Apologetisk Forum - Tibudsloven i protestantismen

Tibudsloven i protestantismen

wbrochs - 29-1-2006 kl 13:39

Gjelder Bibelens tibudslov fremdeles, eller ikke?

Bakgrunnen for at jeg stiller dette spørsmålet er de mange forvirrende uttalelser fra ulike kirkesamfunn innen protestantismen.

Et av eksemplene på denne totale forvirring er at Bibelens andre bud i tibudsloven - det budet som forbyr "å lage seg utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden" - ikke er med i katekismen.

Ellers er katekismens utgave av tibudsloven svært mye forandret, ja så mye at det er øvet vold på symbolikken på Guds fullkommenhet.

De mange uklare og ulike forståelser innen protestantismen er så stor at det er på sin plass å snakke om "Babels forvirring".Derfor ville det vært greit å høre dere andres maning om tibudslovens gyldighet og hvorfor tibudsloven fortsatt har sin plass i Luthers Katekisme som er en viktig del av trosgrunnlaget innen Den norske kirke.

Elgkjøtt - 29-1-2006 kl 14:08

Den gjelder for dem den gjelder. Den gjelder ikke for meg.
Men de fleste av budene er allmengyldige i den forstand at de er ypperlige leveregler.

wbrochs - 29-1-2006 kl 14:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Den gjelder for dem den gjelder. Den gjelder ikke for meg.
Men de fleste av budene er allmengyldige i den forstand at de er ypperlige leveregler.

Hvorfor gjelder den ikke for deg, Elgkjøtt, men gjelder for mange andre?

Hva mener du når du sier "de fleste av budene" er allmengyldige i den forstand at de er ypperlige leveregler? Er ikke også det andre budet i Bibelen også en "ypperlig leveregel"?

Og hva med hviledagsbudet? Gjelder det fortsatt i dag?

Lionheart - 30-1-2006 kl 15:16

hvor mange ganger må hver enkelt av oss angi vår stilling til loven før vi blir forstått?

loven gjelder på den måten at den kan fordømme alle som ikke er i Kristus. ser de seg som fordømte i dette livet og kommer til Kristus, da er de salige, for det finnes ikke fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.

loven kan ikke fordømme den som er i Kristus, og det mener jeg å være, Guds nåde være takk. for den som er i Kristus er loven en god veileder og pekepinn, men den skal ikke få plage ens samvittighet som holder seg til Kristus og Hans rettferdighet. Gud sendte Sin Sønn for å oppfylle loven I MITT STED og for så å ta min straff. Tror du Gud krever det samme av meg når jeg - i Hans øyne - allerede har gjort alt Han krever fordi JESUS har gjort alt Han krever i mitt sted? Jesus har betalt alt og hva gjelder hviledagen så ER Kristus min hvile. og hvor mange ganger har jeg ikke vist til Rom 14 når du spør om hviledagen? det handler ikke om slike ting som dager og år lengre, willy, det handler om å være i Kristus. og å være i Kristus er intet annet enn å ta vare på Hans ord - og hva sier Hans ord?

Den som holder seg til lovgjerninger er under forbannelse, men synderen tilregnes rettferdighet ved at han tror på Ham som rettferdiggjør den UGUDELIGE.

Det er ikke de selvsikre, egenrettferdige Han rettferdiggjør, for de ser jo slett ikke ut til å trenge det, selvom saken er en ganske annen. Det er de UGUDELIGE Han rettferdiggjør. De som vet at de er ugudelige, syndige, ikke eier muligheten eller dyktigheten til å holde ett eneste av Hans bud.

Jeg skal si deg det Willy at jeg er en ENORM synder fra før av, men om jeg var 1000 ganger verre enn jeg allerede er - om det er mulig - så er fortsatt Kristus min rettferdighet og jeg har evig liv - FULLSTENDIG UFORTJENT - i HAM.
'
tror du Jesus løy da Han sa til fariseerne: "Tollere og skjøger kommer før inn i Guds rike enn dere!" ??

[Redigert den 30/1/2006 av Lionheart]

LeifG - 30-1-2006 kl 15:35

Det er ingen fordømmelse for den som er i Kristus for da er Han også i deg og da kan man ikke synde. Man holder Guds lov og elsker sin neste som seg selv guddommelig som kun er mulig med Ånden i seg og merk Ånden elsker skaperverket og fullendelsen av den Den Syvende Dag Sabbaten. Og alt er bare godt i Ånden.

Elgkjøtt - 30-1-2006 kl 20:24

Med hvilken rett har du LeifG å anklage troende mennesker for ikke å holde loven?
Det er OK at du holder Sabbaten, det er ikke OK at du anklager meg for ikke å holde sabbaten helligere enn de andre ukedagene.
Selv djevelen har ikke rett til å gjøre dette. Anklageren ble grundig avkledd og latterliggjort på korset, da gjeldsbrevet pga budene ble SLETTET

Som hedning trenger jeg ikke forholde meg til loven i det hele tatt.
Vi hedningekristne er i følge både Paulus og Peter FRI, og de formaner oss til å ikke misbruke denne FRIHETEN.
De første kristne hedningene ble pålagt av Den Hellige Ånd å holde seg borte fra noen ytterst få ting; hor, blodmat og avgudsoffer. Grunnen til disse restriksjonene var ifølge Ap.gj. at loven ble opplest i synagogene rundt omkring i hedningeland hver sabbat. Det var rett og slett for ikke å vekke anstøt hos jødene som levde i utlendighet! :shocked2:

Paulus forklarte siden at hedningene egentlig kunne hive i seg offerkjøtt, vin, kaffe etc, bare det ikke førte andre til fall.

Som sagt før: jeg hverken horer, myrder eller dyrker andre guder, men det er ikke fordi loven forbyr meg dette. Jeg er 100% FRI, halleluja!

[Redigert den 30-1-2006 av Elgkjøtt]

[Redigert den 30-1-2006 av Elgkjøtt]

LeifG - 30-1-2006 kl 23:36

Elsker man sin neste hvis man ikke holder Sabbaten da? Elsker du da Gud og hva fører det til å ikke gi Gud ære?

Hvis man ikke gjør som profetene sier i GT at Guds folk gjør før Hans andre komme, elsker man da Gud?

Er det ikke å følge sitt eget hjerte hvis man foretrekker noe annet enn det Gud sier? Fører ikke det til, eller er ikke det stolthet å ikke bøye seg for Herren? Fører ikke det til smerte for din neste å elske seg selv høyere enn Herren?

Men du og jeg er jo fri til å gjøre det vi vil og jeg vil følge Herrens ord og Ånd.

Elgkjøtt - 31-1-2006 kl 02:20

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Elsker man sin neste hvis man ikke holder Sabbaten da? Elsker du da Gud og hva fører det til å ikke gi Gud ære?

Ja, selvsagt kan man elske sin neste og Gud uten å holde sabbaten. Jeg snakker av erfaring

Sitat:

Hvis man ikke gjør som profetene sier i GT at Guds folk gjør før Hans andre komme, elsker man da Gud?

Vet ikke helt hva du sikter til her, men livet med Jesus er noe helt annet enn gjerningsreligion.

Sitat:

Er det ikke å følge sitt eget hjerte hvis man foretrekker noe annet enn det Gud sier? Fører ikke det til, eller er ikke det stolthet å ikke bøye seg for Herren? Fører ikke det til smerte for din neste å elske seg selv høyere enn Herren?

Jeg merker at du igjen forsøker å ta jobben som djevelen ikke lenger har rett til å gjøre, nemlig å anklage en troende person for ikke å holde budene.

Hvorfor kan ikke djevelen lenger innta anklagerrollen?

Paulus forklarer at gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset. Han AVVÆPNET maktene og myndighetene (det betyr at Satan og hans hær mistet sitt våpen, nemlig anklagepunktene som fulgte av budene) og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset. Og fortsettelsen står i sammenheng med forrige vers: SÅ LA DA INGEN DØMME DERE for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat.

Når ikke Djevelen har noe juridisk grunnlag for å anklage meg for ikke holde sabbaten eller for å drikke for mye vin eller for å bryte et hvilket som helst bud, har hvertfall ikke du, LeifG, det.

Sitat:

Men du og jeg er jo fri til å gjøre det vi vil og jeg vil følge Herrens ord og Ånd.

Jeg følger Herrens ord om hedningenes frihet, og har nettopp vist deg ett av dem. Jeg er ikke litt eller ganske fri. Ikke engang nesten helt fri, men 100% FRI. Det er mitt privilegium og mitt ansvar å forvalte denne friheten. Jeg fatter ikke at du tør å dømme meg for min FRIHET.

LeifG - 31-1-2006 kl 09:50

Du er fri til ikke å følge Herren Elgkjøtt og jeg dømmer deg ikke. Det er du selv som dømmer deg.

Elgkjøtt - 31-1-2006 kl 10:10

Når du sier jeg ikke følger Herren, har du allerede dømt meg.

Det virker ikke som om du leser innleggene mine egentlig. Du kommer jo ikke med et eneste vettugt motargument.

wbrochs - 31-1-2006 kl 14:31

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Du er fri til ikke å følge Herren Elgkjøtt og jeg dømmer deg ikke. Det er du selv som dømmer deg.

Hvem er du som kan gi uttrykk for at Elgkjøtt ikke følger Herren?

Vær klar over det, Leif, at Elgkjøtt har et godt poeng når han sier at du har tatt på deg den anklager rollen Djevelen har mistet. Du går her ikke i Herrens fotspor, men i Djevelens!

Det er merkelig hvor firkantet og bokstavelig du tar det Guds ordet som til enhver tid passer deg, men gir blaffen i det Gudsordet som taler imot deg. Du opptrer og skriver som en farriseer.

Så til sist, Leif vil jeg si at jeg deltar i en bibelgruppe her i Haugesund SDA menighet, arrangert av et menighetsmedlem. I går kveld fikk jeg et vitnesbyrd fra en bror som også deltar i gruppa, men som ikke er adventist. Han hadde fått låne bokserien Alfa & Omega av medlemmet som er ordstyrer for gruppa. Vitnesbyrdet var at han oppfattet Ellen White sine uttalelser om de som ikke holder sabbat på lørdag, som svært fordømmende og ville ikke lese mer av forfatteren som har en så fordømmende holdning overfor andre troende mennesker.

Adventister som tenker og snakker like fordømmende som deg og adventistprofeten Ellen White gjør det motsatte av å evangelisere. Dere "evangeliserer" løgn, Leif. Helligholdelsen av den syvende ukadagen frelser ikke et eneste menneske. Dessuten er Bibelen klar på budskapet at GT's sabbatslover ikke gjelder etter bokstaven lenger. Hvis du ikke har sett det kjenner du ikke til budskapet i Guds ord.

LeifG - 31-1-2006 kl 16:38

Det er stoltheten som gjør at folk føler seg fordømt, ikke Guds ord.

1Joh 3:19-24
På dette skal vi vite at vi er av sannheten, og vi skal stille vårt hjerte til ro for hans åsyn.

For om vårt hjerte fordømmer oss, så er Gud større enn vårt hjerte og kjenner alle ting.

Mine kjære! Dersom vårt hjerte ikke fordømmer oss, da har vi frimodighet for Gud,
og hva vi enn ber om, det får vi av ham, fordi vi holder hans bud og gjør det som er til behag for ham.

Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss.

Den som holder hans bud, blir i ham, og han i ham. Og på dette kjenner vi at han blir i oss: av den Ånd som han gav oss.

Sabatten - hvilen i den Hellige Ånd

Lance - 31-1-2006 kl 17:00

Hei LeifG,

Det jeg har prøvd å bringe frem vedrørende loven om sabatten tidligere, og som du også tildels har applaudert er følgende:

Å holde Sabatt betyr

1) i GT det å helligholde en spesiell hviledag - nemlig lørdagen.

2) i NT å komme inn i hvilen - nemlig gjennom dåpen i den Hellige Ånd.

Siden du fremdeles holder deg til GTs praksis finner jeg det nødvendig å igjen forsøke å formidle mitt syn på hva Sabatten egentlig går ut på.

Kanskje disse eksemplene kan være forklarende:

GT: man ofret et lam - lovgjerning
NT: Gud ofret Sitt Lam - nåde

GT: Blodet fra offerlammet dekket over syndene, men forandret ikke livet til den som ofret og slettet heller ikke ut syndene.
NT: Blodet fra Guds Lam Jesus Kristus slettet ut våre synder, og forandrer våre liv. HVORDAN?

GT: Blodet til sauer og geiter i GT overførte ikke LIVET i blodet til den troende.
NT: Blodet til Jesus Kristus overførte LIVET i BLODET til den troende! DETTE SKJER VED DÅPEN I DEN HELLIGE ÅND, NÅR LIVET KOMMER INN I DEN TROENDE SOM BEVIS PÅ AT EN AKSEPT FOR OFFERET HAR FUNNET STED.

GT: Å holde Sabatt er å ha hvile en dag i uken. Det å holde lørdag som hviledag gir fysisk hvile.
NT: Å holde Sabatt er å ha kontinuerlig hvile hele uken. Det å ha Guds liv boende i seg ved en personlig opplevelse av dåpen i DHÅ gir åndelig hvile.

Det er å komme inn i hvilen. Det er ekte Sabatt. Noe annet blir kjødelige fortolkninger og Å VÆRE BLIND FOR AT PAULUS SELV SA AT SABATTEN VAR ET SKYGGEBILDE PÅ DET SOM SKULLE KOMME. Den Hellige Ånd!

Ja, den Hellige Ånd vil - etterhvert som den vinner kontroll over vår egen ånd - få oss til å leve liv som er ifølge Guds Ord. Ikke at vi kommer til å begynne å ofre sauer igjen, for det var jo et skyggebilde på det som skulle komme og som allerede er gjort. Heller ikke å holde Sabatt på lørdag, noe som var et skyggebilde på det som skulle komme.

Beviset på den HEllige Ånds dåp vil være at man tror ET HVERT Ord i Bibelen, og "the PRESENT Truth" som Peter kalte det, altså Ordet åpenbart for vår tid. Et videre bevis - siden man kan ha en intellektuell tro - vil være at man bærer Åndens frukter, et hellig liv, som blir mer og mer likt Jesu Kristi eget liv.

Jeg tror ikke at rettferdiggjørelse ved tro alene (Luther) er et substitutt for å leve et hellig liv, noe som innebærer at jeg tror på helliggjørelse (Wesley). Heller tror jeg ikke at helliggjørelsen, altså renselsen av hjertet, feier rent vårt hjerte uten at noe skal ta bolig der. Altså tror jeg på dåpen i den Hellige Ånd (Pinsevekkelsen) som en konkret opplevelse hvor Gud selv i form av den Hellige Ånd tar bolig i et renset hjerte. Med Gudslivet i hjertet vil helliggjørelsen fortsette, og man kan som nyfødt (født på ny ved rettferdiggjørelsen, helliggjørelsen og dåpen i den Hellige Ånd - vann, blod, ånd) vokse til en fullkommen manns skikkelse, mot fullkommenheten, som ikke betyr syndeløs fullkommenhet, men modenhet i Kristus. Uten dette hjelper våre anstrengelser med å holde lover ingen ting.

[Redigert den 31-1-2006 av Lance]

[Redigert den 31-1-2006 av Lance]

LeifG - 31-1-2006 kl 18:19

I Gt ofret man ett lam ja, som var ett bilde på Jesus. Uten blod ingen tilgivelse. Det var ett bilde på at man skulle legge handen på lammet og bekjenne sin synd, akkurat som vi skal legge vår synnd på Jesus ved å bekjenne vår synd for Ham. Jødene forstod ikke dette, derfor kom Jesus selv ned for å vise oss og for å være det mennesket vi ikke klarte. Han tok også med deette på seg ansvaret for hele skaperverket også synden som oppriktig angres. Det er nåde og den er ufortjent men rettferdig.

Dette viste jo Jesus fra før av men mennesket måtte selv gå dene veien for at det også skal være rettferdig fra alle vinkler uansett ståsted. Så helligdomstjenesten var ett sant bilde på Jesus. Tro Moses og profetene. Det er denne veien vi skal gå som jødene ikke klarte fordi de ikke døde fra selvet, de tjente stoltheten.
Så vi skal ofre vårt selv som Jesus gjorde ved å la Guds Ånd lede seg og ikke eget kjød eller sin egen guddommelige Ånd/ natur. Vi slipper unna med vår egen syndige natur å dø fra, enkelt i forhold til hva Jesus gjorde for oss og de da som ikke tror at loven er mulig å holde har ikke dødd fra selvet og ønsker det heller ikke.

Så nåden er en sann dyp gave som vi i tro blir rettferdiggjort til ved gjernionger som skyldes Guds kraft og kjærlighet. Ser du Hans rretterdige sanne offer vil du elske å vandre Hans vei og da helliggholde og ære Ham spesielt på Sabbaten og da er hele uken også en hvile.

Elgkjøtt - 31-1-2006 kl 19:51

Hehe... vi blir rettferdige ved gjerninger, særlig på sabbaten.... Det er litt av en nåde du presenterer.

Rom. 3,20:
For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever. Ved loven lærer vi synden å kjenne.

Rom. 3,28:
For vi hevder at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger.

Rom. 4,1-2:
Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det.

Rom. 4,4-6:
Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror. Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger...

Rom. 11,6:
Og er det av nåde, er det ikke på grunn av gjerninger. Ellers var ikke nåden lenger nåde.

Gal. 2,16:
Men vi vet at ikke noe menneske blir rettferdig for Gud ved gjerninger som loven krever, bare ved troen på Jesus Kristus. Derfor satte også vi vår lit til Kristus Jesus, så vi skulle bli erklært rettferdige ved troen på Kristus og ikke ved lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig ved lovgjerninger.

Gal. 3,2:
Svar meg på én ting: Fikk dere Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro?

Gal. 3,5:
Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører og tror?

Ef. 2,8-9:
For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv.

Det er så massiv bibelsk dokumentasjon på at nåden er betingelsesløs, at det skal en grundig hjernevask til for å benekte dette.

Sitat:

De som ikke tror at loven er mulig å holde har ikke dødd fra selvet og ønsker det heller ikke.

For det første:
Dette er en håpløs, tydeligvis indoktrinert læresetning, som ikke har noen rot i skriften.

For det andre:
Tror du om deg selv at du holder hele loven? :bigsmile:

For det tredje:
Det er en hån mot Jesus, og medfører forbannelse, å i det hele tatt forholde seg til loven:

Gal. 3,10:
Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse.

wbrochs - 31-1-2006 kl 20:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

De som ikke tror at loven er mulig å holde har ikke dødd fra selvet og ønsker det heller ikke.

For det første:
Dette er en håpløs, tydeligvis indoktrinert læresetning, som ikke har noen rot i skriften.

For det andre:
Tror du om deg selv at du holder hele loven? :bigsmile:

For det tredje:
Det er en hån mot Jesus, og medfører forbannelse, å i det hele tatt forholde seg til loven:

Gal. 3,10:
Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse.

Dette har du forstått, Elgkjøtt.
La soss alle ha Leif med i våre bønner og be Gud mykne hans hjerte at også han kan bli åndelig seende.

LeifG - 31-1-2006 kl 21:40

Elgkjøtt, Abel trodde og gjorde, Abraham trodde og gjorde Moses trodde og gjorde, alle profetene trodde og gjorde/ gjør. Alle som tror noe gjør det de tror og tror du Guds lov er god gjør man etter den fordi det fryder hjerte å følge Ham. Jeg elsker Herren for Han alene er god og jeg hater ondt for jeg har smakt nok av smerter og ondt.

Det å holde loven i en sllik tilstand er ikke lovgjerninger det er en fryd fordi man elsker Herren og Hans dype kjærlighet uten bunn.

Må Herren være med oss alle.

Elgkjøtt - 1-2-2006 kl 00:20

Abraham trodde og handlet på sin tro. Men det var TROEN ALENE som gjorde ham rettferdig, det er jo nettopp det Paulus poengterer her:

Rom. 4,1-2:
Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det.

Troen fører til gjerninger. Jepp. Men det endrer ikke det faktum at jeg som frelst hedning ikke er underlagt noen lov, bortsett fra Kristi lov. Den Hellige Ånd bestemte å legge et minimum av byrder på hedningene, som ikke hadde for vane å feire sabbat, de spiste ting som jødene avskydde etc.

Det du skriver her er forsåvidt greit, i motsetning til denne quoten, som Paulus i galaterbrevet karakteriserer som et annet evangelium!

Sitat:

Så nåden er en sann dyp gave som vi i tro blir rettferdiggjort til ved gjerninger som skyldes Guds kraft og kjærlighet.

Ser du ikke selvmotsigelsen og det ubibelske i det du sier?
Nåden, som Paulus definerer som en ufortjent gave, skal vi gjøre oss fortjent til/rettferdiggjort til ved gjerninger?

***

Har du noen forresten en kommentar til det glade budskapet som DHÅ og apostlene overleverte til hedningene?

LeifG - 1-2-2006 kl 01:16

Så hva skjer da når man tror og ikke gjør det ens Herre og Hans folk Israelittene gjør?

De fikk og jødene sammen med de minstekrav om visse ting, ja men det er aldri snakk om Sabbaten. Den er en selvfølge og omtales ikke her, streifer ikke deres tanker engang for søndagen er uaktuell. Aktuell nå, ja etter at hedenskapen er økumenisert inn i troen.

Tilbake til skriften.

Den gir ikke rom for søndagstilbedelse så lenge en er blant Guds folk, da er man utenfor muren og muren er loven som stenger hedningene ute fra friheten innenfor. Det er dette Paulus snakker om, ikke at loven er borte bare man tror. Man må ha en tro som gjør den levende slik at man blir endel av troen ikke endel av lovløsheten. Hvis man tror Herren er man rettferdiggjort, det finnes ikke noen vei utenom tro. Så hva er tro? Bare tro og lev videre? Herren er vår Skaper, dette er Hans eiendom og vi har fått ansvaret for den, for en gave og vi tramper på den og Han ved å gjøre det som faller oss inn om enn det er synd. Jesus tar ikke slik synd på sine skuldre, Han tar den synd som vi i vår svakhet erkjenner feil og kommer frem for Ham i tro på at Han tar den bort og I tro at Han sørger for at vi skal slippe å lide i den synd igjen fordi vi ser hvor galt det er. Det er ikke i egen kraft og egne gjerninger men tro på en Skaper som Skaper ett nytt hjerte i oss som aldri vil såre oppriktige igjen.

