi er frelst eller ikke??

Mat 9:22 Men han vendte sig om, og da han så henne, sa han: Vær frimodig, datter! din tro har FRELST deg. Og kvinnen blev helbredet fra samme stund.

Mat 27:42 Andre har han FRELST, sig selv kan han ikke frelse! Han er jo Israels konge; la ham nå stige ned av korset, så skal vi tro på ham!

Joh 10:9 Jeg er døren; den som går inn gjennem meg, han blir FRELST, og han skal gå inn og gå ut og finne føde.

Act 2:21 Og det skal skje: Hver den som påkaller Herrens navn, han skal bli FRELST.

Rom 5:10 For så sant vi blev forlikt med Gud ved hans Sønns død da vi var fiender, så skal vi så meget mere bli FRELST ved hans liv efterat vi er blitt forlikt;


Jeg kunne ha ramset opp mange flere vers som sier at vi blir FRELST gjennom troen på Jesus..

PeterDJ - 24-5-2007 kl 21:19

PS: enten er man frelst eller så er man ikke frelst..

Om man faller fra, så forandrer ikke det faktumet at man ble frelst en gang før man falt fra.

PeterDJ - 24-5-2007 kl 21:23

men så får vi håpe at vi IKKE faller fra da..

Lexus - 25-5-2007 kl 18:39

Takk for svar.
Ja, en må jo tro på Guds ord, og jeg har stor respekt for de som sier de er frelst, det må de vel selv best vite.
Jeg er også klar over at tro kan flytte fjell, og er denne troen med på å gjøre rusmissbrukere rene, så er ingenting bedre enn det.

Når det gjelder den bibelske frelse, så har den en annen betydning, den handler om Jesu disipler som døper flere enn Johannes gjorde med sin dåp (med vann, som betyr med folk, Åp.17.15) -Joh.4.1-2.
Jesus møter en samaritansk kvinne ved Jakobs brønn.
Han sier til henne: Tro meg, kvinne! Den time skal komme da dere verken skal tilbe Faderen på dette fjell eller i Jerusalem.
Dere tilber det dere ikke kjenner. Vi tilber det vi kjenner, FOR FRELSEN KOMMER FRA JØDENE.. (Joh.4.21-22) (1.m.12.3, - Rom.9.4-5)

Dette var om hvor frelsen kommer fra, det står kun en gang i Bibelen.

Så noen ord om hva det er en skal bli frelst (reddet) fra.
“Frelst fra” kan leses seks ganger gjennom hele bibelen, og det handler om krig og det er fra fienden “Guds folk” skal bli reddet fra, for Bibelen handler stort sett bare om “de utvalgte” (4.m.10.9. 2.sam.22.4)
I Neh.1.2 kom Hanani, en av mine brødre, og noen andre menn fra Juda. Jeg spurte dem da om jødene - den rest som var blitt FRELST fra fangenskapet - og om Jerusalem.
(Sal.18.4)
Rom.5.9:
Hvor meget mer skal vi da, etter at vi er rettferdiggjort ved hans blod, ved ham bli FRELST FRA VREDEN.
Jer.30.7:
Ve! Den store dagen, det er ingen som den. En trengselstid er det for Jakob. Men han skal bli FRELST fra den. (Jakob er Israel - 1.m.32.28, 35.10)

Dette er frelsen som Bibelen omtaler, vil du lese mer om dette kan du lese om hytte-n (Sukkot) også løvhytte-n. På databibel kan du søke etter ord.

Som du ser så omhandler frelsen krigen og vreden på Guds store dag som er i endetiden, som jeg bemerket i forrige innlegg.

