Apologetisk Forum - Kreasjonistisk kronargument motbevist?

Kreasjonistisk kronargument motbevist?

gana - 7-4-2006 kl 05:46

http://www.forskning.no/Artikler/2006/april/1144333344.43

Dette gikk litt over hode på meg, men det må vel være noe viktig siden det skal publiseres i Science :wow:

[Redigert den 7-4-2006 av gana]

Snakker om kronargument: "Problemet er Gud"?

Praxis - 7-4-2006 kl 11:52

Men enkelte snipp av artikkelen virker mer rettfrem
forståelige, synes det meg:

Sitat:

Er det for eksempel naturlig å tro at skapelse er
det eneste alternativet til utvikling?
Hvis vi ikke kan forklare en prosess ved hjelp av Darwin:
må vi da ty til Gud – eller finnes det andre forklaringer?

Der synes jeg de var sjeldent åpenhjertige med å
gi til kjenne at det viktigste er å
bekjempe skapelse, nemlig for å
slippe å "ty til Gud" -

om det så måtte skje at helten Darwin må legges i grav?

. .

"det finnes flere mulige veier til Rom",
melder de til og med. Men hvorfor vil de nå dit?

Soteria - 7-4-2006 kl 14:23

Er han ikke gravlagt enda? :duh:

Forskerne har altså funnet ut at en celle kan prøve og feile i danningen av forbindelser med andre "småting". Og at det derfor på sikt kan skje komplisert utvikling.
Skjønner at dette kan fungere i et reagensglass, at ulike celler der kan foreta seg ulike ting og danne forbindelser.

Men uten en plan, vil disse ikke greie å danne organer med mål og mening. Er vi snille, kan vi forestille oss en kropp med alle organer feilplasserte.
Uten et klart definert og overordnet mål, hvordan kan en kropp fungere? Det er jo så mye som skal stemme, og cellene kan ikke samarbeide uten en plan.

Hvem har laget denne planen, spør nå jeg. Superplanen finnes visst i DNAet, som ifølge forskerne skal ha oppstått tilfeldig gjennom at cellene har prøvet og feilet.
I sannhet merkelig at det er så mange velfungerende vesener rundt på planeten.

Praxis - 7-4-2006 kl 14:48

Sitat:

... DNAet, som ifølge forskerne skal ha oppstått tilfeldig
gjennom at cellene har prøvet og feilet.

I sannhet merkelig at det er så mange velfungerende vesener
på planeten.

Vakkert poeng!

Men den helt tilfeldig vakre idyllen er likevel ikke
helt uten sine problemer da ...
det skal jo være noen prøvende og famlende cellegrupper
iblant, som har utviklet det trekk at de trekkes mot

[- *** tekstlinjer her arkivert, se kommentar nedenfor *** -]

Det kan vel ikke bli til noen evolusjonær fordel i lengden?

Det tilfeldig målfamlende ursuppe-kokeri vet enda ikke helt
hva Hun skal gjøre med det fenomenet der ..?

EGEN KOMMENTAR:

Opprinnelig innhold av dette innlegget er inntil videre
arkivert for om mulig å avverge bastante reaksjoner
fra terroristisk disponerte tros-grupperinger

som kan være enda tøffere enn de som til nå har vist seg her.

Jeg kan evt. svare privat på henvendelser

Vi tar en sang så lenge, -P-

-

[Redigert den 7-4-2006 av Praxis]

Everaldo - 7-4-2006 kl 15:20

Nei, nå synes jeg mine kristne trosfellers motstand mot viten og kunnskap går over alle støvleskaft. Selvsagt vil, og må, vitenskapen finne andre forklaringer enn bare at "Gud har skapt". For hva hjelper vel det oss å vite at Gud har skapt (i vitenskapelig sammenheng)? Vi må vite hvordan ting virker, slik at vi kan lære å sette sammen og bruke ting på andre måter enn det som kommer rett fra naturen. Det var slik vi lærte alt fra å dyrke jorden til å sende mennesker til månen.

Hvordan hadde vel verden sett ut dersom deres kunnskapsfientlige holdninger var rådende? Vi ville alle som en levd fra hånd til munn, som det stereotype steinaldermennesket.

Nå må kristne slutte å føle sin tro tråkket på i utide. Jeg tror noe av årsaken til at man føler det slik er at man leter etter trosbevis i naturen, istedet for å være tilfreds med at troen er ikke mer enn nettopp det. Slå deg til ro med at det ikke finnes gudsbevis i naturen. Hvis så var tilfelle, hva skulle vi med tro? Hva ville vi da hatt igjen av rettferdighet gjennom tro? Så se på det som en velsignelse at du tror uten at det finnes noe bevis for troen.

