Apologetisk Forum

Falle i ånden?

guten - 9-12-2005 kl 19:41

jeg satt og så på benny hinn på hans program der det var mange folk som kom oppå scenen og bare falt bakover da han sa noe, eller løftet hendene mot dem. og jeg spør: er dette satans verk eller er det manifest av DHÅ?

Lionheart - 9-12-2005 kl 21:29

Først vil jeg spørre deg: Hva tror du selv? Når du leser i Bibelen - ser du noe som peker på at det skal være sånn på møte i menighetene?

For det andre vil jeg råde deg til å få tilsendt Ulver i Fåreklær, en film som Gunnar har laget, og som er svært informativ og opplysende angående disse såkalte manifestasjonene.

guten - 10-12-2005 kl 21:00

Jeg tror det ikke er fra Gud.
Jeg grøsser ved tanken på hvor mange tusener av mennesker som blir forført av det.
Bibelen sier ikke noe om at folk har falt på grunn av en touch av DHÅ. tror jeg. Hvorfor skulle velsignelsen bli så sterk at folk kanskje slår seg når de faller langflat på gulvet, hvis ikke de blir tatt imot av andre?

Jeg traff en ungdom\mann som sa at hvis jeg kalte benny hinn for en vranglærer så kalte jeg også han for en vranglærer. jeg viste han noen utskrifter av noe som står her som avslører benny hinns gale holdepunkter deriblant hans "salvelse" fra grava til ho dama. Han sa da at dette var sant, benny hinn hadde gjort det, men han hadde hatt omvendelse i 1996, tror jeg han sa..
og når jeg ser på ulver i fåreklær som ligger her så er jo opptakene veldig gamle, så jeg begynte å lure om benny hinn kanskje hadde forandret holdepunkter. så i går så jeg på to program av hans "its your day", der han pratet om at alle kristne er beregnet til å ha masse penger. så jeg så at hans holdepunkt til rikdom var veldig gjennomsyret av kjærlighet til penger, noe som ikke er bra. for kjærlighet til verden er fiendskap mot Gud.

Så så jeg på det andre programmet, der det var sånn helbredelsesmøte, der folk ble ledet opp på scenen og fortalte at de var blitt helbredet for et eller annet så løftet benny hinn hendene litt mot dem og vips så datt de ned på gulvet.
Jeg kan tenke meg at det så veldig "uskyldig" ut for de mange som satt i salen, med fin musikk i bakgrunnen og sang.
Mange kommer nok til å bli forført. Jeg tror at benny hinn er en vranglærer.

Også vil jeg gi dere ros for at dere har denne siden som både bygger opp og viser hva som er sann bibelsk lære.
Og han sa til mennesket:
Å frykte Herren, det er visdom,
å holde seg fra ondskap, det er forstand. job 28.28.

[Redigert den 31-5-2006 av guten]

Kristnerd - 11-12-2005 kl 07:27

you got it ;) klarer da dette på egenhånd du, trenger ikke våre svar ;)

vranglære?

absurd - 11-12-2005 kl 21:16

Når det gjelder Benny Hinn så kan jeg ikke uttale meg, da jeg ikke kjenner (til) han i særlig grad. Har selvfølgelig hørt om han, men det har vel de fleste. Det andre som slår meg når jeg leser innlegger til guten, er at det er viktig å forstå at ikke alt som sies og hevdes i en dokumentar eller et tv-program trenger å være sant. I alle fall ikke 100% Det er jo gjerne folk som er veldig imot ting, og ønsker å avsløre ditten eller datten som lager slike dokumentar. Jeg har selv ikke sett filmen det gjelder, så jeg uttaler med på generelt grunnlag.

Det tredje jeg vil si er følgende. Jeg har selv vokst opp i en menighet der lignende manifestasjoner har vært forholdsvis hyppige. Selv har jeg "gått i bakken" ved en eneste anledning, og det var en meget spesiell opplevelse. Jeg registrerte ikke at jeg falt da jeg gjorde det. Jeg husker at jeg åpnet øynene og var meget overasket over at jeg lå på gulvet. Jeg har alltid hatt et (i egne øyne) sunt forhold til denne typen ting. De gangene jeg har blitt bedt for har jeg alltid hatt beina godt plantet på jorda, bokstavlig talt, men jeg har ofte fått en sterk berøring av DHÅ, uten å falle.

Jeg er ikke i tvil om at noen kan la seg rive meg, og gå med en forventning om å falle som er så sterk at det nesten vil være umulig for dem å ikke falle. (i egen kraft) Det er også helt sikkert noen pastorer/forkynnere osv. som ikke greier å dy seg, men må hjelpe litt til med en dytt. (Dette har jeg også opplevd).

Men når alt dette er sagt; vi kan ikke bestemme hvordan den Hellige Ånd åpenbarer seg/manifisterer seg. Han er umulig å sette i bås på det området. Derfor synes jeg de tre innleggene over har en litt for høy kamsjæringsfaktor over seg. Hvis dere skjønner hva jeg mener?

chr

absurd - 12-12-2005 kl 22:55

her var det dårlig med respons gitt..

Kristnerd - 12-12-2005 kl 23:37

Jeg mener så absolutt at DHÅ lar seg "sette i bås", og da den bås som Bibelen gir. Manifestasjoner som ikke fins eksempel på i Bibelen, er heller ikke DHÅ. Hvordan skal vi kunne kjenne Gud om han ombestemmer seg og begynner å gjøre helt nye og ukjente ting? En slik Gud tror ikke jeg på.

absurd - 12-12-2005 kl 23:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg mener så absolutt at DHÅ lar seg "sette i bås", og da den bås som Bibelen gir. Manifestasjoner som ikke fins eksempel på i Bibelen, er heller ikke DHÅ. Hvordan skal vi kunne kjenne Gud om han ombestemmer seg og begynner å gjøre helt nye og ukjente ting? En slik Gud tror ikke jeg på.


Ok, da lurer jeg på følgende. Forstår jeg deg rett hvis jeg sier at du hevder at (påståtte) manifestasjoner av Den Hellige Ånd, som det ikke finnes eksempler på i bibelen, ikke er av Den Hellige Ånd?
I så fall vil jeg gjerne vite hvordan du begrunner synet ditt ut fra bibelen.

Med andre ord: Hvor står det i bibelen at Den Hellige Ånd ikke kan manifestere seg på andre måter enn de som er beskrevet i Bibelen?

Venter spent på svar

chr

Kristnerd - 13-12-2005 kl 00:35

Vi kan snu på det: Hvor står det at han kan manifestere seg på stadig nye og underlige måter som ikke er beskrevet i Bibelen?

All den tid Bibelen advarer mot falske profeter, og ledere forøvrig, falsk lære og falske ånder. Så ser jeg det som et av flere kriterium som må oppfylles, at de manifestasjoner som skjer har sitt klare bibelske grunnlag.

Her er en artikkel om dette : http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/09.html

Forøvrig vil jeg si at 9 av 10 tilfeller av å "falle i ånden" skjer i en sammenheng som bryter Paulus sine forskrifter for gudstjenesten:

1Kor 14:40
40 Men alt må gå sømmelig og ordentlig for seg!

Så er det også steder hvor det skjer veldig rolig og sømmelig. Du går opp blir bedt for og faller rolig bakover. Ikke noe hysteri og voldsomme greier slik man ser hos Benny Hinns møter. Men dette var et praktisk talt ikke tilstedeværende fenomen før Trosbevegelsen og senere Toronto "vekkelsen". At man har "renset" i læren og gjort utrykksformen mer smakelig endrer egentlig veldig lite, all den tid det er noe man har "shoppet" fra en gruppe med beviselig vranglære på meget sentrale ting.

[Redigert den 12-12-2005 av Kristnerd]

Lazy - 13-12-2005 kl 11:41

Trur ikkje folk faller i Ånden inspirert av Den Hellige Ånd slik det blir praktisert i en del samenhenger.. Men der er vel eksempel i Biblelen på folk som blir slått i bakken i møte med Jesus.

Blir i grunn litt skremt av den "respektlause" omtalen som Gud blir utsatt for i dagen samfunn.

[Redigert den 13-12-2005 av Lazy]

absurd - 13-12-2005 kl 13:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Vi kan snu på det: Hvor står det at han kan manifestere seg på stadig nye og underlige måter som ikke er beskrevet i Bibelen?


Javel, så er vi altså like langt. Verken du eller jeg kan bevise eller motbevise våre synspunkter på dette området. I alle fall ikke med bibelsitater som har direkte med dette å gjøre. Dermed synes i alle fall jeg at det er nærliggende å tenke at det ikke var spesielt viktig for Gud å poengtere dette, i og med at han faktisk ikke har gjort nettopp det i skriften.
Sitat:
All den tid Bibelen advarer mot falske profeter, og ledere forøvrig, falsk lære og falske ånder. Så ser jeg det som et av flere kriterium som må oppfylles, at de manifestasjoner som skjer har sitt klare bibelske grunnlag.


Dette blir selvfølgelig din egen tolkning, og det respekterer jeg. Men tenk på fariseerne og mange av de skriftlærde på Jesu tid. Hvordan opplevde de det da Jesus plutselig tok helt av i forhold til demonutdrivelser, helbrdelser, oppvekking av døde osv? Eller hva med da DHÅ falt på pinsedagen og det viste seg tunger som av ild på hodene til disiplene, og de plutsleig prata på mange forskjellige språk? Disse tingene var helt nytt på den tiden. Vi kan i dag forholde oss til det nye testamentet, men det kunne ikke de. De hadde jo bare det gamle testamentet å forholde seg til.

Med din tankegang måtte man med andre ord se på mye av det Jesus (og disiplene) gjorde og opplevde som vranglære, og det var jo nettopp det mange jøder gjorde, og særlig de skriftlærde.

Det jeg prøver å si er at jeg tror at Gud manifesterer seg (ved sin ånd) når han vil, hvor han vil og på hvilken måte han vil. Jeg tror ikke han begrenser seg til et visst antall metoder som står beskrevet i bibelen.

Sitat:
Så er det også steder hvor det skjer veldig rolig og sømmelig. Du går opp blir bedt for og faller rolig bakover. Ikke noe hysteri og voldsomme greier slik man ser hos Benny Hinns møter. Men dette var et praktisk talt ikke tilstedeværende fenomen før Trosbevegelsen og senere Toronto "vekkelsen". At man har "renset" i læren og gjort utrykksformen mer smakelig endrer egentlig veldig lite, all den tid det er noe man har "shoppet" fra en gruppe med beviselig vranglære på meget sentrale ting.


