Apologetisk Forum - Om bibelen

Om bibelen

PeterDJ - 4-3-2006 kl 18:02

Ikke for å ha det morro.. men fordi jeg tar dette alvorlig.

Biblene har mange forskjellige oversettelser.

Uansett, hvilken er vel mer nøyaktig en grunnteksten?

Og ut i fra det er det ikke slik (kristnerd vet det kanskje) at KJames oversetter nøyaktig fra grunnteksten, nesten?

Med tanke på det, kan man se store forskjeller i såkalte godtatte bibeloversettelser som 1930, og 88.

Kristus, han som er Gud over alle ting. (88)

Christ, who is above all, God blessed forever. (Kjames)

1Jo 5:20 And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.
1Jo 5:21 Little children, keep yourselves from idols. Amen. (King James)

1Jo 5:20 men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv.
1Jo 5:21 Mine barn! Vokt eder for avgudene! (1988)

1Co 8:6 But to us there is but one God, the Father, of whom are all things, and we in him; and one Lord Jesus Christ, by whom are all things, and we by him. (denne er lik i begge)

men dette berører altså treenigheten slik jeg ser det.

1Co 15:28 men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle.

Treenigheten, inngrodd i kristenheten... men jeg er fremdeles i tvil anngående treenigheten.

TheCreationist - 11-3-2006 kl 17:29

Vær ikke usikker! Bibelen er sann uansett, bortsett fra Biblene som er oversatt av ateister.
For å sjekke om din bok er skrevet av ateister, kan du slå opp i begynnelsen. Står det noe om at Gud skapte ... en dag? Eller Gud skapte ... første dagen?
Hvis: ...en dag: Skift Bibel!
Hvis: ...første dagen: Trenger ikke skifte Bibel.

Hvis du nå har en bibel som jeg nå har anbefalt, så ikke vær redd. Guds ord er ikke endret på en slik måte at gammel Bibel sier noe annet en moderne Bibel.

Det som står i Bibelen er sant.

Stakkars den som endrer betydningen av Guds ord! Det står hva som skjer med dem i
Åp 22,18-19

Kristnerd - 11-3-2006 kl 22:07

All forfalskning av Bibelen er ille. Men jeg er tilbøyelig til å si at det er værre med en Bibeloversettelse som f.eks. åpner for at Jesus ikke var Guds sønn, (pga språklig "valg" i oversettelsen), enn det er med en oversettelse som sier "en dag", istdenfor "den første dag". (Selv om deg også er en ille og feilaktig oversettelse). Det er jo engang den at "en rett tro om skapelsen" ikke er det som frelser. Men en rett tro på Jesus. Hvem han er, hvem du er, hva han gjorde og hva det betyr for deg

Med det sier jeg ikke at skapelsespørsmålet og feilaktigheter i oversettelser her er uten betydning. Men syns nesten det å ha et sant vitnesbyrd om Jesu frelsesverk er viktigere.
Så er det da heldigvis slik at man har Bibleoversettelser som ungår begge disse, og mange andre, feil

Så man slipper å velge enten eller

Kristnerd - 11-3-2006 kl 22:10

Gjengir en kort artikkel jeg skrev for en stund siden. (Brukt på mitt nettsted www.verdensveven.info)

_________

Kort om Bibeloversttelser.

Her vil jeg skrive helt kort om problematikken rundt de forskjellige Bibeloversttelsene. Det gir ikke full dybde i debatten, og de forskjellige "parter" vil nok kunne føle seg overfladisk og noe feilaktig beskrevet. Jeg beklager i så tilfelle dette. Hensikten er derimot helt raskt og enkelt gjengi noen av poengene for og i mot.

Vi har i hovedsak tre oversettelsesmetoder: Idiomatisk, konkordant og parafrase.

"Levende Bibel" er et eksempel på en parafrase. Denne utgir seg ikke for å være en direkte oversettelse. Men gjør det klart i forordet at det er omskrivning og forenkling. Og det er også dette som ligger i begrepet "parafrase". Motivet er at det skal kunne gjøre budskapet enklere å forstå, og mer aktuelt. Faren er at man risikerer å fjerne viktige poeng, og at det er oversetterens forståelse, framfor den egentlig mening, som kommer til ordet. Slik det er gjort med forordet i "Levende Bibel", vil jeg likevel si at man godt kan lese denne. Her klargjøres godt de faremomenter som ligger i en Parafrase, og leseren er følgelig klar over at det er en omskrivning og forenkling. Bruk av en parafrase vil jeg si rettferdiggjøres i forhold til grupper som enten ikke kan, eller ikke ønsker, å lese en ordinær Bibel. Det kan sammenlignes med bruk av en barnebibel med mye bilder for et lite barn. Men jeg vil si det er ønskelig at de fleste anskaffer å bruker en ordinær oversettelse på sikt.

