Apologetisk Forum

Skriftforståelse og skriftbruk - med særlig henblikk på homofilisaken

Kristnerd - 20-1-2006 kl 15:22

Uttalelse fra Den norske kirkes lærenemnd i sak reist av Møre biskop. Offentliggjort januar 2006
Les utalelsen her - (189 sider)

"Den norske kirkes Lærenemnd la i dag, etter drøye tre års arbeid, fram sin uttalelse om homofilt samliv på en pressekonferanse i Oslo. Som ventet viser rapporten at utvalget er delt nøyaktig på midten (10 mot 10) i sine konklusjoner om kirken bør anerkjenne homofilt samliv eller ikke."
"Lærenemndas konklusjoner har ingen direkte forvaltningsmessige konsekvenser for kirken. Det er Kirkemøtet som skal ta stilling til oppfølging av Lærenemndas uttalelse.
– Det vil være en omfattende kirkelig prosess som må ligge til grunn for ny praksis. Saken må behandles seriøst i kirkens øverste organer, og det må gjennomføres en skikkelig høring, før en eventuell ny praksis kan etableres, uttaler direktør Erling Pettersen i Kirkerådet til Vårt Land."
Vårt Lands oppfølging av saken ser du her

Predikant melder seg ut av statskirken

VG og dagbladet her overaskende nok ikke kastet seg over dette ennå. Men det kommer vell ?

Lance - 20-1-2006 kl 15:59

Det er virkelige ille når halvparten av den norske Kirkes lederskap er FOR homofilt samliv. Den Hellige Ånd har ikke vært mye til stede der kan det virke som. Han som skal lede oss til HELE Sannheten.

zZzZz - 20-1-2006 kl 18:56

Leste i Vårt Land at biskop Laila Riksaasen Dahl mener at vi må se på hvordan Jesus forholdt seg i forhold til syndere og fariseere. Synderne ble godtatt, og mer enn godtatt, mens fariseerne fikk tildels harde ord.

Jeg er enig i at det er svært lett å bli fariseere på dette området, og det skal vi vokte oss for! Men Jesus sa ikke, ved å være sammen med syndere, at deres synder var ok. Han var sammen med dem for at de skulle få tilgivelse. Tilgivelse er ikke det samme som aksept.

Lance - 20-1-2006 kl 23:24

Hvordan kan man forvente at en organisasjon som ikke en gang ser at kvinnelige forkynnere er mot Guds Ord, skal se at homofili er imot Ordet?

Ja, vi skal ikke dømme noen, det har Dahl rett i. Når det gjelder homofile eller hvilke som helst andre syndere, som meg og dere andre her (frelst av nåde) er det ikke andre som dømmer oss, men Guds Ord.

Det er Guds Ord som dømmer homofilt samliv, ikke de kristne.

k-mann - 21-1-2006 kl 02:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hvordan kan man forvente at en organisasjon som ikke en gang ser at kvinnelige forkynnere er mot Guds Ord, skal se at homofili er imot Ordet?


Kan du kanskje vise kvar i Bibelen det står at kvinner ikkje kan forkynne? Kva med profetinnene, mellom anna ho som kom ut for å hylle Kristus etter/før omskeringa?

mvh

zZzZz - 21-1-2006 kl 11:44

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hvordan kan man forvente at en organisasjon som ikke en gang ser at kvinnelige forkynnere er mot Guds Ord, skal se at homofili er imot Ordet?


Kan du kanskje vise kvar i Bibelen det står at kvinner ikkje kan forkynne? Kva med profetinnene, mellom anna ho som kom ut for å hylle Kristus etter/før omskeringa?

mvh
Denne tråden kan ganske kjapt utvikle seg til å handle om kvinnelige prester i stedet for DNKs lærenemd og homofili. Det er nok bedre å starte en ny tråd! :)

gana - 21-1-2006 kl 12:19

Sitat:
Opprinnelig postet av zZzZz

Denne tråden kan ganske kjapt utvikle seg til å handle om kvinnelige prester i stedet for DNKs lærenemd og homofili. Det er nok bedre å starte en ny tråd! :)

Kanskje det er en sammenheng mellom det å godta kvinnelige prester og det å godta homofilt samliv i kirken? :rolleyes:

.

zZzZz - 21-1-2006 kl 12:21

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
Sitat:
Opprinnelig postet av zZzZz

Denne tråden kan ganske kjapt utvikle seg til å handle om kvinnelige prester i stedet for DNKs lærenemd og homofili. Det er nok bedre å starte en ny tråd! :)

Kanskje det er en sammenheng mellom det å godta kvinnelige prester og det å godta homofilt samliv i kirken? :rolleyes:
Absolutt, det er i samme retning. Men begge debatter er så omfattende at å lage en blandingstråd kan bli, vel - svært. Begge har sine respektive skriftsteder, og sine argumenter. Klart, sakene har noen felles problemstillinger, men allikevel.

[Redigert den 21-1-2006 av zZzZz]

k-mann - 21-1-2006 kl 16:12

Berre ein kort kommentar: eg er ikkje for kvinnelege prestar, men eg har ikkje noko problem med kvinnelege forkynnarar.