Ok, jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si med den shoppinga di, men når det gjelder trosbevegelsen, så kan jeg i grunn ikke uttale meg da jeg vet svært lite om den. Jeg går imidlertid selv i en pinsemenighet hvor det stadig er vitnesbyrd om manifestasjoner av DHÅ, og det i mange varianter. (som ikke nødvendigvis står beskrevet i bibelen) Og jeg ser ingen grunn til å tro at disse menneskene har blitt berørt av en annen kraft enn DHÅ.

[Redigert den 13-12-2005 av absurd]

[Redigert den 13-12-2005 av absurd]

[Redigert den 13-12-2005 av absurd]

Manifestasjoner og gaver...usunt fokus

Lance - 14-12-2005 kl 09:40

Når det gjelder falling mener jeg å tro at de som falt bakover i Bibelen ikke falt på grunn av positive ting. I tilbedelse falt de fleste som regel framover, på sine knær. Kanskje noen bibellærde kan bekrefte dette.

Uansett synes jeg at fokuset på "sensasjoner" er usunt. Det er ikke selve opplevelsen som burde være fokuset, men hva opplevelsen gjør med deg.

Den eneste manifestasjonen av den Hellige Ånd i et menneskes liv så vidt jeg kan se er Kristi Liv levd gjennom den personen. Et forandret, hellig liv.

Når det gjelder tungetale er jo det populært blant pinsevenner å tro at det er beviset på at en person har den Hellige Ånd. Hvor står det i Skriften?

Fokuset bør være på Jesus Kristus. Ikke gavene, men Giveren. Da vil alt det andre falle NATURLIG på plass ettersom Ånden gir den enkelte.

guten - 14-12-2005 kl 12:29

Å falle i ånden (http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/09.html)



Noe av det mest omdiskuterte fenomenet i den kristne verden i vår tid må vel være det å falle i ånden.
I tillegg går bølgene høyt når det gjelder dette emnet,-og skum på bølgetoppene blir det også.
Hvis du er positiv til det å falle i ånden, så går jeg ut i fra at du har gransket Bibelen og den læren som blir forkynt samt det som skjer i disse vekkelsene nøye, og i lang tid, -for å finne ut om dette fenomenet er bibelsk eller ikke?
Hvis svaret ditt er nei,-synes jeg det er rart at du tør å innrømme det!
-Har du virkelig ikke gransket, og sammenlignet med Guds Ord, et så kontroversiellt emne?
Da er det på høy tid at vi tar en grundig gjennomgang og ser etter hva Bibelen lærer om det å falle ånden.

Vi tar for oss alle skriftstedene i Bibelen som underviser om det å falle i ånden.


?
?
?
?
?
?
?


Som du ser, så var det fort gjort . . . for det finnes nemlig ikke et eneste skriftsted i Bibelen som underviser om det å falle i ånden.
Det finnes ingen eksempler på at noen falt i ånden i Bibelen.
Jesus og apostlene underviser heller ikke om det å falle i ånden.
Les apostlenes gjerninger, og finn alle sammenhenger der de nyfrelste ble lagt hendene på, slik at de fikk Den Hellige Ånd.
-Falt noen av dem?
Det går selvfølgelig an å argumentere med at selv om det ikke står nedtegnet i Bibelen, så kan det godt hende at slikt skjedde uansett.
-Det blir i så fall å åpne opp for at nesten hva som helst faktisk kan ha skjedd,-slik som at Tarzan for eksempel gikk tørrskodd over Atlanterhavet.
-Jo,-for bibelen sier ikke at han IKKE gjorde det . . .
Faktum er at Bibelen ikke nevner det å falle i ånden i det hele tatt, -enten vi liker det eller ikke!

Før vi går videre, kan vi se litt på forskjellige mennesker sine grunner for enten å godta eller forkaste noe som blir presentert for dem.
Noen mennesker er som skapt for vår tids forbruker-samfunn: -De godtar hva det enn skulle være, bare det er nytt!
Slike personligheter finnes det også blant oss som er kristne;-noen kaster seg inn i slike ting som å falle i ånden,
-lattervekkelser og til og med vekkelser hvor folk liksom skal ha fått gulltenner, ene og alene fordi at det er noe nytt og spennende.
-Om det nye er fra Gud eller djevel, lager de seg overhodet ingen tanker om.

Andre mennesker er litt mer kritiske,-uten at det dermed står så særlig mye bedre til med disse heller.
De biter på agnet, bare en kjent forkynner forteller dem at ordene å falle, og ordet latter forekommer så og så mange ganger i bibelen.
At disse skriftstedene som ordene forekommer i, ikke har noe med saken å gjøre, tenker de aldri over.

Så har vi heldigvis dem som aldri godtar noen ting før de etter å ha undersøkt grundig ser om det har solid støtte i bibelen eller ikke.
Jeg skal være enig i at ikke alle mennesker har tid, eller mulighet for å sette seg inn i saker og ting på en grundig måte.
-Men dette er en dårlig unnskyldning hvis du tilhører de to første mennesketypene som er nevnt ovenfor.
For det som i tillegg kjennetegner disse,-er at de heller ikke er det minste interessert i å høre på slike som HAR undersøkt disse tingene.

La oss fortsette med å se på hva Guds Ord forteller om å falle i ånden:
Alle skriftstedene i Bibelen som handler om å falle kan deles inn i to grupper:
De som falt frivillig i tilbedelse,-og de som falt ufrivillig.
Der folk faller ufrivillig er det snakk om demonbesatte personer,-samt episoden hvor de romerske soldatene kom for å arrestere Jesus i Getsemane.
-Disse falt bakover.
Forklaringen man har på at mennesker faller i ånden, er at den menneskelige kroppen ikke er i stand til å takle nærværet av Den Hellige Ånd.
-Derfor faller man altså.

-Hvordan kan det da ha seg at ikke alle som er tilstede i møtet faller?
-Hvorfor faller ikke de som står bak for å fange folk opp også?
-Og hvorfor står det noen bak for å fange opp dem som faller i det hele tatt?
Joda,-jeg vet at svaret er for at ikke den som faller skal skade seg.
-Men hvis det er Gud som står bak det å falle,-er det ikke da naturlig å tro at den samme Gud som forårsaker fallet også sørger for at vedkommende ikke skader seg?

Det å falle i ånden blir sett på som en velsignelse.
-Når ble en velsignelse fra Gud så risikofyllt at at det må stå folk bak deg for å hindre at du blir skadd på grunn av velsignelsen?
-Hvordan vil du forklare det?
Ja,-for det bør det faktisk finnes en ganske så god forklaring på!

-Allikevel mener jeg det må være lov å falle i et møte.
Mange ufrelste mennesker som tar i mot frelsen ramler noen ganger over ende i fortvilelse over sin synd.
-Og det er ikke så rart,-siden hvem klarer vel å stå oppreist etter å ha fått åpenbart at fortapelsen og Guds vrede over synden faktisk er virkelighet?
Selve handlingen å falle, er det ingen grunn til å reagere mot, det er da heller ikke denne, og lignende måter å falle på jeg er ute etter å kritisere.

Det finnes skriftsteder som blir brukt som forsvar for det å falle i ånden.
La oss se på dem:

Matt.17:6 Og se, det lød en røst ut fra skyen, som sa:
Dette er min Sønn, den elskede! I ham har jeg velbehag: Hør ham!
Da disiplene hørte dette, falt de ned på sitt ansikt, fylt av frykt.
Og Jesus gikk bort og rørte ved dem og sa: Stå opp og frykt ikke!

For det første falt disiplene fremover på sine ansikter fordi at de ble fylt av frykt.
Faller mennesker i Toronto-bevegelsen og i andre sammenhenger fordi at de blir fyllt av gudsfrykt?
For det andre befaler Jesus dem å stå opp igjen.
Hvis det er et poeng for Gud at folk skal falle hele tiden, hvorfor ber da Gud folk stå opp igjen med en gang?
Dette er et trekk vi finner igjen i absolutt alle tilfeller i Bibelen hvor folk faller når de står åsyn til åsyn med Gud,
-at de blir fyllt av gudsfrykt og blir umiddelbart bedt om å reise seg igjen.

Ap.Gj.9:5 Han falt til jorden, og han hørte en røst som sa til ham: Saul, Saul, hvorfor forfølger du meg?

I dette eksempelet falt Paulus fordi at han ble "arrestert" av Jesus.
Paulus var på dette tidspunktet en fiende av Jesus.
Faller vi fordi at vi er fiender av Jesus,-og i likhet med Paulus blir stanset i våre handlinger?
Dette skriftstedet er et tynt argument for det å falle i ånden, siden situasjonen nevnt ovenfor og situasjonen når man faller i ånden i dag, ikke har det aller minste med hverandre å gjøre.

Profeten Daniel falt på fremover på magen da han var opprykket i himmelen. (Dan.11:16)
Apostelen Johannes falt frivillig ned for å tilbe da han var på samme sted.
Det rare er at begge får umiddelbar beskjed om å reise seg opp igjen.

I 2.Krønikebok leser vi om ofringen i Salomos tempel.
-Dette skal liksom stjernebeviset på at bibelske personer falt i ånden.
Når vi leser sammenhengen, ser vi at også dette skrumper inn til ingenting:

2.Krøn.5:13,14 ...da ble huset, Herrens hus , fyllt av en sky.
Og på grunn av skyen kunne prestene ikke bli stående og gjøre tjeneste.
For Herrens herlighet fylte Guds hus.

Prestene kunne ikke bli stående og gjøre tjeneste.
De falt altså?
Nei,-det som står omtalt her, er at prestene ble hindret av skyen i å utføre tjenesten, en tjeneste som ble utført stående.
La oss granske denne passasjen grundig,-siden dette blir regnet som det sterkeste "beviset" på at folk falt i ånden i det gamle testamente.
Den nye Norske King James utgaven sier følgende: . . . slik at prestene ikke kunne FORTSETTE tjenesten på grunn av skyen.

Zondervan Amplified Bible sier:
. . . so that the priests could not stand to minister because of the cloud.

King James 1611-versjonen sier:
. . .so that the priests could not stand to minister by reason of the cloud.

Ordet stand (stå),-er oversatt fra det hebraiske ordet som betyr bl.a. å være opptatt, -fortsette,-tjene,-ordinere,-være tilstede m.m.
Les videre:
2.Krøn7:2,3 Da Salomo hadde endt sin bønn, falt det ild ned fra himmelen og fortærte brennofferet og slaktofrene, og Herrens herlighet fylte huset.
Og prestene kunne ikke gå inn i Herrens hus, for Herrens herlighet fylte Herrens hus.
Alle Israels barn så hvordan ilden falt, og Herrens herlighet kom over huset.
Da kastet de seg ned på gulvet med ansiktet mot jorden, og tilbad og lovet Herren.

