Apologetisk Forum

Gir dumheten et ansikt

gana - 31-1-2006 kl 17:35

American Evangelist John Hagee says that those who recognize Palestinian rights to the land of their birth are cursed by God which is to say that the God of justice supports injustice! Go figure.

Pastor Hagee gave a stirring address to encourage Christians in America and around the world to support Israel and the Jewish people. Pastor pointed out that Israel is the only nation on the face of the earth that God himself drew the boundaries for and that it was given to his people, the Jews, for all time. There is nothing the United Nations can do to change this fact. The choice is very clear, Christians can either choose to be a friend of Israel and please the Lord or be an enemy and offend God.


De fins også i vårt land:

---


Hvorfor ikke heller følge fornuften. Den finner du HER.

.

Lance - 1-2-2006 kl 10:16

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
American Evangelist John Hagee says that those who recognize Palestinian rights to the land of their birth are cursed by God which is to say that the God of justice supports injustice!


Oi, da vitner vel også Josvas bok om en "urettferdig Gud"?

nyttliv - 2-2-2006 kl 13:19

"The choice is very clear, Christians can either choose to be a friend of Israel and please the Lord or be an enemy and offend God.

American Evangelist John Hagee says that those who recognize Palestinian rights to the land of their birth are cursed by God which is to say that the God of justice supports injustice! "


Hmmmm....

Så dette betyr at kristne som ikke støtter Israel i alt de gjør, eller kristne som ikke er enige med læren om at opprettelsen av staten Israel er en oppfyllelse av profetiene, blir "cursed by God"?

I min Bibel står det at det ikke finnes fordømmelse for den som er i Kristus. (Romerne 8,1)


Jeg synes linken til gana var bra. Og lærerik.

Lance - 2-2-2006 kl 13:51

I min Bibel står det at Gud gav Israel landet. Ingen politiker eller religiøs liberaler kan forandre på det. ;) Det er altså Israels Gudgitte rett til landet jeg støtter... ikke ALT Israel gjør.

Dette gir mer mening når vi vet at Gud samler jødene tilbake til løfteslandet for å sende de to vitnene som vil forkynne Kristus til dem, og bringe ut de 144,000. Jeg vet ikke hvem John Hagee er, men jeg vet hva Ordet sier om saken, og jeg må si at jeg har tillit til det.

LeifG - 2-2-2006 kl 16:42

Hvem er Israel da?

Lance - 2-2-2006 kl 16:43

Leif G,

Det vet jeg at du vet ;)

Soteria - 31-3-2006 kl 23:53

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Hvem er Israel da?


Så lenge staten Israel ikke var gjenopprettet, kunne man tro at menigheten hadde tatt over Israels posisjon.

Men siden 1948 har Israel eksistert, og tydeligvis blitt hjulpet av Gud på slagmarken (selv om politikerne der ikke er feilfrie). Det bør være tankevekkende.

Everaldo - 2-4-2006 kl 13:40

Før 1948 var det klart at Jesus var arvingen, og de troende Jesu medarvinger. Etter 1948 har villfarelsen kommet inn i menigheten. Jesu posisjon som arving er degradert av mennesker.

Israels verdslige historie var et bilde på det som skulle komme: Jesus og frelsen. Jødene og Israel som verdslig nasjon hadde bare betydning frem til den lovede kom. Dersom Israel skal ha tilbake den posisjonen nå, betyr det at den lovede enda ikke er kommet. Og det har da også jødene alltid ment. De venter enda. Men at kristne er med på det er ufattelig. Det er i dette perspektivet nesten å regne som frafall fra troen.

Soteria - 4-4-2006 kl 22:44

Det er utrolig at du kan framstille Israelvennene som en slags avgudsdyrkere?
De vil at dagens jøder skal bli messianske og tilbe Jesus, ikke at de skal fortsette å vente på Messias.
Ser du ikke det positive i å bringe evangeliet til Guds folk?

Mener du at det ikke kan eksistere et Israel som korrekt ser sine gamle tradisjoner i sammenheng med Jesus?

Hvis Israelsvennene oppmuntret jødene til å vente på en ny Messias, ville det vært frafall, ja. Men det gjør de jo ikke, de vil at jødene skal bli messianske og Jesus-troende.

Dessuten har Israels folk ennå en åruke igjen av Daniels sytti uker. Bare sekstini uker har det vært til nå for dette folket.
Men det blir ikke ekte gudsdyrkelse i denne siste perioden i jordas historie, men noe som dessverre må skje før dommens dag.

Everaldo - 5-4-2006 kl 02:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Det er utrolig at du kan framstille Israelvennene som en slags avgudsdyrkere?