Bruk heller tiden på å spre evangeliet om Jesus Kristus.

[Redigert den 7-4-2006 av Everaldo]

Soteria - 7-4-2006 kl 15:43

Det er ingen som har sagt at det er feil å sette sammen ting og bruke dem på andre måter enn det som kommer rett fra naturen.
Det er jo å utforske skaperverket og de mulighetene som er lagt ned der av Gud.
Noe helt annet er det å ikke anerkjenne Gud som Skaperen.

Finnes det ikke mange kristne oppfinnere?
Ikke minst har jødefolket bidratt med særdeles mange nyvinninger, noe som tyder på at det utvalgte folket har særlige talenter og en intelligens som gjør at de kan utnytte mulighetene i skaperverket.

...slik at vi nå kan sitte foran en dataskjerm og sende beskjeder.
Beklageligvis er det slik at mange av oppfinnelsene blir brukte i verdslig øyemed.
Til slutt vil det bli slik at diktatoriske systemer blir en "Storebror" som har kontroll over alt og alle med sin avanserte teknologi.

Kanskje er det av slike grunner amish-folket velger å ta avstand fra moderne teknologi. Til slutt vil det sikkert vise seg å være veldig hensiktsmessig for kristne å leve utenfor storsamfunnet, og forsørge seg selv slik amishene gjør i dag.

Kristnerd - 7-4-2006 kl 16:55

Sitat:

Kanskje er det av slike grunner amish-folket velger å ta avstand fra moderne teknologi.

Noen som vet hva denne gruppen forkynner foresten ?
Har tilgode å finne noe om dem i norske konfesjonskunnskaps bøker.

Send meg gjerne en u2u eller start en egen tråd om dette om noen har noe relevant å dele i den anledning. (Ikke nødvendig å spore av denne tråden her.)

gana - 7-4-2006 kl 17:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Nei, nå synes jeg mine kristne trosfellers motstand mot viten og kunnskap går over alle støvleskaft. Selvsagt vil, og må, vitenskapen finne andre forklaringer enn bare at "Gud har skapt". For hva hjelper vel det oss å vite at Gud har skapt (i vitenskapelig sammenheng)? Vi må vite hvordan ting virker, slik at vi kan lære å sette sammen og bruke ting på andre måter enn det som kommer rett fra naturen. Det var slik vi lærte alt fra å dyrke jorden til å sende mennesker til månen.

Nemlig!

Soteria - 7-4-2006 kl 21:16

Sitat:

For hva hjelper vel det oss å vite at Gud har skapt (i vitenskapelig sammenheng)?

Vitenskapsfolk er vel også interessert i sannheten?
Hvis Gud skapte verden, vil man vel vite det.

Du mener visst at forestillingen om Skaperen vil bety en slags "kaputt" for vitenskapen.
Lufta går liksom ut av dem, og de greier ikke forske mer.
Snodig...

Tror at Gud tenker annerledes. Budet om hviledagen er det eneste budet som har Guds segl, for på denne dagen skal vi hvile i den sannheten at han er Skaperen.

2 Mos 20, 11 For i seks dagar skapte Herren himmelen og jordi og havet og alt som i deim er; men den sjuande dagen kvilde han; difor velsigna Herren kviledagen, og lyste honom heilag.

Slik ble uken innstiftet. Jeg tror ikke at Gud ville at vi skulle meditere over slike ting for å bli nedstemte og uvirksomme. Nei, vi skal glede oss i Herren og få kraft til den kommende uken.
Tror du at konsekvensen av å tro på skapelsen er uvirksomhet, motvilje mot nye oppfinnelser og stagnasjon i en steinaldergrotte?

Må få minne deg om at nesten alle var kreasjonister helt til for ca. hundre år siden. Likevel greide de å finne opp hjulet, trykkeriet og dampmaskinen.
Leonardo da Vinci var helt sikkert skapelses-troende. Hemmet dette ham i hans utvikling? Nei, han var en av de mest oppfinnsomme menn som har levd. På Darwins tid lo de fleste av ape-teoriene hans, folk var kreasjonister da også.
Likevel greide de å nyttiggjøre seg naturen, og gjennomføre den industrielle revolusjon.
Johann Sebastian Bach trodde vel på skapelsen han også. Musikken hans står ikke tilbake for noe.