I kristendommen har prestestillinga alltid vore knytt til hyrdefunksjonen, som skal vere ein mann (sidan hyrden "representerer" Kristus).

Men forkynning er noko anna. Du har jo kvinnelege profetar som verka saman med Paulus, og då Kristus vart omskåren, kom det ei profetkvinne for å hylle han -- etter at Simeon hadde gjort det. Eg siterer (Luk 2:36-38):

"Det var ei profetkvinne der, Anna, dotter til Fanuel, av Asjersætta. Ho var langt oppi åra. I ungdomen var ho gift i sju år, og sidan hadde ho vore enkje; ho var no åttifire år. Ho var aldri borte frå tempelet, men tente Gud i faste og bøn natt og dag. I denne stunda kom ho fram og lova Gud, og ho fortalde om barnet til alle som venta på fridom for Jerusalem."

Ordboka definerer profeti som både guddomleg openberring, forkynning og spådom.

mvh

Lance - 21-1-2006 kl 18:06

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hvordan kan man forvente at en organisasjon som ikke en gang ser at kvinnelige forkynnere er mot Guds Ord, skal se at homofili er imot Ordet?


Kan du kanskje vise kvar i Bibelen det står at kvinner ikkje kan forkynne? Kva med profetinnene, mellom anna ho som kom ut for å hylle Kristus etter/før omskeringa?

mvh


Jeg tror at du selv har hørt til gangs hva Paulus sier om saken ;) Dette er ABC, my friend. Det er ikke en gang gitt enhver mann å være forkynner (prester er forkynnere også)

[Redigert den 21-1-2006 av Lance]

Elgkjøtt - 23-1-2006 kl 14:19

Hva sier Paulus da?

Hva Paulus sier :)

Lance - 23-1-2006 kl 14:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hva sier Paulus da?


1.Korinterbrev 14,34-35:

34 Likesom i alle de helliges menigheter, skal eders kvinner tie i menighets-samlingene; for det tillates dem ikke å tale, men de skal underordne sig, som også loven sier.

35 Men vil de få rede på noget, da skal de spørre sine egne menn hjemme; for det sømmer sig ikke for en kvinne å tale i menighets-samling.

Efeserbrevet 5, 22-24

22 I hustruer! underordne eder under eders egne menn som under Herren!

23 for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser.

24 Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting.

1.Timoteus brev 2,11-14

11 En kvinne skal la sig lære i stillhet, med all lydighet;

12 men jeg tillater ikke en kvinne å være lærer eller å være mannens herre, hun skal være i stillhet.

13 For Adam blev skapt først, derefter Eva,

14 og Adam blev ikke dåret, men kvinnen blev dåret og falt i overtredelse.

Her er en god artikkel om emnet:

http://www.endtimemessage.info/womenpreachers.htm

[Redigert den 23-1-2006 av Lance]

Kristnerd - 24-1-2006 kl 03:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det er virkelige ille når halvparten av den norske Kirkes lederskap er FOR homofilt samliv. Den Hellige Ånd har ikke vært mye til stede der kan det virke som. Han som skal lede oss til HELE Sannheten.


Du har mange gode poeng her, og ellers i tråden Lance.

Jeg vil ta med et lite Bibelavsnitt:

Rom 1:18-30
18 For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet.
19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem.
20 For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning.
21 For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket.
22 Mens de gav seg ut for å være vise, ble de dårer.
23 Og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet mot et bilde, en avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og firbente dyr og krypdyr.
24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer seg imellom.
25 De byttet bort Guds sannhet mot løgnen og æret og dyrket skapningen framfor Skaperen, han som er lovprist i evighet. Amen.
26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lidenskaper. Deres kvinner byttet om det naturlige samliv med et som er mot naturen.
27 På samme vis forlot også mennene den naturlige omgang med kvinnen og brant i sitt begjær etter hverandre. Menn drev skammelig utukt med menn, og fikk på sin egen kropp den straff de fortjente for sin forvillelse.
28 Og ettersom de ikke brydde seg om å eie Gud i kunnskap, overgav Gud dem til et udugelig sinn, så de gjør slikt som ikke sømmer seg.
29 De er fulle av all slags urett, umoral, griskhet, ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst og strid, svik og falskhet. De ble ryktemakere,
30 baktalere, gudshatere, voldsmenn, overmodige, storskrytere, oppfinnsomme til ondt, ulydige mot foreldre,


Har forsåvidt mange tanker rundt denne teksten, men vil nøye meg med å ta med bare noen av dem.

1) - teksten starter med å tale om "den naturlige Guds åpenbaring". Dette at det faktisk er NATURLIG for mennesket å tro på en gudommelig eksistens. Dette ser vi også i alle de såkalte "primitive" stammesamfunn. Skaperverket selv vitner om skaperen i en så stor og fullkommen grad at intet naturlig menneske har noen grunn til å benekte en gudommelig eksistens.