Skyen var inne i tempelet,-prestene stod utenfor.
-Hvordan kunne prestene falle under Guds herlighet når skyen var inne i tempelet, og de selv stod utenfor?
Israels barn kastet seg ned,-frivillig,-de falt ikke under Guds kraft, -de ble ikke slått ned i ånden.
Les videre til vers 6:

. . . Og prestene STOD på sine poster, og levittene STOD med Herrens musikkinstrumenter ...

Da falt jo ikke prestene allikevel.
-Her ble det ikke mye igjen av bibelsk støtte for det å falle i ånden.
Vi finner altså ingen eksempler i Bibelen på at folk falt i ånden, slik vi praktiserer det idag.
Jesus forårsaket ikke at noen falt,-unntatt de som var demonbesatte.
-Og dem ga Han beskjed om å tie stille!
Ingen av de kristne falt,-ikke en gang når de ble lagt hendene på, slik at de fikk den Hellige Ånd.
(Les Apostlenes gjerninger og se selv,-hvis du ikke tror det!)
Heller ikke finner vi skriftsteder som støtter det å falle i ånden.
Ikke er det profetert at noe slikt skulle skje i fremtiden heller.

-Hvorfor faller folk i ånden da???
-Og hvorfor blir noen predikanter sinte, og forsøker å dytte folk i gulvet når de ikke faller frivillig?

Det å falle i ånden kan gjøres på to måter:
-At man bare later som at man faller,-fordi at man ikke tør å gjøre annet enn å følge med strømmen.
-Eller at det faktisk kommer en kraft inn i deg som slår deg ned, som gjør at du ikke greier å reise deg opp igjen.
Den første måten,-at du bare later som om du faller, er god gammeldags religiøsitet og hykleri.
Det er den samme sure bedervede vinen, tømt over på nye flasker.
Den andre måten,-at du blir slått ned av en kraft,-er mer skremmende.
-Hvilken kraft er det vi snakker om, siden det å falle i ånden ikke nevnes med et ord i Bibelen?
Når begynte Gud å tvinge "velsignelser" på folk?
At du ikke kan kontrollere din egen kropp er ikke Bibelsk,-og det er ikke i Guds natur å overta verken sinnet ditt eller kroppen din på den måten.

Noen mennesker utviser merkelig atferd når de "er slått ned av ånden."
Skjelving,-kraftige spasmer, skrik og brøl eller latter som ikke kan stanses.
Hvor i Bibelen finner du slik praksis?
-Bare i de tilfeller hvor Jesus og apostlene møtte demonbesatte mennesker møter vi en oppførsel som ligner på det som skjer i mange møter idag.

Luk.4:35 Og Jesus truet den og sa: Ti, og far ut av ham! Og den onde ånd kastet ham ned midt iblandt dem og fór ut av ham uten å skade ham.

Luk.9:38 Se til min sønn! for han er min eneste, og se, en ånd griper ham, og straks setter han i et skrik, og den sliter i ham så han fråder;
og det er så vidt den slipper ham, og ille farer den da med ham.

absurd - 14-12-2005 kl 13:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Når det gjelder falling mener jeg å tro at de som falt bakover i Bibelen ikke falt på grunn av positive ting. I tilbedelse falt de fleste som regel framover, på sine knær. Kanskje noen bibellærde kan bekrefte dette.


For å være helt ærlig så synes jeg diskusjonen om hvilken vei det "riktig" å falle når man blir berørt av DHÅ er mildt sagt latterlig. Det spiller da ingen rolle om man faller forover, bakover eller sideveis for den saks skyld. Du sier selv at det ikke er opplevelsen i seg selv som er viktig, men hva opplevelsen gjør med deg. Og det er jeg helt enig i.

Sitat:
Uansett synes jeg at fokuset på "sensasjoner" er usunt. Det er ikke selve opplevelsen som burde være fokuset, men hva opplevelsen gjør med deg.


som sagt: enig.
Sitat:
Den eneste manifestasjonen av den Hellige Ånd i et menneskes liv så vidt jeg kan se er Kristi Liv levd gjennom den personen. Et forandret, hellig liv.


Hvis det at Kristi liv leves gjennom meg også innebærer å bli berørt av DHÅ, så er vi på ingen måte uenige.
Sitat:
Når det gjelder tungetale er jo det populært blant pinsevenner å tro at det er beviset på at en person har den Hellige Ånd. Hvor står det i Skriften?


Noen pinsevenner mener kanskje dette, men det gjør ikke jeg. Jeg anser meg forøvrig ikke som pinsevenn (uten at jeg har noe stygt å si om pinsevenner), men som kristen.

Sitat:
Fokuset bør være på Jesus Kristus. Ikke gavene, men Giveren. Da vil alt det andre falle NATURLIG på plass ettersom Ånden gir den enkelte.


enig

absurd - 14-12-2005 kl 13:32

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
Å falle i ånden (http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/09.html)


Jeg skjønner ikke hvorfor du klipper inn denne artikkelen her. Kristnerd henviste til den i innlegget over, og jeg har lest den. Forøvrig skrevet (så vidt jeg kan se) av en anonym person (formodentlig en som vanker her på forumet?), på et til tider nedaltende og frekt vis, og ikke minst på et syltynt grunnlag.

Så vidt jeg kan se bygger hele resonementet til artikkelforfatteren på at en manifestasjon av DHÅ som ikke står beskrevet i bibelen, ikke kan være av DHÅ, nettopp fordi den ikke står beskrevet i bibelen. Dette blir spekulativt fordi det ikke poengteres i bibelen at "nye" hendelser eller metoder som angivelig har med DHÅ å gjøre, ikke kan være av DHÅ.

Hvis dette hadde vært vesentlig for Gud å poengtere, så tror jeg han hadde gjort nettopp det.

Lance - 14-12-2005 kl 14:16

Det er viktig å ha en balanse i slike ting. Eksakt HVORDAN Ånden virker på en person kan jo variere fra person til person. Det står ikke i Bibelen hvordan det så ut på den Øvre Sal, men vi vet at folk trodde at de var fulle...

Men når tusenvis av mennesker kommer opp på plattformen og faller i alle retninger og oppå hverandre så blir det hele et show og det skjer ikke på en sømmelig måte. Jeg tror at det er mye "wildfire" rundt om kring, men det er også ekte ild.

Gunnar - 14-12-2005 kl 14:21

Jeg har ganske mye på prgrammet for tiden, så jeg har begrenset tid til rådighet på forumet. Jeg ønsker allikevel å komme med noen innspill i forbindelse med det å "falle i ånden", men det er mulig at jeg må dele innlegget opp i flere deler pga "tidsklemma". :)

* * *
Om å falle i ånden I

En ond og utro slekt krever tegn, men den skal ikke få noe annet tegn enn Jona-tegnet.» Dermed gikk han fra dem og dro bort. Matt 16:4

Å "falle i ånden" eller å bli "slain in the spirit" (Bokstavelig talt slaktet/slått i ånden) som opphavsmennene kaller det, er kanskje i seg selv ikke nok til å avgjøre om det er Gud som handler eller ikke, eller om dette er en sunn menighet/forsamling å gå i. For meg er det i uansett en sterk indikator på at noe er riv ruskende galt i en menighet eller forsamlig.

Selv har jeg falt flere ganger i ånden i de 13 årene hvor jeg var en falsk profet og ekstrem-karismatiker. I dag vender jeg meg bort i fra alt dette, og bekjenner det som synd og Satanisk(!).

Jeg takker og priser Jesus Kristus for at Han i sin grensesprengende nåde åpnet mine øyne slik at jeg kunne få en mulighet til å vende om til Ham min kjære frelser og Herre! :singing:

men tilbake til tema :)

Svært mange av de som promoterer "falling i ånden" bruker denne manifestasjonen (og andre manifestasjoner) som et bevis på at det er Gud som handler. Men når læren faktisk er en falsk lære (slik som f.eks JDS læren, "vi er Guder på jorden" osv.) så innnebærer det også at beviset/bevisene ikke holder mål.

Gud beviser og understøtter ikke falsk lære, dermed så står vi igjen med to valg. A: Manifestasjonen er en sjelelig eller psykisk reaksjon, eller B: Manifestasjonen er fra en annen åndelig makt en Gud.

For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre tegn og under for om mulig å føre de utvalgte vill. Vær på vakt! Jeg har sagt dere alt på forhånd. Mark 13:22-23

Nå er det riktignok ikke alle som forkynner en direkte falsk lære (om frelsen i Jesu Kristi blod, av bare nåde ved tro osv) selv om de tillater "falling i ånden" og andre manifestasjoner på sine møter. Problemet her er at de søker Gud og Gudsopplevelser som har svært liten (eller ingen) støtte i Skriften, og som etter mitt skjønn faktisk kan være en døråpner for åndelige krefter som desverre ikke er i fra Gud.

Hele ideen om å bli "slain in the Spirit" skriver seg i fra tidligere tiders vekkelser, hvor mennesker under forkynnelsen av Ordet, og ved DHÅ's påvirkning, kom i en slik syndenød at de kastet seg ned på gulvet/bakken og ropte til Gud om nåde og frelse i fra sine misgjerninger og sin vantro. Selv om det er DHÅ som påvirker dem, er de ved sine fulle fem

Hvor langt dette er i fra nåtidens praksis med at folk bare segner om under en åndelig kraft(!), hvor de blir liggende urørlig som i trance i opptil flere timer, eller oppfører seg på en måte som vitner om at en annen ånd styrer/kontrolerer dem. Faktisk så har jeg hørt ganske mange vitnesbyrd både i fra folk som har falt i bakken, og folk som har ledd ukontrolert i timesvis (og som er overbevist om at dette er i fra Gud) hvor de forteller at de ikke lenger hadde kontrollen over seg selv eller sine handlinger, men at "Gud hadde tatt over..."

fortsettes...


[Redigert den 14-12-2005 av Gunnar]

absurd - 14-12-2005 kl 14:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det er viktig å ha en balanse i slike ting. Eksakt HVORDAN Ånden virker på en person kan jo variere fra person til person. Det står ikke i Bibelen hvordan det så ut på den Øvre Sal, men vi vet at folk trodde at de var fulle...

Men når tusenvis av mennesker kommer opp på plattformen og faller i alle retninger og oppå hverandre så blir det hele et show og det skjer ikke på en sømmelig måte. Jeg tror at det er mye "wildfire" rundt om kring, men det er også ekte ild.


Og det er akkurat det jeg prøver å si. Skjær for all del ikke alle over en og samme kam! Der hvor det finnes noe ekte og sant vil det alltid finnes forfalskninger. Jeg er ikke i tvil om at det i visse miljøer finnes en usunn praksis i forhold til de tingene vi snakker om, men det er ikke dermed sagt at hver eneste person i denne verden som faller under forbønn har blitt berørt av noe annet enn DHÅ.

absurd - 14-12-2005 kl 14:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar

Nå er det riktignok ikke alle som forkynner en direkte falsk lære (om frelsen i Jesu Kristi blod, av bare nåde ved tro osv) selv om de tillater "falling i ånden" og andre manifestasjoner på sine møter. Problemet her er at de søker Gud og Gudsopplevelser som har svært liten (eller ingen) støtte i Skriften, og som etter mitt skjønn faktisk kan være en døråpner for åndelige krefter som desverre ikke er i fra Gud.