Nå er det jo mange forklaringer på Jesus, men går det an å stadfeste i hvilken tid han levde på?
Det vi lærer er at han ble født av en jomfru og korsfestet ca. 33 år senere for snart to tusen år siden, men den forklaringen holder ikke.
For når han stod opp skulle de andre døde oppstå tusen år senere. (Åp.20.5)
1.Kor.15.13: Dersom det ikke er noen oppstandelse fra de døde, da er heller ikke Kristus oppstått.
16: For dersom de døde ikke oppstår, da er heller ikke Kristus oppstått.
En god forklaring på Kristus har du her:
Slik står det skrevet: Det først mennesket, Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam (Jesus) ble til en ånd som gir liv. 1.Kor.15.45

En må jo tro Guds ord, eller hva?

Dåpen

elin - 25-5-2007 kl 23:27

Interessant er det at formuleringen at de skulle døpe i Faderens og Sønnen og den hellige Ånds navn ikke står i det hebraiske nytestamentet. Når kirkehistorikeren Eusebius refererer til dette skriftstedet har han det heller ikke med. Mange tror derfor at det er tilføyd senere.

PeterDJ - 26-5-2007 kl 16:51

elin hva står det i den hebraiske teksten hvis det ikke står i Faderens Sønnens og Den Hellige Ånds navn da??

og Lexus: Beklager, men jeg skjønner ikke hva du vil frem til.. hva er poenget ditt? Og hva mente du med det om 1000 år? Mener du å si at Jesus ikke er oppstått fra de døde??

La oss derfor gå forbi barnelærdommen ...?

Praxis - 28-5-2007 kl 18:47

Sitat:


... dette med Apg 19:2-7 om de som ikke hadde fått DHÅ i dåpen
er ganske lett å forklare . . .

Johannesdåpen var "menneskets dåp", idet mennesket responderte på
forkynnelsen, bekjente en omvendelse, og ble billedlig renset . . . .
Men den manglet åndsutrustningen.

er det ikke nettopp pinsevenner som forkynner johannesdåpen, idet de
forkynner en dåp som legger opp til å være den kristne persons respons og
bekjennelseshandling.
. . . .

Hva bedre gave kan en kristen far og mor gi sitt barn, enn
å la det få del i DHÅ og troen allerede fra fødselen av?


Tja, kan de gi bort noe de ikke har?

Kanskje skrive ut en millionsjekk i dåpsgave... uten dekning ...

en yndig spøk.


(Ellers er det vel helst Hagin og hans disipler som er opptatt av
å "skrive ut sjekker på Guds konto" ...?)


Har denne kirkeligheten noen realverdi å kunne gi bort, eller
eier den bare et vedtak og en uttalelse om 'hellig ånd'?

Går det an å merke når Guds Ånd er til stede?

Skulle tro det, av Apg. 19:2 der Paulus ganske raskt merker at
disse lovende disiplene tross alt mangler noe.

Hadde Paulus dukket opp på en norsk luthersk ungdomsleir med
'cool' stil og Rock & Roll løs, og bedømt åndene, vet jeg knapt
om han skulle ha botanisert disse unge som 'disipler' engang.
Da hjalp det knapt at de hadde keiserens offisielle dåpsattest.

Men i Efesus var det mulig å se at disse var disipler, og enda
kunne det merkes at de manglet noe.. noe 'noe'.

Hvordan merkes det da at Ånden virker?

Stefanus i Apg 6:..7: var "full av nåde og kraft, og gjorde under
og store tegn ..." - de som ville yppe med ham, "kunne ikke stå seg
mot den visdom og Ånd som han talte med".
Da ble det straks mordplaner, i Kains tradisjon - og anklagerne
"skrek med høy røst og holdt seg for ørene, og stormet alle som en
inn på ham".

Likeså skriver Esekiel at "når dette kommer -- og komme skal det,
da skal de merke at en profet har vært midt iblant dem"
(33:33).

Åndens virke i forsamlingslivet er portrettert i NT, også hos de
noe umodne korintierne (kap 14):

".. dersom alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro
eller en ukyndig, så refses han av alle og dømmes av alle,
hans hjertes skjulte tanker åpenbares, og så vil han falle på sitt
ansikt og tilbe Gud, og vitne at Gud sannelig er iblandt dere."