Den neste er en idiomatisk oversettelse. Dette kan kalles en "mening for mening" oversettelse. Motivet er at man skal ha en skriftro oversettelse (tro mot grunnteksten), samtidig som man ønsker å fremme et moderne og lettfattelig språk.

Så har man den korkondante. Her oversetter man "ord for ord", for å være sikret en riktig gjengivelse av Guds ord, uten at oversetterens meninger påvirker teksten.

I Norge har vi "inntil nylig" hatt 2 oversttelser. Bibelselskapets 1978, og Norsk Bibel's 88. Av disse er 1978 en idiomatisk, mens 88 er en konkordant.

Noen tanker rundt dette har jeg jo. Jeg vil si jeg er enig i konklusjonen som sies her (Hva er spesielt med Norsk Bibels oversettelse?). Men jeg kan legge til:
korkordant er "idealet" vil jeg si. Samtidig som at man rett og slett må ty til "idiomatiske metoder", for å få en sammenhengende tekst. Og det har de også gjort ved 88. Men de tilstrebet en konkordant metode, og hadde den som grunn. Problemet med 78 er at den ikke bare er idiomatisk, noe som er "greit nok". Men at den (som mange andre idiomatiske), enkeltsteder grenser til å bli en parafrase. Uten at man er ærlige om at dette har skjedd. Dermed leser man omskrivninger, med den tro at det er direkte oversatt.

Med disse betraktningene i bakhodet, har jeg valgt å bruke 1988 som min "hoved Bibel". Og det er også denne som gjengis i de fleste andaktene og tekstene her. I endel av de eldste skriveriene er det derimot 1978. Rett og slett fordi jeg ikke hadde 88 tilgjengelig da disse tekstene ble skrevet.

Finnes det områder hvor 78 er "bedre" enn 88? Ja, det tror jeg faktisk. La meg ta et lite eksempel.
Ord 10:19 Hvor det er mange ord, mangler det ikke på synd. Men den som holder sine lepper i tømme, er klok. (1988)
Ordsp 10:19 Den som snakker mye, synder lett, klok er den som holder tungen i tømme. (1978)

Her ser du hvordan den konkordante metoden riktignok får fram meningen, mens den idiomatiske er mer "rett på sak", og for deg til å tenke. Oi... dette gjelder jo meg.

Slike eksempler finnes. Jeg sjekker derfor gjerne med 78. Og siterer av og til fra denne fremdeles. Men jeg bruker 1988 som hovedbibel, og jeg anbefaler den for andre. Den korkordante oversettelsesmetode er å foretrekke.

Så påstås det at det "mangler noen vers i 78". Og dette er korrekt. Men dette er ikke grunnet oversttelsesmetoden, men hvilke grunntekster som legges til grunn. 1978 fulgte prinsippet "eldste mulige". Og valgte derfor noen steder å bruke en grunntekst eldre enn "eldste samlede" (dvs. eldste grunntekst med alle Bibelens tekster), framfor tekster med kun deler av Bibelen. I f.eks. tekstgrunnlaget for Johannes evangeliet (med flere), mangler det noen vers som finnes i "eldste samlede". Disse vers er ikke gjengitt i 1978.
De er derimot gjengitt i 88. Om dette kan du lese her . Der finner du også linker videre innover i debatten.
Vi har ytterligere en "stor" oversettelse av Bibelen på norsk. Dette er "Bibelen, Guds Ord" 1997. Med undertittel "Norske King James". Denne behandles ikke her, uten at jeg gjerne konferer med denne, og så langt finner jeg at den samstemmer med 88 i de fleste ting. Der det er avik er dette lite, og uten meningsforskjell, så langt jeg kan se. Om man bruker 88 eller 97 er for meg mest tilfeldigheter eller smakssak.

Til slutt har vi Bibelselskapets 2005. Denne kom nå nylig, men det har vert skrevet endel om den. Jeg har ikke noe forhold til denne selv ennå, men en rask oppsummering av ting jeg har lest er at denne fremdeles er Idiomatisk. Men at man har nærmet seg konkordant. (Ønsket er fremdeles å få et moderne og lettfattelig språk, men man har i større grad en forige gang prioritert å få fram grunntekstens meninger.) Det har vert mest debatt rundt gjengivelsen av "Fader vår", som nå heter "Vår far", samt endel endringer videre i bønnen. Du kan lese i alle Bibelselskapets oversettelser på Bibelen.no , og et utall antall oversttelser på Bibelgateway.com . Ønsker du å laste ned for bruk lokalt på din datamaskin finnes gratis databibel med mange oversttelser på http://www.e-sword.net/ .