Dette har jeg problemer med. Jeg synes du her uttaler deg noe unyansert. Jeg har ofte søkt forbønn under møter, både i min egen menighet og andre menigheter. Når jeg gjør dette, så er det fordi jeg ønsker å få en nytt møte med DHÅ. Jeg ønsker å få en opplevelse som kan føre til at jeg forandrer meg og lever livet mitt mer i samsvar med Guds idealer. Er det ikke støtte i skriften til å søke forbønn? Er det ikke støtte i skriften til å søke å lære Gud bedre å kjenne så en kan leve livet mer i samsvar med det Han har tenkt for en? Jeg søker altså ikke å falle (noe som har skjedd meg en gang i løpet av mitt 28 år gamle liv), men jeg søker Gud. Jeg vil komme nærmere Han. Men hvis så skulle skje at jeg faller, da er det med andre ord (dine ord) en satanisk kraft som har gjort at jeg falt. Eller forstår jeg deg feil?

[Redigert den 14-12-2005 av absurd]

Guder på jorden

Lance - 14-12-2005 kl 16:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar

når læren faktisk er en falsk lære (slik som f.eks JDS læren, "vi er Guder på jorden" osv.


Sier ikke Skriften "dere er guder"? Når vi har Gud (den Hellige Ånd) så er det ikke lenger vi som lever, men Ham i oss. Ergo er vi på en måte små guder. Det er jo det hele reformasjonen handlet om, å bringe oss tilbake til det stadiet som mennesket falt ifra. JDS er en annen sak...

Kristnerd - 14-12-2005 kl 16:53

Sitat:
Opprinnelig postet av absurd
Jeg skjønner ikke hvorfor du klipper inn denne artikkelen her. Kristnerd henviste til den i innlegget over, og jeg har lest den. Forøvrig skrevet (så vidt jeg kan se) av en anonym person (formodentlig en som vanker her på forumet?), på et til tider nedaltende og frekt vis, og ikke minst på et syltynt grunnlag.


Forfatteren er Erik Torp-Olsen (Se hovedsiden til artikkelserien). Så videt jeg vet er han ikke medlem i forumet her.

[Redigert den 14-12-2005 av Kristnerd]

bus - 14-12-2005 kl 21:20

De som "faller" på sine knær gjør det frivillig, mens de som faller bakover gjør det ufrivilig, ikke sant absurd?

absurd - 14-12-2005 kl 22:11

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
De som "faller" på sine knær gjør det frivillig, mens de som faller bakover gjør det ufrivilig, ikke sant absurd?


Ikke nødvendigvis, men hva så?

bus - 14-12-2005 kl 23:08

Sitat:
Opprinnelig postet av absurd
Sitat:
Opprinnelig postet av bus
De som "faller" på sine knær gjør det frivillig, mens de som faller bakover gjør det ufrivilig, ikke sant absurd?


Ikke nødvendigvis, men hva så?


Kan/vil du forklare din logikk her i forhold til logikken i det jeg skrev?

absurd - 15-12-2005 kl 00:11

Jeg mener at det ikke nødvendigvis trenger å være noe logikk i det du sier. Man kan like gjerne falle forover som bakover, eller ikke falle i det hele tatt, hvis man blir berørt av DHÅ. Hvorfor skulle det være frivillig å falle forover? Faller man, så faller man. Et fall er da aldri frivillig!!

bus - 15-12-2005 kl 00:15

Sitat:
Opprinnelig postet av absurd
Jeg mener at det ikke nødvendigvis trenger å være noe logikk i det du sier. Man kan like gjerne falle forover som bakover, eller ikke falle i det hele tatt, hvis man blir berørt av DHÅ. Hvorfor skulle det være frivillig å falle forover? Faller man, så faller man. Et fall er da aldri frivillig!!


Så, du vrir deg unna - å "falle" forover (gå ned på knærne) er som tidligere antydet, frivillig.

absurd - 16-12-2005 kl 02:41

Jeg vrir meg ikke unna noe som helst. La meg forklare hva jeg mener på en tydeligere måte så du (forhåpentligvis) forstår hva jeg mener. Å falle på kne, er i prinsippet å sette seg ned på knærne, enig? Det er en frivillig handling, ja. Blir man dog berørt av Guds kraft i en så sterk grad at det fører til at en faller, det være seg bakover, forover, oppover, sidelengs, hvilken retning som helst, så kan man gjerne si at fallet i seg selv er ufrivillig, men det som førte til at men falt, nemlig en søken etter Gud, var i høyeste grad frivillig. Og hva så? Hva er det du egentlig prøver å si?

bus - 16-12-2005 kl 02:53

Sitat:
Opprinnelig postet av absurd
Jeg vrir meg ikke unna noe som helst. La meg forklare hva jeg mener på en tydeligere måte så du (forhåpentligvis) forstår hva jeg mener. Å falle på kne, er i prinsippet å sette seg ned på knærne, enig? Det er en frivillig handling, ja. Blir man dog berørt av Guds kraft i en så sterk grad at det fører til at en faller, det være seg bakover, forover, oppover, sidelengs, hvilken retning som helst, så kan man gjerne si at fallet i seg selv er ufrivillig, men det som førte til at men falt, nemlig en søken etter Gud, var i høyeste grad frivillig. Og hva så? Hva er det du egentlig prøver å si?


At de fall du promoterer ikke er i nærheten av hva bibelen forteller oss.

Kom gjerne med noen sitater som promoterer de fall du hevder er bibelske.

På forhånd kan til og med jeg garantere deg at du ikke finner de (!)

absurd - 16-12-2005 kl 03:20

Trøste og bære, er det virkelig så vanskelig å forstå hva jeg mener? Du, og mange andre på dette forumet fokuserer på fenomenet "å falle". Det gjør ikke jeg. Jeg fokuserer på at DHÅ ønsker å berøre oss så vi kan lære han bedre å kjenne. Om jeg så skulle falle i en slik berøring av DHÅ, hva så?

Jeg har aldri hevdet at "de fall jeg promoterer" som du så fint sier det, er bibelske. (I den forstand at de står beskrevet slike tilfeller i bibelen vel og merke). Det jeg sier er at det er ingenting i bibelen som tyder på at DHÅ's manifestasjoner begrenser seg til de som allerede er beskrevet i bibelen.

Jeg vil gjerne vise til det jeg svarte til Kristnerd i et innlegg tidligere:

"Men tenk på fariseerne og mange av de skriftlærde på Jesu tid. Hvordan opplevde de det da Jesus plutselig tok helt av i forhold til demonutdrivelser, helbrdelser, oppvekking av døde osv? Eller hva med da DHÅ falt på pinsedagen og det viste seg tunger som av ild på hodene til disiplene, og de plutsleig prata på mange forskjellige språk? Disse tingene var helt nytt på den tiden. Vi kan i dag forholde oss til det nye testamentet, men det kunne ikke de. De hadde jo bare det gamle testamentet å forholde seg til.

Med din tankegang måtte man med andre ord se på mye av det Jesus (og disiplene) gjorde og opplevde som vranglære, og det var jo nettopp det mange jøder gjorde, og særlig de skriftlærde.

Det jeg prøver å si er at jeg tror at Gud manifesterer seg (ved sin ånd) når han vil, hvor han vil og på hvilken måte han vil. Jeg tror ikke han begrenser seg til et visst antall metoder som står beskrevet i bibelen."

Jeg håper dette var forklarende :)

Lance - 16-12-2005 kl 13:12

For meg er det ikke fallingen eller hva enn som er forførelsen, men heller læren som blir forkynt. Det gjelder også i f.eks. statskirken som ikke er det hakk bedre enn Benny Hinn & Co., men kanskje værre.

absurd - 17-12-2005 kl 03:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
For meg er det ikke fallingen eller hva enn som er forførelsen, men heller læren som blir forkynt. Det gjelder også i f.eks. statskirken som ikke er det hakk bedre enn Benny Hinn & Co., men kanskje værre.


Sier du med dette, at hvis det praktiseres "falling i ånden" i et møte i en menighet som du mener ikke driver vranglære, da er det ok å falle?

Lance - 17-12-2005 kl 13:36

Nei, det jeg sier er at Ordet som blir forkynt er det viktigste.

guten - 21-12-2005 kl 13:25

"Sier ikke Skriften "dere er guder"? Når vi har Gud (den Hellige Ånd) så er det ikke lenger vi som lever, men Ham i oss. Ergo er vi på en måte små guder. Det er jo det hele reformasjonen handlet om, å bringe oss tilbake til det stadiet som mennesket falt ifra. JDS er en annen sak." (Lance)


- 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden, ja, det er mange guder og mange herrer.
6 Men for oss er det én Gud, vår Far.
Alt er fra ham, og til ham er vi skapt.
Og det er én Herre, Jesus Kristus.
Alt er til ved ham, og ved ham lever vi. (1. kor 8, 5)

Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. 32 Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» 33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ' Dere er guder'? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. (joh 10. 35)

- hva mener dere om dette at vi er "guder"???

personlig syns jeg det blir feil å bruke si at vi er "guder", uansett om det er med en liten g og klammer. som det står: Men for oss er det én Gud, vår Far.
Alt er fra ham, og til ham er vi skapt.
Og det er én Herre, Jesus Kristus.
Alt er til ved ham, og ved ham lever vi.

Altså det er bare en Gud; den Treenige Gud.
vi er Guds barn. vi har fått drikke av livets vann, men vi er ikke vannet selv.


Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ' Dere er guder'? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. (joh 10. 35)
-Men hva menes med dette skriftstedet?
plassen hvor det kommer fra er i salme 82:

Jeg har sagt: «Dere er guder,
Den Høyestes sønner er dere alle. (vers 6)

- sønner ;altså Guds barn..


Jeg håper dere kan komme med innspill og synspunkter på dette.






[Redigert den 21-12-2005 av guten]

Lance - 21-12-2005 kl 14:44

Interessant tema dette her. Men la meg stille deg et spørsmål. Hvis en hest føder hester, en sau føder sauer, og et menneske føder mennesker...hvis Gud noen gang skulle føde, hva ville det blitt?

Og hva er den nye fødsel?

guten - 21-12-2005 kl 21:04

18 Vi vet at hver den som er født av Gud, ikke synder. For han som er født av Gud, bevarer ham, så den onde ikke kan røre ham. 19 Vi vet at vi er av Gud, og at hele verden ligger i det onde. 20 Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv. (1. joh 5, 18..)

Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og den som elsker Gud, som har født oss, elsker også den som er født av ham. 2 Kjennetegnet på at vi elsker Guds barn, er at vi elsker Gud og holder hans bud. 3 Å elske Gud er å holde hans bud. Og hans bud er ikke tunge. 4 For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.
(1. joh 5)

Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. 10 Slik viser det seg hvem som er Guds barn, og hvem som er djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, er ikke av Gud.
(1. joh 3, 9)

For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir.
(1. pet 1, 23)

den som er i Kristus, er en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til! Men alt er av Gud, han som ved Kristus forsonte oss med seg selv og ga oss forsoningens tjeneste. (2 kor. 5, 17)

- jeg tror at det er misbruk av Guds navn å kalle seg selv for gud, for det finnes bare En Gud. det kan føre til hovmod og man opphøyer seg selv, noe som er galt. satan falt pga det. han fristet adam og eva : "Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»
når vi blir født til denne verden kan man si at man blir født i adam, vi er atskilt fra Gud. Men så ble vi født på ny i kristus og han tok bolig i oss og vi ble nye skapninger og vi kalles Guds barn.
jeg bare mener at det er feil å gi oss selv tittelen gud.


Å, at du er falt fra himmelen,
du morgenstjerne, morgenrødens sønn!
At du er slengt til jorden,
du som seiret over folkeslag!
13 Det var du som sa med deg selv:
«Til himmelen vil jeg stige opp;
høyt over Guds stjerner reiser jeg min trone.
Jeg tar plass på tingfjellet lengst i nord.
14 Jeg vil stige opp over de høye skyer
og gjøre meg lik Den Høyeste.»
15 Nei, til dødsriket er du støtt ned,
lengst ned i den dype hulen. ( jes 14, 13)

bus - 21-12-2005 kl 21:09

guten, men er det noe bedre å "kalle seg selv" ved "under" som (heller) ikke står oppskrevet, "slik" i bibelen?

Lance - 22-12-2005 kl 10:03

Du misforstår... vi kaller oss ikke for gud. Men vi er født av Gud og kan ikke annet enn å manifistere Hans liv. Vi er Guds sønner og døtre!

Det at den som er født av Gud ikke synder, betyr ikke at han ikke kan falle i synd. Å synde i denne sammenhengen betyr å ikke tro. Vantro er synden - å lyve, stjele, drikke og røyke er bare vantroens attributter!

bus - 22-12-2005 kl 11:05

Uff da, skulle ikke rettet mitt siste innlegg til "guten".

Det skulle stå åpent.
---

PS, det var da veldig til reklame her da, et kjempebilde på vær post.

Lance - 22-12-2005 kl 11:25

Reklame for hva?

bus - 22-12-2005 kl 22:01

Lance, på min maskin fikk jeg et ca 10/8 x 12/6 cm bilde (reklame).

Der var en mann tror jeg med ansiktsbilde.

Mer husker jeg ikke.

Kristnerd - 29-12-2005 kl 11:10

Bus: er bildet borte nå ? Jeg har selv ikke fått opp noen av disse bildene. Lurer på om det er snakk om et sikkerhetshull i forumet som noen har benyttet seg av, men så vidt jeg kan se er alt i orden nå ihvertfall.

Mitt syn på "Falle i ånden".

Kristnerd - 29-12-2005 kl 11:19

Jeg har lovet å komme tilbake med mer svar på hvordan jeg anser dette med å ”falle i ånden”.
Tidligere har jeg sagt at jeg betrakter det slik, at dersom en ”ånds manifestasjon” ikke er beskrevet i Bibelen som tegn på Den Hellig Ånd, så er den heller ikke tegn på Den Hellig Ånd. Jeg mener det, at all den tid Bibelen (Jesus og Paulus) oppfordrer oss til å prøve åndene, så må vi ha noe å prøve det opp mot. Og denne ”fasiten” som ting skal prøves opp mot og dømmes på er Bibelen.

Så kan vi da også si at det at Bibelen eksplisitt ikke sier at å ”Falle i ånden er demonisk og ikke DHÅ”, (men derimot er relativt taus om dette fenomenet), så kan man ikke si noe verken for eller i mot, og må finne andre kriterier for å bedømme. Jeg vil derimot påstå at dette er å spekulere i det uskrevne, og at å skulle bruke Bibelens taushet om emner og fenomener for å rettferdiggjøre en praksis eller lære blir svært spekulativt. Den kristne Gud er en gud som ønsker at vi skal kjenne ham, og vite hvem han er. I det han utøste sin hellige ånd til alle troende, som pant på vår frelse og som talsmann og rettleder, så er det av vesentlig betydning at vi vet og kjenner igjen hva som er DHÅ og ikke. Med det oppramses også DHÅ’s oppgaver og mål, åndens gaver og utrykksmåter. Når å falle i ånden ikke er blant dette som nevnes på DHÅ’s kjennetegn, så blir det for meg naturlig å konkludere med at det slettes ikke er noe kjennetegn på DHÅ.

Dersom vi ser på ”kilden” til dette fenomenet, så ser vi (vist på vår film), at dette er noe som har opphav i Hagin og trosbevegelsens forkynnelse om det å være ”drukken i ånden”. I Hagins møter opptrer dette gjerne sammen med en voldsom latter, skjelvinger, kramper, osv. De som reiser seg opp etter å ha blitt ”slått ned”/”slengt” i ånden, sjangler gjerne rundt på en måte som gjør at de minner om beruselse. Forkynnelsen rundt dette er gjerne ganske tynn, eller ikke-eksisterende, men i den grad fenomenene blir forklart så går blir gjerne Ef. 5. 18 ”Drikk dere ikke fulle på vin, det fører til utskeielser, bli heller fylt av Ånden ” brukt. Jeg finner det svært blasfemisk og ta et slikt Bibelsted til inntekt for disse fenomenene. Det er her slettes ikke noen sammenligning mellom det å være full på alkohol, og det å være fylt av ånden. Men tvert i mot en motsetning. I Galaterbrevet kapittel 5 omtales rus av kunstige stimuli som en del av ”kjødets frukt”, det syndige liv, mens åndens frukter innebærer selvbeherskelse. At ting skal skje ”i ro og orden” i menigheten er også Paulus sitt budskap i undervisningen om nådegavene i 1.Korinterbrev 12 og 14. Når man ser møteopptak fra Hagin, Copeland, Hinn, Howard Brown, m.f. og deres praksis av dette med å falle i ånden, og ”drukken i ånden”, så er selvbeherskelsen til de det angår i stor grad fraværende. Vi har altså 1) fravær av ”åndens frukt”, 2) en ånd som etterligner noe som omtales som ”kjødets frukt”. Å da skulle påstå at dette er noe DHÅ fremmer, blir intet annet enn blasfemi og forføreisk vranglære.

Det er verdt å merke seg at lignende fenomener opptrer i naturreligioner. Blant annet ved hinduistisk meditasjon, av afrikanske trollmenn som kontakter det okkulte m.m. Samt at disse skjelvingene, sjanglingene osv, minner om NT’s demonbesettelser. Noen av GT’s profetier, blant annet Jesaja omtaler skjelvinger og ristinger, ustø gange, osv. Men da i billedbruk, som en sammenligning, og ikke som at det faktisk skjedde med dem rent fysisk. Videre er det billedbruk som brukes i konfrontasjon med folkets frafall, ugudelige liv, og domsprofetier over dette. Det er derfor i GT; 1) ikke et fysisk fenomen, men billedbruk, 2) brukt ved dom og forkynnelse til omvendelse, og ikke noe ”vekkelsesbevis”, slik det brukes i Trosbevegelsen. 3) I NT er det som minner mest om disse fenomenene å regne som ren skjær demonbesettelse, og 4) fenomenene opptrer i andre religioner ved kontakt med det okkulte.

Det er altså i Trosbevegelsen at dette med å falle i Ånden først kom til syne som åndemanifestasjon. Med den lære og framtoning de knytter til det. Trosbevegelsen har videre en forfalsket forsoningslære (JDS-læren, ikke tema for dette innlegget), m.m. Når det å ”falle i ånden” så i dag skjer i menigheter langt utenfor trosbevegelsen, ikke bare i pinsemenigheter men også i lutherske, metodistiske, baptistiske, anglikanske menigheter, så er dette i en annen form og framtoning. Det hele skjer gjerne roligere, og uten TB’s vranglære. Gjerne ved en forbønnshandling, og de det skjer med faller rolig og kontrollert bakover, en og en, (istedenfor å dundre i bakken i hopetall, gjerne oppå hverandre slik man kan se på vår film at skjer i TB). De omtalte ristinger og ”drukken i ånden” er også fraværende. Det skjer i menigheter som i det store og hele har en sunn og riktig forkynnelse om frelsesverket og de sentrale ting i kristendommen. Kan man fremdeles hevde at dette er en falsk ånd som virker i det disse faller? Her må det sies at det er mye vanskeligere å være bombastisk og skråsikker, og jeg utaler meg med en porsjon usikkerhet, ydmykhet og undring. Men ut i fra mine betraktinger i de to første avsnittene, så vil jeg likevel si: Ja, dette er fremdeles galt, og et utenom bibelsk fenomen og praksis.

Veien ”inn til” disse menighetene har enten direkte eller indirekte gått via Vineyard bevegelsen, hvor disse fenomenene kom i 1994. Hvordan dette ble spredd til Toronto Vineyard, via ”salvede forkynnere”, (en salvelse som det forkynnes at man må få via en allerede salvet forkynner), i en rekke som (uten store spekulasjoner og konspirasjoner, men derimot med tydelige egne uttalelser på møteopptak) kan føres tilbake til Benny Hinn og Trosbevegelsen, vises tydelig på vår film. De historiske linjene her er tydelige og bekreftede. Linjene videre til lutherske (med flere) menigheter vises også i vår film. (Filmen det siktes til er ”Ulver i fåreklær”, som kan bestilles på våre nettsider).