Har det vært sett mye av denne åndsrealitet i de lutherske kirker
i historien .. at det ikke nytter å 'komme der' med falske motiver?
Snarere tvertimot, så har 'de lutherske' i Augustana vedtatt at du er
en fordømt vranglærer hvis du finner noe galt i at falske, bokstavlig
"onde" tjenere forretter i den 'geistlige tjeneste' (som i seg selv er
avsatt i NT og fra da ubibelsk). (Aug kap.8 -- look it up)

Det normale kristenliv tegnes videre:

26 Hvorledes er det altså, brødre?
Når I kommer sammen, så har hver av eder en salme eller en lære
eller en åpenbaring eller en tunge eller en tydning:
la alt skje til opbyggelse!

"Brødre! vær ikke barn i forstand, men vær barn i ondskap --
i forstand derimot skal I være fullvoksne!" (v20)

Akk, Reformasjonen ble tidlig "kjøpt opp og omstrukturert".

Jeg får en viss skepsis til læren om at "Ånden er i dåpen"
"ex opere operandi hocus pocus et filioqve" ??


I Hebr 6 nevnes "lære om dåper" blant den grunnleggende barne-
lærdom som han håper å få slippe å terpe omigjen, men heller
gå videre i pensum "hvis Gud tillater det".

Men er vi egentlig ferdig utlærte i det elementære emnet, vi?

Jeg skulle ikke føle meg så trygg på hvem som "mangler (ut)rustningen".
Sitat:

De [dvs. vi Lutherske] fördöma donatisterna och andra sådana,

som påstodo, att man icke i kyrkan fick anlita ogudaktiga präster,
men ansågo, att ett prästämbete i händerna på ogudaktiga är utan verkan
och till ingen nytta.


(fra Augustana 8, som noen av dere har lagt konfirmantløfte på...

når 'donatistenes' meninger er gjengitt i grammatisk fortidsform,
må det vel bety at de alle nå er betryggende utryddet for sine
forbryterske oppfatninger.)

Lexus - 28-5-2007 kl 19:53

Sitat PeterDJ :

og Lexus: Beklager, men jeg skjønner ikke hva du vil frem til.. hva er poenget ditt? Og hva mente du med det om 1000 år? Mener du å si at Jesus ikke er oppstått fra de døde??

Svar fra Lexus:

Kristus er førstegrøden. Deretter skal de som hører Kristus til, bli gjort levende ved hans komme. Deretter kommer enden, når han overgir riket til Gud og Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt og all myndighet og vrede. (1.Kor.15.22-24)

Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelse. (Åp.20.5)

Hvordan forklare at Jesus døde for to snart to tusen år siden, når det påståes at han stod opp igjen tre dager etter, og de døde er fortsatt døde, men skulle oppstå tusen år etter? Det gjelder her den første oppstandelse, hvor døden og dødsriket ikke har makt,
dødsriket som er ildsjøen som dragen kastes i.

Den andre oppstandelse må derfor gjelde for dyret, det er kun den dødsriket omtaler Åp.20k.
Oss andre blir omtalt som den store hvite flokk som ingen kunne telle.

Dermed skulle vel bevisstillingen være lagt, Jesus er verken født eller oppstått enda.
Du må gjerne lese mine innlegg under Bibelen - Begynnelsen og enden: EN REST skal omvende seg: postet 14-5-2007 kl 11:33
Og om kvisten: postet 14-5-2007 kl 11:34

Lexus - 28-5-2007 kl 20:17

Ps:
De fleste leser tekstene og oppfatter dem feil:
Dyret ble grepet, og sammen med den falske profet.....Disse to ble kastet i ildsjøen som brenner med svovel. (Åp.19.20)

Ser en så i Åp.20.14: Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: Ildsjøen.