Det er bare ett evangelium og det er Jesus Kristus korsfestet for vår skyld i Hans sanne kjærlighet slik at også vi kan finne en vei hjem til Ham via Ham.
Helligdomstjenesten er veien Jesus gikk og jødene ikke ville gå fordi den ydmyket hjertet, en kan ikke ta med stolthet igjennom der.

wbrochs - 1-2-2006 kl 01:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
hvor mange ganger må hver enkelt av oss angi vår stilling til loven før vi blir forstått?

loven gjelder på den måten at den kan fordømme alle som ikke er i Kristus. ser de seg som fordømte i dette livet og kommer til Kristus, da er de salige, for det finnes ikke fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.

Lionheart, du har misforstått meg litt nå. Aller først vil jeg si at jeg egentlig er enig med deg i det meste du sier om loven og vårt forhold til loven. Men hvis du ser litt nøyere på mitt innledende innlegg så oppgir jeg en bestemt grunn til at jeg stiller spørsmål ved om vi protestanter virkelig tror at tibudsloven fremdeles gjelder. Grunnen er at i Katekismen beskrives det som er grunnlaget for den Lutherske tro, altså protestantismens trosbekjennelse.

Jeg stiller spørsmål ved hvordan protestanter kan gi sin tilslutning til den utgaven av tibudsloven katekismen gjengir der Bibelens andre bud - budet som forbyr "å lage seg utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden" - er utelatt? Dette er jo en forfalskning av Guds ord Bibelen. For hvor i katekismens utgave av tibudsloven finner vi Bibelens andre bud som forbyr å gjøre seg noe utskåret bilde og tilbe dem?

Jeg vet ikke når eksakt dette budet ble fjernet eller endret, men jeg vet at slik endring – eller fjerning av budet – var nødvendig fordi kirken ønsket å innføre helgentibedelse. Kanoniseringen, også kalt ”kanonisasjon” eller ”helgenkåring” gjorde sitt inntåg i kirken.

Den katolske kirke praktiserer tilbedelse av disse helgener og de er representert ved hver sin billedstøtte/avbildning i kirken. Jeg har opplevd å se hvordan katolikkene går frem og kysser disse billedstøttene og ber direkte til dem. Dette er billeddyrkelse, avgudsdyrkelse som nettopp det budet som er fjernet - det andre budet i Bibelen - og ikke gjengitt i Katekismen - er ment å forby!

Ta litt tid å tenke over følgende:
Hvordan ville kristne reagert om katekismens gjengivelse av tibudsloven bare besto av 9 bud?
Ville det vært ok?
Men det er faktisk hva kirken har gjort! Kirken fører den troende bak lyset ved å dele opp det siste budet slik at man forhåpentligvis ikke vil reagere så sterkt på fjerningen av Bibelens andre bud, som forbyr oss å gjøre noe utskåret bilde eller noen avbildning kanonisering og tilbedelse av helgener.

Nettstedet http://da.wikipedia.org/wiki/Helgen forklarer følgende om Helgen "En helgen er en person som den Katolske Kirke eller en af de ortodokse kirker har ophøjet til denne særlige status efter vedkommendes død. Grunden kan være et fromt levned eller en død som martyr, og personen har derved fået del i den evige salighed og kan derfor æres som forbillede og påkaldes som fortaler hos Gud. Kirken anerkender dette efter at grundige undersøgelser i en såkaldt helgenkåringsproces har givet positivt resultat , hvorefter der er sket en helgenkåring (kanonisering)".

Den katolske kirke praktiserer tilbedelse av disse helgener og de er representert ved hver sin billedstøtte i kirken. Jeg har opplevd å se hvordan katolikkene går frem og kysser disse billedstøttene og ber direkte til dem. Dette er billeddyrkelse, avgudsdyrkelse som nettopp det budet som er fjernet - det andre budet i Bibelen - og ikke gjengitt i Katekismen - er ment å forby!

Nu er jeg spent på å lese innspill med forklaring til hvordan man som protestant kan forsvare å akseptere den katolske forfalskningen av Guds lov som del av grunnlaget for sin tro? Dette tar jeg personlig sterk avstand fra! På dette punktet vil jeg heller følge jødedommen og adventismen som begge tar avstand fra denne menneskelige forfalskning av et sentralt skriftsted i Bibelen. Ingen oppriktig og våken kristen kan akseptere en så grov forvrengning av meningen i Bibelen. Jeg gjør det ikke! Jeg velger heller å fortsette reformasjonen der Martin Luther slapp, selv om jeg vet at jeg vil møte like mye motstand fra kirkens folk som Luther gjorde. Det har gjennom hele historien kostet blod å være tilhenger av sannhet og beskytte Guds ord mot forvrengning! Hvilke forfølgelser var det vel ikke kirken satte i gang mot tilhengerne av reformasjonen? Hvor mange hundredetusener ble vel ikke drept på kirkens befaling om ”hellige krig” mot ”kjettere”? ("Kjetter" er betegnelse for en person eller en gruppe (kjetterbevegelse) hvis forkynnelse, tro, og/eller religiøse praksis avviker fra den til enhver tid autorative og ortodokse lære.)

Klippet fra Adresseavisa, http://www.adressa.no/forbruker/reiseliv/article603211.ece: ”«Drep dem alle. Herren vil gjenkjenne sine», lød pavens bud til soldatene rundt byen Bezier i 1209. Som sagt så gjort: 20 000 mennesker ble massakrert i Guds navn.”

Hvordan kan en protestant - som er etterfølger av Luthers oppgjør med vranglæren i den katolske kirke – være så blind å ikke se at sentrale elementer fra den katolske vranglære fremdeles inngår i det protestantiske trosgrunnlag? Mon tro om vi ikke heller burde videreføre den reformasjonen av kirkens lære som Luther var så helhjertet engasjert i, men som han ikke rakk å fullende.

Kan det forsvares å fjerne budets bestemmelse om hvilken dag det gjelder for så å erstatte den med den første dag i uken som ikke fyller samme symbolikk som den syvende? Jeg kan vanskelig tenke meg at Gud kan se med blide øyne på at vi omgjør hans befaling til å bli sammenfallende med hedensk religion. Kan du?

Ingen mennesker har lov til å gjøre så dramatiske forandringer i Guds ord at den opprinnelige meningen blir borte og menneskelig forordning settes inn i stedet. Eller hva sier du?

Hva om vi for eksempel forandret den syvarmede lysestaken Bibelen omtaler til å bli enarmet? Tror du vi fremdeles ville få samme forståelsen ut av symbolikken ved bruk at tallet én i stedet for tallet syv? Hvem kunne da tilegne seg Bibelens lære om forsoningsdagen (7 x 7) – en helt sentral lære i Bibelen?

Kan du, Lionheart - eller noen av dere andre i forumet som er kristne -, svare meg på hvem som først bestemte at ukens hviledag skulle endres fra den syvende til den første dag i uken, og hvorfor dette ble gjort?

Si meg også om du/dere mener Guds tillater en slik endring av betydningen, fra den 7. dag til den 1. dag?

Med hilsen

Tror du/dere Bibelen legger en annen betydning i symbolikken i den 7. dag fremfor den 1. dag?

wbrochs - 1-2-2006 kl 01:48

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.......
Den gir ikke rom for søndagstilbedelse så lenge en er blant Guds folk, da er man utenfor muren og muren er loven som stenger hedningene ute fra friheten innenfor. Det er dette Paulus snakker om, ikke at loven er borte bare man tror.

Hvilken SDA-menighet er du tilknyttet LeifG?
Jeg spør fordi jeg kjenner adventismen og den lære svært godt og det du sier i denne debatten er ikke den lære som gjelder i dagens SDA-menigheter.

Er du en av de såkalte "utbryterne" - slike som Berglund og Struksnes som mener Adventistsamfunnet i dag har forlatt læren kirkesamfunnet bygde på i de tidlige år av adventistenes historie.

Hvilken menighet tilhører du så, LeifG?

LeifG - 1-2-2006 kl 02:54

Etter min mening kjenner ikke du SDA godt nok, du kjenner bare den delen du søker.

Og det jeg sier her er SDA grunnleggende hvis man studerer SDA godt. Du må slutte å høre på andre og så danne deg en bakgrunn for hva SDA står for. Gransk skriften objektivt, oppriktig og vær ærlig mot deg selv og din neste. Ikke døm Herrens menighet ut ifra hva enkelte sier og gjør, da vil du blli skuffet uansett hvor du er. SDA er den eneste menighet som gjør etter Guds ord på papiret og om mennesker innad svikter deg og om menigheten har sine ulver så advarer også skriften om det.

Skriften vitner om at dette er den siste menighet og EGW sier også at den ser ut til å falle men gjør det ikke, den som tviler på menigheten vil gå seg vill. Menigheten er Jesus og da fordi om mennekser tilsynelatende prøver å ødelegge den ved innad å skuffe mennesker skal vi ikke se på de, vi skal fokusere på jesus og bringe de oppriktige og menighetens oppriktige videre.

Jeg er ingen utbryter men kjenner både Berglund og Struksnes familien, sistnevnte best men har ikke sosial omgang med dem til vanlig. Jeg respekterer dem for deres valg og liker dem godt men og er enig i mye men ikke alt. Jeg er heller ikke enig med SDA i alt hvordan ting gjøres men som sagt det er ulver overalt også innenfor menigheten. Vet heller ikke om jeg er enig i karakteristikken utbrytere om Struksnes familien, vil heller si slik jeg ser det en fot i livbåten og en i skipet. Du da Willy? Du har forlatt skipet og ser/ skuer kun med kikkert år det passer deg. Ett lite vindpust og du går under.......eller forsvinner i horisonten...

Årsaken til at denne lære ikke gjelder Willy er at mennesker ikke studerer/ gransker lengre. Den er likefult sann fordi om man ikke snakker om det og i det miljøet jeg går i kjenner de fleste til dette. Jeg har som sagt vært SDAer i tre år nå og det er ikke mye.

Må Herren være oss fortsatt nådige og gi oss lys slik at vi ikke faller.

Elgkjøtt - 1-2-2006 kl 03:56

Rom. 4,4:
Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Hva var det jeg sa?

- Skriftsted på skriftsted bekrefter det jeg sier.

Sitat:

da er man utenfor muren og muren er loven som stenger hedningene ute fra friheten innenfor.

...Muren ja, hva skjedde med den egentlig? Er det egentlig mulig for oss frelste hedninger å være utenfor muren idag?

Ef. 2,14-15:
For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet.
Ved sin kropp har han opphevet loven med dens bud og forskrifter.

Gir det mening når du påstår at jeg er utenfor en mur som er revet ned og dermed ikke lenger eksisterer??? NEI!

Paulus sier faktisk også her at budene er opphevet. Og sabbatsbudet er et av budene. Djevelen eller mennesker som løper hans ærend kan ikke med loven i hånd anklage meg om jeg jobber på en lørdag. Noen gjør det likevel, men jeg vet at loven og budene ble grundig parkert på korset, og har fullstendig mistet sin brodd.

Gal. 3,12-13:
Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som holder BUDENE, skal leve ved dem. Men Kristus kjøpte oss FRI fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

Du må være åndelig svaksynt dersom du ikke ser at vi er fri fra budenes tvang og forbannelse.

Jeg har vist deg sikkert 20 skriftsteder som alle sier det samme, nemlig at ingen gjerninger kan føre deg en millimeter nærmere Gud, og du begynner plutselig å snakke om søndagen... du er som en dissete lutefisk, skvetter unna sannheter som ikke harmonerer med din teologi

Det er bortkastet tid å begynne å snakke om søndagen til meg, jeg holder den ikke som noe helligere enn en hvilken som helst annen dag.

Sitat:

SDA er den eneste menighet som gjør etter Guds ord på papiret.... ...Skriften vitner om at dette er den siste menighet... ...Du har forlatt skipet og ser/ skuer kun med kikkert år det passer deg. Ett lite vindpust og du går under.......eller forsvinner i horisonten...

Du viser her en svært syk holdning til din egen menighet og ikke minst til andre kristne.
SDA er etter hva jeg har fått med meg offisielt ikke lenger definert som en sekt, men det du sier her beviser det motsatte desverre.

Sitat:

Må Herren være oss fortsatt nådige og gi oss lys slik at vi ikke faller.

Må Herren være oss nådig? Ja. Det har vi hans ord på: Er vi troløse, er han trofast, for han kan ikke fornekte seg selv.

[Redigert den 1-2-2006 av Elgkjøtt]

Kristnerd - 1-2-2006 kl 12:33

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Tilbake til skriften.

Hvor ble det av skriften vi skulle tilbake til? Det er et stort vakum av manglende Bibelreferanser på dine påstander. Du makter jo ikke å komme med Bibelsitater selv en gang. Proklamerer "tilbake til skriften" for så å fortsette med egne ord og utleggelser, uten et eneste skriftsitat.

wbrochs - 1-2-2006 kl 14:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Tilbake til skriften.

Men Leif har jo referert tanker fra skriften. Det er bare litt vanskelig for ikke-adventister å skjønne at han sikter til profeten Ellen White's skrifter. Disse er ifølge utdypelsen av adventistenes egne trospunkter (Boka: Sådan tror vi ...) å likestille med Bibelen.

Her kommer sitater fra Ellen White som støtter tanken Leif deler med oss fra "skriften" han omtaler:

Alfa & Omega, bind 3, Kapittel 9: Et Elia-budskap i vår tid

En lojalitetsprøve

Side 68, 2. spalte, 3. avsnitt: ”… Så lenge de (Israel) holdt sabbaten på rett måte, ville avgudsdyrkelse være umulig, men hvis dette bud i loven ble tilsidesatt som uforpliktende, ville menneskene glemme Skaperen og dyrke andre guder.”

Side 69, 1. spalte, 3. avsnitt: ”Da Kristus var på jorden, la han vekt på gyldigheten av sabbatsbudet. I hele sin undervisning viste han ærbødighet for den ordning han selv hadde innført. Kristus avviste den falske læren som var innført av mennesker som hevdet at de kjente Gud. …., men (Jesus) holdt sabbaten i samsvar med Guds lov.”
(Det er sikkert bare jeg som ikke har funnet eksempler på Jesu sabbatshelligholdelse i Bibelen?)

Side 69, 1. spalte, 4. avsnitt: ”På en utvetydig måte viste han (Jesus) sin ærbødighet for Guds lov," Matt 5:17-19 "Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen. Den som da bryter et eneste av disse minste bud, og lærer menneskene dette, han skal kalles den minste i himlenes rike. Men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike." (Her sier MIN bibelforståelse at Jesus snakker om HELE Moseloven OG profetene)

Hviledagen i fokus

Side 69-70,
I den kristne tidsalder har den store fienden av menneskenes lykke rettet sine spesielle angrep på hviledagen som er omtalt i det fjerde budet. (Willy's kommentar: Det følgende er ren fabel – oppdiktning av forfatteren selv) Satan sier: "Jeg vil motarbeide Guds planer. Jeg vil gi mine etterfølgere makt til å fjerne Guds minnesmerke, sabbaten, den sjuende dag. På den måten vil jeg vise verden at den dagen som Gud velsignet og lyste hellig, er blitt forandret. Den dagen skal ikke leve videre i menneskenes sinn. Jeg vil tilintetgjøre minnet om den. I stedet vil jeg innstifte en dag som ikke bærer Guds signatur og som ikke kan være et tegn mellom Gud og hans folk. Jeg vil få dem som anerkjenner denne dagen, til å prege den med hellighet som Gud la i den sjuende dag. (Har Ellen White lyttet til Satans ord eller tanker mon tro?): ”Et tegn på pakten mellom meg og dere fra slekt til slekt” skal gjelde min hviledag."
"Slik blir verden min. Jeg blir jordens hersker, verdens fyrste. Jeg vil påvirke de menneskene jeg har i min makt, på en slik måte at Guds hviledag kommer i vanry. Et tegn? Jeg vil gjøre helligholdelsen av den sjuende dagen til et tegn på illojalitet mot de offentlige myndigheter. Det vil bli iverksatt så strenge lover at folk ikke tør holde den sjuende dag hellig. Av frykt for ikke å kunne skaffe seg mat og klær vil de overtre Guds lov sammen med alle andre mennesker. Jeg får full kontroll over verden."
Han (Gud) holder like strengt på sin lov nå som på Akabs og Elias tid.

Men denne lov er feid til side. Verden gjør åpent opprør mot Gud. Dette er i sannhet en gjenstridig generasjon, preget av utakknemlighet, formalisme, hykleri, stolthet og frafall. Menneskene neglisjerer Bibelen og forakter sannhet. Jesus er vitne til at hans lov blir forkastet, hans kjærlighet avvist, og hans sendebud blir behandlet med likegyldighet. Han har talt gjennom sin godhet og barmhjertighet, men menneskene har ikke brydd seg. Han har talt gjennom advarsler, men menneskene har ikke gitt akt på dem. Menneskesjelens tempelforgårder er gjort om til markedsplasser. Selviskhet, misunnelse, stolthet og ondskap har gode vekstvilkår.
Mange mennesker har ingen betenkeligheter med å harselere over Guds ord. De gjør narr av dem som tar det bokstavelig. Det er en stadig økende forakt for lov og orden, som kan føres direkte tilbake til overtredelse av Guds klare bud.
Nesten overalt blir sabbatsbudet tilsidesatt. …… Han (Satan) vet godt at de som setter menneskelige lover over de guddommelige, er under Guds forbannelse, ….. (Innsatt av Willy, Gal 3:10 ”For alle de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse, for det er skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt det som står skrevet i lovens bok, slik at han gjør det.” Her er det heller lovtreller som forfatteren selv som er under forbannelsen!)

Side 71: Menneskelige idéer og ordninger er blitt opphøyet så lenge at praktisk talt hele verden tilber avguder. Han som har prøvd å forandre Guds lov, benytter ethvert tenkelig knep for å få mennesker til å gjøre front mot Gud og mot det symbolet som kjennetegner de rettferdige. (Willy’s kommentar: Her sies det i klare ordelag at sabbatshelligholdelse etter den gamle pakt er kjennetegnet på dem som er rettferdige i den nye pakts tid. Her opphøyer adventistprofeten seg selv og sine tilhengere som rettferdige i motsetning til søndagshelligholdere som er urettferdige og viser forakt for Gud og hans lov.)

Menneskene kan være skeptiske og håne og fornekte kravene i Guds lov. Verdslighetens ånd kan smitte de mange og beherske de få. Guds verk holder kanskje stand utelukkende på grunn av stor innsats og stadige ofre, men til slutt vil sannheten likevel oppnå en strålende seier.

Guds lov igjen til heder og verdighet

Når Guds verk skal avsluttes på jorden, vil hans lov igjen bli opphøyet. ………Hele tyngden av populære åndsstrømninger i verden kan bli vendt mot sannheten, og det ene komplott etter det andre kan bli organisert for å utrydde Guds folk. Men i den mest intense krisetime vil Elias Gud sørge for at mennesker står frem og forkynner et budskap som ikke kan bringes til taushet (hvilket budskap sikter EGW til her mon tro?). Røsten som forkynner advarsel og streng irettesettelse (Her sikter EGW til Åp 14:6-12 - de tre englers budskap som er nedfelt i adventistenes formålsparagraf som uttrykk for det budskapet de skal forkynne for verden), vil lyde i de store byene der mennesker har gått kraftigst ut mot Den Høyeste. Personer som Gud har utpekt, vil modig fordømme kirkens allianse med verden. På en inntrengende måte vil de appellere til folk om å la være med å holde en menneskelaget ordning i hevd, men helligholde den sanne hviledag. Til alle folkeslag vil dette budskapet lyde, Åp 14:7-10 ”Og han sa med høy røst: Frykt Gud og gi ham ære! For timen for hans dom er kommet. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, havet og vannkildene! En annen engel, den andre, fulgte etter og sa: Falt, falt, er Babylon den store, som har gitt alle folkeslag å drikke av sitt horelivs vredesvin. En annen engel, den tredje, fulgte etter dem og sa med høy røst: Dersom noen tilber dyret og dets bilde, og tar merket på sin panne eller sin hånd, da skal han også drikke av Guds vredesvin, som er skjenket ublandet i hans harmes beger. Og han skal pines med ild og svovel for de hellige englers og for Lammets øyne.”
Gud vil ikke bryte sin pakt eller forandre det han har sagt. Hans ord står evig fast. Det er like urokkelig som hans trone. Denne pakten (Willys anmerkning: er det tibudsloven som er Guds gjeldende pakt mellom seg og mennesker?), som er skrevet med Guds egen finger, vil bli lagt frem idet hele verden blir stilt for Den Allmektiges domstol.
Grensen mellom Guds folk som gir akt på hans bud, og de som tilber falske guder, er like tydelig i dag som på Elias tid. ”Hvor lenge vil dere halte til begge sider?” ropte Elia. ”….. Er Herren Gud, så hold dere til ham; og er Ba'al Gud, så hold dere til ham! …..»” 1.Kong 18:21. Guds budskap til verden i dag lyder slik: Han ropte med veldig røst: «Falt, falt er Babylon ….. Dra bort fra henne, mitt folk, så dere ikke har del i hennes synder og ikke rammes av hennes plager. For syndene hennes rekker opp til himmelen, og Gud har husket all den urett hun har gjort, ….» Åp 18:2-5.

Tiden er ikke langt borte da hvert eneste menneske vil bli satt på prøve. Den falske hviledagen vil bli tvunget på oss. Kampen vil stå mellom Guds bud og menneskebud. (Uthevelsen gjort av Willy) De som gradvis har rettet seg etter verdens krav og dens skikker, vil da gi etter for myndighetene for å unngå hån og forakt og trussel om fengsel og død. Da vil gullet bli skilt fra slagget. Sann gudsfrykt vil skille seg klart ut fra det som bare er er etterligning.Mang en stjerne som vi har beundret, vil da slokne. De som har båret de hellige klær uten å være kledd i Kristi rettferdighet (Willy's anmerkning: er ”Kristi rettferdighet” helligholdelsen av den syvende dag siden det nevnes i denne forbindelse uten andre kommentarer? Dessverre, ja!), vil da stå i sin nakne skam.

Side 73, 1. spalte
…….. De vil skinne i mørket, og overfor en syndig verden vil de åpenbare den forvandlende kraft som finnes i lydighet mot hans lov. ….. Når frafallet er størst, vil Satan sette alt inn på å få alle – «små og store, rike og fattige, frie menn og treller» - til å ta imot et merke som tegn på at de holder en falsk hviledag. Da vil disse trofaste som er «uklanderlige og rene, Guds barn uten feil», på tross av trussel om dødsstraff skinne som lys i verden (Åp 13:16). …
«For alle folkeslag har drukket av hennes utukts vin, en vredens vin, kongene på jorden har drevet hor med henne, og kjøpmenn jorden rundt er blitt rike av hennes overdådige vellevnet.» Åp 18:3.