Du ovedriver vel "en smule" nå?
Sitat:
De vil at dagens jøder skal bli messianske og tilbe Jesus, ikke at de skal fortsette å vente på Messias.
Ser du ikke det positive i å bringe evangeliet til Guds folk?


Alle kristne ønsker det. Men vi trekker ikke ut én gruppe som mer betydningsfull enn andre. Vi vil at hele verden skal bli frelst.
Sitat:
Mener du at det ikke kan eksistere et Israel som korrekt ser sine gamle tradisjoner i sammenheng med Jesus?


Både kan og gjør. Det har alltid eksistert en liten rest, det egentlige Israel, selv i perioder hvor det verdslige Israel var frafalt.

Mener du at Jesus ikke så seg selv i sammenheng med de gamle tradisjoner? "Jeg er Davids rotskudd og ætt", Jesus ER Israel.
Sitat:
Hvis Israelsvennene oppmuntret jødene til å vente på en ny Messias, ville det vært frafall, ja. Men det gjør de jo ikke, de vil at jødene skal bli messianske og Jesus-troende.


Vel, det er mye merkelig teologi blant israelfantastene. En går ut på at Jesus ikke kom til jødene første gang, men skal komme til dem når han kommer igjen. Dvs. først da kommer han som Messias.

Uansett oppfatter jeg at israelfantastene står for en annen lære i forhold til jødene enn de første jødekristne sto for.
Sitat:
Dessuten har Israels folk ennå en åruke igjen av Daniels sytti uker. Bare sekstini uker har det vært til nå for dette folket.
Men det blir ikke ekte gudsdyrkelse i denne siste perioden i jordas historie, men noe som dessverre må skje før dommens dag.


"Han skal stadfeste en pakt for mange i én uke. Midt i uken skal han bringe matoffer og slaktoffer til opphør." (Dan 9:27)

Din tolkningstradisjon (?) hevder at dette viser til Antikrist som skal inngå en fredspakt med Israel.

En annen tolkning er at dette viser til Jesus som brakte matoffer og slaktoffer til opphør på korset. I det stadfestet han også fredspakten med oss.

Begge kan ikke ha rett, den ene forveksler Jesus og Antikrist.

Se mer om dette her: http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=5686

[Redigert den 5-4-2006 av Everaldo]

gana - 5-4-2006 kl 04:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria

Ser du ikke det positive i å bringe evangeliet til Guds folk?

De fleste ser sikkert det positive i å bringe evangeliet til jødene. Det som er mindre positivt er å omtale jødene som "Guds folk" før de har tatt imot frelsen. Da undergraves nemlig korsets betydning.

[Redigert den 5-4-2006 av gana]

Everaldo - 5-4-2006 kl 08:08

Godt poeng, gana!

De vantro jødene er brutt av fra det edle oljetreet (Rom 11:17-20), og har ikke noen fortrinnsrett i forhold til andre. Men de er heller ikke stilt utenfor, de kan få gaven på lik linje med andre: Den som tror blir podet inn i treet (Rom 11:23).

Everaldo - 5-4-2006 kl 08:22

Hvem sitt lovet land?

"Det grunnleggende spørsmål som de kristne sionister må besvare er dette: Hva forskjell gjorde det for den tradisjonelle jøde, og deres forventning og håp om Landet at Gudsriket som kom ved Jesus Kristus?

Vi kan ikke tolke den gamle pakt som om Jesu komme betydde lite eller ingen forskjell. De kristne sionister synes å lese Det gamle testamentet med de samme briller som de første disipler hadde før oppstandelsen og møte ved den Oppstandne og pinsen.

De synes å tro at Gurdsrikets komme betydde en utsettelse av de jødiske håp for en restaurasjon og ikke en fullendelse og oppfyllelse av disse håp i Messias om et messiansk samfunn.

Frelseshistoriens dynamiske bevegelse har gått fra skygge til realitet, fra skygge til substans. Landet som en gang var et spesielt geografisk område hvor Guds frelsende gjerning viste seg i bilder av et tapt paradis. Tapt, men gitt løfte om, og under den nye pakts realiteter har dette Landet utvidet seg til å omfatte hele kosmos. Den opphøyde Kristus regjerer fra det himmelske Jerusalem og demonstrer sin suverenitet i alle land. En regresjon til de begrensede uttrykk i Den gamle pakt kan ikke oppmuntres. Realiteten må ikke vike for skyggen. Hvorfor skulle vi ønske skyggen når vi har realiteten?"

Lionheart - 5-4-2006 kl 14:44

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
I min Bibel står det at Gud gav Israel landet. Ingen politiker eller religiøs liberaler kan forandre på det. ;) Det er altså Israels Gudgitte rett til landet jeg støtter... ikke ALT Israel gjør.


amen

Everaldo - 5-4-2006 kl 16:03

I min Bibel står det at landet tilhører Herren (3Mos 25:23):

Jorden må ikke selges for alle tider. For meg hører landet til. Dere er fremmede og gjester hos meg.

