Apologetisk Forum

Om kristentro, ansettelsefrihet og homofile.

Kristnerd - 20-11-2005 kl 14:33

Skal en kristen organisasjon fremdeles ha rett til å nekte ansettelse av homofile? Ja. Og her er hvorfor.

Fra: "Verdenserklæringen om menneskerettighetene"

Artikkel 2
Enhver har krav på alle de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse eiendom, fødsel eller annet forhold.

Det skal heller ikke gjøres noen forskjell på grunn av den politiske, rettslige eller internasjonale stilling som innehas av det land eller det område en person hører til, enten landet er uavhengig, står under tilsyn, er ikke-selvstyrende, eller på annen
måte har begrenset suverenitet.

Artikkel 18
Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19
Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.


Artikkel 20
1. Enhver har rett til fritt å delta i fredelige møter og organisasjoner.
2. Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon.

_____

Av religionsfriheten, og ytringsfriheten, så er det enhver sin rett til å kunne bekjenne seg til, og forkynne en bestemt tro. Tilhørighet til en tro velges, og en organsisajson eller kirkesamfunn som samlet bekjenner seg til en bestemt tro kan med det forvente at ens ansette står inne for denne tro og dens lære. Og med sitt liv søker å leve etter denne.

Når denne tro, basert på religionens hellige skrifter, sier at homofilt samliv er synd, så er det følgelig ens rett til å forvente at ens ansatte ikke lever i homofilt samliv.

Likesom medlemskap i en religøs gruppering er frivillig, (jamfør menneskerettigheten), er også et ansettelseforhold i en slik frivillig, og forpliker respekt for, og annerkjennelse av, den religiøse grupperings lære og praksis.

Det er ikke en menneskerett å bli medlem av en eksisterende gruppering, dersom din livsførsel eller dine meninger bryter med denne gruppering. Å skulle kreve et medlemskap uten at man oppfyller hva som forventes av et meldem, og for staten og så forlange at medlemskapet gjøres tilgjengelig og alle krav frafalles, er å betrakte som at vedkommende selv, og staten, griper inn og begrenser denne grupperings religions og ytringsfrihet. Med andre ord, bryter Unescos menneskerettigheter. (Artikkel 18 og 19).

Derimot er det, av de samme religions og yttryngsfriheter, slik at enhver kan bryte ut av en eksisterende religiøs gruppering. Og skal ikke hindres i det, dersom ens tro, overbevisning, og fortolkning av den hellige skrift, bryter med den eksisterende gruppering. Og ingen i den eksisterende gruppering har rett til å forhindre dette. Ei heller rett til å forhindre etablering av nye religiøse grupperinger. Enhver som er uenig i at homofilt samliv er å betrakte som synd har rett til å ytre dette. Og eventuelt etablere sin egen menighet, organisasjon eller kirkesamfunn, for bekjennelse og forkynnelse av dette. Det er dette som ligger i religions og ytringsfriheten. Artikkel 18 og 19.

Dagens arbeidsmiljølov, og praksis hos organisasjoner som f.eks. Frelsesarmeen, NLM, Misjonskirken m.f. oppfyller begge gruppers rettigheter slik de er stadfestet i artikkel 18 og 19. En endring av loven, slik den er foreslått, vil derimot nekte NLM, Misjonskirken, Frelsesarmeen, m.f. de rettigheter som disse har i henhold til artikkel 18 og 19. En endring vil medføre at Norge bryter Unescos bestemmelser.

Den tolkning av bestemmelsene som LO i dagens utspill (NRK Radio nyhetene kl.13 m.m.) legger opp til bryter videre med artikkel 2, og artikkel 30.

Artikkel 30
Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen.

Dersom man ikke ser dette tydelig i utganspunktet kan det illustreres ved å snu situasjonen på hodet.

