Apologetisk Forum

Kristkirken og Reidar Paulsen, og deres demonlære.

Kristnerd - 2-9-2005 kl 19:48

I dagens Vårt Land, står det en dobbelside om Reidar Paulsen og Kristkirkens lære og praksis om demoner.

Her er nettutgaven:

http://vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050902/ARTIKLER/50901026/1084

Og Paulsen er ikke snauere enn at han sier kristne kan ha onde ånder i seg. (Dette i skarp kontrast til den danske psykolg og forfatteren Thomas Teglgaard som var i Norge forige uke. (artikkel her. http://www.bt.no/kuriosa/article397428 finner desverre ikke den jeg letet etter, hvor han poengterte tydelig at en gjenfødt kristen ikke kan ha en ond ånd.) - De tror altså begge to på åndsbesettelse, men har likevel svert forskjellige meninger om temaet.

Jeg vil nok driste meg til å ai at mens Teglgaard har nærmer seg den Bibelske virkelighetsforståelse, og inkluderer den i psykiatrien. Så er Paulsen på ville veier og blander begreper og roter til ting for seg selv. Det finnes ingen Bibelsk dekning for at kristne kan besettes. (Paulsen kvier seg vell og merke mot å bruke ordet besettelse, men det er egentlig irrelevant. All den tid vi vet hvor han henter innspirasjon fra når han skal lære opp seg selv og menigheten i denne tematikken.)

noe defekt immun-forsvar?

Praxis - 26-2-2008 kl 00:52

De fremlagte bevis for at kristne ikke skal kunne
plages eller forstyrres av demoner,
pleier å være helt likelydende med hvordan andre sekter
beviser at ingen kristne, rettelig sett, skal behøve
å bli syke.
Samme dogmatiske påståelighet kommer frem.

Nå har dere vel lært kraftig på skolen at det er tull
og sekterisme å lære at kristne kan bli / må være
prinsipielt immune mot sykdom?

Men slik evangeliene vitner om "syke og plagede og
besatte", så grupperes alt dette i ett enhetlig begrep.

"... alle som hadde vondt og led av forskjellige sykdommer og
plager, både besatte, månesyke og lamme, og han helbredet dem."

Jesus går så langt som til å true en feber


"Han gikk da bort til henne og truet feberen, så den slapp henne."
Som han også gjorde med uværet.
"He stood over her, and rebuked the fever".

Sett maken til uvitenskapelig uvitenhet?
Vi vet da med full vitenskapelig presisjon hva feber
kommer av, at det ikke kan være noe ånd med i spillet der?

"Så gikk de ut og forkynte for folket at de skulle vende om.
De drev ut mange onde ånder, og salvet mange syke med olje
og gjorde dem friske."

"Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerninger jeg gjør.
Ja, han skal gjøre større gjerninger enn dem.." (Joh 14)

Så det spørs om det kan følge bevislig at mor Nille
ikke kan være plaget av en ond ånd ..

Kristnerd - 26-2-2008 kl 02:07

Det du altså sier Praxis, er at du støtter Paulsen i den påstand at Den Hellige Ånd kan dele hus (kropp) med onde ånder?

Mon tro om det ikke er motsatt?
Sitat:

De fremlagte bevis for at kristne ikke skal kunne
plages eller forstyrres av demoner,
pleier å være helt likelydende med hvordan andre sekter
beviser at ingen kristne, rettelig sett, skal behøve
å bli syke.
Samme dogmatiske påståelighet kommer frem.


Javell?
Eller er det motsatt? - Er det ikke heller nettopp slik at det å demonisere enhver lidelse gir grunnlag for å hevde at Kristne ikke kan bli syke. (Da kristne ikke kan besettes). Om man så blir syke likevel, så må det da bero på at man i mangel av tro har latt en av disse demonene påvirke seg og plage seg. Hvilket den ikke kunne gjøre om du bare hadde trudd nok.

Men alt dette er jo selvfølgelig tull.

Ja, Jesus driver demoner ut av personer, så gjorde også apostlene, og så skjer også ymse steder i verden i dag. Og montro om ikke endel av psykiatrien har "medisinert bort" tilfeller som i realiteten er snakk om besettelser. (En tanke den nevnte Thomas Teglgaard er inne på, og som medførte at han mistet sin stilling som lege om jeg husker historien korekt, slikt noe er uhørt i det Danske, og etter all formodning også det norske helsevesen. Forslag til kilde: http://www.poulblak.dk/avis12.htm)

Men jeg kan ikke i farten huske at Jesus driver demoner ut av personer som ALT VAR KOMT TIL TRO. - Demonutdrivelsene tjener for å vise at DER DET FINNES DEMONER så må de UT før vedkommende kan bli frelst / drives ut i det vedkommende blir frelst. (Frelst her i den vanlige betydning: Jesus tilgir vedkommendes synder, og vedkommende fødes på ny.) - Der hvor demonen forårsaket sykdom, så blir vedkommende også helbredet.