Everaldo - 5-4-2006 kl 21:08

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Mener du at det ikke kan eksistere et Israel som korrekt ser sine gamle tradisjoner i sammenheng med Jesus?


"For er de som bygger på loven arvinger, da blir troen uten innhold og løftet satt ut av kraft.” Rom 4: 13-14

Altså: Den som fremholder at jødene i dag har noe landløfte, de fjerner innholdet i troen, de river bort grunnlaget for kristendommen. Les gjerne konteksten i Rom 4.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Oi, da vitner vel også Josvas bok om en "urettferdig Gud"?


”Herren gav Israel hele landet Han hadde sverget å gi deres fedre, og de tok det i eie og bosatte seg der. Herren gav dem ro rundt nå alle kanter slik Han hadde sverget for deres fedre. Ikke en eneste mann av alle fiendene deres kunne stå seg mot dem. Herren overgav alle fiendene i deres hånd. Ikke et ord ble til intet av alle gode ord Herren hadde talt til Israels hus. Alt gikk i oppfyllelse.” Josva 21: 43-45

Jeg gjentar: Josva vitner her om at alt Herren hadde lovt hadde blitt oppfylt. Vær så snill og les enda en gang.

Edit: Bibelhenvisninger.

[Redigert den 6-4-2006 av Everaldo]

Staten Israel og rettferdiggjørelse ved tro?

Bror - 5-4-2006 kl 23:14

Eg innrømmer herved at eg fremdeles er underveis i spørsmålet om staten Israels rolle i disse siste tider. Synes derfor det er godt at forskjellige synspunkter får "bryne seg" mot hverandre. Det er mange evangeliske kristne som er åpen for at en mulig "Israel-forførelse" kan være i emning.

Eg er blitt mer og mer skeptisk til alt som gjør evangeliet politisk. Setter stor pris på den "påvirkning" som finnes her på denne tråden. Livet har lært meg å ikke være for bastant i dette spørsmålet, og heller være åpen for nytenkning når det er Skriften som legges til grunn for det som holdes fram.

Her er også noe til ettertanke:

http://www.presenttruthmag.com/archive/XIV/14-8.htm

mvh Bror

Soteria - 6-4-2006 kl 01:40

Everaldo, mener du at absolutt alle profetiene i GT er oppfylte?
Jødene har fortsatt et spesielt kall. Det har vært et åndelig mørke over nasjonen, et dekke som holder på å vike.

Da disiplene spurte når han ville opprette Riket for Israel, svarte Jesus bare at det ikke vedkom dem.
Han svarte ikke at Riket ikke skulle opprettes, bare at det ikke var deres sak.
Derfor skal det komme et rike som har Jerusalem som hovedstad - den evige stad. Jerusalem er verdens åndelige sentrum ifølge Bibelen. Alt vurderes ut fra denne byens synsvinkel.
Det står dessuten om de tolv stammene i Åpenbaringen.

Oskar E. Indergaard skriver:
Sitat:
Etter den kristne menighets bortrykkelse vil tilbudet om ”Riket for Israel” komme inn igjen. Jødene vil etter sin omvendelse til Jesus igjen bli de førende i Guds rike, etter at de nå har vært satt til side i snart 2000 år. "Herren skal gjøre deg til HODE og IKKE TIL HALE, og du skal alltid være ovenpå og aldri være under, såfremt du hører på Herrens, din Guds bud, som jeg i dag byder deg å ta vare på og holde." (5.Mos.28,13.)


Vi kan kanskje si at Menigheten har blitt podet inn blant grenene og har fått sevje fra roten sammen med Israel i akkurat denne tidsalderen, men at det vil komme en annen tidsalder etter oss!

Dersom man tror at jødene er helt vanlige, vil man ikke forstå mye av det som skjer i verden.
Man vil ikke greie å forstå
-hvorfor hele verdens øyne er vendt mot Israel
-Israel er ofte hovedoppslaget i nyhetene, hvilke andre land av tilsvarende størrelse får samme oppmerksomhet?
-hvorfor folk jobber gratis for å hjelpe jødene til Israel
-hvorfor er hatet like sterkt mot jødene enda i dag?

Alt dette tyder på at jødene ikke er gjennomsnittlige.