Hva som skjedde ved denne ”overføringen” var at de åndelige manifestasjoner og fenomener begynte å opptre uavhengig av læren og forkynnelsen. Selv om man brukte en del gjestepredikanter, og pleide felleskap med TB, begynte man ikke selv ( i Vineyard ) å forkynne direkte Trosbevegelses lære. Mange prester og pastorer fra en rekke kirkesamfunn besøkte Toronto Vineyard i denne perioden, og ”tok med seg”, fenomenene tilbake til sin egen menighet og kirkesamfunn. Senere ble Toronto, og Kansas City menigheten ekskludert fra Vineyard fellesskapet. Men uten at dette innebærer noe oppgjør med manifestasjonene. På nettsidene til norske Vineyard menigheter kan du lese at de aksepterer de felleskristne trosbekjennelser, og omtaler seg selv som å stå på samme læremessige grunnvoll som for eksempel den Norske Kirke i de sentrale spørsmål, men at de har en karismatisk form som minner mer om pinsebevegelsen. Videre framstår de med sterkt sosialt engasjement, omsorg for ”sin neste”, med for eksempel gratis dekkskift, gratis middag for nye studenter den første uken på universitetet osv. Samt som en ”lovsangsvekkelse” som fremmer den nye og friske lovsangen. Alt dette virker fint og flott, og det er ikke å fornekte at Vineyard i Norge nok er av mye sunnere og balansert karakter enn hva de første og mest ytterliggående menighetene i USA i kirkesamfunnets opprinnelse. Likevel har man ikke på noen måte tatt avstand fra de falske manifestasjonene som fant sted i Toronto m.m. Jeg hadde høsten 2004 en samtale med en av pastorene i Trondheim Vineyard, og han beskrev ekskluderingen av Toronto og Kansas City som et oppgjør med en uønsket teologi. Det var ingenting galt med selve manifestasjonene, hva som ble galt i de to menighetene var at man hadde begynt å forkynne et A og et B lag blant de kristne, hvor de som ble berørt av manifestasjonene ble omtalt som ”bedre” kristne enn de som ikke lot seg berører og sto i mot. Denne forkynnelsen ønsket man ikke i Vineyard, men manifestasjonene som sådan ønskes velkommen dersom de skulle dukke opp. Man har sågar bøker av John Wimber og hans nærmeste som omtaler slike og lignende fenomener som både gode, og nærmest også nødvendige i evangeliseringsøyemed.

Dette bakteppet er greit å ha med seg når man videre observerer at både DNK, Den luthersk evangeliske frikirke, misjonskirken, normisjon m.f. flere steder har fellesmøter med Vineyard. Og at ”å falle i ånden” også forekommer i menigheter utenfor både Vineyard og Trosbevegelsen. Vi kan si at det har skjedd en ”renselsesprosess”, hvor den ene etter den andre av falsk lære knyttet til fenomenene blir renset bort. Når man så faller i ånden i en evangelisk menighet, så har man ikke lengre noe læremessig og ta tak i for å forklare hvorfor denne praksisen er gal.

Men jeg vil da svare med et lite bilde; Dersom man har en elv (tenker her på Trosbevegelsen) som blir forgiftet og forsøplet (falsk lære om forsoningen, m.m.), og det i denne elven, som følge av forurensningen, oppstår en ny og hittil ukjent bakterieflora (ånds manifestasjoner). Man kjører så vannet gjennom en rekke renseanlegg, og får ut det reneste kildevann. Men med en forskjell, man har fremdeles denne nye og fremmede bakteriefloraen. Vil du da kunne anbefale og drikke dette vannet? Jeg vil ikke anbefale det. Det er nok her på sin plass å minne om den lille surdeigen som forpester det hele.

guten - 20-1-2006 kl 14:50

takk kristnerd for et godt svar :)
det kan være tøft å si sannheten til en person man blir kjent med om at personer som hinn og hagin og copeland er vranglære. Det blir vel svart med sinne og trass. Men folk som er "tilhenger" av av hinn m.fl ; kan de være frelst, selvom de ikke har "snappet" opp vranglæren og ser på de store tegnene og tenker at Gud er god? altså at de ikke er så lærd i skriften, men tror og tenker ikke noe galt om det å f.eks å falle i ånden? , men derimot hvis noen opplyste forteller om den vranglære som læres av f.eks hinn, som tilhengeren ikke har stått rede for før de hører hva som er rett og galt og fremdeles ikke endrer sitt standpunkt, er de frelst?

"og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud. Vi tar hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus".





[Redigert den 6-5-2006 av guten]

Lance - 20-1-2006 kl 15:57

Interessant. Jeg hører at folk sier at Hinn og Copeland er vranglærere, men ifølge dere som sier dette, hvilket trossamfunn eller predikant mener dere er rettroende?

Ps: Jeg er ikke tilhenger av Hinn eller Copeland selv, men er interessert i å høre hva dere mener om dette. Er Hinn noe mer vranglærer en presten som taler i statskirka eller predikanten som forkynner i pinsemenigheten?

Kristnerd - 21-1-2006 kl 00:46

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Interessant. Jeg hører at folk sier at Hinn og Copeland er vranglærere, men ifølge dere som sier dette, hvilket trossamfunn eller predikant mener dere er rettroende?

Ps: Jeg er ikke tilhenger av Hinn eller Copeland selv, men er interessert i å høre hva dere mener om dette. Er Hinn noe mer vranglærer en presten som taler i statskirka eller predikanten som forkynner i pinsemenigheten?


Nå er det både og i statskirka da. Og en vranglærer er en vranglærer, uanset hva vranglæren består i og hvilket samfunn vedkommende er innenfor.

Jeg selv annerkjenner de fleste "evangeliske kirkesamfunn", blandt annet lutheranere, pinsevenner, baptister, metodister, anglikanere, presputerianere m.m. som kirkesamfunn som i utganspunktet er innenfor "sunn lære", i de mest sentrale ting. Nettopp fordi de selv kaller seg "evangeliske kirkesamfunn", og at andre evangeliske kristne også ser på dem som evangeliske kristne. Men at det er både og innenfor alle disse, det er sikkert og vist.

For å si det slik, den sanne kirke (det som til syvende og sist er "Guds kirke"), er "mindre enn" et hvert kirkesamfunn, (uanset hvilket), i betydningen av det i et hvert kirkesamfunn alltid vil være ufrelste, som står som medlem. Og ledere som forkynner vrangt. Samtidig er den "større enn" et hvert kirkesamfunn, fordi ingen kirkesamfunn kan si at det er bare innenfor våre "vegger" at det finnes frelse. Om man sier det, da har man gitt seg selv en rolle intet menneske eller gruppe av mennesker har eller skal ha. Nemlig den rollen kun Jesus har, frelseren. Slik er altså den "sanne kirke" usynlig for oss, rent organisatorisk.

Når det gjelder "guten" sitt spørsmål, så er det en værre sak.
Vet sannelig ikke om jeg har noe godt svar sånn umiddelbart.

Lance - 21-1-2006 kl 18:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Nå er det både og i statskirka da. Og en vranglærer er en vranglærer, uanset hva vranglæren består i og hvilket samfunn vedkommende er innenfor.


Jeg forstår, og er enig. Men hva gjør Hinn til en værre vranglærer enn f.eks. halvparten av den Norske Kirkes biskoper som vil tillate sodomi blant sine egne prester?
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Jeg selv annerkjenner de fleste "evangeliske kirkesamfunn", blandt annet lutheranere, pinsevenner, baptister, metodister, anglikanere, presputerianere m.m. som kirkesamfunn som i utganspunktet er innenfor "sunn lære", i de mest sentrale ting.


Pinsevenner og baptister har en annen dåp enn de andre. De har også en annen lære når det gjelder åndsdåp og helliggjørelse enn hva lutheranere eksempelvis har. Det er selvsagt en del andre forskjeller naturligvis, siden de har delt seg i sine forskjellige leirer.

Men, siden Bibelen forteller oss at det er ÉN tro og ÉN dåp, hvordan kan du da kalle disse organisasjonene ETT legeme, når de ikke en gang innad greier å bli enige? Er det ikke så nøye hvordan vi døper eller hvordan vi tror? Hva er disse sentrale tingene som binder disse grupperingene sammen? Utelukkes eksempelvis Jehovas vitner, Smiths venner eller mormonere fra dette gode fellesskapet? Hva er den sunne lære? Tror du på ÉN Sann tolkning og forståelse av Bibelen, og tror du at Paulus representerte denne sanne forståelsen?

Mange spørsmål her... beklager det, men svar bare dersom du har tid. :)
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Nettopp fordi de selv kaller seg "evangeliske kirkesamfunn", og at andre evangeliske kristne også ser på dem som evangeliske kristne. Men at det er både og innenfor alle disse, det er sikkert og vist.


Har du en kort definisjon på en evangelisk kristen?
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

For å si det slik, den sanne kirke (det som til syvende og sist er "Guds kirke"), er "mindre enn" et hvert kirkesamfunn, (uanset hvilket), i betydningen av det i et hvert kirkesamfunn alltid vil være ufrelste, som står som medlem. Og ledere som forkynner vrangt. Samtidig er den "større enn" et hvert kirkesamfunn, fordi ingen kirkesamfunn kan si at det er bare innenfor våre "vegger" at det finnes frelse. Om man sier det, da har man gitt seg selv en rolle intet menneske eller gruppe av mennesker har eller skal ha. Nemlig den rollen kun Jesus har, frelseren. Slik er altså den "sanne kirke" usynlig for oss, rent organisatorisk.


Tror du på økumenisk arbeid? Tror du at det er svaret på den enheten Jesus snakker om? For min del tror jeg at Legemet består av de som er født på ny og døpt inn i Legemet ved den Hellige Ånd.

Elgkjøtt - 21-1-2006 kl 23:14

Hvis folk hadde innsett at INTET menneske har den fulle og hele sannhet inni hodet sitt, hadde man blitt litt mer forsiktig med å kalle andre vranglærere.

Ydmykhet og kjærlighet er en langt bedre kobinasjon enn stolthet og tro.

Naboen - 23-1-2006 kl 21:54

Sitat:
Opprinnelig postet av absurd
Men tenk på fariseerne og mange av de skriftlærde på Jesu tid. Hvordan opplevde de det da Jesus plutselig tok helt av i forhold til demonutdrivelser, helbrdelser, oppvekking av døde osv? Eller hva med da DHÅ falt på pinsedagen og det viste seg tunger som av ild på hodene til disiplene, og de plutsleig prata på mange forskjellige språk? Disse tingene var helt nytt på den tiden. Vi kan i dag forholde oss til det nye testamentet, men det kunne ikke de. De hadde jo bare det gamle testamentet å forholde seg til.


Henviser til
Joel 3:1f
1 Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer, og deres unge menn skal se syner.
2 Ja, også over treller og trellkvinner vil jeg utgyte min Ånd i de dager.

Sml.
Sak 12:10
10 Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyte nådens og bønnens Ånd, og da skal de skue opp til meg som de har gjennomstunget. Og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham slik som en klager over sin førstefødte.

og
Jes 61:1f
1 Herren Herrens Ånd er over meg, fordi Herren har salvet meg til å forkynne et godt budskap for de elendige. Han har sendt meg til å forbinde dem som har et sønderbrutt hjerte, til å utrope frihet for de fangne og frigjørelse for de bundne,
2 til å utrope et nådens år fra Herren og en hevnens dag fra vår Gud, til å trøste alle sørgende,

Jesus gjorde nye ting, men; nye ting som vi kan lese om i "loven og profetene".