Sitater er med hilsen fra

[Redigert den 1-2-2006 av wbrochs]

[Redigert den 1-2-2006 av wbrochs]

LeifG - 1-2-2006 kl 15:41

Vet du Willy, jeg synes ike du har belegg for det du sier. Det holder rett og slett ikke mål, det blir for tynt.

Når det gjelder loven, de ti bud så ligger de inne i Paktens Ark og de andre utenfor paktens ark. Jesus utførte det nødvendige som jødene forsøkte med loven som ligger utenfor paktens ark. Jesus er den vi skal se på ikke loven som ligger utenfor paktens ark. Han er lammet og dette lammet gikk inn i helligdommen med guddommelig natur. I den naturen skal vi følge Ham ved å se på ham, ikke loven. På den måten oppfyller vi de ti bud som er paktens lov uten å fokusere på dem ved lovgjerninger men ved se Jesu kjærlighet i Hans rike.

Du skjønner ikke at Jesus er god, bare god og at Han ikke kaster stein. Jesus holdt Sabbaten på gudddommelig vis, ikke på menneskelig syndig fallen naturs stolthet vis. Jesus Kristus er ikke fylt med Harme men med kjærlighet og ydmykhet. Han er Skaperen og den syvende dag er den helliggjorte fullendelsen av verket og den syvende dag er den dagen som vi har fått i gave til glede over det Han har gitt oss men når vi er fylt med hat kan man hverken se eller forstå Guds kjærlighet.

Les forøvrig denne Willy, side 18 om "den fortapte Pastor som vendte tilbake". Han gikk på noenlunde samme utgangspunkt som deg :

http://www.adventnytt.no/an0602/html/an0602.htm

LeifG - 1-2-2006 kl 16:09

Elgkjøtt

Rom. 4,4:
Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Men Abraham gjorde jo gjerninger av tro, han handlet i tro. Du er død uten levende tro.

Ef 2:13-15
Men nå, i Kristus Jesus, er dere som før var langt borte, kommet nær til ved Kristi blod.
For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet,
da han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred,

Jesus er nå nær oss ved Kristi blod som i realiteten betyr ved Jesu liv, altså vi skal leve ut Hans liv her og nå. Kristi blod er Hans liv. Fiendeskapet er det menneskeskapte og det er brutt ned via Han. Noen velger imidlertid fortsatt leve utenfor Hans blod. Den lov som kom med bud og forskrifter er ikke De Ti Bud men den lov som ble lagt til slik at de skulle tvinge seg selvv til å holde loven. Det er frelsesplanen, Jesu fotspor som de tvang seg til å gå i sitt steinhjerte, Jesus har gitt oss kjøtthjerte ved sitt blod/ liv. Til det trenger man ikke en lov for å holde loven men guddommelig natur og den er loven lydig fordi loven bygger på denne natur.

Muren er den guddommelige natur i vårt sinn, den stenger ute verdslig verdier for slipper vi inn verdslig verdier inn igjennom muren blir den revet ned. Muren rundt Jerusalem er ett bilde på at loven/ livet i Jerusalem ikke kan akseptere noe verdslig, det er ett bilde på Guds rikes renhet og denne muren er inngangen til vårt sinn. Dørstolpene er inngangspartiet og de stolpene er smurt med Jesu blod, Hans liv. Ingen eller ingenting skal komme inn der som ikke er i Jesus eller av Ham. Vårt sinn er vårt hjerte.

Hvis du ser etter ser du at vi ikke holder loven av pliktføleslse eller egne gjerninger men av fryd og glede fordi Han er god. Jeg vil påstå det er guddommelig natur som gjør dette slik og det er ikke av egen kraft men av Guds skaperkraft.

Når det gjelder SDA som den siste menighet så er det meget for å si det slik svært god dekning etter skriften å stadfeste SDA som Jesu hode/ menighet. Men husk nå å ikke dø Menigheten på grunn av mennesker der, Se på hva Menigheten bygger på.

LeifG - 1-2-2006 kl 16:10

Kristnard, du vet at jeg kan bruke skriften, jeg har jo gjort det der det er nødvendig og etterspørsel etter det. Så vær konkret og spør om grunnlaget ved vært tilfelle.

wbrochs - 1-2-2006 kl 17:09

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Vet du Willy, jeg synes ike du har belegg for det du sier. Det holder rett og slett ikke mål, det blir for tynt.

Men Leif da, har du ikke fått med deg at det jeg siterer en hentet direkte fra Ellen G. White - din og adventistenes profet - og sitaert direkte fra boka "Profeter og Konger" slik den er gjengitt i Alfa & Omega bind 3, kapittel. Så hvis det jeg sier ikke holder, så er det hva Ellen Whoite skriver som ikke holder, for det er henne jeg har sitert!

Sitat:

...........
Når det gjelder loven, de ti bud så ligger de inne i Paktens Ark og de andre utenfor paktens ark. ..........

Og hva betyr det at en lov ligger inne i paktskisten og en annen ved siden av? Jesus sier klart og ty6delig i Matt 5:17-18 at han ikke er kommet for å oppheve noen av lovene. Heller ikke den som ble lagt utenfor Arken. Lyd Jesu ord eller innse at du er falt fra Gud! Jesus - som dommen tilhører - tillater ikke at noen mennesker setter seg til doms over hans ord!

Sitat:

........... Jesus holdt Sabbaten på gudddommelig vis, ikke på menneskelig syndig fallen naturs stolthet vis.

Javel, men da kanskje du kan vise oss ut ifra Bibelen hva det vil si å holde sabbaten på guddommelig vis. Du sier at Jesus gjorde det. Hvordan var så hans helligholdelse av sabbaten i forhold til hvordan du og andre "gode" adventister helligholder dagen i vår tid?

wbrochs - 1-2-2006 kl 17:14

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Elgkjøtt

Rom. 4,4:
Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Men Abraham gjorde jo gjerninger av tro, han handlet i tro. Du er død uten levende tro.

De trosgjerninger Abraham gjorde, var det da han var utro mot sin ungdoms hustru og gikk inn til trellkvinnen Hagar og fikk barn med henne? Resultatet ble Ismael, og om Ismael sies det at han "ble født etter kjødet". Altså handlet Abraham på kjødelig vis i sin vantro mot Gud.

Selv ikke Abraham holdt Guds lov, Leif, og langt mindre du og jeg.

Lance - 1-2-2006 kl 17:18

Tror jeg spurte om dette på veggavisens forum, men jeg tror ikke jeg fikk et krystallklart svar.

Hvilken dekning brukes i Skriften for Ellen Whites tjeneste? Bibelvers? Hvilken autoritet har hun læremessig i SDA?

Det virker for meg som at ikke alle adventister tar henne like seriøst? I så fall, hvis det Budskapet hun kom med ikke var SÅ SIER HERREN (ifølge SDA) venter man på en ny budbærer før Herrens komme?

wbrochs - 1-2-2006 kl 17:21

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Men Abraham gjorde jo gjerninger av tro, han handlet i tro. Du er død uten levende tro.

Handlet Abraham på Guds befaling da han tok kniven for å drepe sin sønn, Isak, før han skulle legge ham p+å bålet og ofre ham til Gud.

Sier ikke loven av "du skal ikke slå ihjel"?

Var befalingen om å drepe sønnen Isak å handle i lydighet mot tibudsloven? Vi vet at han ikke ble drept, men Abraham hadde fått befalingen fra Gud og hadde virkelig til hensikt å drepe gutten.

LeifG - 1-2-2006 kl 17:29

Abraham viste Gud var til og at blod av dyr ikke var godt nok. Abraham og Isak kjente Gud og kjente til livet etter dette livet. De hadde ett håp.

Abraham var før lovtavlene kom og de levde i Ånden. Deres tro på Hans rettferdighet ble prøvd og deres tro holdt.

LeifG - 1-2-2006 kl 17:34

Hun er jo sett på som en budbærer og i SDA er vi frie og må ta ansvar selv. Noen kaller henne profet men det er hun jo ikke. Hun er en budbærer og bærer Guds ord men er menneske som deg og meg. Hun sa Sola Skriptura og derfor leser jeg skriften mere enn henne men står jeg fast sjekker jeg opp gjerne hva hun skrev om saken.

Dette er trospunktene til SDA:
http://www.adventist.no/index.php/www_adventist_no/tro_og_l_...

LeifG - 1-2-2006 kl 17:37

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Vet du Willy, jeg synes ike du har belegg for det du sier. Det holder rett og slett ikke mål, det blir for tynt.

Sitat:

...........
Når det gjelder loven, de ti bud så ligger de inne i Paktens Ark og de andre utenfor paktens ark. ..........

Sitat:

........... Jesus holdt Sabbaten på gudddommelig vis, ikke på menneskelig syndig fallen naturs stolthet vis.

Ett slør ligger foran deres øyne, derfor holder ikke din tolkning.

Jes 58:1-2
Rop av strupen, spar ikke! Oppløft din røst som en basun og forkynn for mitt folk dets overtredelse og for Jakobs hus dets synder!
Meg spør de dag for dag, de krever å få vite mine veier. Som om de var et folk som har gjort rettferdighet og ikke forlatt sin Guds lov, krever de av meg rettferdige dommer. De vil at Gud skal komme nær til dem.
Jes 58:6-8
Er ikke dette den faste jeg finner behag i, at dere løser ugudelighets lenker, sprenger åkets bånd, slipper undertrykte fri og bryter hvert et åk?
Er det ikke dette at du bryter ditt brød til den som sulter, og lar hjemløse stakkarer komme i hus - når du ser en naken, at du da kler ham, og at du ikke drar deg bort fra dem som er av ditt eget kjøtt og blod?
Da skal ditt lys bryte fram som morgenrøden, og din legedom snart spire fram. Din rettferdighet skal gå fram for ditt åsyn, og Herrens herlighet skal danne din baktropp.
Jes 58:13-14
Når du holder din fot tilbake på sabbaten, så du ikke driver ditt yrke på min hellige dag, og du kaller sabbaten en lyst, kaller Herrens hellige dag ærverdig, og du ærer den, så du ikke går dine egne veier, ikke gjør din gjerning eller fører tomt snakk -
da skal du glede deg i Herren, og jeg vil la deg fare fram over landets høyder og la deg nyte Jakobs, din fars arv. For Herrens munn har talt.

LeifG - 1-2-2006 kl 17:40

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Men han trodde og ble rettferdiggjort og helliggjort. Han falt underveis men kom nok frem for Herren i sann anger og ydmyk ånd i tro for å be om nåde og tilgivelse slik at helliggjørelsen kunne fortsette.

wbrochs - 1-2-2006 kl 17:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
........
Hvilken dekning brukes i Skriften for Ellen Whites tjeneste? Bibelvers?

Det finnes ikke noen dekning i Bibelen for påstanden at hun var en profet. Det man sier innen SDA er at det faktum at Bibelen advarer mot falske profeter er alene et bevis for at det følgelig også må komme ekte profeter. Matt 24:24 "For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for å føre også de utvalgte vill, om det var mulig."

Dernest henvises det til Åp 19:10 i et forsøk på å insinuere at verset blant annet sikter til Ellen White. Hennes inspirerte skrifter har da også et navn hentet fra Åp 19:10, nemlig "profetordets ånd" som blir omskrevet til "Profetiens Ånd" som er benevningen på hennes inspirerte skrifter. Dette kommer klart frem i adventistsamfunnets utdyping av sine trospunkter. Verset lyder: "Da falt jeg ned for hans føtter for å tilbe ham, men han sier til meg: Vokt deg for det! Jeg er din og dine brødres medtjener, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe! For Jesu vitnesbyrd er profetordets ånd." Det skapes også et inntrykk i samme trospunkter om at Jesu vitnesbyrd også er vitnesbyrdet Jesus gav Ellen White i syner fra himmelen. drømmer og andre åpenbaringer.

Sitat:

........
Hvilken autoritet har hun læremessig i SDA?

Hun har samme autoritet som bibelens profeter som formidler Guds ord som ble talt til dem direkte fra Gud.

Sitat:

......
Det virker for meg som at ikke alle adventister tar henne like seriøst? I så fall, hvis det Budskapet hun kom med ikke var SÅ SIER HERREN (ifølge SDA) venter man på en ny budbærer før Herrens komme?

Det stemmer, Lance. En stor gruppe adventister - fortrinnsvis i Amerika, Australia og Europa avil ikke bekjenne at hun var en sann Guds profet. De forholder seg ikke til hennes skrifter og de5t skaper også splittelse i Adventistsamfunnet.

wbrochs - 1-2-2006 kl 18:36

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.......
Abraham var før lovtavlene kom og de levde i Ånden. Deres tro på Hans rettferdighet ble prøvd og deres tro holdt.

Er ikke du adventist da? Da burde du også kjenne Ellen White's og Adventistsamfunnets lære som sier at Guds lov var til fra evighet av. Den ble bare gjentatt fra Sinai. Så, da Gud bad Abraham ofre Isak, sin egen sønn og drepe ham, da talkte Gud imot sin egen morallov, den lov Adventistsamfunnet og Ellen White sier er den norm hele Guds univers er underlagt.

Er du uenig i det, så er du ingen ekte adventist.

wbrochs - 1-2-2006 kl 18:42

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........
Ett slør ligger foran deres øyne, derfor holder ikke din tolkning.
.........

Jeg kom ikke med en eneste egen fortolkning i innlegget du her svarer på. Alt jeg gjorde var å henvise til Ellen White og adventistenes egne uttalelser. Men jeg hadde i tillegg to spørsmål, men dem ser jeg ikke at du ville svare på. Hvorfor ikke?

Her gjentar jeg de to spørsmålene:

Spørsmål 1):Og hva betyr det at en lov ligger inne i paktskisten og en annen ved siden av? Jesus sier klart og ty6delig i Matt 5:17-18 at han ikke er kommet for å oppheve noen av lovene.

Spørsmål 2): Javel, men da kanskje du kan vise oss ut ifra Bibelen hva det vil si å holde sabbaten på guddommelig vis. Du sier at Jesus gjorde det. Hvordan var så hans helligholdelse av sabbaten i forhold til hvordan du og andre "gode" adventister helligholder dagen i vår tid?

wbrochs - 1-2-2006 kl 18:48

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Selv ikke Abraham holdt Guds lov, Leif, og langt mindre du og jeg.

Ja nettopp. Han hadde tro, men falt liklevel i synd. På samme måte faller også du og jeg i synd hver eneste dag, nettopp fordi heller ikke vi klarer å holde loven. Så slutt opp med å påstå at vi dødelige og syndige mennesker kan holde Guds lov. Kunne ikke Abraham, så kan ikke vi heller. Du er da vel ikke bedre enn vår stamfra Abraham?

Begynn å tro Guds ord, Leif:

Rom 4:1-3
1 Hva skal vi da si at vår far Abraham oppnådde etter kjødet?
2 Dersom Abraham ble rettferdiggjort på grunn av gjerninger, da har han jo noe å rose seg av. Men det har han ikke for Gud.
3 For hva sier Skriften: Abraham trodde Gud, og det ble tilregnet ham som rettferdighet.

LeifG - 1-2-2006 kl 19:44

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.......
Abraham var før lovtavlene kom og de levde i Ånden. Deres tro på Hans rettferdighet ble prøvd og deres tro holdt.

Snakker om stentavlene/ stenhjertet, ikke loven i hjertet/ kjøtthjertet. At vi elsker vår neste som oss selv er summen loven. Isak er ett bilde i troen på at ett kjød som oss er jun akseptabelt offer for vår synd og istedefor Isak som offer og utvei kom Gud selv i vårt samme kjød/ natur. Du er ingen ekte SDAer Willy, du er lurt av kjødet/ selvet, deg selv og ditt eget og dømmer ut ifra det alene.

LeifG - 1-2-2006 kl 19:52

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........
Ett slør ligger foran deres øyne, derfor holder ikke din tolkning.
.........

Dette har jeg svart på. Gå inn i bønn som Daniel eller Nehamjas kjente ydmyke bønner og be om visdom slik at lys over Guds ord kan overbevise deg om rett vei. Det er kun en levende tro i ditt hjerte Willy som kan gi deg tilfredstillende svar for jeg kan ikke frelse deg. Du søker svar på Guds ord fra andre mennesker enten for å gi deg selv rettferdiggjørelse eller for å fremme ditt eget selv balnt andre enda du vet at Herren og bare Han kan frelse.

PS. for å forstå Guds ord må du selv tenke også, ingen av oss mennesker kan legge riktig svar i din munn slik at selvet blir tilfredstilt hvis ikke det er oppriktig.

LeifG - 1-2-2006 kl 19:54

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Selv ikke Abraham holdt Guds lov, Leif, og langt mindre du og jeg.

Hva betyr helliggjørelse, en pågående forbedring i tro på ett liv uten sorg eller en stillstand i eget kjød med tro uten sorg?

LeifG - 1-2-2006 kl 19:58

At elllen G. White er en profet erfeil som du påpeker Willy, hun er en budbærer av Guds sannheter. At profeter eller budbærere står frem også i vår tid er ikke ulmulig iflg. skriften. Vi må bare granske skriften for å se om dt kan være tilfelle, en måte å sjekke om noen er sendt fra Gud er å se om de holder Hans bud. Det er en forutsetning for å representere Ham.

Kristnerd - 2-2-2006 kl 00:06

Hva er forskjellen på en profet og en "budbærer" ?

LeifG - 2-2-2006 kl 00:49

profe't m1 (norr prófeti, fra gr, av *pro- og phanai 'si')
1 person som forkynner guden(e)s vilje vokte seg for falske p-er (eg bibl)
2 seer, spåmann ulykkesp-, voldsp-
3 talsmann for nye ideer p- for en ny livsstil / person med høy anseelse ingen blir p- i sitt eget land (H. Ibsen, eg bibl)

bud n1 (norr boð, besl med II *by)
1 beskjed, varsel få b- om noe / sende b- etter noen / bære b- om varsle
2 påbud, ordre; leveregel lovens b- / b- og forbud / harde b- / de ti b- / det dobbelte kjærlighetsb-et / det første b-et når det gjelder matlaging, er å bruke gode råvarer / miljøvernets ti b- grunnprinsipper
3 tilbud, mest i forb med auksjon: gi b-!
4 visergutt, sendebud, mest om e forh: være ansatt som b- / b- bes gå kjøkkenveien / avisb-, byb-, postb-

Jer 23:28
Den profet som har en drøm, han får fortelle en drøm, men den som har mitt ord, la ham trofast tale mitt ord! Hva har halmen å gjøre med kornet? sier Herren.

Jeg vet ikke men det kan jo virke som om en som har bud og er en bærer av det har ordet og en profet er en som mottar konkrete syner og taler kun de.

wbrochs - 2-2-2006 kl 01:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Hva er forskjellen på en profet og en "budbærer" ?

"Budbærer" er i den norske Bibelen oversatt fra det greske "aggelos" som ellers oversettes med engel. Ordet kan også brukes om mennesker som har i oppdrag å viderebefordre en melding/kunngjøring.

Ellen White var nok sikkert en budbærer, men sendt av hvem og med hvilken melding?

Elgkjøtt - 2-2-2006 kl 01:37

LeifG:

Sitat:

Elgkjøtt

Rom. 4,4:
Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Men Abraham gjorde jo gjerninger av tro, han handlet i tro. Du er død uten levende tro.

Ja, men det forandrer ikke det faktum at det var TROEN ALENE som gjorde ham rettferdig. Gjerningene er en ren bonus

Det er nemlig DETTE bibelen sier, veldig menge ganger. At du & EGW sier noe annet får stå på deres kappe.

Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, IKKE, jeg gjentar IKKE av nåde!!!
Men den som IKKE har gjerninger, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Selv UGUDELIGE folk kan altså bli rettferdige, uten at de kan vise til en eneste gjerning...

Du minner meg om den pliktoppfyllende, harme storebroren til han som helt ufortjent fikk oppmerksomheten og festen etter at han hadde levd et griseliv

LeifG - 2-2-2006 kl 01:39

Skjønner ikke at du setter henne i tvil? Hun holdt budene, Hun ga all ære til Jesus Kristus, vår Gud og sanne menneske. Hun sto for sola skriptura og bekreftet til at Moses og profetene snakket om Jesus. Alle hennes verdier er bibelske og av Guds karakter.

Ord 13:17
Et ugudelig sendebud faller i ulykke, men det følger legedom med en trofast budbærer.

wbrochs - 2-2-2006 kl 01:41

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
At elllen G. White er en profet erfeil som du påpeker Willy, hun er en budbærer av Guds sannheter. At profeter eller budbærere står frem også i vår tid er ikke ulmulig iflg. skriften. Vi må bare granske skriften for å se om dt kan være tilfelle, en måte å sjekke om noen er sendt fra Gud er å se om de holder Hans bud. Det er en forutsetning for å representere Ham.

Du gjør stadig grove feil i dine uttalelser om adventistenes tro og lære. Trospunkt 17, side 195 (om profetiens gave i adventistsamfunnet) sier følgende om Ellen White:

"Ellen G. White som var en af Syvende Dags Adventistsamfunnets grundlæggere, hadde den profetiske gave. .... Man undersøgte meget grundigt, om hun nu også var kaldet til profet. Hun besto de bibelske prøver og brugte sin åndelige gave i 70 år. ..."

Videre på samme side er det referert til hennes egen uttalelse der følgende kommer til uttrykk: Ellen White viser til at hun flere ganger er blitt spurt om hun er en profet. Hun svarer da at hun ikke kalder seg selv en profet fordi hennes gjerning indbefatter så mye mer end der ligger i ordet profet. Men hvis noen kalder meg en profet har jeg ikke noget at indvende."

Ellen White benekter ikke at hun er en profet, men synes hennes oppgaver inbefatter så mye mer enn ordet profet dekker. Så konklusjonen av hennes egen uttalelse er at hun anser seg å være viktigere og å stå over dem som bare er profeter. Men i ydmykhetens navn kan hun saktens bære over med å "bare" bli omtalt som profet.

Hun var sannelig ikke snau den der dama, nei!

LeifG - 2-2-2006 kl 01:47

Sitat:

Du minner meg om den pliktoppfyllende, harme storebroren til han som helt ufortjent fikk oppmerksomheten og festen etter at han hadde levd et griseliv

Hehe. veldig bra.