Se dette oppsiktsvekkende avsnittet i Jesaja 14,1-2:
Sitat:
Når Israel kommer hjem igjen

Herren skal forbarme seg over Jakob og velge ut Israel enda en gang og la dem få bo i sitt land. Fremmede skal slutte seg til dem og holde seg til Jakobs ætt. Folkeslag skal ta dem og føre dem hjem, og så skal Israels ætt i Herrens land gjøre andre folk til sin eiendom, til treller og trellkvinner. De som holdt dem i fangenskap, skal bli deres fanger, og de skal herske over sine herrer.


Jesaja 43:
Sitat:
Og nå, så sier Herren,
han som skapte deg, Jakob,
og formet deg, Israel:
Frykt ikke, jeg har løst deg ut;
jeg har kalt deg ved navn, du er min.
Vær ikke redd, for jeg er med deg!
Jeg vil hente din ætt fra øst
og samle dere fra vest.
6 Til land i nord vil jeg si: «Gi dem fra deg!»
og til land i sør: «Hold dem ikke tilbake!»
Hent mine sønner langt bortefra,
mine døtre fra jordens ende,
7 alle som er kalt med mitt navn,
alle dem jeg har skapt,
ja, dannet og formet til min ære.


Romerne 11:
Sitat:
Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
Fra Sion skal redningsmannen komme,
han skal ta bort gudløsheten fra Jakob,
27 og dette skal være min pakt med dem
når jeg tar bort syndene deres.
28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld. 29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall. 30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått barmhjertighet, fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den barmhjertighet dere har fått, skal føre til at også de nå får barmhjertighet. 32 Gud lukket alle inne i ulydigheten for å kunne forbarme seg over alle.

gana - 8-4-2006 kl 14:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror

Det er mange evangeliske kristne som er åpen for at en mulig "Israel-forførelse" kan være i emning.

Ja, det kan i alle fall være grunn til å være litt på vakt. Kan jo ikke nekte for at det har vært en viss utvikling fra den tid da vår Herre kunne melde at jødene hadde djevelen til far, og til det at de i dag – i det brede lag av Israel-venner – kalles for ”Guds folk”. Grunnen synes for meg å være åpenbar. Det gamle testamente leses som om det nye aldri skulle vært skrevet. Og løfter fra den gamle pakt sees oppfylt i staten Israel framfor i Kristus og den nye pakts kirke. En lesemåte som var fremmed for reformatorene, og som fortsatt er det for store deler av kirken. Den mer bokstavelig lesemåte finnes i dag først og fremst innen evangelisk/konservativ kristendom i vesten.

Kom over en film for noen dager siden som gir et eksempel på noe av dette. Den er på litt over 16 minutter og kan sees HER.

Soteria - 8-4-2006 kl 23:46

Jesus sa vel ikke at alle jødene hadde djevelen til far, bare de enkeltpersonene han snakket med akkurat da?
På meg virker dette som en grov misforståelse.

Grunnen til at en plutselig ser vers i GT i nytt lys, kan også være nye hendelser.
Som f.eks. opprettelsen av staten Israel og jødenes tilbakevending til landet.

Når du skriver at man argumenterer som NT aldri skulle vært skrevet, er vel det å gå litt langt?
Da impliserer du at Israel-vennene ikke har tatt imot Jesus, og at de ikke har NT?

gana - 9-4-2006 kl 01:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Jesus sa vel ikke at alle jødene hadde djevelen til far, bare de enkeltpersonene han snakket med akkurat da?

Det ble sagt at de hadde djevelen til far fordi de ikke tok imot Jesus som Messias.
Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Grunnen til at en plutselig ser vers i GT i nytt lys, kan også være nye hendelser.

Skiftende hendelser er ikke noe anbefalt lys å lese GT i. Prøv NT.
Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Når du skriver at man argumenterer som NT aldri skulle vært skrevet, er vel det å gå litt langt?

Det er de som snakker om et gudsfolk utenfor Kristus som går for kort. Prøv NT.
Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Da impliserer du at Israel-vennene ikke har tatt imot Jesus, og at de ikke har NT?

Jeg sier at de fins ”innen evangelisk/konservativ kristendom”, og har ikke stilt spørsmål ved deres gudsforhold.





:tumble:

ydmyk - 8-1-2008 kl 00:06

Det er klart at Gud har lovet velsignelse til dem som velsigner hans utvalgte folk !(israel) er det lovede landet ) utover det trenger vi ikke spekulere...
Men de som forbanner hans utvalgte folk ,vil Gud forbanne!


4M 24:8f
8 Gud førte ham ut fra Egypt, styrke har han som en villokse. Han skal fortære hedningefolk som står ham imot, knuse deres ben og gjennombore dem med sine piler.
9 Han legger seg, han hviler som en løve, som en løvinne. Hvem våger å vekke ham? Velsignet være den som velsigner deg, og forbannet den som forbanner deg!



:exclamation:

[Redigert den 7-1-2008 av ydmyk]