PS. et lite apropos:
Når Gud slår folk så de faller, åndlig eller fysisk, er det fordi de har veket fra Hans vei, og han enten vil ha dem tilbake, eller til skrekk og advarsel så andre ikke bryter med Ham på samme måte. (Sml: "alt er skrevet oss til lærdom...") Correct me if I'm wrong! :question:

Noen eksempler:

2Sa 6:7 Da optendtes Herrens vrede mot Ussa, og Gud slo ham der for hans forseelse, så han døde der ved Guds ark.

Først prøver Han med tukt, før han slår og slår og slår.... se 3.mos 26.14ff

Rom 1:24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer seg imellom.
(-Straff ved å ledes langt bort fra Hans vilje. Så vær på vakt (Heb 6:11 Men vi ønsker at hver og en av dere må vise den samme iver etter å ha den fulle visshet i håpet inntil enden, 12 så dere ikke blir sløve, men følger etter dem som ved tro og tålmod arver løftene.)
, ting vil skli mer og mer ut intill en har kommet langt nok bort fra Ham til å se at det er med rette en evt straffes)

Se også Israels bortførelse til Babel, nasjonens fall pga dens frafall.

OK, føler det skled litt ut her, ble kanksje mer orspill enn saklighet, i såfall, beklager...

Lance - 24-1-2006 kl 09:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis folk hadde innsett at INTET menneske har den fulle og hele sannhet inni hodet sitt, hadde man blitt litt mer forsiktig med å kalle andre vranglærere.

Ydmykhet og kjærlighet er en langt bedre kobinasjon enn stolthet og tro.


Det finnes én Sannhet, elgkjøtt. Spørsmålet er om vi kjenner Den, og hvor mye av Den vi kjenner.

Elgkjøtt - 24-1-2006 kl 17:20

HELT enig Lance. Skjønner at det jeg skrev kan tolkes feil.
Poenget var at INGEN har fått lys over ALT. Paulus selv erkjente dette.
Når man så har meninger om alt, bør man opptre med en god porsjon ydmykhet.
og kjærlighet. :)

Reformasjonen, første skritt mot gjenopprettelsen

Lance - 25-1-2006 kl 09:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
HELT enig Lance. Skjønner at det jeg skrev kan tolkes feil.
Poenget var at INGEN har fått lys over ALT. Paulus selv erkjente dette.
Når man så har meninger om alt, bør man opptre med en god porsjon ydmykhet.
og kjærlighet. :)


Det er riktig at intet menneske vet ALT om Gud. Men det er et mål av åpenbaring og en forståelse av Ordet som Gud har gitt oss. Jeg mener at Paulus hadde denne forståelsen av Guds Ord, det Peter kaller (i KJV) "The PRESENT Truth" (Den ¨nåværende Sannhet".

Videre tror jeg at Kirken (Guds folk) drev lenger og lenger bort fra Guds Ord ettersom årene gikk etter år 33 e.Kr. Troen ble organisert og formell, læresetninger ble til trosbekjennelser og tradisjoner tok over for Guds Ord.

Så svart var det i 1517 da Luthers budskap om rettferdiggjørelse ved tro begynte å ryste Den Romersk Katolske Kirkes grunnvoll, at Kirken på den tiden var milevis fra den forståelsen som Paulus hadde. Jeg tror at Gud BEGYNTE reformasjonen av forståelsen av Sannheten (Guds Ord) med Martin Luther.

Slik jeg ser på reformasjonen er den det første steget i gjenopprettelsen av Sannheten, eller forståelsen av denne. Altså REFORMATION --> RESTORATION. Problemet skjer når man igjen organiserer seg rundt en Sannhet (i entall) som rettferdiggjørelsen var. Da blir man som det systemet man kom ut av... ikke i stand til å ta imot mer Lys fra Gud, som vil føre oss lenger frem i gjenopprettelsen av vår forståelse av Ordet. Vi må huske på at Luther ikke gjenopprettet HELE forståelsen av Sannheten. Han hadde eksempelvis ikke noen klar forståelse av Johannes Åpenbaring, en bok han faktisk ikke hadde så mye til overs for.

Anderz - 20-4-2006 kl 17:53

Eg fekk dette svaret i ein kristen diskusjonsgruppe angåande dette med å falle i Anden. Eg er nok meir :puzzled: lekmann enn :eureka: "lærd", men eg lurte på om nokon hade synspunkt angåande dei versa som her vert nemd?

The following is an excerpt taken from the book: "Welcoming a Visitation of the Holy Spirit" by Wesley Campbell, a Holy Spirit Apologist, from the chapter: 'A Biblical Basis for Present-day Phenomena." This is the sub-section on "falling":

The most common manifestation by far is that of falling or being overwhelmed by the Spirit. For years Pentecostals have callthe experience "being slain in the Spirit." But far from being an exclusively Pentecostal experience, Christians from every Christian tradition have written extensivley about this phenomena for centuries.
The fact that this manifestation is biblical is well supported by texts which describe everything from deep sleeps, an inability to stand in the glory of God, and falling to his feet as a dead man (Gen. 15:12; Chr. 5:14; 7:2; Rev. 1:17). All the accounts are similar in that the believer is incapacitated in some way. They differ in particulars with some not being able to stand (John 18:6; Acts 9:4); others going into trance-like states (Num. 24:4); some into a deep sleep (Dan. 10:9); while others are actually teleported to wherever the Spirit willed (Ezek. 3L14; 8:3; 11:24).
Daniel in Babylon is not only a classic example of falling, but also of whatever else may be happening while the worshipper is overwhelmed.
(he includes this whole passage, but for the sake of space, I am just going to give you the reference for you to read for yourself: Daniel 10:7-19)
Daniel's experience is incredible. He doesn't even record that he fell; only that he had no strength and was overcome by fear and helplessness. Daniel could hear and was cognizant of his state. He was aware that he was in a "deep sleep" with his "face to the ground." He was physically helped to his hands and knees by the visible theophany. Next Daniel stood in obedience to the command and bowed to the ground in a speechless state. He complained that he was overcome with anguish because of the weight of the kavodth (glory) of God. It so depleted his strength that Daniel could hardly breathe. We could say that 'falling' was the least of his concerns. Daniel's strength and speech finally returned after a physical touch from "one who looked like a man."
Whole crowds could be affected by this either negativley or positively. An expample of this is evidenced from the great temple dedication of Solomon. The celebration was glorious. Elders, cheifs of tribes, preists, musicians - they all were there.
The trumpeters and singers joined in unison, as with one voice, to give praise and thanks before the Lord. Accompanied by trumpets, cymbals and other instruments, they raised their voices to the Lord and sang: "He is good; his love endures forever." Then the temple of the Lord was filled with a cloud, and the preists could not perfomr their service because of the cloud, for the glory of the Lord filled the temple of God. (2 Chr. 5:13-14)
These men had prepared for months for this occasion. They had a service to perform which would have been the highlight of their lives. Then all at once, none of them ould perform their services. They were incompacitated. Later when Solomon finished dedicating the temple with prayer, "fire came down down from Heaven and consumed the burnt offerings and the sacrifices, and the glory of the Lord filled the temple. The preists could not enter the temple of the Lord because the glory of the Lord filled it" (2 Chr. 7:1-2). The second time that day, no one could function in the expected because the unexpected had taken its place.
(end of excerpt)

On a side note, read what happened here in John:
"Having spoken these words, Jesus went out with His disciples over the winter stream Kidron, where there was a garden. He and His disciples entered into it. And Judas who betrayed Him also knew the place. For Jesus oftentimes went there with His disciples. Then Judas, having received a band and officers from the chief priests and Pharisees, came there with lanterns and torches and weapons. Then Jesus, knowing all things that were coming upon Him, went out and said to them, Whom do you seek? They answered Him, Jesus of Nazareth. Jesus said to them, I AM! And Judas who betrayed Him also stood with them. Then as soon as He had said to them, I AM, they went backward and fell to the ground. Then He asked them again, Whom do you seek? And they said, Jesus of Nazareth. Jesus answered, I have told you that I AM. Therefore if you seek Me, let these go away; (that the word might be fulfilled which He spoke, "Of those whom You have given Me, I have lost not one of them")."
(John 18:1-9 MKJV) (emphasis mine)

I know that this does not explain why it happens, but does give some biblical presidence as to the fact that it is scriptural.

Lionheart - 21-4-2006 kl 13:02

jeg kjenner til disse bibelstedene, men er ikke enig med at de beskriver det å "falle i ånden" som noe positivt og noe en kristen skal trakte etter.

og så har vi en annen påstand her, anderz, og det er at dette har vært dokumentert i kristne menigheter utallige ganger opp gjennom historien. jeg har kun hørt at denne praksisen har vært vanlig i okkulte, gnostiske og andre ikke-kristne sammenhenger hvor vranglære har vært forkynt. så hvis man kunne dokumentere at dette har skjedd innen kristne sammenhenger, så vær så god. jeg har også hørt om såkalte "kristne" sekter i middelalderen og senere tider hvor det har vært vanlig - disse har også hatt vranglære involvert.

man kan si mye rart om å falle i ånden - det er uansett ikke noe Bibelen oppfordrer oss til å trakte etter. det finnes ikke Skriftsteder hvor en apostel forteller at han selv har "falt i ånden" eller opphøyer dette fenomenet på noe vis, og det finnes heller ikke Skriftsteder hvor en apostel forteller oss at dette er noe som noen i en menighet har opplevd og som alle andre bør ønske å få oppleve.

en annen karakteristisk egenskap ved menigheter hvor dette blir vektlagt er at folk som ikke er kristne og kommer frem til forbønn og så faller, blir kalt frelste etterpå - pga de hadde en opplevelse som angivelig var åndelig.

det er ikke et menneske i den nye pakt som har blitt frelst uten å få syndserkjennelse og deretter ta sin tilflukt til Kristus.