Hørt noe så forferdelig!
Nei, dette betyr jo egentlig det motsatte av hva vi går rundt og tror! Det er jo det dødelige som blir kastet av oss, det betyr jo at alle får det evige liv!

Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, (den er støtt bort til dødsriket) og ikke sorg, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort! (Åp.21.4)

Vi lever fortsatt i den gamle verden sammen med Noah! (2.Pet.2.5)

Praxis - 28-5-2007 kl 20:21

Sitat:
postet av Lexus

Dermed skulle vel bevisstillingen være lagt, Jesus er verken født eller oppstått enda.



Du ser sikkert da, Peter DJ, at forrige taler er litt påvirket
av en ikke helt standard-ortodoks lære og for(e)stillingstype.


Give me that old time Toyota, it's trusty enough for me

.

Kristnerd - 28-5-2007 kl 21:27

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Jeg har vært i forskjellige pinsemenigheter så lenge jeg har vært frelst, i 4 år ca.. og jeg kjenner meg ikke igjen i det du sier;...


Regnet nesten med at en slik kom ;) og trur nok du kan ha rett i det. Likevel; det jeg skrev er riktig nok ut i fra hva enkeltpersoner (i flertal, uavhengig av hverandre) med "tittelen" "pinsevenn" har utalt i møte med meg. Og jeg tilater meg dermed å tro at det er minst en pinsepastor der ute som forkynner noe i denne retning, da flere personer synes å ha plukket det opp. Men jeg kan selvfølgelig ta feil.

:)

Lexus - 29-5-2007 kl 07:46

Sitat Praxis:


Du ser sikkert da, Peter DJ, at forrige taler er litt påvirket
av en ikke helt standard-ortodoks lære og for(e)stillingstype.

Har Praxis noen selvstendige meninger, eller er de bare ortodokse?
Jeg kan ikke se at du har argumenter til annet en å fortelle hvem du er.

PeterDJ - 29-5-2007 kl 16:41

Lexus du er tydeligvis litt forvirret... beklager at jeg sier det så kvast, og ærlig...

De tusen år er ETTER Jesus har kommet tilbake og hentet bruden.. Jeg tror videre at du har vrangtolket mye..


Peter sa; Noe av det Paulus sier er vanskelig å forstå, som ulærde (ub efestede) vrangtolker til sin egen undergang..

Lexus.. jeg tror du skal være forsiktig med å fornekte Jesus.. Dersom du fornekter Jesus så kan du like godt fornekte hele bibeen og finne noe annet å gjøre...

Lexus - 30-5-2007 kl 09:43

Takk for den PeterDJ


Neida, jeg er ikke forvirret, men jeg tror du ble det.
Hvordan forklarer du nå de dødes oppstandelse? Dersom de døde ikke oppstår da er heller ikke Jesus oppstått.
Jeg er selvfølgelig klar over at Jesus kommer tilbake for å hente bruden som er det nye Jerusalem Åp.21.2.
At jeg nevnte de 1000 år var for å sette det hele litt på spissen for å få en reaksjon, og det gjorde jeg.
La oss si at du har rett og jeg ”feiltolker”, Jesus fødtes år 0 og døde år 33, men stod opp igjen tre dager senere. Hvem er de andre døde som skal stå opp med ham?
Dette bør du vite som påstår at andre feiltolker!

Jeg kan gi deg noen hint!
Dette er Kristus - Gal.3.16 - EN ÆTT
Jesus sa: Jeg er ”Veien” osv. - den Veien som de kaller en SEKT- Apg.24.14

Men hvem skal jeg ligne denne slekt med? Den ligner små barn som sitter på torgene og roper til sine lekekamerater. (Matt.11.16)

Salige er de som stifter fred, de skal kalles Guds barn. (Matt.5.9)

For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn.(Luk.20.36)

Nå har jeg redegjort via Skriftens ord hvem Jesus er, jeg hadde kunnet tatt enda mer, men dette burde holde til en nøyere granskning. Legg for øvrig merke til at ”Veien” skrives med stor ”V” midt i setningen for å skille mellom en vanlig vei og Guds Vei.