Andre tilfeller: Det utføres helbredelse, men det nevnes ikke at sykdommen var pga. en demon.

Det gir en klassisk argumentasjonsrekke:
A: Demoner er tilstede.
B: Sykdom er tilstede.
Med slutning A kan medføre B. Mens den motsatte slutning B Medfører alltid A IKKE er gyldig.

Hvilken hensikt tjener det å utdrive en demon? Skulle det kun tjene å gi vedkommende en forbedret livskvalitet i det jordiske liv? Eller skulle det tjene å GI ROM FOR DEN HELLIGE ÅND, som utgis som pant på frelsen. Om DHÅ kan bo i en demonbesatt person så skulle det vell egentlig ikke være stort poeng i det hele å drive demoner ut. Annet enn for å gi personer litt bedre livskvalitet på jorden.

Men er det ikke så at Jesus alltid først og fremst fokuserer på "din synd er tilgitt"? Alt annet er "bonus".

Du innrømmer jo selv at kristne blir syke, i det du betegner dem som sekter, de som sier at så ikke er tilfelle.
Så av det må følge at sykdom eller ikke sykdom ikke er avgjørende bevis for hvordan det står til med din frelse.

Men det er altså likevel et poeng for Jesus og faktisk utdrive alle demoner, der slike måtte finnes, for at vedkommende skal kunne bli frelst.

Så til den tekst som kanskje er tydligst om disse ting, men likevel noe vanskelig å forstå.

Matt 12:43-45
43 Når den urene ånd har forlatt et menneske, flakker den om i tørre trakter og leter etter et hvilested, men finner det ikke.
44 Da sier den: Jeg vil vende tilbake til mitt hus som jeg gikk ut av. Når den så kommer dit, finner den det ledig, feid og pyntet.
45 Da går den bort og tar med seg sju andre ånder, verre enn den selv, og de flytter inn og bor der. Og for det mennesket blir det siste verre enn det første. Slik skal det også gå med denne onde slekt.

Hva vil det bety at det er "feid og pyntet"? Hva annet enn at vedkommende har funnet frelsen kan det bety?

Hva så når demonen kommer tilbake med syv andre og bosetter seg igjen? Det ville stride mot det særs mange andre skriftsteder om man leser det som om at "alle som en gang har vært demonbesatt vil en gang oppleve at ånden kommer tilbake sammen med syv venner". For hvis så var tilfelle, så gjør man jo personer en gedigen bjørnetjeneste ved å drive ut demonen i utganspunktet.

Men bibelhenvisningene som oversetterne har gitt gir fornuft i dette tilfelle.

Det henvises til:

Heb 6:4-8
4 For de som en gang er blitt opplyst, som har smakt den himmelske gave og har fått del i Den Hellige Ånd,
5 og har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter,
6 og så faller fra, de kan umulig igjen fornyes til omvendelse, siden de på nytt korsfester Guds Sønn for seg og gjør ham offentlig til spott.
7 For den jord som drikker regnet som ofte faller på den, og bærer grøde til gagn for dem som den dyrkes for, får velsignelse fra Gud.
8 Men bærer den torner og tistler, da er den unyttig og forbannelsen nær, og det ender med at den brennes.

2Pet 2:20
For dersom noen ved kunnskap om vår Herre og frelser Jesus Kristus har unnflydd verdens urenhet, og så igjen blir innfanget av den og ligger under for den, da er det siste blitt verre for dem enn det første.

Demonens gjenkomst må altså forstås som mulig kun dersom DHÅ har flyttet ut, dvs. man har falt i fra frelsen.

Og konklusjonen er den samme: DHÅ og en demon kan ikke bo i samme menneske, til samme tid. Med andre ord; en kristen kan ikke besettes.

Å si noe annet vil være å be en datamaskin finne fornuft i programeringslinjen "if christian, then not christian", også kalt evig løkke. Det er bare det problem at slike evige løkker ikke altid produserer feilmeldinger. Maskinen bare blir stående og jobbe.

Gnagar - 26-2-2008 kl 03:12

Takk Kristnerd.

Gnagar - 26-2-2008 kl 03:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
De fremlagte bevis for at kristne ikke skal kunne
plages eller forstyrres av demoner

Å ”plages eller forstyrres av demoner” kan vi vel bli
uten å være besatt. Det kalles da gjerne anfektelse.
Bibelen gir råd mot dette i Ef 6,10ff.

-

Vitnesbyrd for disipler

Praxis - 26-2-2008 kl 19:49

da tror jeg vi skal lytte til et vitnesbyrd her.