Skal jeg kunne kreve å bli vokalist i et black metal band og synge kristne barnesanger? Skal jeg kunne kreve å bli sekretær i Human Etisk forbund og sende ut kristen forkynnende e-post i kontortiden ? Skal jeg kunne forlange å bli ansatt i Islamick Mission og ha "Jesus Kristus er eneste vei til Frelse" med stor skrift på kontordøra?

Dersom LO og Bekkemellem's fortolkning av de internasjonale konvensjoner er korekt, (at en kristen organisasjon ikke kan stille krav ved ansettelses forhold). Da skal jeg på min side også ha rett til, og statens hjelpt til, å gjøre de overstående og mere til. Men enhver ser jo, at jeg ved å gjøre det vil krenke disse gruppers religions og ytringsfrihet. Det er følgelig en helt feilaktig forståelse av menneskerettighetene, da en slik fortolkning nettopp bryter artikkel 30.

[Redigert den 20-11-2005 av Kristnerd]

Kristnerd - 20-11-2005 kl 14:45

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/artikkel?Dato=20051119&Ka...

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/artikkel?Dato=20051106&Ka...


(Fikset linker, Solbu)

[Redigert den 22-11-2005 av solbu]

Kristnerd - 20-11-2005 kl 15:15

Underskriftskampanje på dette:

http://www.opprop.no/opprop.php?id=religionsfrihet

Dersom det kommer en betydelig mengde underskrifter vil jeg sende den til henholdsvis LO og statsministerens kontor.

eksfilosofen - 21-11-2005 kl 23:07

Homopolitikken har tatt helt av. Før var det en kriminell handling å drive på med homofili. Men nå har man gått til motsatte ytterlighet.

Det er fritt frem å diskriminere røkere. Eller øldrikkere. Eller storetere. Eller MC-førere. Kort sagt: En kan diskriminere folk for hva som helst, bare ikke homofili (og en ting til: å tilbe Allah).

Akkurat nå foregår det et hysteri mot Frelsesarmeen i mediene. Dagbladet truer med å bryte samarbeidet med Frelsesarmeens julekonserter for å samle inn penger til fattige.

Media viser lite moderasjon i uttrykksmåtene. "Sparket fordi han er homo”, var overskriften i Aftenposten. Andre aviser bruker også sterke ord.

Saken om den ansatte i Frelsesarmeen er opphauset. Mannen er slett ikke "sparket". Han er derimot omplassert til andre oppgaver. Vi kan gå ut i fra at mannen beholder samme lønn, selv om han formelt er "degradert" til sivil.

Sakens prinsippielle side dreier seg om hvilke rettigheter en privat og frivillig organisasjon skal ha i indre anliggender, og hvor langt arbeidsgivers styringsrett skal gjelde. Skal staten skal være "storebror" og overstyre frivillige organisasjoners indre liv?

Verden er gått av skaftet. Når det gjelder opprop.no, tror jeg de fleste ikke orker mere liksomdemokrati. Like greit å gi opp. Når alt kommer til alt, det er bedre å fokusere på de nære ting og de menneskene rundt seg som en betyr noe for.

[Redigert den 21-11-2005 av eksfilosofen]

[Redigert den 21-11-2005 av eksfilosofen]

gana - 21-11-2005 kl 23:34

Sitat:
Opprinnelig postet av eksfilosofen
Like greit å gi opp. Når alt kommer til alt, det er bedre å fokusere på de nære ting og de menneskene rundt seg som en betyr noe for.

Det å ha fokus på de nære ting og menneskene rundt enn er en kristenplikt, men ikke en motsetning til fokuset på tegnene i tiden. Jesus maktet begge deler. For oss er det nødvendig å gjøre det samme.


.

Kristnerd - 21-11-2005 kl 23:53

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
Sitat:
Opprinnelig postet av eksfilosofen
Like greit å gi opp. Når alt kommer til alt, det er bedre å fokusere på de nære ting og de menneskene rundt seg som en betyr noe for.

Det å ha fokus på de nære ting og menneskene rundt enn er en kristenplikt, men ikke en motsetning til fokuset på tegnene i tiden. Jesus maktet begge deler. For oss er det nødvendig å gjøre det samme.