Denne sekten er det som får benevnelsen Kristus: Vi er lemmer på hans legeme. (Ef.5.30)

For liksom legemet er ett og har mange lemmer, men alle legemets lemmer er ett legeme, enda de er mange, slik er det også med Kristus. (1.Kor.12.12)

Våre eldre lemmer trenger ikke til dette. Men Gud satte legemet slik sammen at han gav det ringeste størst ære. (1.Kor.12.24)

At hedningene er medarvinger, de hører med til legemet og de har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet. (Ef.3.6)

Kanskje dette kunne få deg til å oppfatte Jesus figuren på en annen måte? Alt er nemlig bare lignelser.

Når det gjelder Jesu død vil jeg vise til Apokryfenes forklaring s.590 under Fjerde Esra: Tolkning av fjerde syn:

Hør på meg, så skal jeg forklare deg meningen med dette som du frykter; for Den Høyeste har åpenbart deg mange hemmeligheter. Han har sett ditt rettskafne liv, hvordan du uten stans har sørget over ditt folk og grått over Sion. Dette er meningen med synet: For litt siden så du en kvinne som sørget, og som du prøvde å trøste.
Nå ser du ikke lengre en kvinne, men en by som bygges. Hun fortalte deg om det som var skjedd med hennes sønn.

Forklaringen er denne:
Kvinnen du så, er Sion som du nå ser som by. Det hun fortalte, at hun hadde vært barnløs i tretti år, det betyr at det i Sion ikke ble ofret i tre tusen år. Men etter de tre tusen år bygde Salomo byen og bar fram ofre.
Det var øyeblikket da den ufruktbare kvinnen fødte sin sønn. Og da hun fortalte at hun hadde oppdratt ham med stor møye, siktet det til tiden da Jerusalem var bebodd.
Da hun fortalte om den ulykke som rammet henne da sønnen gikk inn i brudekamret og døde, pekte dette på Jerusalems ødeleggelse. Slik var synet om kvinnen som sørget over sin sønn, og som du prøvde å trøste under lidelsen.

Om Guds sønn.
Før nektet de å tro på deg, fordi de drev med trolldom. Men da deres førstefødtes
sønner døde, måtte de erkjenne: DETTE FOLK ER GUDS SØNN! (s.140-141)

Den fattige enke
Ve, deg Asia, du som har delt Babylons skjønnhet og herlighet. Elendig er du fordi du har gjort deg lik Babylon og kledt ut dine døtre som horer for å behage og glede dine elskere, de som alltid begjærte deg. Fordi du har etterlignet den avskyelige horen (Tyrus, Jes.3.15) i alt hun har gjort og tenkt, sier Gud: Jeg vil sende ulykke over deg. Du skal bli til en fattig enke.
(Dette er den fattige enken som la to skjerver i tempelkisten, Mark.12.42, Luk.21.2)

PeterDJ, jeg fornekter ikke Jesus, men tidspunktet for hans fødsel og død finner jeg ikke hold i etter det som kristne menigheter tror på i dag, men jeg tror på dette her:

Han skjøt opp som en kvist for hans åsyn, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. (Jes.53.2)-(Dan.1.4-7)- (Esek.1.13)

Praxis - 31-5-2007 kl 11:18

Sitat:



Dere elskede: Tro ikke enhver ånd,
men prøv åndene om de er av Gud.

For mange falske profeter er gått ut i verden.

På dette kjenner dere Guds Ånd:

Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjød,
er av Gud.