Det å tro på skapelsen er sant, det er helsebringende og aktivitetsgivende. For de som tror på døde avguder, blir etter hvert som dem. Land som tilber figurer av tre og stein, stagnerer ofte helt. Et eksempel er India.

Dere mener visst at skapelses-troende er mot alle oppfinnelser og er nødt til å være på steinalder-stadiet. :duh:

Tror ikke dere også på en levende Gud? Det å tro at han er Skaperen er en viktig del av det.

Selv om vi er uenige i evolusjonsteorien og mener det er en form for falsk uvitenskap, er vi ikke mot ekte vitenskap.
Makan...

Everaldo - 28-4-2006 kl 12:52

Sitat:

Vitenskapsfolk er vel også interessert i sannheten?

Vitenskapen er opptatt av fakta, ikke sannhet. Fakta er summen av de observasjoner vi gjør. Sten på sten legger vi ny kunnskap til. Sannhet derimot starter og ender med konklusjonen, den forutsetter allviten og endelig kunnskap. Sannhet er religionenes domene, og fremmed for vitenskapen.

Sitat:

Hvis Gud skapte verden, vil man vel vite det.

Vitenskapen er opptatt av skaperverket (naturen, verden). Siden Gud selv ikke er en del av sitt skaperverk, så er altså Guds eksistens utenfor vitenskapens område. Det er derfor aldri mulig å finne ut noe om Guds eksistens vitenskapelig. At Gud har skapt verden er utenfor vitenskapens rekkevidde. Det er simpelthen ikke mulig å vite. Hvis vitenskapen en dag likevel hadde kommet frem til Guds eksistens, og at han har skapt verden, da hadde jeg sagt: Nei, dette er ikke min "gud", for Gud er ikke en del av skaperverket. Gud kan ikke avdekkes som en vitenskapelig oppdagelse.

Sitat:

Du mener visst at forestillingen om Skaperen vil bety en slags "kaputt" for vitenskapen.
Lufta går liksom ut av dem, og de greier ikke forske mer.
Snodig...

Ja, her tror jeg du forstår meg rett. Dersom "Gud har skapt" er svaret på "vitenskapelige" spørsmål, så er det ikke mer å forske på. Svarene er gitt. Blander man religiøse oppfatninger i vitenskapen, så faller vitenskapen sammen.

Sitat:

Tror du at konsekvensen av å tro på skapelsen er uvirksomhet, motvilje mot nye oppfinnelser og stagnasjon i en steinaldergrotte?

Ja og nei. En vitenskapsmann kan godt ha sin religiøse tro samtidig som han er en fremragende forsker. Det er utallige eksempler på det, som du og andre også nevner. Det er faktisk bare en anerkjennelse av (bevisst eller ubevisst) at vitenskapens metoder ikke omslutter hele livet som virkeområde. Det er mer mellom himmel og jord, osv.

Problemet for den religiøse vitenskapsmann oppstår dersom han legger sine religiøse oppfatninger til grunn for forskningen. "Gud viste meg ...", "I natt hadde jeg en drøm ...", osv. Han får kanskje en religiøs åpenbaring om at stjernene består av det og det materialet. Men hva hjelper det oss andre, dersom det ikke kan påvises at det stemmer? Da må vi enten avvise det som uvitenskapelig, eller godta det på tro. Men godtar vi det på tro, da er det ikke lenger vitenskap vi bedriver. Skjønner?

Fremvekten av vitenskap har skjedd samtidig med løsrivelse fra religiøse dogmer. Det kan nok være ubehagelig å ta innover seg som et religiøst menneske. Men som kristen skal man være ærlig, også mot seg selv. Jeg kan i alle fall ikke være ærlig og samtidig avvise at det er sånn.

Sitat:

Må få minne deg om at nesten alle var kreasjonister helt til for ca. hundre år siden. Likevel greide de å finne opp hjulet, trykkeriet og dampmaskinen.

Må få minne deg om at etter at vi kvittet oss med dette tankegodset fra vitenskapen, så har vi gjort flere oppdagelser og fremskritt enn i hele menneskets historie forut ...

Sitat:

Johann Sebastian Bach trodde vel på skapelsen han også. Musikken hans står ikke tilbake for noe.

Men dersom han virkelig trodde og mente at all musikk var skapt av Gud, da hadde han kanskje gått i bønn og ventet på at Gud skulle skrive ned noen noter på arket for ham. Da hadde vi nok ikke sett en eneste strofe fra den karen (JSB). Hvis hele hans livsførsel var gjennomsyret av denne religiøse holdningen, ville han gått gjennom livet som en uproduktiv boms.