Ikke så subjektivt, det er mye bibelsk lære i det -
faktisk hovedvekt.
Men vitnet har tjenestlig erfaring med dette
problemområdet, som en egen autoritativ tyngde.
Misjonærer på hjemmebesøk lærer etterhvert å
dosere forsiktig ut av sine erfaringer til de
lærekloke, som ikke helt har lært hvor lærdom
kommer fra.

Kristnerds rekonfutasjon lar jeg ligge en stund,
ifall her skulle komme noen som forstår faget logikk
og argumentasjon, til å kunne gi en selvstendig
fagvurdering av innholdet K har budt oss på.


Men forsøk nå å ta på dere et disippeløre, og
se om det er opprørende eller bibelstridig,
det som vitnet har å vitne om her.

Se om ikke læren her fremføres på en annerledes
måte, innsiktet på disipler i Herrens fortrolige
samfunn der Hans pakt blir dem kunngjort.

- Vitnesbyrd -

- terapeutisk anvendt -


Får man be om at kombattantene ikke svarer uten
å ha lest tekstene i helhet?

selv om jeg legger ved noen understrekede vers:


Trenger djevelen advokat?

Deuteronomy 18:9-14 ...
When we become involved in the things that God says "do not do"
it is like signing a legal and binding contract with the forces
of darkness. Satan is the smartest lawyer that ever was,
and if he has a legal right to torment you, you cannot stop him
until you take away that legal right.

Befrielse på bedehuset

In Luke 13:16, Christ cast a demon out of a 'daughter of Abraham'.
... a spirit of physical infirmity demonized her.
In fact, the first demon that Jesus cast out
came from an apparently devout Jew in the synagogue on the Sabbath.
Christ's first exorcism was in a church!

.

Kristnerd - 26-2-2008 kl 22:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
da tror jeg vi skal lytte til et vitnesbyrd her.

Ikke så subjektivt, det er mye bibelsk lære i det -
faktisk hovedvekt.


Synes det bar mere preg av mannakorn tatt ut av sin kontekst og satt sammen for å bekrefte forutatte holdninger. "Lag teologi etter påståtte erfaringer, oppkonstruer så i etterkant et slags Bibelsk argument", ikke ulikt Kenneth Hagins metoder.

Men men. (Praxis vil muligens anklage meg for det samme, altså at mine logiske slutninger ovenfor er hverken bibelske eller logiske, men oppkonstruert for å passe en forutinttatt teori.)

Vitnesbyrdet Praxis linket er signert Bob Larson , en fyr det er heller tvilsomt å lytte til.

http://www.apologeticsindex.org/l42.html
Artikkel fra Los Angeles Times ang. Larson gjengitt som punkt 31 her:
http://www.apologeticsindex.org/news/an201102b.html

Praxis - 27-2-2008 kl 16:46

Sitat:

signert Bob Larson , en fyr det er heller tvilsomt
å lytte til. (lenker til apologeticsindex.org)


Du tenker deg ikke at noen kan lyve på
kristne personligheter da?

f.eks slike som måtte driste seg til å være uenige
med det kongelige rikstemplets 400 defekte
kongelige profeter (1Kg 22 , Amos 7:13)


Jeg foretrekker å høre på hva en mann som
Larson har å si selv,
før jeg trenger å konsultere visse
sleivkjeftete søppelkasse-webber av sladder
som du med det vil lytte til.
Det er jamen ikke noen liten dom du tar
i din munn over et Herrens vitne.

Nå er det riktignok mye som rakner ynkelig
i disse dager, folk hopper på pengegaloppen
og grøftekjører helt ettersom 'fremgangen'
går dem til hodet. Mange skjærer faktisk ut
i sin alderdom etter å ha gått pent løp
tidligere. Som gammelpresten Eli.

Hvem er vel uklanderlig, jo jeg finner maybe
ett og annet suspekt på Larsons site
av idag, jeg antar at hans oppfatning
av åndelig krigføring har sine svakheter -
i all hast bemerket. Jeg kanoniserer ikke
så mange, men bruker det som ser ut til
å kunne holde.

Jeg finner ikke så store betenkeligheter
ved den teksten jeg viste til.
Den er jo ganske detaljert grunngitt i
Skriften selv - ikke hva jeg vil dømme ut
som eisegetisk mannakorn-montasje
(skal en være så streng, blir ikke mange
lutherske teologer stående oppreist?)


Du finner derimot feil ved at Larson tar
erfaringer i betraktning
i stedet for å kverne ut av seg 'ren'
teologisk spekulasjon, som du later til
å ha respekt for og selv er læresvenn i.

og jeg finner i grunnen feil ved å ha
slik respekt for spekulativ kombinasjon,
og frykter at det er den faktoren du er
tilvent å spørre etter for å kunne oppleve
at det er 'ordentlig teologi'.
Ikke hva jeg ville legge i 'Sola Scriptura'.