Sett fra dine øyne.

Men jeg sier ikke at jeg har gjerninger av meg selv, jeg sier mine gjernionger kommer av og fra Gud og Hans frelsende kraft. Det er ikke av meg men Herrens velsignelse. Det du refererer til er gjerninger utført av egen vilje og kraft i den tro at det frelser. Det var her jødene gikk feil.

Håper du ser forskjellen bedre nå. Når det gjelder tro uten gjerninger så er ikke troen sann såfremt gjerninger ikke følger, det sier seg selv. Elsker du virkelig Gud vil du ønske å bli Ham lik på alle maåter ikke bare det som passer selvet. En fryder seg hvis man elsker ham og liker Hans levesett, en har ingen problemer med å følge Ham og bære Hans byrde/ lov i denne verden for denne verden er avskyelig i forhold.

Lionheart - 3-2-2006 kl 02:55

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
[Men jeg sier ikke at jeg har gjerninger av meg selv, jeg sier mine gjernionger kommer av og fra Gud og Hans frelsende kraft. Det er ikke av meg men Herrens velsignelse. Det du refererer til er gjerninger utført av egen vilje og kraft i den tro at det frelser. Det var her jødene gikk feil.

pass da på at du ikke faller i samme felle som fariseeren her:

«To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. 11 Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: 'Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. 12 Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.' 13 Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: 'Gud, vær meg synder nådig!'
14 Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke.

legg merke til at fariseeren heller ikke mener han har gjort noe selv, men gir Gud æren for sine gjerninger. tolleren derimot står der og har fått sin munn lukket, han bekjenner sin syndestand og setter kun sin tillit til Guds nåde.

LeifG - 3-2-2006 kl 03:09

Skjønner poenget ditt men jeg tror ikke godt om meg selv og ser ikke forskjelllen på meg og andre, vi er alle frie men jeg ser ansvaret jeg har med å poengtere forskjellen slik at ingen skal gå heden i unødvendighet på grunn av meg. Jesus er frelseren og bare i Ham er det mulig å motta nåden som gir evig liv hvor sorg og elendighet ikke eksisterer og hvordan er det mulig hvis vi synder av vår egen natur også der. Dette livet er ikke her for at vi skal leve men for at vi skal lære at ett slikt liv er i all evighet ulevelig og fører tomhet med seg. Slik er ikke Guds rike i det hele tatt, vi må dø fra vår natur for det er den natur vi elsker ånden vi får med oss vil trakte etter. Det avgjør p hvilken side en kommer av jesus når flokken skilles.

Elgkjøtt - 3-2-2006 kl 04:06

1) Jeg har ingen ond natur, men en gjenfødt, 100% ren ånd.
sjela mi derimot, kan nok være litt ute og sykle innimellom. Det hender for eksempel at jeg blir irritert på kona.

3) Ingen gjerning, selv om den ikke kommer fra meg selv, men fra Herren, kan frelse meg. Det er fordi vi ikke blir frelst av gjerninger, men av tro. Akkurat som bibelen sier.

LeifG - 3-2-2006 kl 13:31

Sjelen er deg, ett levende legeme.

Da er holder du hele loven.

Rom 8:4
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.
Rom 8:7
Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.

Etter Ånden er man rettferdig, altså man vandrer rett i forhold til loven. Hvis man vandrer i kjødet kan man ikke vandre rett.

1M 2:7
Gud Herren formet mennesket* av jordens** støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel.

[Redigert den 3-2-2006 av LeifG]

[Redigert den 3-2-2006 av LeifG]

Taurus - 3-2-2006 kl 14:38

Til opplysning om tibudsloven fortsatt gjelder, så har jeg lagt merke til at Åpenbaringsboken viser ting som tyder på dette.

I Åp., kap. 9 Om Apollyon og hans soldater ("gresshoppene") som utbrer Guds Segl og slår ned på avgudsdyrking står det bl.a.:

Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.

Her ser jeg umiddelbart at fire av lovene er omtalt, de som gjelder å ha andre guder, slå ihjel, drive hor og stjele.

Det som wbrochs nevnte i det første innlegget i denne tråden:

Sitat:

Et av eksemplene på denne totale forvirring er at Bibelens andre bud i tibudsloven - det budet som forbyr "å lage seg utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden" - ikke er med i katekismen.

ser fortsatt ut til å gjelde.

[Redigert den 7-2-2006 av Taurus]

Elgkjøtt - 3-2-2006 kl 14:58

Det er riktig at Adam ble til en levende sjel, men det er bare én del av sannheten:

1. kor. 15,44-46:
Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp. Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet: Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv. Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige.

Så vår ånd, som ble født når vi ble frelst er noe annet enn vår sjel som vi ble født med.
Det er dette som er å være født på ny

LeifG - 3-2-2006 kl 14:58

Det er ikke gresshoppene (Islam) dette, de står for det første ve. Det andre ve kommer etter 9:13. Fra 9:13 er datoen 18. aug. 1840, da tyrkerne (muslimene) mistet sin makt. Den er samtidig med den 6. basun.

Meget interesant obervert forøvrig de lovbruddene i Åp 9:20.

LeifG - 3-2-2006 kl 15:01

Elgkjøtt.

Ja, vårt åndelige liv blir guddommelig, ikke kjødelig, verdslig. Det betyr at når Ånden i oss virker blir også vårt kjødelige liv guddommelig.

Elgkjøtt - 3-2-2006 kl 15:28

Kjødet er kjødet. kan aldri bli guddommelig.
Stå da det guddommelige imot... nei, stå KJØDET imot.

Taurus - 3-2-2006 kl 15:54

LeifG,

du har et poeng der med tyrkerne. Det ser ut som at Gud har sendt disse plagene:

Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.

i 2 faser i Åp., kap. 9, først med Apollyon og hans "gresshopper" som må være araberne som nevnes i Åp., 9;1-12 og deretter fase 2 med tyrkerne som nevnes etter Åp., 9:13. Versene over i Åp., 9:20-21 ser ut til å gjelde begge fasene.

Da Gud sendte de plagene som er nevnt i Åp., kap., 9 utover jorden for å få slutt på avgudsdyrking og brudd på tibudslovene, brukte han to folkeslag til dette, nemlig araberne og tyrkerne. Men dette er jo verdslige makter som sto for dette, og disse var redskap for plagene Gud sendte ut fordi omverdenen var trege med å omvende seg. Men Gud må jo ha formidlet sin vilje i denne anledning. Hvordan tror dere dette har skjedd?

[Redigert den 7-2-2006 av Taurus]

LeifG - 3-2-2006 kl 16:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Kjødet er kjødet. kan aldri bli guddommelig.
Stå da det guddommelige imot... nei, stå KJØDET imot.

Skjønner dette. Men når du i ditt sin elsker Ånden/ Gud. Vil ditt sinn formes likt med Guds Ånd. Sinnet ditt sørger for at kjødet også setter pris på det guddommelige for det er guddommelig, det overgår kjødets grunnnleggende egne lyster.

Kjødet selv dør fordi noe bedre er der som er guddommelig.

LeifG - 3-2-2006 kl 16:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus
LeifG,

du har et poeng der med tyrkerne. Det ser ut som at Gud har sendt disse plagene:

Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.

i 2 faser i Åp., kap. 9, først med Apollyon og hans "gresshopper" som må være araberne som nevnes i Åp., 9;1-12 og deretter fase 2 med tyrkerne som nevnes etter Åp., 9:13. Versene over i Åp., 9:20-21 ser ut til å gjelde begge fasene.

Da Gud sendte de plagene som er nevnt i Åp., kap., 9 utover jorden for å få slutt på avgudsdyrking og brudd på tibudslovene, brukte han to folkeslag til dette, nemlig araberne og tyrkerne. Men dette er jo verdslige makter som sto for dette, og disse var redskap for plagene Gud sendte ut fordi omverdenen var trege med å omvende seg. Men Gud må jo ha formidlet sin vilje i denne anledning. Hvordan tror dere dette har skjedd?

En rekke vekkelser skjedde verden over i denne perioden, i Norge hadde hans C. Hauge, i Sverige ble de fleste bundet og bastet. Til slutt begynte barn i Sverige å preke. I Danmar hadde de to som prekte. Usa, Australia, alle landeomeråder hadde sine som talte Guds sak i samme periode.
Hvis vi ser profetiene for denne verdens ende ser vi at Babylon som er Guds motstander er også Guds sverd.

Vi ser av Daniels bok at det er 4 verdensriker etter hans tid og følger vi en historisk fortolkningsmetode ser vi at Romeriket lever videre i Den Romerske Katolske Kirke og iflg. profetiene skulle denne makt få ett dødelig sår i Åp. for så å reise seg igjen som stemmer igjen med Daniels bok. Vi ser i dag at Den Romerske Katolske Kirke har reist seg etter reformasjonen og har snart samme stilling som før. Iflg daniels bok og Åpenbaringen skal daq jesus komme snart. Deet syvende segl og den syvende basun slår snart til og da stenges nådedøren før de syv siste plager kommer....

Nå sa jeg mye men det ble bare sånn....

wbrochs - 3-2-2006 kl 16:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus
........
Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.

Her ser jeg umiddelbart at fire av lovene er omtalt, de som gjelder å ha andre guder, slå ihjel, drive hor og stjele.

Her gir du et klart eksempel på at det andre budet i tibudsloven fremdeles er like akttuell som alle de andre.

Men hva har skjedd med tibudslovens andre bud?
Hvem har fjernet det - og hvorfor?

Kirken fører den troende bak lyset ved å dele opp det siste budet slik at man forhåpentligvis ikke vil reagere så sterkt på fjerningen av Bibelens andre bud, som forbyr oss å gjøre noe utskåret bilde eller noen avbildning kanonisering og tilbedelse av helgener. Jeg finner ikke noen annen rimelig forklaring på hvorfor man også i katekismen har valgt å dele opp det tienbde budet i Bibelen som to bud, enn at hensikten ene og alene er å beholde tallet ti i håp om å ikke vekke så store reaksjoner på de store forandringer av Guds ord. Det ville opplagt strømmet på med spørsmål om hvorfor katekismen bare hadde 9 bud? Men det er hva som er tilfellet; Katekismen har bare 9 bud, men har tatt etter den katolske vranglære ved å utelate budet som forbyr billedtilbedelse. Hvorfor?

Nettstedet http://da.wikipedia.org/wiki/Helgen forklarer følgende om Helgen "En helgen er en person som den Katolske Kirke eller en af de ortodokse kirker har ophøjet til denne særlige status efter vedkommendes død. Grunden kan være et fromt levned eller en død som martyr, og personen har derved fået del i den evige salighed og kan derfor æres som forbillede og påkaldes som fortaler hos Gud. Kirken anerkender dette efter at grundige undersøgelser i en såkaldt helgenkåringsproces har givet positivt resultat , hvorefter der er sket en helgenkåring (kanonisering)".

Den katolske kirke praktiserer tilbedelse av disse helgener og de er representert ved hver sin billedstøtte i kirken. Jeg har opplevd å se hvordan katolikkene går frem og kysser disse billedstøttene og ber direkte til dem. Dette er billeddyrkelse, avgudsdyrkelse som nettopp det budet som er fjernet - det andre budet i Bibelen - og ikke gjengitt i Katekismen - er ment å forby!

Nu er jeg spent på å lese innspill med forklaring til hvordan man som protestant kan forsvare å akseptere den katolske forfalskningen av Guds lov som del av grunnlaget for sin tro?

Hvordan kan en protestant - som er etterfølger av Luthers oppgjør med vranglæren i den katolske kirke – være så blind å ikke se at sentrale elementer fra den katolske vranglære fremdeles inngår i det protestantiske trosgrunnlag? Mon tro om vi ikke heller burde videreføre den reformasjonen av kirkens lære som Luther var så helhjertet engasjert i, men som han ikke rakk å fullende.

wbrochs - 3-2-2006 kl 16:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Det er riktig at Adam ble til en levende sjel, men det er bare én del av sannheten:

1. kor. 15,44-46: .......

Kan vi prøve å holde oss til emnet i denne tråden som er; "Tibudsloven i protestantismen"?

Vennlig hilsen

LeifG - 3-2-2006 kl 19:54

Ja, tibudsloven innen protestantismen. Den har jo ikke mye historie, annet enn at fedrene ikke så helheten her. De adopterte DKKs ti bud uten å tenke over følgene. Ellers har jo de vært oppriktig i troen. Mange har også holdt Sabbat men de fleste av de har jo blitt enten drept, jaget eller kuet til søndagshelligholdelse.
Nøytralt sett så burde jo protestantene forkaste DKKs bud for å vende seg til skriften helt og holdent.

Taurus - 7-2-2006 kl 14:39

Jeg avslutter min deltakelse i denne tråden og fortsetter med Apollyon, Guds Segl, etc. i tråden "Apollyon og hans hærer" i forumet "Andre religioner og trosretninger".

Taurus

Jes - 12-2-2006 kl 16:50

Hej LiefG!
Det nedennævnte citat er jeg enig i

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Ja, tibudsloven innen protestantismen. Den har jo ikke mye historie, annet enn at fedrene ikke så helheten her. De adopterte DKKs ti bud uten å tenke over følgene. Ellers har jo de vært oppriktig i troen. Mange har også holdt Sabbat men de fleste av de har jo blitt enten drept, jaget eller kuet til søndagshelligholdelse.
Nøytralt sett så burde jo protestantene forkaste DKKs bud for å vende seg til skriften helt og holdent.

Mvh. Jesper

Hvorfor søndagen er den syvende dag i den danske og norske kalender

Jes - 12-2-2006 kl 17:14

Her er linket til en artikel, som fortæller hvorfor søndagen er den syvende dag i den danske og norske kalender: Dette bør du vite om søndagen i punkt nr. 11. Et blikk på vår hjemlige kalender viser at lørdagen er ukens 6. dag, og at søndagen er ukens 7. dag. Hvordan kan dette ha seg?
Mvh. Jesper

[Redigert den 12-2-2006 av Jes]

[Redigert den 12-2-2006 av Jes]

wbrochs - 13-2-2006 kl 00:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Her er linket til en artikel, som fortæller hvorfor søndagen er den syvende dag i den danske og norske kalender: Dette bør du vite om søndagen i punkt nr. 11. Et blikk på vår hjemlige kalender viser at lørdagen er ukens 6. dag, og at søndagen er ukens 7. dag. Hvordan kan dette ha seg?
Mvh. Jesper

Kanskje vi først bør ta rede på om kirken (statskirken og de fleste frikirkene) mener at tibudsloven fortsatt står ved lag? For om den ikke gjør det blir hele spørsmålet om den ukentlige helligdag uaktuelt og fullstendig uinteressant. Slik katekismen valser rundt med sin vilkårlige lovforståelse (av tibudsloven) kan jeg ikke tenke meg at kirken legger vekt på verken hviledagsbudet eller noe annet bud i denne loven. Jeg tror heller kirken deler syn med Åge Ålekjær som sier at tibudsloven er opphevet!

Kristnerd - 24-2-2006 kl 22:46

Nå er det vell slik, at om ikke annet så står "katekismen" svært svakt i statskirken. Noe sterkere i andre "lutherske" organisasjoner og kirkesamfunn.

Min personlinge forståelse av hviledagsbudet har jeg vell nevnt tidligere. Men kan ta den i kortversjon en gang til:

Første gang de ti bud nevnes brukes skapelsesberettigelsens 6+1 dag som begrunnelse:

2Mos 20:8-11
8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning.
10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer.
11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig.

Mens når loven gjentas i 5 mosebok heter det:

5Mos 5:12-15
12 Du skal gi akt på hviledagen og holde den hellig, slik Herren din Gud har befalt deg!
13 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning,
14 men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du eller din sønn eller din datter, verken din tjener eller din tjenestekvinne, verken oksen eller eselet eller noe annet av dyrene dine, eller innflytteren i byene dine. Tjeneren og tjenestekvinnen skal få hvile, de som du.
15 Husk at du selv var trell i Egypt da Herren din Gud førte deg ut derfra med sterk hånd og utstrakt arm. Derfor har Herren din Gud befalt deg å holde sabbatsdagen.

Vi ser at det er en forskjell i ordlyden og argumentasjonen.

Av dette forstår jeg det slik, at hviledagens HENSIKT er å skulle hvile fra det vanlige arbeid, samt å bruke tid med Gud til å minnes de ting han har gjort i histrien generelt, og i ditt eget liv spesielt. Både at Gud skapte jord og himmel, og også at han førte israelfolket ut av Egypt.

Hva så med oss hedningekristne som lever etter Jesu fullførte frelsesverk?

For det første er det klart at å holde hviledagen selv ikke er noe kriterium for frelsen. Men står som et tilbud og en gave fra Gud. En mulighet til hvile, og et tilbud til felleskap med ham som vår skaper og frelser. En mulighet vi ikke kunnet benytte oss av om vi ikke var frelst i utganspunktet. Å holde hviledagen kan ikke i seg selv føre til frelse.
Samtidig er det å ønske å bruke tid med Gud en frukt av at vi er frelst. I takknemlighet for hva Gud har gjort i vårt liv ønsker vi i stadig større grad å søke felleskap med ham, og tar derfor frimodig i mot hviledagen og bruker den. Vi søker også å skulle følge hans formaninger. Dermed også helligholde hviledagen.

Hva så med hvilken dag vi helligholder, og hvordan vi helligholder den?

Matt 12:11f
11 Men han svarte: «Om en av dere eide en eneste sau, og den falt ned i en grøft på sabbaten, ville han ikke da gripe tak i sauen og dra den opp?
12 Hvor mye mer verd er ikke et menneske enn en sau! Så er det da tillatt å gjøre godt på sabbaten.»

I et samfunn er det visse ting vi trenger. Og all den tid vi ikke er tatt ut av verden, men lever i den, så er vi også endel av samfunnet.

Vi trenger ambulanser og sykehus. Ambulansene trenger bensin, da trengs også bensinstasjoner. Er man på en lengre reise kan man ikke alltid stoppe opp å ta pause på reisen bare fordi det er sabbath. Osv. Jeg tror på en vid forståelse av dette at det "så er det da tillat å gjøre godt på sabbaten". Det er tydelig at Jesus selv formidler en "modifisering" av det krasse, "Da skal du ikke gjøre noe arbeid," fra Mosebøkene. Det er tillatt med matlaging, reise, osv. Og har du en jobber du som ambulansesjåfør eller lege osv... da er det fult ut legitimt å skulle jobbe på søndag. (Eller lørdag).

Videre sier Jesus:

Mark 2:27
27 Og Jesus sa til dem: «Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld.

Av dette forsterker jeg det jeg allerede har nevnt, at Sabbaten er å regne som en gave, og ikke et påbud.

De første kristne, hvordan forholdt de seg til dette?

Vi ser i hele APG, og flere av brevene at Paulus praktiserer hva han selv sier: "For Jøde først, så greker". Han oppsøker synagogene der han reiser, og holder sabbaten slik som han er lert opp til. Men forkynner så også om dem om Jesus. I de fleste tilfeller resulterer dette i at han blir kastet ut, for så å gå til byens hedninger, hvor han har "vekkelsesmøter" gjennom hele uken.

Et av mange eksempler på dette er:

Apg 13:42-49
42 Da de gikk ut, ble de oppfordret til å tale om dette neste sabbat.
43 Og da folk gikk fra hverandre, var det mange som fulgte dem, både jøder og hedninger som hadde sluttet seg til jødenes tro. Paulus og Barnabas snakket med dem og la dem på hjerte at de måtte holde fast ved Guds nåde.
44 Neste sabbat strømmet nesten hele byen til for å høre Guds ord.
45 Da jødene så alle disse menneskene, ble de egget til iver, og med hånlige ord motsa de det Paulus forkynte.
46 Paulus og Barnabas sa da rett ut: «Det var nødvendig å forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv ikke finner dere verdige til det evige liv, så går vi nå til hedningene.
47 For dette er Herrens befaling til oss:
Jeg har satt deg til et lys for folkeslag,
for at du skal bringe frelse helt til jordens ende.»
48 Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til troen.
49 Herrens ord ble spredt over hele området.

Kan også ta med:

Apg 17:1-4
1 De reiste gjennom Amfipolis og Apollonia og kom til Tessalonika. Der var det en jødisk synagoge,
2 og Paulus gikk dit som han pleide. Tre sabbater på rad talte han med dem ut fra skriftene.
3 Han tolket dem og forklarte at Messias måtte lide og stå opp fra de døde, og sa: «Det er Jesus, han jeg forkynner for dere, som er Messias.»
4 Noen av dem ble overbevist og sluttet seg til Paulus og Silas. Det gjorde også en stor gruppe grekere av dem som trodde på jødenes Gud, og en god del fornemme kvinner.

Apg 18:4f
4 Hver sabbat hadde han samtaler i synagogen og overbeviste både jøder og grekere.
5 Da Silas og Timoteus kom ned fra Makedonia, viet Paulus seg helt til forkynnelsen og vitnet for jødene at Jesus var Messias.

Men vi har også et eksempel på at de IKKE går i synagogen, men til "et bønnested". Om det var så at det ikke fantes en synagoge i Filippi hvor dette hende vet jeg ikke nok om.

Apg 16:13-15
13 På sabbatsdagen gikk vi utenfor byporten, ned til en elv hvor vi mente det var et bønnested. Her satte vi oss ned og talte til kvinnene som var samlet.
14 En av dem hette Lydia, en kvinne fra byen Tyatira, som handlet med purpurtøy; hun hørte til dem som trodde på jødenes Gud. Og Herren åpnet hennes hjerte så hun hørte på det Paulus sa.
15 Sammen med hele sin familie ble hun døpt, og hun bad oss: «Kom og bo i mitt hjem, så sant dere mener at jeg tror på Herren.» Og hun nødde oss til det.