Lionheart - 23-4-2006 kl 01:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg forstår, og er enig. Men hva gjør Hinn til en værre vranglærer enn f.eks. halvparten av den Norske Kirkes biskoper som vil tillate sodomi blant sine egne prester?


hvem har sagt noe om at benny hinns vranglære er bedre eller verre enn den vi finner i DNK?

det faktum at vårt hovedfokus her på forumet er ment å være trosbevegelsen har ikke noe med hvor mye farligere den ene vranglæren er enn den andre - vranglære er alltid farlig, men den har forskjellige lokkemidler. nå er det slik at verdsligheten på sin side lokker med syndens nytelser og appellerer helt tydelig til kjødet. den som faller fra på denne måten tar et mer eller mindre bevisst valg om å elske lystene sine høyere enn Gud og det skjer ofte som en prosess. denne grøften er det mange som har falt i og den leder like visst til fortapelsen som grøften på den andre siden av veien, men jeg vil påstå at den er mer tydelig og gjennomskuelig for den gjennomsnittlige kristne enn vranglæren på den andre siden.

for på den andre siden av grøften har man de som gjerne ønsker å holde seg nær til Gud, men som farer vill fordi de mangler kunnskap om Ham, og dermed ikke har åndelig dømmekraft. og har de det, så kan de likevel bli lurt av tegnene og undrene som følger med. i det hele tatt er trosbevegelsens vranglære mer en forførelse enn den vranglære som DNK står for - de som sier synd i vei og til og med har fornektet Den Oppstandne Herre Kristus Jesus. Trosbevegelsen fremstår som åndelig, Bibel-orientert, Jesus-fokusert og gir folk åndelige opplevelser.

i det hele tatt stiller størsteparten av kristenheten seg uforstående til DNKs syndekjæleri og avfeier den lett som bare det - og så - i søken av noe mer "åndelig" og et sted hvor synd kalles synd, så havner de i trosbevegelsen - hvor det florerer av ulver i fåreklær. si meg - hvilken djevel er lettest å bli bedratt av? den røde med horn og hale eller den som kler seg ut som Kristus og Hans egne tjenere?

Soteria - 25-4-2006 kl 20:28

Her er fra en side om åndelig krigføring.
Synes dette høres fornuftig ut.

http://power2serve.net/Christian%20Warfare.htm
Sitat:
SLAYING IN THE SPIRIT

Another of the supposed manifestations of being "filled with the Spirit" is that of being slain in the Spirit. Like false tongues, false spirits are also passed on through the laying on of hands. The times I have seen `slaying in the Spirit', what I saw was actually `slaying in the spirit' (small "s"). For some it involves demons; for others it is a `psych' job - they expect it so much it happens.

When watching these activities, I have become extremely uneasy in my spirit and have even left or stopped watching (on TV.). In Acts, when the Spirit came in power, there was no indication that people swooned over backward. In fact, there is no indication of this occurring in the Bible. The references to people being overcome by the power of the Spirit resulted in them falling prostrate on their face before the Lord.

In all cases of "slaying" that I have seen, the person has fallen over backwards or sideways, not prostrate before the Lord. I do not wish to categorically state that all slayings in the spirit are demonic, but each should be tested later by its fruits and by those with discernment. Check also to see if proper procedures were taken when the `laying on of hands' was involved.

Lionheart - 26-4-2006 kl 12:41

å kjære vene jeg har trykket på edit knappen i stedet for quote knappen IGJEN!!!!!

går det an å være så dum!!!

solbu tror du at du kan rette opp igjen innlegget til lance så kan jeg skrive mitt på nytt?

om forlatelse, lance - det var ikke meningen!!!

*slå seg selv i pannen*

Lance - 26-4-2006 kl 13:43

Hei Lionheart

Nå oppfatter jeg ikke Levende Ord som en en ekstrem menighet når det gjelder å kalle synd for synd. I forhold til Statskirken, ja, men ikke i forhold til Bibelen som jo er vår målestokk.

Du berører dåpen i ditt innlegg. Ved en gjennomgang av Skriftstedene som omhandler dåp finner vi en rød tråd. Tro er alltid knyttet til dåpen. "Den som tror og blir døpt skal bli frelst..."

Nå har jeg hørt folk si at spedbarn også kan ha tro. Vel, det burde si seg selv at det er et tåpelig utsagn. Spør du et spedbarn om det har tro vil du kanskje få et goo-goo-da-da til svar, men jeg tror ikke barnet forstod hva du spurte om. Heller vil det ikke forstå, og følgelig heller ikke tro, dersom det får høre Evangeliet forkynt. Når det heller ikke kan stilles ansvarlig for sine gjerninger, fordi det ikke vet forskjell på rett og galt, kan vi ikke kalle barnet en synder. Derfor sier Jesus at Himmelriket hører de små barna til. Et udøpt spedbarn som dør vil derfor ikke gå fortapt.

Barnedåpen er en av flere katolske levninger som fremdeles lever i beste velgående blant de som holder seg til Martin Luthers doktriner, en mann jeg for øvrig har stor respekt for, men som jeg ser på som kun en av flere reformatorer i Guds gradvise åpenbaring av Sitt Ord.

solbu - 29-4-2006 kl 02:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
solbu tror du at du kan rette opp igjen innlegget til lance så kan jeg skrive mitt på nytt?

Nei. Backupen er ca 3 uker gammel så det går nok ikke, desverre.

Jeg kan kanskje trøste med at jeg har gjort noe lignende selv. :)

Gunnar - 29-4-2006 kl 10:52

Ved en feil så ble et av Lance sine innlegg i denne tråden redigert av admin. Det originale innlegget er derfor blitt slettet, men Lionhearts svar til Lance (med sitater fra det slettet innnlegget) kommer i innlegget nedenfor.

Gunnar.

Lionheart - 29-4-2006 kl 10:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Er det egentlig så mange tegn og undere? Jeg synes det går mest på følelser, i alle fall ut fra det jeg har sett bl.a. i filmen "Ulver i fåreklær". Å dette om på gulvet og le er vel neppe et under, og det er jo det vi ser mest av på disse filmklippene.


Nei, det er ikke det, bibelsk sett. De som er tilhengere av disse fenomenene kaller dem likevel undere. Rodney Howard-Browne sier også dette på videoen.
Sitat:
Når det gjelder helbredelser er jo det en helt naturlig del av kristen tro og lære. Mangel på forekomsten av dette i menigheten burde få varsellamper til å lyse. Helbredelse er jo et tegn som SKAL følge dem som tror.


Ja nettopp. Tegn og undre. Jeg sier ikke at det er demoner som står bak helbredelsene. For Satan driver ikke ut seg selv. Jeg tror derimot at Gud kan møte oppriktige kristne som ydmykt søker Hans nåde og hjelp også i slike sammenhenger. Noen ganger er sykdommer hos kristne til for at Gud skal helbrede dem og Hans navn få ære slik, andre ganger får Hans navn størst ære av at man ikke blir helbredet men lærer å kjenne Hans kjærlighet og trofasthet på tross av fysiske handikap.
Sitat:
Nå er det vel fremdeles slik at de fleste nordmenn er medlem av Statskirken, selv om jeg er klar over at den såkalte "trosbevegelsen" også er ganske populær.


Ja, men det å være medlem av Statskirken er noe som for de fleste nordmenn følger av barnedåpen. Det gjør ingen forført å stå oppført som medlem i Statskirken. Det som derimot er i stand til å forføre dem er at Guds vrede over synd er så dysset ned at de blir fristet til å ikke bry seg om Hans vilje. Faller de for det og går rett inn i å leve i synd, da er de forført av synden, men det er like mye på grunn av deres eget kjød som av Statskirkens forkynnelse. Vi har ALLE muligheten til å begynne å leve i synd fordi vi elsker våre lyster høyere enn Gud. Statskirken er ikke opphavet til denne forførelsen, men appellerer heller til vår onde natur, som tar seg av resten om det får sjansen.
Sitat:
Jeg håper da at dere som ikke vedkjenner dere trosbevegelsen opplever at synd blir kalt synd også i deres egne menigheter!? ;)


Selvsagt, men det er lett å gå fra ekstrem til ekstrem. Det opplevde jeg selv da jeg forstod at jeg ikke kunne finne åndelig mat i Statskirken. Det var svært lett å gå direkte til Levende Ord, som fremstår som så fromme og Gudselskende.
Sitat:
Djevelen kler seg alltid ut ;)


Jo, men vi kjenner til mange av hans kostymer og vet derfor å gjenkjenne ham. Når han derimot kommer til oss i et kostyme vi ikke kjenner ham igjen i er det lettere å bli bedratt. Det sier seg selv.
Sitat:
Men gi ham Ordtesten. Sier han ikke AMEN til et hvert Guds Ord så er det en ulv i fåreklær. I beste fall et får som er villedet.


Det handler også om hvordan Guds Ord blir behandlet. Får Guds Ord tolke seg selv? En annen ting er at man skal være forsiktig med å dømme nord og ned i saker som er utydelig i Bibelen, som for eksempel barnedåpen. For det finnes faktisk ikke et påbud om bare å døpe voksne eller om å døpe barn, dette er tolkninger av noe utydelige bibelsteder og i mangel av påbud finner man da fragmenter som "tyder på" og det er ikke det samme som det klare Guds Ord. Enda en annen ting er at disse lærerne ofte kan si både ja og amen til alt som står i Bibelen uten problemer, og deretter vendte tvert om og forkynne vranglære, stikk i strid med det de nettopp har sagt ja og amen til. De gir likevel Ordet en annen betydning, en som passer deres egen forkynnelse.

Lance - 2-5-2006 kl 08:39

Og mitt svar kan leses lengre oppe på siden.

guten - 10-5-2006 kl 14:52

jeg fant et intressant skriftsted i jes. 29. v9..

Stirr på hverandre, fulle av undring,
la øynene klistres igjen og vær blinde!
Vær drukne, men ikke av vin,
og rav omkring, men ikke av rusdrikk!
For Herren har sendt over dere
en ånd som gir dyp søvn.
Han har lukket deres øyne – profetene,
og dekket deres hoder – seerne

Kan dette være noe å dra inn i bildet med dette å være "drukken i ånden" ?

[Redigert den 10-5-2006 av guten]

Kristnerd - 11-5-2006 kl 02:00

Det kan kanskje være. Men dersom så er tilfelle, så er det verd å merke seg at versene du har sitert er i forbindelse med en dom og forherdelse som Gud sender, som følger av at Israel har vendt seg bort fra ham.

Allan - 25-8-2006 kl 18:43

Når folk ble helbredet i Bibelens tid, hva var det som gjorde at noen av dem falt om? Var det ikke de onde ånder som fikke dem til å falle..?

knarre - 11-4-2007 kl 14:06

Eg meinar det er uttrykket "falle i ånden" som er feil. Eg ville heller kalt det berre å falle. Folk kan reagere på forskjellige måtar på Guds nærvær, og i vekkelseshistorien kan ein sjå at når det er vekkelse, så aukar slike menneskeleg reaksjonar på Guds nærvær (misse kreftene i kroppen, gråte, riste, le etc. eller kanskje bli blind ei stund, slik som Paulus :duh:). Men eg trur altså at dette berre er menneskelege reaksjonar, som ein skal være forsiktige med å tolke eller fordømme. Fruktene (Matt. 7:16) vil med tida vise om ein har hatt eit møte med Gud, eller om det er andre "ting" som har vore på ferde. Å søke slike manifestajonar eller opplevelsar i seg sjøl, er berre dumt, men å kategorisk fordømme dei er like dumt.