Men logikk og argumentasjon er et fag vi må
ha en viss respekt for, om vi skal komme ut
med korrekt forståelse av forskjellen på
'opp' og 'ned'.
Din belæring har nok større faglige
problemer ved seg enn Larsons.

Jeg er ikke så klok at jeg kan si at
sjelesørgerisk erfaring må være feil, siden
den vil utfordre dogmer i f.eks den
cessasjonistiske leir.
Men utallige 'lærehøvdinger' er så kloke.
Særlig de uten større misjonsmark-erfaring.

De sjenerer seg ikke for å kreve at
erfaringen må vike: Her drives Theologie!

.

Kristnerd - 27-2-2008 kl 17:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Jeg foretrekker å høre på hva en mann som
Larson har å si selv,
før jeg trenger å konsultere visse
sleivkjeftete søppelkasse-webber av sladder
som du med det vil lytte til.
Det er jamen ikke noen liten dom du tar
i din munn over et Herrens vitne.
.


Nå har jeg forøvrig sett et lengre tv-opptak fra denne Larsons møtepraksis, og gløttet på de tema og bøker han er innom. Og det synes meg som at det er særs lite som skiller ham fra de herrer som er grunnlaget for at dette forum oppsto i utganspunktet. (Være seg Hinn, Hagin, m.f.)

Jeg merker meg også, at STRAKS DET ER TALE OM EN DU HAR FUNNET VERDIG Å LYTTE TIL, så er det forbudt å rette kritikk. Kritiske kilder stemples umiddelbart som søppelkasse-webber. Denne Apologetixindeks er en kilde jeg og Gunnar finner svært nyttig, og svært mye av det jeg og Gunnar har rettet av kritikk mot Hinn, Hagin, Copeland m.f. er underbygget av Apologetixindeks. Kritikk jeg så langt har oppfattet det slik at du stort sett er enig i.
Men da denne Larson er en av dine helter, så er det straks en søppelkasse-webb. Gjelder det i så måte enhver side som måtte publisere skeptiske innvendinger mot Larsons forkynnelse?
HVA AVGJØR OM EN SIDE ER EN SØPPELKASSE SIDE? ER DET HVORVITT SIDEN SKRIVER PENT OM DINE HELTER ELLER IKKE SOM ER VELTESTENEN? Du strør jo regelmessig rundt deg med linker selv. Om noen ville kalle en av de en "søppelkasse side", for å kvele debatten, da er de vell gjerne forblindet og lite villige til å lytte til Praxis visdom.

"Jeg foretrekker å høre på hva en mann som ... har å si selv," - Et godt gammeldags argument som dukker opp her i forumet med jevne mellomrom. Men dette er første gang fra din munn Praxis.

Ikke rent sjelden har vi blitt møtt med at vi ikke har noen rett til å rette advarsler om/mot Benny Hinn, før vi har lest alle hans bøker og vært tilstede på hans møter, og... you name it.
Man skulle tro man måtte være medlem av Smiths venner i en tiårsperiode for å oppnå den nødvendige kompetanse for å si noe om deres lære.

En slik måte å argumentere på er sleip, og jeg mener bestemt at du også selv har forklart andre hvorfor slik retorikk ikke holder mål. Men straks det er kritikk mot en av dine egne helter Praxis, så blir altså en slik retorikk fullstendig gyldig.

Det gjelder altså noen regler for alle andre, og noen regler for Praxis.

Det burde være klart at vi ikke kan drive et forum på slike kriterier.

[Redigert den 27-2-2008 av Kristnerd]

Praxis - 27-2-2008 kl 19:51

Sitat:

Man skulle tro man måtte være medlem av Smiths venner i en tiårsperiode
En slik måte å argumentere på er sleip,
Men straks det er kritikk mot en av dine egne helter Praxis, så blir altså en slik retorikk fullstendig gyldig.

Det gjelder altså noen regler for alle andre, og noen regler for Praxis.

Det burde være klart at vi ikke kan drive et forum på slike kriterier.




Jeg tror du blir mer og mer ubehersket emosjonell,
det er et dårlig tegn.

Er ikke så sikker på om du er videre saklig
i din vrede mot meg heller.

Tenk om det plutselig kom en helt saklig dommer
her da?

Tanken gjaldt å få belyst hva som er trygt skriftmessig
i lære og sjelesorgspørsmål.
Da er det ikke så opplysende å bare opplyse om ubrukeligheten
av en 'kar' som har fått et kjetterstempel av fariseerdirektoratet.

Jeg har ikke så mange 'helter', som sagt.

Tror ikke jeg har argumentert på den sleipe måten du misliker her.