Men så har vi kanskje de mest interesange versene i denne sammenhengen, fra kolosserbrevene hvor det undervises om hva det vil si å være en kristen. Og her er da også de fleste hedningekristne:

Kol 2:8-19
8 Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som hviler på menneskers tradisjoner og stammer fra grunnkreftene i verden, ikke fra Kristus.*
9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede,
10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde.
11 I ham ble dere omskåret, ikke med menneskehånd, men med Kristi omskjærelse, da dere la av det legeme som er under synden.
12 For i dåpen ble dere begravet sammen med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på den Guds kraft som reiste Kristus opp fra de døde.
13 Dere var døde på grunn av deres synder, uomskåret som dere var med deres onde natur. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre synder.
14 Gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset.
15 Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset.
16 Så la da ingen dømme dere for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat.
17 Alt dette er bare et skyggebilde av det som skulle komme, men legemet er Kristi legeme.
18 La ikke seierskransen bli røvet fra dere av disse som gir seg av med det de kaller selvfornektelse, og med engledyrkelse, og holder seg til syner de har hatt. Med sine rent menneskelige tanker gjør de seg til uten grunn
19 og holder ikke fast på ham som er hodet. Men fra ham utgår hele legemets vekst slik Gud vil den skal være, og legemet støttes og holdes sammen av alle ledd og bånd.

Merk 16 og 17. Sabbaten m.m. er "bare et skyggebilde på det som skulle komme". Hva var det som skulle komme? Jo Jesus Kristus og hans frelsesverk. Og i det har vi hvile. En Guds "sabbatshvile", enten det nå er søndag eller lørdag, tirsdag eller fredag.

Vi kan også ta med:

Gal 4:8-12
8 Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder som i virkeligheten ikke er guder.
9 Men nå når dere kjenner Gud, ja, hva mer er, når dere er kjent av Gud, hvordan kan dere da igjen vende tilbake til disse svake og fattige grunnkreftene i verden? Vil dere trelle under dem igjen?
10 Dere passer nøye på dager, måneder, høytider og år.*
11 Jeg er redd for at alt mitt strev med dere har vært forgjeves!
12 Jeg ber dere, brødre: Bli som jeg, for jeg er blitt som dere. Dere har ikke gjort meg urett.

og :

Rom 14:4-9
4 Hvem er du som dømmer en annens tjener? Om han står eller faller, blir en sak mellom ham og hans herre. Og han skal bli stående, for Herren har makt til å holde ham oppe.
5 Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
6 Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud.
7 For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv.
8 Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til.
9 Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde.

Jeg vil med alt dette si:
Sabbatsbudets KRAV, PÅBUD, osv, er OPPFYLT i Jesus Kristus. Når vi likevel søker å ha en helligdag, da er det på grunn av budets HENSIKT, nemlig hvile fra det mennesklige jag og strev, og felleskap med Gud.
Hvilken dag dette gjøres, (hvilken kalender man følger), blir med det underordnet og egentlig ganske uvesentlig. De historiske kilder på når søndagen ble "offisiell kirkedag", blir brukt svært forskjellig. Og mye av det jeg har hørt fra Adventister om dette blir sagt i mot av andre historikere, (og teologer). Den debatten blir uanset ganske uinteresang og uten viktighet vil jeg påstå.

Det er likefult gankse klart at de første kristne svært tidlig begynte å samles på søndagen, for holde nattverd og lytte til evangeliet:

Apg 20:7
7 Den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet, og Paulus talte til dem, og han holdt på helt til midnatt siden han skulle reise neste dag.*

All den tid nattverden er "til minne om meg" (Jesus), og forkynnelsen er evangeliet om ham. Og all den tid Jesu frelseverk er nettopp har en likestor (større?) del av vi kristnes historie om Guds inngripen i verden og våre liv, som både skapelsen og utfrielsen fra egypt har for jødene. Da er dette rett inn i Sabbatens heniskt.
Man kan på sett og vis si at Paulus hold sabbat både på lørdag og søndag. Han sa jo også selv:

1Kor 9:20-23
20 For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder. For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven, for å vinne dem, enda jeg selv ikke er under loven.
21 For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov, for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov.
22 For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt, for i det minste å frelse noen.
23 Men alt gjør jeg for evangeliets skyld, så jeg selv kan få del i det.

Så kan jeg da også ta med litt fra Lundes Bibelleksikon om dette:
(Lundes bibelleksikon - Lunde forlag. Eid av NLM, som da er ganske "erkeluthersk", så her har vi vell noe svar på hva spørsmålet om "Tibudsloven i protestantismen").

Sabbat:

- hebr. sjabbát, avledet av verbet sjãbat, å opphøre med arbeid, å hvile. Ved å gi det tredje budet, proklamerer Gud sin overhøyhet over israelittenes tid: «Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!» 2M 20:8. Det var den sjuende dagen i uka, 5M 5:12-14. Det er et tegn på Guds pakt med sitt folk som han helliger, 2M 31:13. Selve formuleringen av budet viser at det må ha vært kjent for israelsfolket fra før. Mannaunderet og måten maten skulle tas vare på fra den sjette dagen til den sjuende, viser dette, 2M 16:23f. Det er rimelig å anta at Israel har feiret dette budet allerede i Egypt. Guds helligelse av den sjuende dagen fører dette budet tilbake til skapelsen, 1M 2:2f. Da Gud gir de ti budene på Sinai, grunngir han det tredje budet med sin velsignelse og helligelse fra skapelsen av. Den skal være annerledes enn de seks andre ukedagene og være innvidd til Gud, 1M 2:3. Det er Guds gode vilje at en av ukens dager skal feires som hviledag. Gud legger beslag på den for sitt formål: «Kravet står i gavens tegn. Med det strenge hviledagsbudet vil Gud lede sin velsignelse inn i paktsfolkets liv og gjøre det skikket til å leve for ham.» (I.P.Seierstad). Brudd på sabbatsbudet ble straffet med døden, 2M 31:13-17.
Det har fra religionshistorisk hold vært hevdet at Israels sabbat er blitt til etter påvirkning fra Babylonia. Det er neppe dekning for denne påstanden. Fra Babylonia kjenner vi til at de i måneden Elul, tilsvarende september, hadde noen onde dager, den 7., 14., 19., 21. og 28. Det var regnet som ulykkesdager da det ikke måtte utføres noe slags arbeid. Av redsel for demonene avholdt man seg fra arbeidet. Dette var en slags tabu-dager og hadde en helt annen karakter enn den sabbaten i GT, og det lar seg ikke gjøre å finne noe bevis for noen forbindelse dem imellom. Det interessante er at sju-dagers-uke finner vi først i Israel. Grunnen til arbeidshvilen er altså ikke at sjutallet i seg selv er hellig og blir en tabu-dag. Guds vilje er at det skal gis rom til hvile og den velsignelsen han vil skjenke og virke. Slik skal dagen vies livsforbindelsen med ham som er Skaperen, Frigjøreren og Herren. Det skal gjelde alle i huset, både husbond og barn, tjenestefolk og fremmede sammen med arbeidsdyr, 2M 20:10. Guds velsignelse skal også ha et sosialt tilsnitt og komme dyrene til gode, 2M 23:12.
Sabbaten får også etter hvert et kultisk innhold. Offeret på sabbaten skal være dobbelt så stort som på vanlige dager, 4M 28:9f. Nye skuebrød skal legges fram for Herrens åsyn, 3M 24:5f. Salmer og takksigelse skulle strømme fra Israel til Herren, Sal 92:1. Fra profettiden er også bestemte regler for sabbatsofferet omtalt, Esek 46:4. Utfrielsen av Egypt som skjedde før Sinai-opplevelsen, fungerer som en begrunnelse for budene, også sabbatsbudet, 2M 20:2. Utfrielsen fra Egypt var selve frelsen, 2M 12. 5M 5:15. Ved sabbatsfeiringen skulle Guds frelsesvilje i fortid og nåtid stå i sentrum hver eneste gang for folket. Når de feiret sin sabbat, ble de ett med tidligere slekter som ble reddet av Herren. Nå var det de selv som ble reddet.
I tiden under og etter eksilet ble sabbaten det viktigste minnetegn om pakten mellom Gud og hans folk, Jes 56:2-7. Esek 20:12. 20. Ved å feire sabbaten skulle folket stadig på ny bli gjenstand for den guddommelige aktivitet som gjorde Israel til et hellig folk, 2M 31:13. Esek 20:12. Slik fikk sabbatsfeiringen betydning for virkeliggjørelsen av Guds verdensvide program for hele menneskeslekten.
I den senere jødedommen ble helligholdelsen av sabbaten strengere og mer detaljregulert. I begynnelsen av makkabe'er-tiden lot jødene være å forsvare seg mot fiendtlige hærer på sabbaten, 1 Makk 2:37f. Men Mattatias foreskrev at en skulle forsvare seg også på en sabbat, 2:40f. De skriftlærde hadde gitt et stort antall bestemmelser som regulerte all virksomhet på sabbaten. Således var det forbud mot 39 ulike arbeid på denne dagen. På Jesu tid så de på det å plukke aks som brudd på dette budet, Matt 12:2, på samme måte var det å bære en seng og å helbrede en syk lovbrudd, Mark 3:2. Men de forretningene som var nødvendig

Søndagen:

- kalles i NT «den første dag i uken», Apg 20:7, da de kristne kom sammen for å bryte brødet og bar fram sine takkoffer, 1Kor 16:2. Den kalles også «Herrens dag», Åp 1:10, sannsynligvis har kyriaké (gr. Herrens (dag)) blitt til vårt ord «kirke». Den oppstandne Jesus Kristus viste seg for kvinnene ved graven den første dag i uken, Matt 28:1, og for sine disipler. Det er sannsynlig at også Den Hellige Ånds utgytelse skjedde på søndagen, pinsedagen, 3M 23:15f, dersom Jesus døde den 14. Nisan. Se påsken. Det er derfor naturlig at dagen har fått navn av Herrens dag. I århundret før Kristi fødsel begynte de å kalle opp ukens dager etter planetene, derfor ble de kristne mistenkt for å være soldyrkere i begynnelsen, siden de samlet seg på «solens dag». Denne første dagen ble i latinske språk til Herrens dag, lat. dies domini. I germanske språk ble soldagen brukt, søndag, eng. Sunday.
I det tredje (etter annen regnemåte: det fjerde) budet hadde Gud gitt påbud om å holde den sjuende dagen hellig. Se sabbat. Dette budet blir ikke stadfestet i NT av Jesus eller apostlene. De kristne begynte å samles til gudstjeneste på ukens første dag, men sabbatens loviske innhold har nok preget helligholdelsen av søndagen i den første tiden, jfr. Kol 2:16. Dette er nok bakgrunnen for at kirkemøtet i Nikea i år 325 maner de kristne til å holde søndagen i stedet for sabbaten. På kirkemøtet i Orleans i 538 understrekes det at det er ikke hvilen fra arbeidet som helliger dagen, men samlingen om Guds ord. Keiser Konstantins søndagslover av 7. mars og 3. juli 321 gjorde søndagen til rikets offisielle helligdag og gav klare forbud mot en del typer arbeid og håndverk. Fra ca. 800 fikk søndagen en viss likhet med sabbaten, og skulle vare fra lørdags kveld til mandags morgen.
Ved reformasjonen henter Luther fram en mer evangelisk forståelse av helligdagen. På den dagen skulle en være opptatt med Guds ord, en skulle preke, høre, lese eller tenke over det «slik at både person, dag og gjerning ble helliget». Luthers katekismeforklaring understreker at vi på denne dagen skal frykte Gud slik at vi ikke forakter prekenen og hans ord. På tross av dette har nok den loviske forståelsen av søndagsfeiringen fått en sterk stilling i kirken, ikke minst gjennom Pontoppidans Sannhhet til gudfryktighet (1737). Gudstjenesteplikt ble innført, alle gårdsbruk sendte f.eks. sin representant til kirken på søndagen.
«Ved Jesu død ble en ny pakt innstiftet, Matt 26:28. Luk 22:20. Den gamle pakten ble opphevet, 2Kor 3:14. Dermed ble den nytestamentlige menighet helt fri fra alle de utvortes forskrifter og ordninger som hørte sammen med den gamle pakten, Ef 2:15. 2Kor 3:6. Den konkrete gtl. utformning av de religiøse og etiske grunnkrav tok bare sikte på folket Israel og dets frelseshistoriske situasjon. De mange ytre forskrifter om bestemte dager, tider, steder, riter, skikker og måter gjelder ikke for livet i den kristne menighet.-- Også det tredje bud er stadfestet som uttrykk for Guds vilje til å hellige menneskelivet og velsigne det. Hans vilje har i dette budet sitt mål i innvielsen av alle dager til Gud, Rom 5-8" (Seierstad).
I en sekularisert og avkristnet tid trengs nok en oppvåkning for søndagens gave til folk og kirke. Ut fra en evangelisk forståelse skal vi ta med oss formaningen i Hebreerbrevet: "- og la oss ikke holde oss borte fra vår egen forsamling (menighet), slik som noen har for vane...», Heb 10:25. Søndagen er på en måte en liten påskedag hver uke, der vi får møte vår oppstandne Frelser i ord og sakrament. Og fra dette møtet på Herrens dag går perspektivet like fram til den nye himmel og den nye jord.

LeifG - 25-2-2006 kl 00:18

Uten Sabbat ingen Skapelse, uten Sabbat, ingen fremtid. Ingen Sabbat ingen Jesus.

Viking - 21-11-2006 kl 18:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Nå er det vell slik, at om ikke annet så står "katekismen" svært svakt i statskirken. Noe sterkere i andre "lutherske" organisasjoner og kirkesamfunn.

Min personlinge forståelse av hviledagsbudet har jeg vell nevnt tidligere. Men kan ta den i kortversjon en gang til:

Første gang de ti bud nevnes brukes skapelsesberettigelsens 6+1 dag som begrunnelse:

2Mos 20:8-11
8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning.
10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer.
11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig.

Mens når loven gjentas i 5 mosebok heter det:

5Mos 5:12-15
12 Du skal gi akt på hviledagen og holde den hellig, slik Herren din Gud har befalt deg!
13 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning,
14 men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du eller din sønn eller din datter, verken din tjener eller din tjenestekvinne, verken oksen eller eselet eller noe annet av dyrene dine, eller innflytteren i byene dine. Tjeneren og tjenestekvinnen skal få hvile, de som du.
15 Husk at du selv var trell i Egypt da Herren din Gud førte deg ut derfra med sterk hånd og utstrakt arm. Derfor har Herren din Gud befalt deg å holde sabbatsdagen.

Vi ser at det er en forskjell i ordlyden og argumentasjonen.

Av dette forstår jeg det slik, at hviledagens HENSIKT er å skulle hvile fra det vanlige arbeid, samt å bruke tid med Gud til å minnes de ting han har gjort i histrien generelt, og i ditt eget liv spesielt. Både at Gud skapte jord og himmel, og også at han førte israelfolket ut av Egypt.

Hva så med oss hedningekristne som lever etter Jesu fullførte frelsesverk?

For det første er det klart at å holde hviledagen selv ikke er noe kriterium for frelsen. Men står som et tilbud og en gave fra Gud. En mulighet til hvile, og et tilbud til felleskap med ham som vår skaper og frelser. En mulighet vi ikke kunnet benytte oss av om vi ikke var frelst i utganspunktet. Å holde hviledagen kan ikke i seg selv føre til frelse.
Samtidig er det å ønske å bruke tid med Gud en frukt av at vi er frelst. I takknemlighet for hva Gud har gjort i vårt liv ønsker vi i stadig større grad å søke felleskap med ham, og tar derfor frimodig i mot hviledagen og bruker den. Vi søker også å skulle følge hans formaninger. Dermed også helligholde hviledagen.

Hva så med hvilken dag vi helligholder, og hvordan vi helligholder den?

Matt 12:11f
11 Men han svarte: «Om en av dere eide en eneste sau, og den falt ned i en grøft på sabbaten, ville han ikke da gripe tak i sauen og dra den opp?
12 Hvor mye mer verd er ikke et menneske enn en sau! Så er det da tillatt å gjøre godt på sabbaten.»

I et samfunn er det visse ting vi trenger. Og all den tid vi ikke er tatt ut av verden, men lever i den, så er vi også endel av samfunnet.

Vi trenger ambulanser og sykehus. Ambulansene trenger bensin, da trengs også bensinstasjoner. Er man på en lengre reise kan man ikke alltid stoppe opp å ta pause på reisen bare fordi det er sabbath. Osv. Jeg tror på en vid forståelse av dette at det "så er det da tillat å gjøre godt på sabbaten". Det er tydelig at Jesus selv formidler en "modifisering" av det krasse, "Da skal du ikke gjøre noe arbeid," fra Mosebøkene. Det er tillatt med matlaging, reise, osv. Og har du en jobber du som ambulansesjåfør eller lege osv... da er det fult ut legitimt å skulle jobbe på søndag. (Eller lørdag).

Videre sier Jesus:

Mark 2:27
27 Og Jesus sa til dem: «Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld.

Av dette forsterker jeg det jeg allerede har nevnt, at Sabbaten er å regne som en gave, og ikke et påbud.

De første kristne, hvordan forholdt de seg til dette?

Vi ser i hele APG, og flere av brevene at Paulus praktiserer hva han selv sier: "For Jøde først, så greker". Han oppsøker synagogene der han reiser, og holder sabbaten slik som han er lert opp til. Men forkynner så også om dem om Jesus. I de fleste tilfeller resulterer dette i at han blir kastet ut, for så å gå til byens hedninger, hvor han har "vekkelsesmøter" gjennom hele uken.

Et av mange eksempler på dette er:

Apg 13:42-49
42 Da de gikk ut, ble de oppfordret til å tale om dette neste sabbat.
43 Og da folk gikk fra hverandre, var det mange som fulgte dem, både jøder og hedninger som hadde sluttet seg til jødenes tro. Paulus og Barnabas snakket med dem og la dem på hjerte at de måtte holde fast ved Guds nåde.
44 Neste sabbat strømmet nesten hele byen til for å høre Guds ord.
45 Da jødene så alle disse menneskene, ble de egget til iver, og med hånlige ord motsa de det Paulus forkynte.
46 Paulus og Barnabas sa da rett ut: «Det var nødvendig å forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv ikke finner dere verdige til det evige liv, så går vi nå til hedningene.
47 For dette er Herrens befaling til oss:
Jeg har satt deg til et lys for folkeslag,
for at du skal bringe frelse helt til jordens ende.»
48 Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til troen.
49 Herrens ord ble spredt over hele området.

Kan også ta med:

Apg 17:1-4
1 De reiste gjennom Amfipolis og Apollonia og kom til Tessalonika. Der var det en jødisk synagoge,
2 og Paulus gikk dit som han pleide. Tre sabbater på rad talte han med dem ut fra skriftene.
3 Han tolket dem og forklarte at Messias måtte lide og stå opp fra de døde, og sa: «Det er Jesus, han jeg forkynner for dere, som er Messias.»
4 Noen av dem ble overbevist og sluttet seg til Paulus og Silas. Det gjorde også en stor gruppe grekere av dem som trodde på jødenes Gud, og en god del fornemme kvinner.

Apg 18:4f
4 Hver sabbat hadde han samtaler i synagogen og overbeviste både jøder og grekere.
5 Da Silas og Timoteus kom ned fra Makedonia, viet Paulus seg helt til forkynnelsen og vitnet for jødene at Jesus var Messias.

Men vi har også et eksempel på at de IKKE går i synagogen, men til "et bønnested". Om det var så at det ikke fantes en synagoge i Filippi hvor dette hende vet jeg ikke nok om.

Apg 16:13-15
13 På sabbatsdagen gikk vi utenfor byporten, ned til en elv hvor vi mente det var et bønnested. Her satte vi oss ned og talte til kvinnene som var samlet.
14 En av dem hette Lydia, en kvinne fra byen Tyatira, som handlet med purpurtøy; hun hørte til dem som trodde på jødenes Gud. Og Herren åpnet hennes hjerte så hun hørte på det Paulus sa.
15 Sammen med hele sin familie ble hun døpt, og hun bad oss: «Kom og bo i mitt hjem, så sant dere mener at jeg tror på Herren.» Og hun nødde oss til det.

Men så har vi kanskje de mest interesange versene i denne sammenhengen, fra kolosserbrevene hvor det undervises om hva det vil si å være en kristen. Og her er da også de fleste hedningekristne:

Kol 2:8-19
8 Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som hviler på menneskers tradisjoner og stammer fra grunnkreftene i verden, ikke fra Kristus.*
9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede,
10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde.
11 I ham ble dere omskåret, ikke med menneskehånd, men med Kristi omskjærelse, da dere la av det legeme som er under synden.
12 For i dåpen ble dere begravet sammen med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på den Guds kraft som reiste Kristus opp fra de døde.
13 Dere var døde på grunn av deres synder, uomskåret som dere var med deres onde natur. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre synder.
14 Gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset.
15 Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset.
16 Så la da ingen dømme dere for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat.
17 Alt dette er bare et skyggebilde av det som skulle komme, men legemet er Kristi legeme.
18 La ikke seierskransen bli røvet fra dere av disse som gir seg av med det de kaller selvfornektelse, og med engledyrkelse, og holder seg til syner de har hatt. Med sine rent menneskelige tanker gjør de seg til uten grunn
19 og holder ikke fast på ham som er hodet. Men fra ham utgår hele legemets vekst slik Gud vil den skal være, og legemet støttes og holdes sammen av alle ledd og bånd.

Merk 16 og 17. Sabbaten m.m. er "bare et skyggebilde på det som skulle komme". Hva var det som skulle komme? Jo Jesus Kristus og hans frelsesverk. Og i det har vi hvile. En Guds "sabbatshvile", enten det nå er søndag eller lørdag, tirsdag eller fredag.

Vi kan også ta med:

Gal 4:8-12
8 Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder som i virkeligheten ikke er guder.
9 Men nå når dere kjenner Gud, ja, hva mer er, når dere er kjent av Gud, hvordan kan dere da igjen vende tilbake til disse svake og fattige grunnkreftene i verden? Vil dere trelle under dem igjen?
10 Dere passer nøye på dager, måneder, høytider og år.*
11 Jeg er redd for at alt mitt strev med dere har vært forgjeves!
12 Jeg ber dere, brødre: Bli som jeg, for jeg er blitt som dere. Dere har ikke gjort meg urett.

og :

Rom 14:4-9
4 Hvem er du som dømmer en annens tjener? Om han står eller faller, blir en sak mellom ham og hans herre. Og han skal bli stående, for Herren har makt til å holde ham oppe.
5 Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
6 Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud.
7 For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv.
8 Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til.
9 Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde.

Jeg vil med alt dette si:
Sabbatsbudets KRAV, PÅBUD, osv, er OPPFYLT i Jesus Kristus. Når vi likevel søker å ha en helligdag, da er det på grunn av budets HENSIKT, nemlig hvile fra det mennesklige jag og strev, og felleskap med Gud.
Hvilken dag dette gjøres, (hvilken kalender man følger), blir med det underordnet og egentlig ganske uvesentlig. De historiske kilder på når søndagen ble "offisiell kirkedag", blir brukt svært forskjellig. Og mye av det jeg har hørt fra Adventister om dette blir sagt i mot av andre historikere, (og teologer). Den debatten blir uanset ganske uinteresang og uten viktighet vil jeg påstå.