Hver ånd som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjød
er ikke av Gud:

og dette er Antikristens ånd

(1.Joh brev 4)

Lexus - 31-5-2007 kl 20:06

Jeg benekter ikke at han som FÅR navnet Jesus Kristus er kommet i KJØD, men Jesus fikk/får ikke sitt navn før 8 dager var gått, og han skulle OMSKJÆRES (Luk.2.21, en dag = 1000 år)

Hva fortrinn har da jøden? Eller hva gagn er det i OMSKJÆRELSEN? (Rom.3.1)

For det finnes mange gjenstridige, særlig blant dem av OMSKJÆRELSEN, som farer med tomt snakk og fører folk vill. (Tit.1.10)

Spørsmålet her blir, hvilken omskjærelse er her det snakk om. Praxis?

For Paulus sier: Hvis dere lar dere omskjære, så vil Kristus ikke være til noe gagn for dere. (Gal.5.2)

Dersom du leser mitt forrige innlegg vil du se at Kristus er satt sammen av folk av en ætt, det er en rest av Jakob som skal omvende seg. De er lemmene på hans legeme.
Hos Apg. 7.6-8 kan vi lese:
Og Gud talte slik: Hans ætt skal leve som utlendinger i et fremmed land. (og du menneskesønn, rust deg ut til å gå i landflyktighet og dra ut om dagen rett for øynene på dem!, Esek.12.3)
Folket der skal holde dem i trelldom og mishandle dem i 400 år.
Men det folk som de skal trelle under, vil jeg dømme, sa Gud. Og deretter skal de dra ut derfra og tjene meg på dette sted.
Og han gav ham OMSKJÆRELSENS PAKT. Han fikk så sønnen Isak, og omskar ham på den åttende dag. Og Isak fikk Jakob, og Jakob de tolv patriarkene.

Han som gjorde oss dugelige til å være tjenere for “en ny pakt”, ikke bokstavens, men Åndens pakt. For bokstaven slår i hjel, men Ånden gjør levende. (2.Kor.3.6)

Og hva sier så skriften om det som du skriver om?,
sitat:

Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjød,
er av Gud.

Hver ånd som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjød
er ikke av Gud:

og dette er Antikristens ånd

(1.Joh brev 4)

Ånden er villig men kjødet er skrøpelig. (Matt.26.41)

Det som er født av kjød, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. (Joh.3.6)

Det er Ånden som gjør levende, Kjødet gagner ikke noe. De ord jeg har talt til dere, er ånd og liv. (Joh.6.63)

Dere dømmer etter kjødet. Jeg dømmer ingen. (Joh.8.15)

Jeg er enig i at: Gud sendte sin egen Sønn i SYNDIG KJØDS lignelse, for syndens skyld. og fordømte synden i kjødet. (Rom.8.3)
Men til dette punkt har vi ikke kommet til enda, FORDI KJØD ER KJØD og gagner ikke til noe.

For de som er i KJØDET, KAN IKKE VÆRE GUD TIL BEHAG: (Rom.8.8)

Altså må vi oppfatte den siste Adam som en ånd (Jesus) som gir liv. (1.Kor. 15.45)

wbrochs - 31-5-2007 kl 23:19

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Jeg ser at i apostlenes gjernigner døper de i jesu Kristi navn, apostlene altså. Blant annet Kefas, peter.

Jesus befalte dem å døpe i Faderen, Sønnen og DHÅs navn; og de gikk ut å døpte i Jesu Kristi navn.

men så kommer det et annet sted i apostelenes gjerninger hvor de måtte legge hendene på displene slik at de kunne få DHÅ, fordi de bare var døpt til den Herre Jesu navn.
..................

Er dette et paradoks, eller hva mener dere?
[Redigert den 16-4-2006 av PeterDJ]
[Redigert den 16-4-2006 av PeterDJ]


Det greske ordet for navn, "onoma" har en mening som dekker en persons adferd, egenskaper og rykte. Faderens, Søænnens og Den Hellige Ånds navn står altså ikke som egennavn. Det er en en beskrivelse av guddommen som var representert i Jesus. Ergo var Dåp bare i Jesu navn tilstrekkelig når dåpen var en dåp til omvendelse.

[Redigert den av wbrochs]