Kristnerd - 11-3-2006 kl 22:12

Så har vi en gjeng som sier at det er kun KJ version som gjelder

Hovedargumentet går vell på valg av grunntekst. "Septuaginta" som de andre gjerne lytter endel til er ikke "grunntekst" i den forstand. Men en gresk oversettelse av "grunnteksten". Akkurat den biten der har jeg ikke satt meg så mye inn i.

k-mann - 11-3-2006 kl 23:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Så har vi en gjeng som sier at det er kun KJ version som gjelder

Septuaginta vart brukt og lest av dei fyrste kristne. Så, den var god nok for Paulus, og er god nok for meg. No er ikkje den hebariske teksten heller in grunntekst. Den er frå 700-talet, grunnteksten er tapt.

mvh

k-mann - 11-3-2006 kl 23:55

Og, til kreasjonisten: ein heilt konkordant omsetjing av 1Mos 1:1 er "medan Gud skapte verda..."

TheCreationist - 12-3-2006 kl 20:37

Har et bibel-program... I salme 104 står det noe om søyler... Fant ut på dette programmet at det samme ordet (i grunnteksten... som er på hebraisk) sto mange andre steder i bibelen, men på Bokmål-bibelen sto det IKKE søyler. Sto mange forskjellige ord.

Da jeg leste det med søyler trodde jeg at det var at jorden liksom sto på fire søyler... altså fysiske søyler... men fant ut at salme 104 var ganske poetisk

Noen mener sikkert at den salmen er motbevist, men det var IKKE fysiske søyler

Så grunnteksten er egentlig best... hvis noen spør, kan jeg kanskje finne frem til alle versene med det samme ordet, som på norsk, IKKE er det samme ordet

Kristnerd - 12-3-2006 kl 23:51

I Bibelens billedspråk finnes det nok ting som taler om at "jorden er flat". Men merk at det aldri står at jorden er flat. Men det står f.eks. om jordens fire søyler slik du sier, og om "verdens fire hjørner". Osv... Men alt dette er i sammenhenger som er ganske poetiske, eller i profetisk billdespråk. Hvor meningen ikke ligger i det bokstavlige, men i det billedlige. Det blir det samme som med Jesu lignelser. Himmelen er ikke ett sennepskorn, men himmelen er SOM ET sennepskorn... Her er det viktig at man ser på tekstens sammenheng.

Jeg vil si litt mere om dette, da "å se på tekstens sammenheng", er noe som gjerne misbrukes.

Dette er ikke en metode som ødelegger Bibelens budskap og vitnesbyrd. Slik den samme metoden gjør når man begynner å si "vi må se Paulus sitt ord i sammenheng" for så å bortforklare homofili som synd. Hvorfor er ikke dette det samme ? Jo fordi jeg taler om å se teksten i sammenhengen den står i i Bibelen. Mens de andre begynner å tale om den historiske, kulturelle, politiske, osv... sammenheng.
Jeg taler her om en metode for å finne hva som er tekstens budskap. Mens det andre er en metode som brukes for å bortforklare tekstens åpenbare budskap.
En annen forskjell er det, at man i "min" metode søker å fortolke/forstå en poetisk eller profetisk billedtale. Hele teksten selv vitner om at det her brukes bilder og sammenligninger.
Mens i forhold til Paulus sin læreutleggelse om f.eks. homofili, kvinnelige prester ol. så er det ikke tale om billdespråk. Men rett fram tydelig budskap. Når man søker å "tyde" det som i seg selv er klinkende klart. Da er det straks snakk om at man egentlig ønsker å bortforklare noe man ikke liker.

Så til jorden, flat eller rundt.
Et herlig Bibelvers som vitner om at jorden er rund er dette:

Sal 103:12
12 Så langt som øst er fra vest, lar han våre misgjerninger være langt fra oss.

Et herlig Bibelvers i seg selv. Men her ser vi jo at symbolikken forsterkes og utheves i mangefold i det vi vet at jorden er rundt, Uanset hvor langt øst man drar kan man altid dra lengre øst. (Da man drar rundt og rundt). I vår kartforståelse har vi ikke neon "østpol" og "vestpol". Hvordan man tenkte rundt himmelretninger den gang vet jeg sannelig ikke. Og det er jo ikke noe "vitenskapelig bevis" på at jorden er rund dette her.
Men ser jo at Bibelen bruker billedspråk som både taler om en flat og en rund jord.
Det er ganske problemløst så lenge man forstår at dette er et bilde, og hva det er et bilde på.
( Og nå vet vi jo at jorden er rundt

)

For å si det enkelt:
Vitenskapen søker så langt den kan å fortelle oss om skaperverket.
Bibelen forteller oss helt og fullkomment om skaperen.

soneh-chamas - 7-5-2006 kl 21:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
en oversettelse som sier "en dag", istdenfor "den første dag". (Selv om deg også er en ille og feilaktig oversettelse).