Det er likefult gankse klart at de første kristne svært tidlig begynte å samles på søndagen, for holde nattverd og lytte til evangeliet:

Apg 20:7
7 Den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet, og Paulus talte til dem, og han holdt på helt til midnatt siden han skulle reise neste dag.*

All den tid nattverden er "til minne om meg" (Jesus), og forkynnelsen er evangeliet om ham. Og all den tid Jesu frelseverk er nettopp har en likestor (større?) del av vi kristnes historie om Guds inngripen i verden og våre liv, som både skapelsen og utfrielsen fra egypt har for jødene. Da er dette rett inn i Sabbatens heniskt.
Man kan på sett og vis si at Paulus hold sabbat både på lørdag og søndag. Han sa jo også selv:

1Kor 9:20-23
20 For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder. For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven, for å vinne dem, enda jeg selv ikke er under loven.
21 For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov, for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov.
22 For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt, for i det minste å frelse noen.
23 Men alt gjør jeg for evangeliets skyld, så jeg selv kan få del i det.

Så kan jeg da også ta med litt fra Lundes Bibelleksikon om dette:
(Lundes bibelleksikon - Lunde forlag. Eid av NLM, som da er ganske "erkeluthersk", så her har vi vell noe svar på hva spørsmålet om "Tibudsloven i protestantismen").

Sabbat:

- hebr. sjabbát, avledet av verbet sjãbat, å opphøre med arbeid, å hvile. Ved å gi det tredje budet, proklamerer Gud sin overhøyhet over israelittenes tid: «Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!» 2M 20:8. Det var den sjuende dagen i uka, 5M 5:12-14. Det er et tegn på Guds pakt med sitt folk som han helliger, 2M 31:13. Selve formuleringen av budet viser at det må ha vært kjent for israelsfolket fra før. Mannaunderet og måten maten skulle tas vare på fra den sjette dagen til den sjuende, viser dette, 2M 16:23f. Det er rimelig å anta at Israel har feiret dette budet allerede i Egypt. Guds helligelse av den sjuende dagen fører dette budet tilbake til skapelsen, 1M 2:2f. Da Gud gir de ti budene på Sinai, grunngir han det tredje budet med sin velsignelse og helligelse fra skapelsen av. Den skal være annerledes enn de seks andre ukedagene og være innvidd til Gud, 1M 2:3. Det er Guds gode vilje at en av ukens dager skal feires som hviledag. Gud legger beslag på den for sitt formål: «Kravet står i gavens tegn. Med det strenge hviledagsbudet vil Gud lede sin velsignelse inn i paktsfolkets liv og gjøre det skikket til å leve for ham.» (I.P.Seierstad). Brudd på sabbatsbudet ble straffet med døden, 2M 31:13-17.
Det har fra religionshistorisk hold vært hevdet at Israels sabbat er blitt til etter påvirkning fra Babylonia. Det er neppe dekning for denne påstanden. Fra Babylonia kjenner vi til at de i måneden Elul, tilsvarende september, hadde noen onde dager, den 7., 14., 19., 21. og 28. Det var regnet som ulykkesdager da det ikke måtte utføres noe slags arbeid. Av redsel for demonene avholdt man seg fra arbeidet. Dette var en slags tabu-dager og hadde en helt annen karakter enn den sabbaten i GT, og det lar seg ikke gjøre å finne noe bevis for noen forbindelse dem imellom. Det interessante er at sju-dagers-uke finner vi først i Israel. Grunnen til arbeidshvilen er altså ikke at sjutallet i seg selv er hellig og blir en tabu-dag. Guds vilje er at det skal gis rom til hvile og den velsignelsen han vil skjenke og virke. Slik skal dagen vies livsforbindelsen med ham som er Skaperen, Frigjøreren og Herren. Det skal gjelde alle i huset, både husbond og barn, tjenestefolk og fremmede sammen med arbeidsdyr, 2M 20:10. Guds velsignelse skal også ha et sosialt tilsnitt og komme dyrene til gode, 2M 23:12.
Sabbaten får også etter hvert et kultisk innhold. Offeret på sabbaten skal være dobbelt så stort som på vanlige dager, 4M 28:9f. Nye skuebrød skal legges fram for Herrens åsyn, 3M 24:5f. Salmer og takksigelse skulle strømme fra Israel til Herren, Sal 92:1. Fra profettiden er også bestemte regler for sabbatsofferet omtalt, Esek 46:4. Utfrielsen av Egypt som skjedde før Sinai-opplevelsen, fungerer som en begrunnelse for budene, også sabbatsbudet, 2M 20:2. Utfrielsen fra Egypt var selve frelsen, 2M 12. 5M 5:15. Ved sabbatsfeiringen skulle Guds frelsesvilje i fortid og nåtid stå i sentrum hver eneste gang for folket. Når de feiret sin sabbat, ble de ett med tidligere slekter som ble reddet av Herren. Nå var det de selv som ble reddet.
I tiden under og etter eksilet ble sabbaten det viktigste minnetegn om pakten mellom Gud og hans folk, Jes 56:2-7. Esek 20:12. 20. Ved å feire sabbaten skulle folket stadig på ny bli gjenstand for den guddommelige aktivitet som gjorde Israel til et hellig folk, 2M 31:13. Esek 20:12. Slik fikk sabbatsfeiringen betydning for virkeliggjørelsen av Guds verdensvide program for hele menneskeslekten.
I den senere jødedommen ble helligholdelsen av sabbaten strengere og mer detaljregulert. I begynnelsen av makkabe'er-tiden lot jødene være å forsvare seg mot fiendtlige hærer på sabbaten, 1 Makk 2:37f. Men Mattatias foreskrev at en skulle forsvare seg også på en sabbat, 2:40f. De skriftlærde hadde gitt et stort antall bestemmelser som regulerte all virksomhet på sabbaten. Således var det forbud mot 39 ulike arbeid på denne dagen. På Jesu tid så de på det å plukke aks som brudd på dette budet, Matt 12:2, på samme måte var det å bære en seng og å helbrede en syk lovbrudd, Mark 3:2. Men de forretningene som var nødvendig

Søndagen:

- kalles i NT «den første dag i uken», Apg 20:7, da de kristne kom sammen for å bryte brødet og bar fram sine takkoffer, 1Kor 16:2. Den kalles også «Herrens dag», Åp 1:10, sannsynligvis har kyriaké (gr. Herrens (dag)) blitt til vårt ord «kirke». Den oppstandne Jesus Kristus viste seg for kvinnene ved graven den første dag i uken, Matt 28:1, og for sine disipler. Det er sannsynlig at også Den Hellige Ånds utgytelse skjedde på søndagen, pinsedagen, 3M 23:15f, dersom Jesus døde den 14. Nisan. Se påsken. Det er derfor naturlig at dagen har fått navn av Herrens dag. I århundret før Kristi fødsel begynte de å kalle opp ukens dager etter planetene, derfor ble de kristne mistenkt for å være soldyrkere i begynnelsen, siden de samlet seg på «solens dag». Denne første dagen ble i latinske språk til Herrens dag, lat. dies domini. I germanske språk ble soldagen brukt, søndag, eng. Sunday.
I det tredje (etter annen regnemåte: det fjerde) budet hadde Gud gitt påbud om å holde den sjuende dagen hellig. Se sabbat. Dette budet blir ikke stadfestet i NT av Jesus eller apostlene. De kristne begynte å samles til gudstjeneste på ukens første dag, men sabbatens loviske innhold har nok preget helligholdelsen av søndagen i den første tiden, jfr. Kol 2:16. Dette er nok bakgrunnen for at kirkemøtet i Nikea i år 325 maner de kristne til å holde søndagen i stedet for sabbaten. På kirkemøtet i Orleans i 538 understrekes det at det er ikke hvilen fra arbeidet som helliger dagen, men samlingen om Guds ord. Keiser Konstantins søndagslover av 7. mars og 3. juli 321 gjorde søndagen til rikets offisielle helligdag og gav klare forbud mot en del typer arbeid og håndverk. Fra ca. 800 fikk søndagen en viss likhet med sabbaten, og skulle vare fra lørdags kveld til mandags morgen.
Ved reformasjonen henter Luther fram en mer evangelisk forståelse av helligdagen. På den dagen skulle en være opptatt med Guds ord, en skulle preke, høre, lese eller tenke over det «slik at både person, dag og gjerning ble helliget». Luthers katekismeforklaring understreker at vi på denne dagen skal frykte Gud slik at vi ikke forakter prekenen og hans ord. På tross av dette har nok den loviske forståelsen av søndagsfeiringen fått en sterk stilling i kirken, ikke minst gjennom Pontoppidans Sannhhet til gudfryktighet (1737). Gudstjenesteplikt ble innført, alle gårdsbruk sendte f.eks. sin representant til kirken på søndagen.
«Ved Jesu død ble en ny pakt innstiftet, Matt 26:28. Luk 22:20. Den gamle pakten ble opphevet, 2Kor 3:14. Dermed ble den nytestamentlige menighet helt fri fra alle de utvortes forskrifter og ordninger som hørte sammen med den gamle pakten, Ef 2:15. 2Kor 3:6. Den konkrete gtl. utformning av de religiøse og etiske grunnkrav tok bare sikte på folket Israel og dets frelseshistoriske situasjon. De mange ytre forskrifter om bestemte dager, tider, steder, riter, skikker og måter gjelder ikke for livet i den kristne menighet.-- Også det tredje bud er stadfestet som uttrykk for Guds vilje til å hellige menneskelivet og velsigne det. Hans vilje har i dette budet sitt mål i innvielsen av alle dager til Gud, Rom 5-8" (Seierstad).
I en sekularisert og avkristnet tid trengs nok en oppvåkning for søndagens gave til folk og kirke. Ut fra en evangelisk forståelse skal vi ta med oss formaningen i Hebreerbrevet: "- og la oss ikke holde oss borte fra vår egen forsamling (menighet), slik som noen har for vane...», Heb 10:25. Søndagen er på en måte en liten påskedag hver uke, der vi får møte vår oppstandne Frelser i ord og sakrament. Og fra dette møtet på Herrens dag går perspektivet like fram til den nye himmel og den nye jord.

Matt. 15, 9: Og forgjeves tilber de Meg, når de lærer menneskebud som doktriner".

Hvis vi kommer tilbake til emnet, så har jeg funnet noe som kan belyse en del fakta:

Hva er da grunnen til at så godt som hele kristenheten holder søndag som hviledag?

Dette spørsmålet kaster vi videre til Den romersk katolske kirke:
"Spørsmål: Hvilken dag er sabbatsdagen?
Svar: Lørdag er sabbatsdagen.
Spørsmål: Hvorfor holder vi søndag i stedet for lørdag?
Svar: vi holder søndag i stedet for lørdag fordi Den katolske kirke overførte dens høytidelighet fra lørdag til søndag" (Peter Geiermann: "The Convert's Cathecism of Catholic Doctrine", 1957-utgave, s. 50. Den 26. januar 1910 mottok Geiermann den "apostoliske velsignelse" av pave Pius X for denne boken).

"I kraft av sin guddommelige misjon forandret Den katolske kirke dagen fra lørdag til søndag over tusen år før det fantes noen protestant" ("Catholic Mirror", september 1893).
"Naturligvis gjør Den katolske kirke krav på at forandringen var dens handling. Og denne handling er et kjennetegn [merke] på dens kirkelige makt og autoritet i religiøse saker" (C.F. Thomas, kansler under kardinal Gibbons).

Når kristenheten dermed holder søndag, så anerkjenner den i virkeligheten Romerkirken som en kirkelig, autoritativ makt framfor et "så sier Herren".
"Det er klokt å minne presbyterianere, baptister, metodister og alle andre kristne om at Bibelen ikke gir dem noen som helst støtte i deres søndagshelligholdelse. Søndagen er en innstiftelse som kommer fra Den romersk katolske kirke, og de som holder denne dagen, holder et bud som hører Den romersk katolske kirke til" (Pater Brady i en tale holdt i Elizabeth, N.J., 17. mars 1903, gjengitt i "Elizabeth, N.J. News", 18. mars 1903).

"Gjennom lange tider har alle de kristne nasjoner lagt merke til Den katolske kirke. . . . Ved å forkaste Kirkens autoritet, har ikke protestantismen lenger noen god grunn for sin søndagsteori, og burde derfor logisk sett holde lørdag som sabbat. . . . Søndagen, som en spesiell ukedag for en obligatorisk, offentlig tilbedelse av den Allmektige Gud, er en ren innstiftelse av Den katolske kirke" (J.G. Shea i "The American Catholic Quarterly Review", januar 1883, s. 139. Shea var en på sin tid betydelig katolsk kirkehistoriker).
"Spørsmål: Hvordan kan du bevise at kirken har makt til å påby høytider og helligdager?
Svar: Ved selve den handling å forandre sabbaten til søndag, noe protestantene godkjenner [ved å holde den], og de er derfor lykkelig uvitende når demotsier seg selv ved å helligholde søndagen strengt, og på samme tid bryte de fleste andre høytider den samme kirke [den katolske] har gitt påbud om" (Pater Henry Tuberville: "An Abridgment of the Christian Doctrine", s. 58. I 1883 mottok Tuberville en spesiell godkjennelse av denne boken).

"Protestantene . . . godtar søndag i stedet for lørdag som en dag for offentlig gudstjeneste etter at Den katolske kirke gjorde denne forandring. . . . Men protestantene later ikke til å tenke over at de ved å godta Bibelen, og samtidig holde søndag, godkjenner autoriteten til Kirkens talsmann, paven" ("Our Sunday Visitor", 5. februar 1950. Dette er et av de største katolske organer i USA).

"Det var Den katolske kirke som ved Jesu Kristi autoritet overførte denne hvile [fra den bibelske sabbat] til søndag" (L.G. Segur: "Plain Talk About the Protestantism Today", 1868, s. 213).
"Dersom protestantene ville følge Bibelen, burde de holde gudstjeneste på sabbatsdagen. Ved å holde søndag, følger de en lov som stammer fra Den romersk katolske kirke" (A. Smith, kansler i Baltimore erkediokese, i et svarbrev for kardinalen, datert 10. feb. 1920).

"Etter at Den katolske kirke forandret hviledagen fra lørdag, ukens syvende dag, til søndag, den første dag, fikk den det tredje bud [iflg. denkatolske katekisme -- det fjerde bud iflg. Bibelen] til å referere til søndagen som den dag som skulle helligholdes som Herrens dag" ("Catholic Encyclopaedia", bd. 4, s. 153).

"Spørsmål (a): Bibelen sier: 'Den syvende dag er sabbat for Herren din Gud', og vi leser i deres litteratur at den er den eneste bibelske sabbat som finnes. Vil du vennligst forklare hvordan søndagshelligholdelsen ble til?
Svar: Dersom du følger Bibelen alene kan det ikke være snakk om noe annet enn at du er forpliktet til å helligholde lørdagen, fordi dette er den dag som ble foreskrevet av Den Allmektige Gud til å helligholdes for Herren. Ved å holde søndag, følger ikke-katolikker kort og godt den katolske kirkes praksis gjennom mer enn 1800 år -- en tradisjon, og ikke en bibelsk forordning" (F.G. Lentz: "The Question Box", 1900, s. 98-99).

"Ved den makt vår Herre ga den, overførte Kirken [den katolske] helligholdelsen av lørdag til søndag" ("The Catholic Canon", H. Cafferata: "The Cathecism Simply Explained", 1932-utgave, s. 80).
"Gi meg et bevis fra Bibelen alene om at jeg er forpliktet til å holde søndagen hellig. Det finnes ikke noen slik lov i Bibelen. Det er en lov som stammer utelukkende fra den hellige katolske kirke. Bibelen sier: 'Kom sabbatsdagen i hu, så du holder den hellig'. Den katolske kirke sier nei. Ved min guddommelige makt avskaffer jeg sabbatsdagen og befaler deg å helligholde ukens første dag. Og se! Hele den siviliserte verden bøyer seg i ærbødig lydighet mot påbudet fra den hellige katolske kirke" (Pater Thomas Enright i et foredrag, Hartford, Kansas, 18. feb. 1884, og trykket i "Hartford Kansas Weekly Call", 22. feb. 1884 og i "The American Sentinel", juni 1893).

"Vi katolikker har derfor nøyaktig den samme autoritet for å holde søndagen hellig i stedet for lørdag, som vi har for enhver av våre andre trosartikler, nemlig Kirkens [den katolske] autoritet" ("The Clifton Tracts", Vol. 4, nr. 4, s. 15).
"Spørsmål: Har du noen annen måte å bevise at Kirken [den katolske] har makt til å innstifte forskriftsmessige høytider?
Svar: Dersom den ikke hadde slik makt, kunne den ikke ha utført det alle moderne, religiøse mennesker er enig med den i -- den kunne ikke ha innsatt helligholdelsen av søndag, den første dag i uken, i stedet for lørdag, den syvende dag, en forandring det ikke finnes noen bibelsk hjemmel for" (Pater Stephen Keenan: "A Doctrinal Cathecism", 1846-utgave, s. 174).

"Kirken [den katolske] overførte helligholdelsen av sabbaten til søndag i kraft av den guddommelige autoritet som ble gitt den av dens grunnlegger, Jesus Kristus. Protestantene, når de hevder at Bibelen er deres eneste trosregel, har ingen hjemmel for å helligholde søndag" ("The Catholic Universe Bulletin", 14. august 1942).

"Du kan gjennomsøke Bibelen fra første Mosebok til Åpenbaringen, og du vil ikke finne en eneste linje som gir hjemmel for helligholdelsen av søndag. Skriften påbyr helligholdelsen av lørdag, en dag som vi ikke regner som hellig" (James Cardinal Gibbons: "The Faith of Our Fathers", kap. 8).

"Vanlig sunn fornuft krever at man godtar det ene eller det andre av disse alternativer: enten protestantismen og helligholdelsen av lørdag, eller katolisismen og helligholdelsen av søndag. Noe kompromiss er umulig" ("The Catholic Mirror", 23. des. 1893).
"Dersom vi utelukkende konsulterte Bibelen, ville vi fremdeles måtte holde sabbaten hellig -- det er lørdag" (John Laux: "A Course in Religion for Catholic High Schools and Academies", 1936-utgave, bd. 1, s. 51).
"Fra denne samme katolske kirke har dere godtatt deres søndag, og denne søndag, som Herrens dag, har den overlevert som tradisjon, for dere har ikke det minste skriftbevis for å grunnfeste den. Det dere har godtatt som deres trosregel, ufullstendig som den naturligvis er, så vel som deres søndag, har dere derfor godtatt som Den romersk katolske kirkes autoritet" (D.B. Ray: "The Papal Controversy", 1892, s. 179).

"Dersom Bibelen er den eneste rettesnor for den kristne, da har Syvendedags-adventistene rett når de holder lørdag sammen med jødene. . . . Er det ikke merkelig at de som gjør Bibelen til sin eneste læremester, ganske ulogisk følger Den katolske kirkes tradisjon i denne sak?" (Conway: "The Question Box", 1915-utgave, s. 179.)

"Det er enkelte ikke-katolikker som har innvendinger mot skjærsilden fordi den ikke nevnes spesielt i Bibelen. Ordet søndag er heller ikke nevnt i Skriften. Sabbaten blir nevnt, men sabbaten betyr det samme som lørdag. Likevel holder de kristne i omtrent alle kirkesamfunn søndag og ikke lørdag. Jødene holder lørdag. Ikke noe sted i Bibelen blir det nevnt at gudstjenesten skal overføres fra lørdag til søndag" (M.J. Scott: "Things Catholics are Asked About", s. 136).

"Kirken [den katolske]. . . . har ved Guds autoritet innstiftet søndagen som tilbedelsesdag. Denne samme kirke, og ved den samme autoritet, har læren om skjærsilden. Vi har derfor den samme autoritet for skjærsilden som vi har for søndag" (samme).
"Protestantene håner ofte autoriteten til kirkens tradisjon, og hevder at de blir ledet av Bibelen alene. Og likevel er de også blitt ledet av oldkirkens tradisjoner som ikke har noen hjemmel i Bibelen, men som utelukkende hviler på kirkens tradisjon! Et slående eksempel på dette er følgende: Det første bestemte påbud i tibudsloven er: 'Kom sabbaten ihu, så du holder den hellig', og denne forskrift ble påbudt av jødene gjennom tusener av år. Men den sabbatsdag som Gud befalte skulle holdes hellig, var vår lørdag. Og likevel: hvem er det blant katolikker eller protestanter, med unntak av en sekt eller to, som 'Syvendedags-baptistene', som holder dette budet nå? Ingen. Hvordan kan dette ha seg? Bibelen, som protestantene hevder at de utelukkende følger, gir ingen hjemmel for å erstatte ukens syvende dag med den første dag. Med hvilken autoritet har de gjort dette? Ganske enkelt ved tradisjonen til den samme katolske kirke de forlot, og hvis tradisjoner de fordømmer" (J.L. Stoddard: "Rebuilding A Lost Faith", s. 80).

Alle de ovennevnte uttalelser er hentet fra ledende, romersk-katolske skrifter, med "imprimatur", "nihil obstat" (godkjennelse, anbefaling) og det hele. Det er således ingen som helst tvil om hvem som overførte hviledagen fra lørdag til søndag. Ikke Jesus, ikke apostlene, ikke de første kristne, men Den romersk katolske kirke, i kraft av sin egen autoritet og uten hjemmel i Guds Ord. Også ledende historikere kan bekrefte dette ubestridelige faktum:
"Kirken [den katolske] gjorde søndagen til en hellig dag, hovedsakelig fordi den var solens ukentlige festdag -- for det var en klar, kristen politikk å overta de hedenske festdager folk hadde tilegnet seg ved tradisjonen, og deretter gi dem kristen betydning" (A. Weigall: "The Paganism in Our Christianity", 1928, s. 145).

"Moderne kristne, som snakker om å holde søndag som en 'hellig dag', som tilfellet er i de ennå eksisterende 'blå lover' fra kolonitidens Amerika, bør vite at som en 'hellig dag' for hvile og avståelse fra arbeid og fornøyelser, var søndagen ukjent for Jesus. . . . Den var ikke del av noen læresetning i urmenigheten, og den ble bare 'hellig' i tidens løp. Utenfor menigheten ble dens overholdelse lovbestemt i Romerriket gjennom en rekke dekreter som begynte med Konstantins berømte dekret fra 321" (W.W. Hyde: "Paganism to Christianity in the Roman Empire", 1946, s. 257).