Sitat:

Det å tro på skapelsen er sant, det er helsebringende og aktivitetsgivende. For de som tror på døde avguder, blir etter hvert som dem. Land som tilber figurer av tre og stein, stagnerer ofte helt. Et eksempel er India.

Den er nok på ville veier den som mener at kristendommen har æren for velstanden vår. Fremskrittene opp gjennom tidene har tvert imot møtt sterk motstand fra kristendommen, og fremskrittene har økt i takt med at kristendommens oppslutning har gått tilbake. Nå legger jeg ikke skylden på bibelen for dette, men på menneskers misbruk av den.

Sitat:

Dere mener visst at skapelses-troende er mot alle oppfinnelser og er nødt til å være på steinalder-stadiet. :duh:

Tror ikke dere også på en levende Gud? Det å tro at han er Skaperen er en viktig del av det.

Jeg tror på en levende, personlig Gud. Jeg tror at Gud (Jesus ifølge Joh 1) har skapt verden. Men dette er altså ikke noe jeg objektivt *vet* i vitenskapelig forstand, men en personlig/subjektiv *tro*.

Sitat:

Selv om vi er uenige i evolusjonsteorien og mener det er en form for falsk uvitenskap, er vi ikke mot ekte vitenskap.
Makan...

Du ser ut til å definere "ekte" vitenskap som vitenskap som ikke er i konflikt med din religiøse tro. Da har du et problem, du ser det?

Her har vi i grunnen kommet til kjernen i enhver debatt om dette temaet: Hvordan kan vi tro på bibelen og dens skapelsesberetning(er) og samtidig forholde oss til vitenskapen? Jeg er selv på søken etter gode svar her. Mitt standpunkt så langt er at det simpelthen ikke er mulig å ha et sunt forhold til begge uten å skille skarpt mellom religiøs tro og vitenskapelig viten. Bare på den måten kan jeg ha et sunt forhold til verden, som gir meg viten om at alt visner og dør, uten unntak, og samtidig unngå at dette dreper troen som Gud har lagt i meg, på at Jesus har stått opp fra døden til evig liv.

Det viktige skillet går ved at religiøs tro ikke får innflytelse der jeg kan ha vitenskapelig viten. Jesus er jo i Himmelen, så fenomenet Jesu evige liv er utenfor vitenskapens nedslagsfelt, og kan ikke undersøkes. Troen på udødelighet for meg gjennom Jesu død og oppstandelse, rokkes derfor ikke ved mine observasjoner i verden. Men hadde det vært mulig å påvise (og blitt påvist) at Jesus ikke har stått opp til evig liv, da måtte jeg forkaste min tro. Da ville kristendommens grunnlag være et bedrag. Om jeg likevel fortsatte å tro til tross for min viten, så ville det heller ikke gagne meg noe. Det er jo ikke troen i seg selv som frelser, men at det vi tror faktisk har skjedd.

soneh-chamas - 29-4-2006 kl 08:34

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
http://www.forskning.no/Artikler/2006/april/1144333344.43

Sidene på www.talkorigins.org har masse info om slike tema, spesielt relevant i denne sammenheng er http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html .

gana - 29-4-2006 kl 14:40

Ok. Takk for info.

k-mann - 30-4-2006 kl 16:40

Sitat:

Opprinnelig postet av gana

Sitat:

Nemlig!

Og kva var det Gud sa til mennesket etter at Han hadde skapt det (dei):

"De skal veksa og aukast, fylla jorda og leggja henne under dykk. De skal råda over fiskane i havet og fuglane under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorda!" (1Mos 1:28)

Everaldo, eg må nok dessverre seie at du tar litt feil (men stort sett har du rett):

Sitat:

Fremvekten av vitenskap har skjedd samtidig med løsrivelse fra religiøse dogmer.

Dette er nok "dessverre" feil. Det er faktisk mellom anna på grunn av det kristne gudssynet at vitskapen skaut fart i europa (og USA). Mange bruker norrøn mytologi når dei skal argumentere mot kristendom. "Før trudde jo alle at naturfenomen som torevær, årstider, flo & fjære, etc. var på grunn av Tor eller andre gudar", seier mange.

Dette er ein litt interessant påstand -- og den vitner om total ignoranse omkring kristendommen. Åsatrua, der ein fann slike forklaringar, var aktiv på 800-talet og framover ca. 200 år. Men kristendommen -- som ein "tanke" eldre enn det -- har sitt opphav i ein heilt anna -- austleg/orientalsk -- tradisjon.