[Redigert den 27-2-2008 av Praxis]

Kristnerd - 27-2-2008 kl 20:19

Trur ikke det er meg og mine emosjoner som er problemet her. Tvert om din tendens til å ikke anvende de debatteknikker du selv forventer fra andre.

Nei, du hevder å ikke ha mange helter. Og det er flått. :) Det er også fult legitimt å sitere eller vise til personer i enkeltsaker, uten at man skal beskyldes for å ha kanonisert dem og gjort dem uklandelige lærere i alle ting.

Så tror jeg da heller ikke at du har "kanonsiert" hverken Bob Larson, Berit Kjos, Sjur Jansen, H.N. Hauge (uten sammenligning forøvrig sammenligning av de nevnte), eller andre du ynder å linke til. Men tør jeg minne om at du flere ganger har antydet/anklaget meg og andre i forumet for å ha kanonsiert Wisløff og Hallesbye m.f. - Igjen, du legger opp til å dømme andre etter kriterier som du ikke tåler at brukes i bedømmelse av deg og dine innlegg.

Synes du det er en rimelig debatteknikk ? Og synes du det er rimelig å legge skylden på mine emosjoner når jeg går i mot deg på slike ting?

[Redigert den 27-2-2008 av Kristnerd]

ydmyk - 1-3-2008 kl 02:38

Vil man finne demoner , finner man dem nok ved slike personer som misbruker DHå,disse som bla også bruker de hellige ting, til å lett karre til seg penger !

Disse som uten å nøle sier de har kontakt med DHÅ ,mens de samtidig klart beviser noe helt annet ,med måten de utlegger tiggingen. Guds ord taler sterkt ut mot personer som er flotte å se til utvendig ,mens de er egentlig kalkete graver!
Disse som bruker evangeliet til en vei til økonomisk vinning,der de egentlig prediker for ei fet lønn.. dette er uibelsk vranglære ,svindlere ,som bibelen taler sterkt imot.

1Tim 6:10
10 For pengekjærhet er en rot til alt ondt. I sin lyst etter penger har noen faret vill i troen og har gjennomboret seg selv med mange piner.

Matt 21:12-17
12 Og Jesus gikk inn i Guds tempel og drev ut alle dem som solgte og kjøpte der, og han veltet pengevekslernes bord og duekremmernes benker,
13 og han sa til dem: Det står skrevet: Mitt hus skal kalles et bønnens hus. Men dere gjør det til en røverhule!
14 I templet kom det blinde og halte til ham, og han helbredet dem.
15 Men da yppersteprestene og de skriftlærde så de undergjerninger han gjorde, og barna som ropte i templet: Hosianna, Davids sønn! – da ble de harme.
16 Og de sa til ham: Hører du hva disse sier? Men Jesus sa til dem: Ja! Har dere aldri lest: Fra umyndiges og diebarns munn har du beredt deg lovprisning?
17 Og han forlot dem og drog ut av byen til Betania, og der overnattet han.


__________________________________________________________________________________________


Og så selvsagt denne klassikeren fra internet som dere alle liker å se !? :tumble:

http://video.google.com/videoplay?docid=-9046341846462114507...



Tror nok støttespillere til slike svindlere som filmen avslører vil protestere !

ydmyk - 1-3-2008 kl 03:09

Har tenkt litt på om ikke det er demoner eller andre rare fenomener i sving ,når mennesker begynner å lage grynte lyder eller begynner å riste ukontrollert ,som de hadde en slags epilepsi ...

Også hvorfor faller mennesker til plattformen når en kjendis religiøs sier touch,som denne fæle benny hinn ....

Matt 4:5-10
5 Da tok djevelen ham med seg til den hellige stad og stilte ham på templets tinde.
6 Og han sier til ham: Er du Guds Sønn, så kast deg ned! For det står skrevet: Han skal gi sine engler befaling om deg, og de skal bære deg på hendene, for at du ikke skal støte din fot mot noen stein.
7 Jesus sa til ham: Det står også skrevet: Du skal ikke friste Herren din Gud.
8 Igjen tok djevelen ham med opp på et meget høyt fjell, og viste ham alle verdens riker og deres herlighet.
9 Og han sa til ham: Alt dette vil jeg gi deg, dersom du vil falle ned og tilbe meg.
10 Da sa Jesus til ham: Bort fra meg, Satan! For det står skrevet: Herren din Gud skal du tilbe, og ham alene skal du tjene.






Jeg tror trikset med å få mennesker til å falle ha sitt opphav ! symbolsk er det også!




Heb 3:12
12 Se til, brødre, at det ikke hos noen av dere er et ondt og vantro hjerte, så han( faller )fra den levende Gud.
1Tim 6:9
9 Men de som vil bli rike,( faller)i fristelser og snarer og mange slags dumme og skadelige lyster, som senker menneskene ned i undergang og fortapelse.