"Søndagshelligholdelse ble gjort til en [kirkelig] lov på kirkemøtet i Laodikea (ca. 337 e.Kr.). . . . Konstantin anerkjente det på lovmessig måte i 321" (G.P. Fisher: "History of the Christian Church", 1900, s. 118).
"Som vi allerede har lagt merke til, holdt -- med unntak av de kristne i Roma og Aleksandria -- størsteparten av de kristne den syvende dags sabbat, i hvert fall så sent som ved midten av det 5. århundre. De kristne fra Roma og Aleksandria var blant dem som var omvendt fra hedenskapet. Omkring 2. halvdel av det 2. århundre begynte de å holde søndag som en glad festdag til ære for Herrens oppstandelse. Likevel prøvde de ikke å fremme den lære at Herren eller hans apostler hadde befalt det. Faktum er at ingen kirkeforfatter eller historiker før Eusebius av Cæsarea i det 4. århundre så mye som antydet at Kristus eller hans disipler innstiftet helligholdelsen av ukens første dag. Disse hedningekristne i Roma og Aleksandria begynte å kalle ukens første dag for 'Herrens dag'. Dette var ikke vanskelig å godta for hedningene i Det romerske rike, som allerede var grunnfestet i soltilbedelse, fordi de [hedningene] refererte til sin solgud som sin 'Herre'" (E.M. Chalmers: "How Sunday Came Into the Christian Church", s. 3).

"I likhet med alle andre høytider, var søndagshøytiden bare en menneskelig innstiftelse, og det var langt fra apostlenes hensikt å etablere et guddommelig påbud i så henseende. Det var fjernt fra dem og den tidlige apostoliske menighet, å overføre sabbatslovene til søndag" (Aug. Neander: "The History of the Christian Religion and Church", H.J. Roses oversettelse til engelsk fra den første tyske utgave fra 1843, s. 186).

Det er derfor ingen tvil om at søndagen som hviledag er en ren menneskelig innstiftelse uten noen som helst hjemmel i Guds Ord. Ledende protestantiske forfattere fra forskjellige trossamfunn føyer ytterligere vekt til bevisets tyngde:
"Det var -- og er fremdeles -- et bud om å holde sabbatsdagen hellig, men denne sabbat var ikke søndag. Det kan imidlertid med letthet sies, og med en viss overtone av triumf, at Sabbaten, med alle dens plikter, privilegier og sanksjoner, ble overført fra den syvende til den første dag i uken. Da jeg oppriktig ønsket å få opplysninger om dette emne som jeg har studert gjennom mange år, spør jeg: Hvor finner man nedskrevet en slik overføring? Ikke i Det nye testamente, absolutt ikke. Det finnes ikke noe bibelsk bevis for at sabbaten ble forandret fra den syvende til den første dag i uken. . . . Jeg vil gjerne si at dette aspekt av sabbatsspørsmålet er det alvorligste og mest forvirrende spørsmål som har tilknytning til de kristne innstiftelser som for tiden gjør krav på oppmerksomhet fra de kristne. Den eneste grunnen til at det ikke utgjør et mer forstyrrende element i kristen tankegang og religiøse diskusjoner, er at den kristne verden har slått seg til ro med den overbevisning at på en eller annen måte har en forandring funnet sted ved begynnelsen av den kristne æra.

For meg virker det helt uforståelig at Jesus, i løpet av de tre årene han samtalte med sine disipler, og ofte tok opp sabbatsspørsmålet med dem, idet han belyste det fra forskjellige synsvinkler og befridde det fra dets falske glorie [jødiske tradisjoner], aldri så mye som antydet at en forandring skulle skje. Og i de 40 dagene etter sin oppstandelse, kom han heller ikke med noen slik antydning. Så langt vi kjenner til, tok heller ikke Den Hellige Ånd, som ble gitt for å minne dem om de ting han hadde fortalt dem, opp dette spørsmål. De inspirerte apostler kom heller ikke inn på, eller diskuterte dette emne når de forkynte evangeliet, eller når de veiledet og underviste de nystiftede menigheter.

Naturligvis er jeg helt inneforstått med at søndagen som religiøs dag kom i bruk ganske tidlig i kristenhetens historie, men hvor tragisk er det ikke at den kommer med hedenskapets merke, kristnet med solgudens navn og deretter adoptert og helliget av det pavelige frafall, og testamentert som en hellig arv til protestantismen" (Dr. E.T. Hiscox (baptist), forfatter av baptisthandboken, hentet fra en fotostatkopi av en uttalelse av Dr. Hiscox).
"Den nåværende forestilling om at Kristus og hans apostler autoritativt erstattet den syvende dag med den første dag, er absolutt uten hjemmel i Det nye testamente" (Dr. Lyman Abbott (amerikansk kongregasjonalist) i "The Christian Union", 26. juni 1890).

"Det er ganske klart, at uansett hvor strengt og fromt vi tilbringer søndagen, holder vi ikke Sabbaten. . . . Sabbaten ble innstiftet på et spesielt, guddommelig bud. Vi kan ikke gjøre krav på noe slikt bud for å helligholde søndag. . . . Det finnes ikke en eneste linje i Det nye testamente som antyder at vi er hjemfalne til straff ved å overtre søndagens såkalte hellighet" (Dr. R.W. Dale (britisk kongregasjonalist): "The Ten Commandments", s. 106-107).

"Spørsmål: Finnes det noe påbud i Det nye testamente om å forandre den ukentlige hviledag fra lørdag til søndag?
Svar: Ingen. ("Manual of Christian Doctrine" (episkopal protestant), s. 127).
"At de første kristne begynte å ta over søndagen, er for meg et overmåte viktig symptom på at de tidlige menigheter ble direkte påvirket av en ånd som ikke hadde sin opprinnelse i Evangeliet eller Det gamle testamente, men av et religiøst system som var direkte fremmed for dette" (Dr. H. Gunkel (lutheraner): "Zum Religionsgesch. Tierstandnis des N.T.", s. 76).

"Den sabbat som ble innstiftet i begynnelsen, og som Moses og profetene gjentatte ganger stadfestet, er aldri blitt opphevet. Ingen del av den moralske lov, ikke en tøddel av dens hellighet er blitt fjernet" ("Bishop's Pastoral", 1874 utgave).
"Det finnes ikke ett ord, ikke et hint, i Det nye testamente, om at man skal avstå fra å arbeide om søndagen. Overholdelsen av askeonsdag, eller faste, står nøyaktig på samme grunnvoll som overholdelsen av søndag. Det er ingen guddommelig lov som har noe med overholdelsen av søndag å gjøre" (Canon Eyton (presbyterianer) i "The Ten Commandments").
"Og hvor i Skriften blir vi i det hele tatt fortalt at vi skal holde den første dag? Vi blir befalt å holde den syvende dag, men ikke noe sted blir vi befalt å holde den første dag. Grunnen til at vi holder den første dag i uken hellig i stedet for den syvende, er den samme som den at vi holder mange andre ting, ikke på grunn av Bibelen, men fordi kirken har befalt det" (Isaac Williams: "Plain Sermons on the Cathecism", bd. 1, s. 334, 336).

"Det er sant at det ikke finnes noe bestemt påbud om barnedåp. Heller ikke finnes det et slikt påbud om å helligholde ukens første dag. Det er mange som tror at Kristus forandret sabbaten. Men ut fra hans egne ord ser vi at han ikke kom med noe slikt for øye. De som tror at Jesus forandret sabbaten, bygger på ren antakelse" (Amos Binney (metodist): "Theological Compendium", 1902-utgave, s. 180, 181, 171).

"Jeg tror oppriktig at dette budet er like bindende i dag som det alltid har vært. Jeg har snakket med folk som har sagt at det er avskaffet. Men de har aldri vært i stand til å peke på et eneste sted i Bibelen der Gud opphever det. Da Kristus var her på jorden, gjorde han ingen ting for å sette det til side. . . . Sabbaten var bindende i Eden, og har alltid stått ved makt siden den tid. Dette fjerde budet begynner med ordene: 'kom i hu', som viser at Sabbaten allerede eksisterte da Gud skrev sin lov på steintavlene på Sinai. Hvordan kan menneskene påstå at dette ene budet er blitt avskaffet når de samtidig innrømmer at de andre ni (hor, mord, løgn, tyveri etc.) fremdeles er bindende?" (D.L. Moody: "Weighed and Wanting", 1898, s. 46-47).
"Hvorfor kan ikke kristne mennesker undersøke og finne ut for seg selv (noe de med letthet kan gjøre) at overholdelsen av søndag som en 'hellig sabbatsdag' er fullstendig grunnløs.

Jeg utfordrer enhver prest eller forkynner av den kristne religion om å vise meg den minste hjemmel for en religiøs overholdelse av søndagen. Og hvis de ikke kan vise til noe slikt, hvorfor snakker de da hele tiden om søndagen som en hellig dag? Kan de ikke da mistenkes for å benytte seg av sine tilhøreres tillit og godtroenhet? De øver ganske visst med fullt overlegg bedrag over dem som åpent ser til dem for å finne sannhet, dersom de ikke kan gi noen tilfredsstillende grunn for å lære at søndagen er en hellig dag. Det har aldri vært, og er heller ikke nå, noen 'tilfredsstillende grunn'. Det er ingen bibelgransker som noen gang har brakt for dagen et eneste vers, linje eller ord som med noen grunn kan benyttes som hjemmel for en religiøs søndagsoverholdelse.

Sitater fra skriftene til 'kirkefedrene' og andre velkjente navn innen kirkehistorien, støtter denne uttalelsen, og innbefatter navn som Tertullian, Eusebius, Ireneus, Victorinus, Theodoret, Origenes, Chrysostomus, Hieronymus, Luther, Melanchton, Zwingli, Knox, Tyndale, Grotius, Neander, Mosheim, Hevlyn, Frith, Milton, Priestly og Domville. Johan Calvin hadde så liten respekt for dagen at man omtrent hver søndag kunne finne ham opptatt med å spille kjegler.
Påstanden om at søndagen inntar plassen for lørdag, og at den første dag i uken skal helligholdes av de kristne fordi jødene fikk befaling om å helligholde den syvende dag i uken, er så absurd at den ikke engang er verd å ta i betraktning" (H.M. Tabor: "Faith or Fact", 1897, s. 114).
"Herrens oppstandelsesdag er vel en minnedag som aldri kan bli glemt eller forbigått i hans kirke, men derav, kunne man mene, følger dog ikke at man skulle oppgi og forlate den av Gud selv foreskrevne og ved skapelsen tydeligvis forut avbildede 'sabbat', eller flytte denne til en annen dag i uken, om enn dette er en slik minnedag. Hertil behøves en likeså uttrykkelig befaling fra Gud, hvorved den forrige forskrift oppheves, men hvor finnes en slik befaling?
Det er sant, en slik befaling finnes ikke.
Samler vi nå hva historien lærer om søndagens oppkomst og søndagslærens utvikling, så blir summen denne: Det er ikke apostlene, ikke de første kristne, ikke heller oldkirkens konsilier som har påtrykt søndagen sabbatens navn og stempel, men det er middelalderens kirke og skolastiske lærere. . . . At det først er en i pavedømmets kirke oppkommet lære at søndagens helligholdelse er påbudt" (Biskop Andreas Grimelund (Den norske statskirke): "Søndagens historie", s. 18, 37, 47-48).
Etter at vi nå har sett på en rekke autoritative uttalelser fra Den romersk katolske kirke, ledende kirkehistorikere og protestantiske forfattere, er det ingen tvil tilbake om hvor søndagen som hviledag stammer fra, og hvem som overførte hviledagen fra lørdag til søndag. Det er nytteløst å argumentere om disse tingene. Det er historiske kjensgjerninger som her bringes fram i lyset.

Søndagen som helligdag er en ren menneskelig innstiftelse med røtter i hedenskapet og soldyrkelsen. Den har ingen som helst bibelsk støtte, men står utelukkende på tradisjonens og menneskebudenes grunnvoll. Det var om slike menneskebud Jesus uttalte: "Men de dyrker meg forgjeves idet de kommer med lærdommer som er menneskebud" (Matt. 15,9). Vi ønsker ikke å bygge vår gudsdyrkelse på menneskebud, men på et tydelig "så sier Herren".

Viking - 21-11-2006 kl 21:42

Kristnerd, det du skiver må være feil? Du vektlegger menneskebud mer enn Guds bud og Bibel!

[Redigert den 21-11-2006 av Viking]

Skapelsen og sabbaten

wbrochs - 22-11-2006 kl 00:15

Var den syvende dagen etter skapelsen virkelig en ukedag?
I forbindelse med de seks dager Gud skapte leser vi at det ble "aften og det ble morgen". Men hva leser vi om den syvende dagen? Står det noe sted at "det ble aften og det ble morgen"?

Hva var det Gud skapte? Jo, en fullkommen verden. Han skapte også mennesket som da var fullkomment og var menbt å leve evig med Gud. Den første "syvende dagen" vi leser om var ikke ment å ta slutt. Den skulle vare en evighet og skulle være den "dagen" Gud kunne hvile fra sitt skaperverk og ta mennesket inn i sin evige hvile.

Den første "syvende dag (hvilen)" tok slutt da mennesket falt i synd. Da begynte strevet (arbeidet), 1M 3:16-19 "Til kvinnen sa han: Jeg vil gjøre din møye stor i ditt svangerskap. Med smerte skal du føde dine barn. Til din mann skal din attrå stå, og han skal råde over deg. Og til Adam sa han: Fordi du lød din hustrus røst og åt av treet som jeg forbød deg å ete av, skal jorden være forbannet for din skyld. Med møye skal du nære deg av den alle dine levedager. Torner og tistler skal den bære for deg, og du skal ete av markens vekster. I ditt ansikts sved skal du ete ditt brød, inntil du vender tilbake til jorden, for av den er du tatt. Støv er du, og til støv skal du vende tilbake."

Dersom synden ikke hadde inntrådd i verden ville mennesket ennå den dag i dag kunnet nyte den første sabbatshvilen fordi den da ville vare evig.

Kristnerd - 22-11-2006 kl 03:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Kristnerd, det du skiver må være feil? Du vektlegger menneskebud mer enn Guds bud og Bibel!

Hei.
Jeg velger å svare det i denne tråden:
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1398

??????????????? Få opp øyene mine herrer!

Viking - 23-11-2006 kl 00:12

Sitat:

Jes 66, 22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.

Jes 66, 23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.

Dkk/dnk har bestemt at dette ikke gjelder?

wbrochs - 23-11-2006 kl 13:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Dkk/dnk har bestemt at dette ikke gjelder?

Hva er du sikter til her, Viking? Hvem er det du siterer som har vist til Jesaja 66:22-23 i denne tråden?
Hva mener du og hva er det egentlig du vil fram til?

Så en påminnelse til deg, V9iking: Vær snill å ta med HVEM du siterer. Hvis ikke kan et innlegg bli helt meningsløst.

Viking - 23-11-2006 kl 14:49

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Dkk/dnk har bestemt at dette ikke gjelder?

Et rent Bibelsitat kan vel ikke ble meningsløst? For sikkerhetsskyld så kan jeg nevnte at sitatet er kopiert og limet inn fra en 1930 oversettelse.

Det er vel riktig her å understreke at Gud gav Jesaja disse synene/profetiene. Dette er tider som kommer! Vel verd å lese.

Kristnerd - 23-11-2006 kl 16:13

Tror ikke det var sitat fra ett annet innlegg, men heller Bibelvers som skulle underbygge i Søndag / Sabbath debatten. Men foreslår at den uanset fortsetes her http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1398

wbrochs - 23-11-2006 kl 20:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
........
Et rent Bibelsitat kan vel ikke ble meningsløst? For sikkerhetsskyld så kan jeg nevnte at sitatet er kopiert og limet inn fra en 1930 oversettelse.

Det er vel riktig her å understreke at Gud gav Jesaja disse synene/profetiene. Dette er tider som kommer! Vel verd å lese.

For det første kan jeg ikke se at dette bibelsitatet - uansett hvor autentisk det er - har noen sammenheng med det som diskuteres i denne tråden

For det andre taler ikke Gud her mot noe som fremdeles er fremtid i vår tid, men profetien gjelder Messias komme, altså om Jesu soning for våre synder og hvordan hans soning brakte oss fred med Gud. Ser vi nøye på versene 23-24 vil vi se at det av blant annet følgende grunner ikke kan passe med hva vi får oppleve i evigheten:

a) Vers 23: Nymånesabbat skal ikke feires på den nye jord. Det er en seremoniell høytid som hører til Moseloven som er avskaffet. Jeg tror ikke du heller feirer Nymånesabbat i dag?
Heller ikke den ukentlige syvende dags sabbat skal feires på den nye jord. Dette fordi også den er en seremonilov som ble oppfylt i Jesu soningsgjerning der vi ved hans offer ved tro trer inn i Guds evige sabbatshvile.

b) Du tror da vel ikke at vi på den nye jord skal ha som underholdning å stadig kunne gå ut og se på de døde kropper av dem som har syndet? Tenk om en av dine barn var blandt dem? Ville det vært fint å se barnet lide i fortapelsen? Hva slags paradisisk tilstand tror du vil herske på den nye jord?
Tror du virkelig at vi i vårt evige liv i evigheten stadig må gå rundt og se på døden?
Bibelen er klar på at døden ikke skal være mer på den nye jord.

c) Så, endelig kan du lese Jesaja kapittel 11, så vil du finne at den freden som skal råde "på den nye jord" det her tales om - er en fred som eksisterer parallelt med at døden ennå har makt over den frelste. Dette vil du få ytterligere bekreftet ved å lese Jesaja 65:17-25. Merk deg teksten i vers
20 "Det skal ikke lenger finnes noe spedbarn som bare lever få dager, eller en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål. Nei, en ung mann skal den være som dør hundre år gammel, og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes." Er det slik i himmelen, eller på den nye jord?

Der skal altså unge mennesker som blir 100 år gamle fremdeles kunne møte døden, og på den nye jord det tales om vil det fremdeles være syndere som kan bli forbannet. Hvordan får du dette med å harmonere med den nye himmel og den nye jord de frelste skal få i arv ved Jesu annet komme? Det må du være snill å gi en troverdig forklaring på og vise hvordan Bibelen støtter tankem om en slik tilstand i den kommende syndfrie verden hvor hverken død, sorg eller lidelse skal være mer.

[Redigert den 23-11-2006 av wbrochs]

Viking - 24-11-2006 kl 00:36

Er de ti bud avskaffet?

wbrochs - 24-11-2006 kl 01:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Er de ti bud avskaffet?

Hva får du ut av disse tekstene?:

Jes 2:3
3 Mange folkeslag skal gå av sted og si: Kom, la oss gå opp til Herrens berg, til Jakobs Guds hus, så han kan lære oss sine veier, og vi vandre på hans stier! For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem.

Hvilken lov utgikk fra Sion og Jerusalem og når skjedde det?

Rom 7:1-6
1 Eller vet dere ikke, brødre – jeg taler jo til slike som kjenner loven – at loven hersker over mennesket bare så lenge det lever?
2 For den gifte kvinne er ved loven bundet til sin mann så lenge han lever. Men dersom mannen dør, er hun løst fra loven som bandt henne til mannen.
3 Derfor skal hun kalles en horkvinne dersom hun, mens mannen ennå lever, blir en annen manns hustru. Men dersom mannen dør, er hun fri fra loven, og er ingen horkvinne om hun gifter seg med en annen mann.
4 Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.
5 For da vi var i kjødet, ble de syndige lyster vekket ved loven, og de virket slik i våre lemmer at vi bar frukt for døden.
6 Men nå er vi løst fra loven, ettersom vi er døde fra det vi var fanget under, slik at vi tjener i Åndens nye vesen, ikke i bokstavens gamle vesen.

Rom 10:4-10
4 For Kristus er lovens endemål, til rettferdighet for hver den som tror.
5 Moses skriver jo om rettferdigheten av loven: Det menneske som gjør disse ting, skal leve ved dem.
6 Men rettferdigheten av tro sier: Si ikke i ditt hjerte: Hvem skal fare opp til himmelen? – det vil si, for å hente Kristus ned.
7 Eller: Hvem skal fare ned i avgrunnen? – det vil si, for å hente Kristus opp fra de døde.
8 Men hva sier den? Ordet er deg nær, i din munn og i ditt hjerte. Det er troens ord, det som vi forkynner.
9 For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste ham fra de døde, da skal du bli frelst.
10 Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.

Gal 3:23-25
23 Men før troen kom, ble vi holdt i varetekt under loven, innestengt inntil den tro som skulle komme, ble åpenbaret.
24 Slik er loven blitt vår tuktemester til Kristus, for at vi skulle bli rettferdiggjort av tro.
25 Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under tuktemesteren.

Gal 4:4f
4 Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,
5 for at han skulle kjøpe dem fri som var under loven, så vi skulle få barnekår.

Gal 4:21-31
21 Si meg, dere som vil være under loven: Hører dere ikke loven?
22 Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, én med trellkvinnen og én med den frie kvinne.
23 Trellkvinnens sønn ble født etter kjødet, men den frie kvinnes sønn ble født på grunn av løftet.
24 I dette ligger en dypere mening. For disse kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, og den føder barn til trelldom. Dette er Hagar.
25 Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn.
26 Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.
27 For det står skrevet: Gled deg, du ufruktbare, du som ikke føder! Bryt ut i jubelrop, du som ikke har fødselsveer! For den enslige kvinne har mange flere barn enn hun som har mannen.
28 Men vi, brødre, er løftets barn, likesom Isak.
29 Men han som var født etter kjødet, forfulgte ham som var født etter Ånden. Og slik er det nå også.
30 Men hva sier Skriften? Driv ut trellkvinnen og hennes sønn! For trellkvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnes sønn.
31 Altså, brødre, er vi ikke trellkvinnens barn, men den frie kvinnes.

gana - 24-11-2006 kl 01:48

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Er de ti bud avskaffet?

Rom 3, 31: Opphever vi da loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven.

Viking - 24-11-2006 kl 08:15

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Hva får du ut av disse tekstene?:...........................................................................................................................

Ja eller Nei?

[Redigert den 24-11-2006 av Viking]

Viking - 24-11-2006 kl 14:13

Sitat:

postet 9-1-2006 kl 09:45 av wbrochs

Hvilken lov er dette ...