Godt poeng som vi nok gjerne glemmer. Takk for at du delte dette Gana.

Kan ikke trekke inn statstøtte med begrunnelse i teologi og ansettelse.

Kristnerd - 5-12-2005 kl 22:05

Kpk ber Stoltenberg avklare

I Artikkelen gjengis en internasjonal forskrift fra "Wien møtet"
Sitat:

«For å sikre individuell frihet til å bekjenne og praktisere religion eller overbevising, vil de deltagende stater blant annet respektere disse religiøse samfunns rett til å utvelge, ansette og erstatte deres personell i samsvar med deres respektive krav og standarder, så vel som enhver frivillig avtale mellom dem og staten».


Så langt jeg tolker dette, så kan altså (pga. internasjonale forskrifter Norge er forpliktet på), IKKE statstøtten nektes utbetalt til religiøse organisasjoner, samfunn, og instutisjoner eid og drevet av disse, begrunnet i ansetteleser og forhold rundt dette knyttet til teologi. Forid det retten til å "utvelge ansette og erstatte deres personell i samsvar med deres respektive krav og standarder," er internasjonalt bekreftet.

Men er ikke noen jurist ekspert. Dette er bare min tolkning.

[Redigert den 5-12-2005 av Kristnerd]

Kristnerd - 5-12-2005 kl 22:22

En annen intersang artikkel er denne:

To homofilisyn Luthersk kirketidende (Gidder ikke starte egen tråd bare pga. den ;) )

LOV 1999-05-21 nr 30: Lov om styrking av menneskerettigheter....

Kristnerd - 6-12-2005 kl 05:51

Art 9. Freedom of thought, conscience and religion


1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.


2. Freedom to manifest one's religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

----
Jeg kan ikke se

A: å nekte ansettelse av personer med en livstil som en grupering hevder at, i henhold til Bibelen, er synd.

Er noe som medfører

B: nødvendig å begrense med hensyn til "public safety, for the protection of public order, health or morals,"

Vi snakker her om et "subsamfunn i samfunnet". Etter filosofens Kants "demokrati" som vi bygger på, så består et samfunn av alle individer som velger å gi slipp på egne rettigheter og friheter, og akseptere pliker, for å sikre rettigheter for samfunnet som gruppe. Man velger altså tilhørighet ved å valgfritt underordne seg, akseptere, en morallov, som en som individ anser som fornuftig og hensiktsmessig. Selv om dette begrenser og forplikter individet selv.

Dersom man har en slik filosfisk tilnærming til kristentroen, så er det altså et "samfunn i samfunnet", og man kan, i det man velger tilhørighet, begrense seg selv ytterligere enn hva man gjør ved tilhørigheten til "hovedsamfunnet".

Når så "hovdsamfunnet" på sin side må begrense hva slags "sub-samfunn" man ønsker, så er det altså punkt to som trer i kraft. Det eneste her som kanskje kan bli satt opp i mot punkt 1, (som da jeg tolker dithenn at et kirkesamfunn har rett til å stille krav ved ansettelse, det er min fortolkning at dette faller inn under "...to manifest his religion or belief, in... practice..."

er da følgende: "the protection of the rights and freedoms of others. "

Til det vil jeg si, at disse reglene gjelder kun de som selv av fri vilje har valgt tilhørighet til et slikt "subsamfunn". Og man valgte tilhørighet i full visshet om reglene. Da de ikke gjelder andre enn de som selv tilhører (og har akseptert, og frivillig underordnet seg) "subsamfunnet", så begrenser dette ikke "protections and fredom of others".

Så kan man jo argumentere, at det er endel av denne "retten til frihet", at man også har rett til å melde seg inn i en grupering man er uenig i. Ja, man har kanskje det? Jeg ville ikke påstå at det er særlig smart, og ser ikke helt hensikten i det. Men det er kanskje logisk å inkludere også dette innunder "retten til frihet". Jeg vil si man da beveger seg bort fra Kant, men det er greit nok. Kant er ikke nødvendigvis et ideal i et og alt.