2) - Når vi så likevel benekter det, så er det pga. forskjellig grad av "kunnskap". Vi finner det vanskelig å forstå og gripe Gud. Så fikk vi da også Guds ord, gjennom profetene, og så hans egen sønn. Så vi ikke lengre bare skulle kunne tale om en ukjent guddom, men virkelig kjenne Gud. Men mot dette taler "kunnskapen". Logikken, fornuften, osv... Vi benekter at verden rundt oss skriker: det fins en skaper.

3) - Dette å bortforklare skaperen utløser en rekke ting. Når det ikke lengre er noen Gud, da trenger man heller ikke å følge denne gudens vilje. (Han finnes jo ikke). Desto større "kunnskapen" blir, desto større grobunn finnes det for å bortforklare og motbevise både Gud, og hans vilje. Det som naturen skriker om, at det finnes en skaper, og at det er NATURLIG å søke å følge denne skaperens vilje. Det blir forkastet som "primitivt", og ikke noe som hører hjemme i et "moderne samfunn". Så kan man jo spørre seg, hva naturen selv sier er naturlig, i forhold mann-kvinne, kvinne-kvinne, mann-mann. Svaret burde være enkelt. Men nei, hva naturen selv sier er ikke lengre målestokken for hva som er "naturlig". Derimot hører vi argumenter som skal overtale oss om at nettop det unaturlige er naturlig. Løgn blir gjort til sannhet, sannehet blir gjort til løgn. Og alt bygges på en "kunnskap", som strengt tatt ikke bygger på annet enn å erstatte Gud med menneske. Det hele koker ned til selve ursynden. Avskaffe gud, og sette menneske i hans sted. Det er vår "fornuft" som er alle tings målestokk.

4) Ikke overaskende ser vi at det er i nettopp de store "kulturelle", bysamfunn, (handelsteder, samlingsteder, politiske maktsentra, osv...) at dette virkelig akselerer. Det starter med en liten løgn til sjefen om hvorfor du ikke kom på jobb. Eller at du stjal en femmer fra mor da du var unge. Og gradvis slutter folk å si at dette er galt. Tyveri rettferdigjøres, løgn rettferdigjøres, bannskap rettferdigjøres. Også kommer vi til de ting vi i menneskelig målestokk gjerne syns er "store synder". Hvor også gråv utukt blir rettferdigjort. Og atpåtil mord blir akseptert og oppfordrett til. Og det er i disse bysamfunnene, at det blir "normalt" med homofili, partnerbytte, fri sex. Vi ser det i GT, sodoma og Gomarra. m.m. - Det var i byene det skjedde. Hos makteliten, de som hadde "kunnskapen". Videre det samme i Korint og Roma. Vi kunne nevnt Hellas og Pytagoras sekten med de mannlige lærerens sex med sine mannlige elever. (Kvinner var kun til for forplantlign, nytelsen hadde menn med andre menn).

Jeg skal ikke si at det ikke eksisterer et eneste "primitivt" stammesamfunn hvor homofili finner sted. Men det synes for meg som at dette sprer om seg og blir større og større i omfang etterhvert som man når "kunnskapen". I dag "vet man" at homofili er "naturlig". Og til og med de som mener å tro på Gud, annerkjenner dette "fakta". Men hvor har man denne kunnskapen fra? Fra biologien ? fra fysikken? fra kjemien? Ja, jeg har hørt akademiske forklaringer. Men jeg finner dem virkelig ikke dekkende. For meg er og blir dette unaturlig. (Fordi det ikke stemmer med naturen). Og det må et voldsomme tankebygninger til for å rettferdigjøre det.

5) Når alt dette er sagt, la oss ikke glemme oppramsningen i de siste versene jeg siterte. La oss huske, at "Rom 3:10-12
10 som det står skrevet: Det er ikke én rettferdig, ikke en eneste.
11 Det er ikke én som er forstandig, det er ikke én som søker Gud.
12 Alle er veket av, alle sammen er blitt udugelige. Det er ikke noen som gjør det gode, ikke en eneste."
Når vi taler mot dette, noe jeg virkelig mener vi har rett og plikt til, så la oss også være ydmyke. Ikke for å bortforklare, slik halparten av lærenemda gjør. Jesus bortforklarer ikke synden, for å si det slik, han omfavner ikke synden men synderen. Det er ikke synden som bortforklares, men synden som forsones og tilgis. Så la oss stå der lærenemda har falt. Men la oss samtidig søke å ikke bli hovmodige. La oss søke å se også vår egen synd. Og i det vi vet at Jesus kristus har sonet den, renset oss for den og tilgitt oss den. Så er også hans forsoningsverk stort nok til å tilgi enhver homofil praktiserende. "store" og "små" synder er likestilte hos Gud. Det er tilgivelse for dem alle.
Men metoden må være denne, synden avsløres, men bortforklares ikke. Den bekjennes, og tilgis. Og i det den tilgis så lyder det også "gå bort, og synd ikke mer". Dette gjelder oss, og det gjelder alle andre.
Derfor har de rett alle de som sier at Jesu kjærlighet omfavner de homofile like mye som oss andre. Men halvparten av lærenemde gjør den store feil, at de forkynner tilgivelse for en synd som ikke er avslørt, langt mindre bekjent.