Luk 8:13
13 De på steingrunn er de som tar imot ordet med glede når de hører det. Men de har ingen rot. De tror til en tid, men i prøvelsens stund (faller )de fra.


Dan 3:1-15
1 Kong Nebukadnesar laget en billedstøtte av gull, seksti alen høy og seks alen bred, og stilte den opp i Duradalen i landskapet Babel.
2 Så sendte kong Nebukadnesar bud til satrapene, stattholderne og landshøvdingene, rådgiverne, skattmestrene, de lovkyndige, dommerne og alle provinsenes styresmenn, og innkalte dem til innvielsen av billedstøtten som kongen hadde reist.
3 Da kom satrapene, stattholderne og landshøvdingene, rådgiverne, skattmestrene, de lovkyndige, dommerne og alle provinsenes styresmenn. De samlet seg til innvielsen av den billedstøtten kong Nebukadnesar hadde reist, og trådte fram for den billedstøtten han hadde stilt opp.
4 Og herolden ropte med høy røst: La nå denne befalingen være kunngjort for dere, folk og stammer og tungemål:
5 Så snart dere hører lyden av horn, fløyte, sitar, harpe, lutt, sekkepipe og alle andre slags musikkinstrumenter, skal dere falle ned og tilbe gullbildet som kong Nebukadnesar har stilt opp.
6 Den som ikke (faller) ned og tilber, skal i samme stund kastes midt inn i den brennende ildovnen.
7 Så snart nå alle folkene hørte lyden av horn, fløyte, sitar, harpe, lutt og alle andre slags musikkinstrumenter, falt alle folk, stammer og tungemål ned og tilbad det gullbildet kong Nebukadnesar hadde stilt opp.
8 Men straks etter stod noen kaldeiske menn fram og klaget på jødene.
9 De tok til orde og sa til kong Nebukadnesar: Kongen leve evig!
10 Konge, du har gitt befaling om at hvert menneske som hørte lyden av horn, fløyte, sitar, harpe, lutt, sekkepipe og alle andre slags musikkinstrumenter, skulle( falle ned) og tilbe gullbildet,
11 og at den som ikke falt ned og tilbad, skulle kastes i den brennede ildovnen.
12 Men nå er her noen jødiske menn som du har satt til å styre landskapet Babel: Sadrak, Mesak og Abed-Nego. Disse menn har ikke aktet på ditt bud, konge! De dyrker ikke dine guder, og det gullbildet du har stilt opp, tilber de ikke.
13 Da ble Nebukadnesar oppbrakt og vred, og bød at Sadrak, Mesak og Abed-Nego skulle bringes til ham. Så ble disse menn ført fram for kongen.
14 Nebukadnesar tok til orde og sa til dem: Er det med forsett, Sadrak, Mesak og Abed-Nego, at dere ikke dyrker min gud og ikke tilber gullbildet jeg har stilt opp?
15 Nåvel, dersom dere, når dere hører lyden av horn, fløyte, sitar, harpe, lutt, sekkepipe og alle andre slags musikkinstrumenter, er rede til å( falle ned)og tilbe det bildet jeg har gjort, så er alt godt og vel. Men hvis dere ikke tilber det, så skal dere i samme stund kastes i den brennende ildovnen. Og hvem er den gud som kan frelse dere fra min hånd?



Den onde har sine metoder for å forføre mennesker , finner man ut at ting,som enkelte bevegelser praktiserer ,ikke stemmer med Guds ord ,da er det nok en grunn til det!

Kristnerd - 1-3-2008 kl 13:16

Sitat:
Opprinnelig postet av ydmyk
Har tenkt litt på om ikke det er demoner eller andre rare fenomener i sving ,når mennesker begynner å lage grynte lyder eller begynner å riste ukontrollert ,som de hadde en slags epilepsi ...

Også hvorfor faller mennesker til plattformen når en kjendis religiøs sier touch,som denne fæle benny hinn ....


Jeg har også blitt overbevist om det er åndskrefter fra den onde inne i bildet her.

Blant oss som er kritiske til Trosbevegelsen og Torontovekkelsen er det i bunn og grunn to grunnsyn:

1) De som mener manifestasjonene vi her observerer("lattervekkelsen" + "drukken i ånden" m.m. i Trosbevegelsen, og alle de tilsvarende merkelige opplevelsene i Torontovekkelsen hvor den samme "drukken i ånden" manifestasjonen og den hysteriske latteren forekom), er ett utrykk for menneskelig sugesjon. Man forventer at ting skal skje, og vårt eget kjød framprovoserer/produserer det som skjer.

2) De som mener at det er snakk om en demonisk påvirkning.