Der var det mykje forskning, spesielt i arabiske land.Poenget mitt er at ein bør setje seg inn i kva kristendommen faktisk meiner før ein går til "frontalangrep" på desse menneska som "kneblar fakta". Bjørn Are Davidsen skreiv litt om dette i ein diskusjon om gudstru:

Sitat:

Tror man at den (verden) er en illusjon, er besjelet, eller at torden skapes av Tor, påvirker det hvordan jeg utforsker og tolker naturen - og om jeg i det hele tatt finner noe slik bryet verdt. Det er ikke uten grunn at moderne naturvitenskap ikke oppsto innen åsatruen. Hvis en dyrker av norrøne guder skulle spå været, ville det være viktigere med psykoanalyse av Tor enn å studere lufttrykk.

Det er heller ikke merkelig at moderne naturvitenskap ikke har hatt gode livsvilkår i kulturer som synes å se på den materielle verden som noe negativt, som et evig kretsløp, eller som en del av Gud. Troen på naturlover henger historisk sammen med troen på en lovgiver bak naturen - slik det bl.a. fremgår av 1. Mosebok 1.

John Patrick sa at "Christianity may not have been the perfect patron of science. But it was the only."

Innanfor det kristne gudssynet, der Gud er lovgjevar, har vitskapen vokse fram. Men ein har sjølvsagt -- som du påpeiker -- "utelatt" Gud av praktiske årsaker, fordi Gud står over naturen.

mvh

Soteria - 30-4-2006 kl 23:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Vitenskapen er opptatt av fakta, ikke sannhet. Fakta er summen av de observasjoner vi gjør.

Ja, men det kan hende at fakta bare ser slik ut. Datering av gjenstander er ofte gjettverk, basert på visse teorier.
Det står skrevet at Gud skal gjøre verdslig kunnskap til intet.

Sitat:

Sannhet er religionenes domene, og fremmed for vitenskapen.

Dette er flisespikkeri fra din side. Fakta vil jo bestemme vår oppfatning av sannheten, for vi har mulighet til å resonnere.

Sitat:

Det er derfor aldri mulig å finne ut noe om Guds eksistens vitenskapelig.

Nei, men vi kan trekke konklusjoner ut fra tilværelsen.
Et eksempel er at DNA er komplisert og ikke kan ha dannet seg selv.

Sitat:

Dersom "Gud har skapt" er svaret på "vitenskapelige" spørsmål, så er det ikke mer å forske på.

Selv om man ikke har muligheten til å utforske noe mer om hvem som skapte jorden, driver jo vitenskapen med forskning på mange andre områder.

Hvordan kan man elske Gud, og samtidig mene at det er kjedelig at han skapte jorden?

Selv om kristne kunstnere kan få inspirasjon fra Gud, er det alltid de selv som skriver notene på arket.

Det kan være et tankekors at Gud rev ned Babels tårn, og at flotte oppfinnelser kanskje kommer i en åndelig nedgangstid, en slags endetid?

Sitat:

Lever du etter det, så vet du det også overfor deg selv. Dermed vil du også vite det i vitenskapelig forstand, selv om du ikke kan bevise det for andre. Men du selv kan fryde deg i denne vissheten sammen med andre kristne.

Sitat:

Du ser ut til å definere "ekte" vitenskap som vitenskap som ikke er i konflikt med din religiøse tro. Da har du et problem, du ser det?

Nei, Bibelen kommer alltid først. For deg kan det virke som vitenskapen kommer først... Husk at vitenskapen er feilbarlig og skiftende, mens Guds ord er evig.

Sitat:

Det viktige skillet går ved at religiøs tro ikke får innflytelse der jeg kan ha vitenskapelig viten.

Hvorfor kaller du det å være kristen for "religiøs tro"?
Dessuten har Jesus kalt oss til å ta avstand fra verdens lærdom, han har vunnet over verden.

Sitat:

Men hadde det vært mulig å påvise (og blitt påvist) at Jesus ikke har stått opp til evig liv, da måtte jeg forkaste min tro.

Hvis noe slikt virkelig kunne etterprøves. Men her gjelder det igjen å huske at vitenskapen er omskiftelig, og at verden kjennetegnes av bedrag. Har det ikke noe å si hvor mye du kjenner Jesus personlig? Hvis du personlig har erfart gjennom mange år hvordan Jesus lever og virker og at Bibelens ord er levende, da bør det ikke ha noe å si hvis hundre vitenskapsmenn står foran deg og sier at Jesus ikke sto opp igjen.