Hvilken lov er det Jesus snakker om her:

Matt 5:17f
17 Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.
18 For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.

Luk 16:16f
16 Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes. Fra da av forkynnes evangeliet om Guds rike, og enhver trenger seg inn i det med makt.
17 Men før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel av loven skal falle bort.

Er det ikke hele lovsystemet - hele Moseloven og alle profetene?
I så fall er alle lovene fremdeles gyldige og ingen av dem er opphevet. Det er Jesu sine ord.

Hilsen

willy

De ti bud gjelder fortsatt og selvsagt er Sabbatsbudet medberegnet. Enig i det!

wbrochs - 24-11-2006 kl 21:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Hva får du ut av disse tekstene?:...........................................................................................................................

Ja eller Nei?

[Redigert den 24-11-2006 av Viking]

Hva er det du svarer ja eller nei til?

[Redigert den 24-11-2006 av wbrochs]

wbrochs - 24-11-2006 kl 21:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

De ti bud gjelder fortsatt og selvsagt er Sabbatsbudet medberegnet. Enig i det!

Vi du være snild å svare på spørsmålet mit?

Viking - 24-11-2006 kl 22:03

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

De ti bud gjelder fortsatt og selvsagt er Sabbatsbudet medberegnet. Enig i det!

Vi du være snild å svare på spørsmålet mit?

Du klarer godt uten min hjelp å lese deg frem til det svaret du vil ha.

Det spørs om jeg kan gi deg det svaret. I Jesaja kap. 2 får han syner om tiden som kommer, "i de siste dager". En kan ikke gi noe nærmere beskrivelse om dag og dato, selv ikke englene kjenner til eksakt når dette vil skje.

Loven er som den har vært, Guds Lov er godt beskrevet i GT og kan hentes frem der.

Jesaja understreker hva Gud har til hensikt å gjøre, bla. i :

Jes 66, 22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.

Jes 66, 23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.

Han har ikke innført noen endringer i så måte. Sabbat er og blir Guds dag.

Ha en god Sabbat Willy.

Viking - 24-11-2006 kl 22:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

De ti bud gjelder fortsatt og selvsagt er Sabbatsbudet medberegnet. Enig i det!

wbrochs - 24-11-2006 kl 22:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
............
Jesaja understreker hva Gud har til hensikt å gjøre, bla. i :

Jes 66, 22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.

Jes 66, 23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.

...........
Ha en god Sabbat Willy.

Javel, ja. Hvis dette er en profeti om fremtiden som ennå ikke er oppfylt, skal vi da forstå vers23 slik at -Nymånesabbaten som var en viktig lov i Moseloven - Nymånesabbaten skal gjeninnføres i den nye himmel og på den nye jord?

Men hvordan mener du at vi da skal forstå vers 24? Skal detr virkelig bli slik i himmelen og på den nye jord at vi jevnlig skal gå på tur for å se på de fortapte som ligger å pines. Kanskje noen av dem som skal se dette plutselig får se noen av sine aller kjæreste fra tiden på jorden, når de ligger der å pines? Mon tro om det er rett å kalle slike opplevelser for paradisiske tilstander?

Mener du at din bibelforståelse er godt nok gjennomtenkt? Er du egentlig klar over hvilke konsekvenser din bibelforståelse leder til? Vitner du nå om en kjærlig Gud som skal utrydde alle synd, all lidelse og død? Men etter hva du gir uttrykk for skal døden være fortsatt eksisterende. Hva slags Gud er det egentlig du har sett i Bibelen?

wbrochs - 24-11-2006 kl 22:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

??

Hva er det du prøver å uttrykke med spørsmålstegnene? Jeg skjønner deg ikke.

Viking - 24-11-2006 kl 23:07

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Kapittel 24 i Jesaja beskriver en forestående dom over jorden. Willy du vet like godt som meg at vi ikke kan vri og fikse på profetiene for å få "endene til å møtes". Om vi ikke forstår dem, vel så har Herren en god grunn for at vi ikke skal forstå det. Men at det har stor betydning er sikkert.

Dkk og dnk har virkelig rotet det til med fotnoter, tolkninger o.s.v..

De spørsmålstegna mine er rettet til dine betraktninger omkring Guds Lov, det var jo et riktig godt innlegg du hadde der. Jeg må ha misforstått deg tidligere.

Budene er like viktige nå som den gang.

Viking - 24-11-2006 kl 23:27

Se bare her i Matteus, kap. 19, versene 16 og 17:

16 Og se, det kom en til ham og sa: Mester! hvad godt skal jeg gjøre for å få evig liv?

17 Men han sa til ham: Hvorfor spør du mig om det gode? Det er bare en som er god. Men vil du gå inn til livet, da hold budene!

Kan det sies klarere? :up:

wbrochs - 25-11-2006 kl 01:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Kapittel 24 i Jesaja beskriver en forestående dom over jorden. Willy du vet like godt som meg at vi ikke kan vri og fikse på profetiene for å få "endene til å møtes". Om vi ikke forstår dem, vel så har Herren en god grunn for at vi ikke skal forstå det. Men at det har stor betydning er sikkert.
........

Men nå var det ikke kapittel 24 jeg beskrev, men vers 24 i kapittel 66 hos Jesaja. Jeg viste til Jes 66:24 for å spørre deg om du virkelig tror det skal bli slik i himmelen ofg på den nye jord at vi skal skue døden og mennesker i en evig pine? Kan du være snild å holde deg til det jeg skriver og ikke vise til helt andre kapitler som ikke har med tilstanden på den nye jord å gjøre.

wbrochs - 25-11-2006 kl 01:07

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Se bare her i Matteus, kap. 19, versene 16 og 17:

16 Og se, det kom en til ham og sa: Mester! hvad godt skal jeg gjøre for å få evig liv?

17 Men han sa til ham: Hvorfor spør du mig om det gode? Det er bare en som er god. Men vil du gå inn til livet, da hold budene!

Kan det sies klarere? :up:

Om det kan sies klarere? Ja så avgjort kan det det!
Hva er det du tror versene sier - at vi får evig liv ved å holde budene? Det er i alle fall slik jeg oppfatter deg. Er det hva du mener, Viking?

Viking - 25-11-2006 kl 10:49

Jeg er igrunnen veldig enig med deg her, men jeg klarer ikke helt å se hvor du står i forhold til det du sier.

Sitat:

apostet 9-1-2006 kl 09:45 av wbrochs

Hvilken lov er dette ...

Hvilken lov er det Jesus snakker om her:

Matt 5:17f
17 Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.
18 For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.

Luk 16:16f
16 Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes. Fra da av forkynnes evangeliet om Guds rike, og enhver trenger seg inn i det med makt.
17 Men før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel av loven skal falle bort.

Er det ikke hele lovsystemet - hele Moseloven og alle profetene?
I så fall er alle lovene fremdeles gyldige og ingen av dem er opphevet. Det er Jesu sine ord.

Hilsen

willy

Jeg må ha klarhet i det før jeg begir meg ut i en debatt med deg.

Naboen - 26-11-2006 kl 03:37

Loven Gjelder!
Ja, Guds moralske, og ellers for våre liv relevante (OK. Dette var vagt, og det er vel kanskje dette denne debatten går ut på å finne ut av (hviledag, tiende o.l.) lover og bud gjelder.
De gjelder alle mennesker, alle steder, til alle tider, i den grad de er åpenbart for dem, det være seg gjennom Guds skrevne ord, eller gjennom samvittigheten og andre vitnesbyrd nedfelt i naturen.

Guds bud gjelder, MEN som wbrochs antyder i svar til viking ang. Matt 19.17 : ikke som frelsesveg. Det eneste loven, rett forstått, har kunnet tilføye mennesker er visshet om fordømmelse.
Det budene gjelder som, er Guds "standar" som alle en gang skal dømmes etter. Om du vil bli dømt etter dine egne eller en annens (les: Jesu') gjerninger er til en viss grad opp til deg selv.

Så skal vi da etterstrebe å holde Guds bud? -Ja.
Men hvorfor? - Fordi de er den ultimate guide til hvordan oppfylle det nye bud, (som ikke er et nytt bud; 1.joh 2:8): Å elske Herren vår Gud av hele vårt hjerte, hele vår sjel og all vår makt, og vår neste som oss selv.

Men la ikke loven bli et trelldoms åk, dersom du har tatt imot frelsen! La dens "oppfyllelse" bli en troens og kjærlighetens frukt.

Spm som tas opp her er viktige og vanskelige, disiplene i den første tid var heller ikke alltid enige om dette (les apg 15.5ff for ytterliger "bevis"):

Rom 14:1 Ta eder av den som er svak i troen, uten å sette eder til doms over hans tanker!
Rom 14:2 Den ene har tro til å ete alt, men den som er svak, eter bare urter;
Rom 14:3 den som eter, ringeakte ikke den som ikke eter, og den som ikke eter, dømme ikke den som eter! for Gud har jo tatt sig av ham.

sett sammen med:

Act 15:10 Hvorfor frister I da nu Gud ved å legge et åk på disiplenes nakke som hverken våre fedre eller vi var i stand til å bære?
---
Act 15:19 Derfor mener jeg at vi ikke skal gjøre det tungt for dem av hedningene som omvender sig til Gud,
Act 15:20 men skrive til dem at de skal avholde sig fra avgudenes urenhet og fra hor og fra det som er kvalt, og fra blod.
Act 15:21 For Moses har fra gammel tid av i hver by dem som forkynner ham, idet han hver sabbat opleses i synagogene.

(-skjønner ikke helt hvordan det siste verset passer inn her?)

Jeg har begynt å holde Søndagen hellig (så langt jeg har forstått hellig) for ikke så fryktelig lenge siden. Det med frimodighet hentet fra Rom 14:5, og velsignelse. Slik tror jeg også at jo flere bud vi blir fri til å holde jo rikere vil vårt forhold til Gud bli.

Så en parantes: ( Be om å få være nær til Gud, ikke bare om å få masse greier. Ikke som gutten som sa: Jeg elsker deg pappa, for jeg får så mye godt av deg, men som som han som sa: Kan jeg sitte her med deg mens du leser avisen?)

[Redigert den 26-11-2006 av Naboen]

wbrochs - 26-11-2006 kl 14:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Jeg er igrunnen veldig enig med deg her, men jeg klarer ikke helt å se hvor du står i forhold til det du sier.

Sitat:

apostet 9-1-2006 kl 09:45 av wbrochs

Hvilken lov er dette ...

Matt 5:17f og Luk 16:16f

Er det ikke hele lovsystemet - hele Moseloven og alle profetene?
I så fall er alle lovene fremdeles gyldige og ingen av dem er opphevet. Det er Jesu sine ord.

Hilsen

willy

Jeg må ha klarhet i det før jeg begir meg ut i en debatt med deg.

Da skal jeg prøve å gi deg klarhet i det du lurer på.

Når jeg vil prøve å forstå hva Guds ord sier og hva det vil lære meg, da begynner jeg med å være bevisst på at jeg må legge bort alle meninger jeg har arvet fra andre om hva andre sier er meningen i de tekster i Bibelen jeg leser. Dernest finner jeg alle tekster jeg oppfatter er av vesentlig betydning for å forstå emnet. Så studerer jeg emnet ut ifra alle disse tekstene i både GT og NT.

Jeg kommer da frem til at ordet ”lov/loven” i Bibelen (både GT & NT) har grunnbetydningen ”lære”. Derfor, når Jesus i Matt 5:17 sier at han ”ikke er kommet for å oppheve loven eller profetene”, så står ”loven eller profetene” som betegnelse på hele det gamle testamentets lære. Så må vi prøve å finne frem til hva som er kjernebudskapet i GT med alle dets lover, historie og profetier. Svaret jeg er kommet frem til kan enkelt sammenfattes i teksten i Luk 24:27 ”Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle Skriftene det som er skrevet om ham.” Her ser vi et klart eksempel på hva NT mener er essensen i GT. Men vi har flere eksempler, men la meg ta bare ett til, da fra Joh 1:46 ”Filip finner Natanael og sier til ham: Ham som Moses har skrevet om i loven, og som profetene har skrevet om, ham har vi funnet: Jesus, Josefs sønn fra Nasaret.” Merk at det står ”han som Moses har skrevet om i loven”. Dette er en av flere bekreftelser på at ordet ”lov/loven” har en langt videre betydning enn å være et uttrykk som begrenser seg til å omfatte tibudsloven. Det begrenser seg ikke en gang til Moseloven, men omfatter alt vi finner i de fem mosebøkene og profetene. Så når Jesus i Matt 5:17 viser til ”loven og profetene” så har han alle skriftene i det gamle testamentet i tankene.

I Joh 5:39 sier Jesus ”Dere gransker Skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg.” Dette er å forstå som at Jesus selv vitner og sier at ”Skriftene” (alle bøkene i det gamle testamentet) er nettopp et vitnesbyrd om den kommende Messias. ”Skriftene” står her som synonym til uttrykket ”loven og profetene” i Matt 5:17.

La oss se på et annet eksempel i Apg 18:25.28 der det står om Apollos ”Han var opplært i Herrens vei, og da han var brennende i ånden, talte og lærte han grundig om Jesus, enda han bare kjente Johannes' dåp. ….. For med kraft gjendrev han jødene offentlig, idet han viste av Skriftene at Jesus er Messias.” Det vi skal legge merke til her er at apostlene bare hadde de ”Skriftene” vi i dag kjenner som tilhørende det gamle testementet. Mitt poeng – og Bibelens – er at her ser vi hvordan apostlene brukte ”Skriftene” og hva de lærte ut ifra dem. De brukte Skriftene for å bevise ut ifra dem at Jesus fra Nasaret var den Messias Skriftene vitner om.

Hvis vi begynner å studere Guds ord i GT vil vi finne mange profetier om Messias som vi kanskje i utgangspunktet bare ser på som en rent historisk hendelse som ikke har betydning for oss i dag. I virkeligheten skjuler det seg Messias profetier i mange slike ”historiske” hendelser, men også i benevnelsene ”lov” og ”bud” skjuler det seg profetier om Messias. Vi kan for eksempel begynne med å sammenligne Rom 10:6-8 med 5. Mosebok 30:11-14, så får vi NT’s egen forklaring på at ordet ”bud” i 5. Mosebok 30:11 egentlig er et uttrykk for Messias (bud = her: Kristus).

Et annet eksempel på en skjult (om ikke skjult for alle, så i alle fall for mange) Messias profeti er 2. Samuel 7:11-19. De fleste ser teksten for en omtale av Davids sønn, Salomo, som skulle bygge templet i Jerusalem. Men vi bør legge merke til at vers 11 sier at ”det er Herren som skal bygge David et hus”. Årsaken til det er at Gud ikke bor i hus: ”Men Den Høyeste bor ikke i hus som er gjort med hender", som profeten sier” Apg 7:48. Se ogå Jesaja 66:1 og 1. Kong 8:27. Nå bygget riktignok Salomo Herrens hus, templet, med det er ikke dette teksten handler om, men den omtaler huset Herren skal bygge David. Da dette ble uttalt bodde David allerede i et hus av sedertre, 2. Samuel 7:2. Og nettopp derfor syntes David det var galt at Herren bare skulle bo i et telt (tabernaklet) når han selv bodde i et hus. I 2. Samuel 7:4-7 sier Gud at han ikke har bedt om at noen skal bygge ham et hus. Dette fordi tabernaklet er en billedlig fremstilling av Jesus Kristus som skulle komme som det legemlige tempel Gud skulle bo i – se Joh 2:19-21, og hvor vi skulle kunne komme sammen med Gud. Hele Moseloven med alle lover og forskrifter er egentlig en profeti som viser til Jesus Kristus som det sanne tabernakel. Ordet tabernakel betyr ”telt (midlertidig bosted)” og viser til at Jesus skulle vandre på jorden i menneskelig skikkelse bare en begrenset tid (altså midlertidig) – han tabernaklet/teltet) frem til han hadde oppfylt alt i loven og profetene.

Loven og profetene er en forklaring og utdyping av den gamle pakt. Når Jesus kommer og oppfyller alt i loven og profetene, så er han det legemet som loven og profetene bare var et skyggebilde av. Jesus Kristus (Ånden etter hans himmelfart) er derfor loven i den nye pakt, og da mener ikke Guds ord bare profetordet og den seremonielle delen av Moseloven, men inkluderer også tibudsloven. 2. Kor 3 og Gal 4:21-31. Men ikke minst må jeg vise til Jesaja 42:6 og 49:8 samt Heb 10:1-20 for å vise til Guds ords egen fremstilling av Jesus som den nye pakt.

Til sist vil jeg si litt om tibudsloven plass i den nye pakt. Rom 7:1-14 gir en grei fremstilling av at vi ikke lenger skal følge loven slik den fremstilles i bokstaven på steintavlene. Nå har den troende samfunn med Gud ved troen på Jesus som vår nye yppersteprest, han som bærer syndeskylden i vårt sted. Det var også yppersteprestens oppgave i GT (se 4. Mos 18:1). Vi er kjøpt fri fra syndens herredømme. Nå tjener vi Gud i Åndens nye vesen og ikke etter bokstaven. Så vil noen kanskje spørre meg om jeg tror at det nå er fritt fram for å synde siden jeg er helt fri fra loven. Et slikt spørsmål bevitner at den som stiller spørsmålet ikke er kjent med Den Hellige Ånd. Grunnen er nok sannsynligvis at man ikke har forstått hvor frie vi er blitt fra syndeskylden, og ikke har forstått at Jesus ved vår tro på ham har satt seg selv i vårt sted for Guds åsyn, og at dette påvirker vårt indre liv, se Rom 2:4.

Når vi er kommet til en virkelig tro på Jesus som Frelser - i hvem alt er fullbrakt, da er Jesus ved Ånden vår nye lov vi skal følge fremfor bokstavens tibuds lov. Et eksempel kan belyse forholdet mellom den skrevne loven og Ånden som vår lov:
Når vi er umodne i ånden og før vi kommer til den sanne troen behøver vi nok loven i bokstaven som en reguleringsmekanisme som kan hjelpe oss å velge rett så vi ikke kommer til å skade oss selv eller andre. Loven kan da fremstilles billedlig som lyssignaler i et trafikkryss. Når det lyser rødt vet vi at loven sier at det er forbudt å krysse gata. Men hvorfor er det forbudt? Bare fordi lyset er rødt? Nei! Det er forbudt fordi rødt lys forteller at det er forbundet med fare å krysse gata. Det er altså ikke lyset i seg selv som gjør det forbudt, men faren som lyset varsler om. Den lovlydige vil til og med stoppe for rødt lys selv om det er midt på natta og ikke en eneste bil å se i noen av retningene. Men er det virkelig nødvendig for å ivareta sikkerhet og unngå farer at venter på grønt lys for å krysse gata, når vi står i veikrysset midt på natte uten en bil i sikte? Nei! Men den som har en indre forståelse av hva som er til skade og forbundet med stor fare vil ikke se det nødvendig å stoppe for rødt for å ivareta sikkerheten, men kan faktisk krysse gata selv om loven sier at det er forbudt. Den "troende" kan gå på rødt når det ikke er biler å se i noen retninger og har likevel ivaretatt lovens intensjon og sikkerheten. Slik er det med den som ledes av Ånden. Han er ikke avhengig av loven. når vi står i krysset midt på natte uten en bil i sikte? Nei! Men den som har en indre forståelse av hva som er til skade og forbundet med stor fare vil ikke se det nødvendig å stoppe for rødt for å ivareta sikkerheten, men kan faktisk krysse gata selv om loven sier at det er forbudt. Den ”troende” kan gå på rødt når det ikke er biler å se i noen retninger har likevel ivaretatt lovens intensjon og sikkerheten. Slik er det med den som ledes av Ånden. Han er ikke avhengig av loven. Han har en innebygd forståelse. Det er ikke den skrevne loven som regulerer hans liv, men den åndelige loven som vitner i vårt indre og lærer oss hvordan vi skal ferdes på livets vei. Årsaken til at vi fikk trafikkreglene og lysregulerte veg kryss var at trafikken økte og følgelig økte også faren for å krysse gata. Men hvi alle hadde den nødvendige forståelsen av hvordan man skulle ferdes forsvarlig uten å utsette seg selv, andre eller verdier for fare, ville vi aldri behøvd trafikkregler for å ivareta sikkerheten. Slike regler er bare nødvendige når det viser seg at de som ferdes der ikke utviser tilstrekkelig ansvar og forsiktighet.

De ti bud er bare nødvendige for åndelig umodne mennesker som ikke kjenner Guds vei. For alle andre troende er den skrevne loven unødvendig. De umodne kan fremstilles som et lit barn som er på biltur med moren til byen. Moren parkerer på en parkeringsplass med masse biler som kjører inn og ut. Moren må da gi advarsler og rettledning som får barnet til å stå trygt og i ro, slik at det ikke risikerer å komme i veien for et kjøretøy å bli påkjørt. Dette er selvfølgelig for å beskytte barnet som ikke selv har forståelse for hvordan det kan beskytte seg mot farene. Men tenk deg om den samme moren hadde hatt med seg sin voksne sønn på 25 år. Ville det vært like nødvendig for henne å komme med de samme advarslene og rettledinger for at sønnen skulle unngå de samme farene? Nei, jeg tror sønnen normalt ville vært moden nok til selv å vite å vurdere sine bevegelser på tryggest mulig måte. Slik er det også med den åndelig modne. Han behøver ingen skreven lov. Derfor sier også Paulus at før han ble åndelig moden kjente han ikke synden, men måtte ha loven til å åpenbare den, Rom 7:7.

Så får hver og en ta stilling til om de er åndelig modne eller ikke. Hver og en må selv velge om de behøver den skrevne loven, eller om de kan leve under nåden, ved troen, og ha Ånden som læremester. ”For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus” Joh 1:17.

Gal 3:23-26 "Men før troen kom, ble vi holdt i varetekt under loven, innestengt inntil den tro som skulle komme, ble åpenbaret. Slik er loven blitt vår tuktemester til Kristus, for at vi skulle bli rettferdiggjort av tro. Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under tuktemesteren. Alle er dere jo Guds barn ved troen på Kristus Jesus."

Hvis noe ennå skulle være uklart med hensyn til hvordan jeg ser og forstår bibelordet, så bare spør og jeg skal forsøke og forklare det ytterligere.

[Redigert den 27-11-2006 av wbrochs]

[Redigert den 27-11-2006 av wbrochs]

[Redigert den 28-11-2006 av wbrochs]