Muligens er det flest som tenker som punkt 1 her (?). Og dette er ingen usannsynlig tanke. Ole Antony som er med i vår film "Ulver i Fåreklær" taler for dette synet. Bibelen forteller oss at vårt "kjød" kan friste oss og jobbe for å holde oss borte fra Gud. Uten å kjøpe hele pakka som moderne psykologi påstår så trur jeg de langt på vei har noe rett i at vi også kan dels ubevist "lage" såkalte "religiøse" opplevelser rett og slett fordi vi ønsker dem. Som Kristen vil jeg likevel si at OGSÅ I SLIKE TILFELLER så er det klart at Djevelen ligger bak og styrer.

Når alt dette er sagt, jeg personlig trur IKKE at det er så enkelt som en massesugesjon som bevitnes på vår film. (Jeg går altså for årsaksteori 2 ovenfor). For et slikt syn vil jeg først og fremst argumentere med det vi ser i vår film, at det hele sprer med direkte kontakt, f.eks. håndspåleggelse.
Aktørene måtte "få det" fra en annen som allerede "hadde det". Howard Brown måtte "få det" fra Benny Hinn. Radny Clark måtte "få det" fra Howard Brown før han kunne "ta det med tilbake" til sin menighet. Spredningen går hele tiden ved at noen oppsøker møter hvor taleren "har det". Det ser vi også når det går videre fra Toronto og utover i de mange andre kirker som har blitt berørt. Først måtte en eller annen til Toronto og "hente det".

At manifestasjonene spres uavhengig av lære er også noe jeg synes taler for at det her er en demisk åndsoverføring.
Skjønt, helt uavhengig av lære er det jo ikke, all den tid den som senere vil forsøke å forklare hva det hele er snakk om, og forsvare det, gjerne tyr til å lese opphavets bøker og tilegner seg sin lære den veien. Men, med at det er uavhengig av lære mener jeg følgende: Trosbevegelsen er (med rette) kritisert for lære vi kaller Herlighetsteologi, Jesus-died-spiritualy teologi, m.m. Jeg mener at Trosbevegelsen forkynner det Bibelen kaller fremmer "en annen Jesus, som vi ikke har forkynt, eller om dere får en annen ånd, som dere ikke før har fått, eller et annet evangelium, som dere ikke før har mottatt" (2Kor 11:4)

Det store problemet i debatten, og for å forklare de kristne jeg omgås til daglig er mest i forhold til Torontovekkelsen. For hverken Vineyard eller Kristkirken forkynner, så vidt meg bekjent, "En annen Jesus" eller "Et annet evangelium". De forkynner den samme "nåden alene, kristus alene" som har gjenklang i de fleste grener av evangelisk kristenhet. - MEN: de sprer den sammen "annen ånd" som trosbevegelsen. I Reidar Paulsen sitt tilfelle har det nok vært tendenser av herlighetsteologi, men samtidig har han en ballast fra "tiden før Toronto", hvor han ble sett på som en pastor med god Bibelkunnskap og rik erfaring man gjerne kunne lytte til. Det har nok bevart den godeste Paulsen fra det aller verste, all den til han likevel har plukket opp mer enn nok til at jeg ikke vil anbefale noen å lytte til ham lengre. Det er altså en forenkling det jeg nå sier, at det spres "uavhengig av lære". Lærefragmenter dukker opp etterhvert. Men selve den første åndsoverføringen synes ikke å være avhengig av at du først har akseptert læren og blitt forført den veien.

Det er altså først og fremst en "annen ånd".

Ovenfor de som da mener at dette kun er en sugesjon, så får jeg et problem med å forklare hvorfor jeg fremdeles er skeptisk all den tid manifestasjonenes omfang er redusert. Det hele er jo nå så mye sunnere (?) , og man hverken skjelver, brøler, ler eller forsvinner i trancer lengre. Derimot ligger mann stille på gulvet og søker Gud (soaking) . Min påstand er likevel at dette hele tiden har vært snakk om en demonisk påvirkning. Om man nå med "lederes erkjennelse" innfører at den galskap man først bevitnet skal vi ikke lengre ha, (det er jo faktisk også endel innenfor gruperingene selv som sier at den voldsomme ukontrolerbare utfall ikke har Bibelsk grunnlag), så er det likevel "den samme strømmen som har komt inn i roligere farvann". (Det siste er fritt sitert i fra oase leder som var med å inviterte Toronto-pastorer og team til IMI kirken i fjor, for "Catch the Fire seminary" m.m. - Det er nå blitt dannet "stiftelsen soaking.no" som står for invitasjonene. Neste mulighet til å forføres er i Filadelfia i Vennesla 31. mars).