Når det gjelder "hovedsamfunnet" så fødes man inn i det, og kan ikke melde seg ut. Da må man ha rett til å være endel av det, og samtidig kunne være uenig, kunne ytre sin uenighet og fremme sitt ståsted. Men det er en vesensforskjell på "hovedsamfunnet" og "subsamfunn". Man kan når som helst melde seg ut av et "subsamfunn", og man kan videre starte nye "subsamfunn". Ser dermed ikke noen automatikk i at denne "individets rettighet" automatisk skal kreves i et subsamfunn.

Men jeg vil likefult si at den er god og å. Jeg er heller ikke selv enig i ett og alt i mit eget kirkesamfunn. Og er ingen tilhenger av totaliere pastorer som dikterer sine medlemmer. Da nærmer vi oss sekter, og man kan spørre seg, selv om man har den fysiske muligheten til å melde seg ut, har man en reel mulighet til det? Vil ikke den psykiske makten fra lederskapet bli så stor at man i realiteten mister denne muligheten?

Altså er det godt at denne retten også tildels inkluderes og sikres i subsamfunn.

Men da er man altså inne på vektlegging og vurdering mellom de, tildels motstridende, rettigheter.

Jeg vil vurdere det slik, at man har rett til å stå som medlem i en organisasjon man er uenig i. Og også innad i organisasjonen skal man ha rett til å utale seg, (ytringsfrihet). Men ikke nødvendigvis ha rett til å praktisere sin mening, (les kreve, "ha rett til", ansettelse og lederverv når man står for ting som strider mot det gjeldende i organisasjonen). Men også ha rett til å forsøke, med demokratiske midler, å endre og påvirke organisasjonenen. (Grupperingen). Men likefult, så lenge reglene er slik de er, leve etter (underordne) seg dem. Dersom man ikke gjør det, er det fra det andre holds rett å ekskludere vedkommende.

Nå er jeg trøtt, og dette ble nok noe ustrukturert, men jeg prøver altså å veie litt fram og tilbake mellom de forskjellige gruppers rettigheter.

Når det på videre gjelder friskoler, så kan man jo gruble litt over denne?

Art 2. Right to education
No person shall be denied the right to education. In the exercise of any functions which it assumes in relation to education and to teaching, the State shall respect the right of parents to ensure such education and teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions.

Min vurdering er, at det bør ligge offentlige læreplaner til grunn. For å sikre alle indivders "rett til utdanning". Jeg tenker da på at elever ved friskoler skal kunne ha samme muligheter som elever fra offentlige skoler til å søke seg videre på offentlige (og private) høyskoler og universitet. Eller når som helst i løpet av grunnskole eller videregående skifte mellom offentlig og privat.
Men videre vil jeg også hevde, at "the State shall respect the right of parents to ensure such education and teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions." gir enhver friskole en klar og tydelig rett til et hvilket som helst tilleggsfag til offentlig læreplan. Være seg f.eks. retten til et eget kristendomsfag, (av "forkynnende karakter" i tillegg til et offentlig vedtatt "krl" fag. (Det burde være i den kristnes egeninteresse å få objektiv og informativ kunnskap om andre religioner. Så "krl" eller noe lignende er ok for min del. For ikke å si nødvendig. Men man må samtidig ha retten til å hevde at det finnes en "vei" framfor flere "veier". Hvis ikke krenkes denne retten sitert ovenfor.)
Dette er en praksis kristne friskoler har i dag. Men enkelte politkere har utalt seg i retning av at slikt noe må det bli slutt på. Jeg kan ikke se annet enn at man da bryter denne internasjonale lovtekst som er akseptert av Norge.

Kilden til sitatene: http://www.lovdata.no/all/hl-19990521-030.html#map001 og "Vedlegg 1. Den europeiske menneskerettskonvensjon med protokoller (autentisk engelsk tekst) "