Det dreier seg trolig om 1.Mos 1v3, siste setning:
...; va-yehi erev; va-yehi boker; yom echad;
Ordrett: og-det-ble kveld; og-det-ble morgen; dag "echad";

Hadde Moses ment "første" hadde han vel brukt ordet "rishon" og ikke "echad"?

Ordet "echad" betyr nesten alltid "en", selv om det også kan bety "første".
Ordet "rishon" betyr vel så godt som alltdi nettopp "første".

Den jødiske prest Yosef ben Matatyah (bedre kjent som historikeren Flavius Josefus) som levde på Jesu tid skrev følgende (min overs fra engelsk):

" dette var jo den første dag, men Moses sa det var EN dag - jeg kan forklare hvorfor ... men skal gjøre det senere ... "

(Flavius Josephus, Antiquities of the Jews, bok 1, kap 1, seksjon 1)

Mvh Voldshater.

[Redigert den 7-5-2006 av soneh-chamas]

wbrochs - 9-5-2007 kl 00:09

Som alle dere andre her i forumet har også jeg en bibeloversettelse - NB 1988 - jeg foretrekker fremfor andre. Når det er sagt er min mening at valg av oversettelse hovedsaklig kan begrenses til å være et valg mellom ideomatisk og konkordant oversettelse. Av disse bør en velge den konkordante fordi den gir bedre muligheter til å forstå bibelteksten slik Gud opprinnelig har ment.

Selv om ordlyden betyr mindre enn det å forstå tekstens mening ut ifra en større sammenheng, så vil jeg likevel si at ideomatiske oversettelser begrenser vår mulighet til å forstå tekster slik kilden har ment. Dette fordi den ideomatiske ikke gir leseren like store muligheter til selv å fortolke teksten, da den allerede er fortolket av bibeloversetterne. Den konkordante derimot er mer trofast mot kildetekstens uttrykksform og utfordrer leseren til selvstudium for å finne meningen, noe den ideomatiske ikke gjør i samme grad.

Men når dette er sagt ser jeg et større problem i forhold til rett forståelse av bibelteksten enn det å velge riktig oversettelse. Vår største fiende er det språklige forfallet som har funnet sted særlig i nyere tid, hvor ord og uttrykk dels har fått nye bruksområder og gitt ny betydning - dels ved at noen betydningsnyanser har forsvunnet og nye er kommet til. Eksempler på ord og uttrykk som i nyere tid har fått ny eller begrenset betydning er; fristelse, lov, rettferdighet, frelse og ord, bare for å nevne noen. Av disse som her er nevnt vil jeg fremheve ordet "lov" som et eksempel på ord vi ikke tillegger samme betydning som kildeteksten. Eksemplet viser hvor feilaktig vi oppfatter bibeltekster om vi tillegger ord og uttrykk andre hovedbetydninger enn de opprinnelig har i Bibelen.

Ordet "lov" har opprinnelig først og fremst hovedbetydningen "lære" eller "lærer", en betydning det også har i 1.Joh 3:4, hvor samtlige oppslagsverker jeg kjenner til tillegger ordet "lov" i dette verset en mening som om det skulle vise til tibudsloven spesielt. Ved å lese vers 4 i sammenheng med resten av kapitlet (og da særlig versene 8, 9 og 22-24), vil vi se at om vi leser "lov" som om det var de ti bud det sikter til, så får vi ikke teksten til å harmonere med Bibelens lære om synd og menneskets syndige natur. Vi leser 1.Joh 3,. versene 4,8 og 9: "4) Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd. 8) Den som gjør synd, er av djevelen. For djevelen synder fra begynnelsen. Til dette ble Guds Sønn åpenbaret, for at han skulle gjøre ende på djevelens gjerninger. 9) Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."

Ved å lese inn meningen "lære" i stedet for "loven" og "brudd med læren" i stedet for "lovbrudd", får vi den riktige meningen med teksten og vi finner at vers 4 plutselig står i harmoni med resten av kapitlet. Hvis vi også forstår ordet "bud" i versene 22, 23 og 24 som synonym til "lov (lære)" er ikke versene 4, 8 og 9 lenger vanskelig å forstå i sin sammenheng.

Vi kan også bruke Jesaja 2:3 som nok et eksempel som viser at ordet "lov" ikke nødvendigvis må forstås som en betegnelse på noen lov gitt Israel ved Sinai. For i Jesaja omtales en "lov" som skal utgå fra Jerusalem. Hvilken lov gikk ut fra Jerusalem om ikke oppfyllelsen av Moseloven og priofetene - om ikke læren om Jesus som vår forløser? I tillegg står ordet "lov" her som synonymt med "Herrens ord" (kfr. Joh 1v versene 1 og 14).