Forutsett at jeg da har rett i at det alt under Kenneth Hagins lattervekkelse er snakk om EN ANNEN ÅND, så spres den samme "en annen ånd" fremdeles. Det er bare det at man har lært seg å temme denne ånden noe slik at den ikke vekker like stort annstøt som før. Og spør du meg er det ikke merkelig at Djevelen lar sine demoner temmes. De har jo som eneste oppdrag og holde deg borte fra frelseren. Klarer de det er de ikke svært nøye på hvilke metoder de bruker.

Men er det her snakk om at kristne besettes? Jeg mener det kan stilles spørsmål med hvilken tilstand de som lar seg berøre har innenfor Gud allerede før de havner under denne ånd. - I nevnte vers i korinterbrevet står det at de "tåler ... det så gjerne". Og her har kanskje sugesjonstanken noe sant tross alt. De har jo forut for berøringen bestemt seg for at "dette vil vi ha". En eller annen tullepastor har fortalt dem at det nå skal komme en mirakelmann og gjøre store ting, og han er så fin og flått så han må vi ikke være skeptisk til. Dette tror de, og det kommer til møtene med stor forventning og fullstendig åpenhet for nærmest hva det måtte være. All form for ånde og læreprøving er kastet på dør, og når den annen ånd dukker opp så TÅLER DE DET SÅ GJERNE.

Soteria - 21-4-2008 kl 22:52

Jammen er det ikke lett å bli klok på alle disse nye menighetene som spretter opp, og jeg tror ikke at alt kan samles i en sekk.

Hva vi kan observere er at mange frelste mennesker ender på psykiatriske institusjoner eller lider av angst og depresjon, det er dermed sikkert at det eksisterer mørke punkter i sjelen deres. Mennesker med angst greier ikke å frelse noen. Var det Nietzsche som sa: "De frelste måtte se mer frelst ut, om jeg skulle tro på deres frelse".

Da jeg gikk på (deltids) bibelskole fikk vi høre en historie som gjorde inntrykk. Det var om en kristen afrikaner som kom på besøk til Norge, og han spurte menigheten på stedet: "Hvorfor gjør dere ikke noe for alle de besatte?" Og dette spørsmålet gjør stadig mer inntrykk på meg ettersom årene går og jeg mer og mer innser viktigheten av det.

For en del år siden kom jeg tilfeldigvis inn på www.demonbuster.com, og tenkte at det ikke angikk meg. I løpet av det siste året har jeg igjen dumpet innom stedet, og har faktisk begynt å bruke en del av metodene der. Av ren og skjær nødvendighet.

Og hva med tornen i kjødet som Paulus hadde? Hva om det kunne være en demon?
Jeg vet at de fleste av dere mener det er helt umulig for kristne å ha demoner, men hva om dere kan åpne for muligheten? Hva OM? Sannheten er det viktigste.

Labar - 22-4-2008 kl 00:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria

Jammen er det ikke lett å bli klok

Mennesker med angst greier ikke å frelse noen.

Var det Nietzsche

Da jeg gikk på (deltids) bibelskole

Unnskyld, men hvilke bibelskole var det du gikk på?

-

Praxis - 22-4-2008 kl 22:28

Interessant vitnesbyrd Soteria:

Vår tid kan være den som høster hva som ble sådd gjennom
hekseri og okkultisme fra det revolusjonære 1960-tallet av,
med drugs & rokkenroll & hedensk kult ..


så det kan være helt på sin plass å ane sammenhengen i
tidens omfattende (grense-)psykiatriske smågalskap og
lidelser, den utbredte angst og depresjon og kuede frimodighet
etc.

som så tydelig gjør også våre kristeligiøse kollektive
miljøer og samfunn til de trolig minst vitale
Kristus-etterfølgere / oppfiks-konsumenter på aldri
den tid man vet -

her er nok mye som kan diagnostiseres som bindinger
under fiendtlig ånd..

hvis du tør fortelle mer om erfaringene dine ved å følge opp
slike enkle metoder som i all beskjedenhet kan ha vist seg
virkningsfulle, så er her i alle fall noen interesserte.

At spottegjøkene også klarer å manifestere seg på forumet,
hører med til samme diagnosebilde -
som kanskje skulle vært eksorkert alt mer innledningsvis.



Det er alltids mulig at vi tar feil og famler i dette her --

men da er de andre så forstandige og fylt av søskenkjærlig
omsorg for våre små misforståelser, at de desto bedre skulle
klare å bringe oss de rene og klare fakta -

uten å gripe til nedsettende eller spottende ord og
'diagnoser' i sin defensive skrekk.


... en desto heldigere situasjon og mindre grunn til bekymring
i så fall, hvis disse brødre har lært å ferdes rett og varsomt.


men her spørs det visst om brødrene helt tåler å høre om
ærlige kristne afrikanere med gangsyn, og helhet i oppgjør.


"Come now, and let us reason together, saith the LORD"


.

[Redigert den 22-4-2008 av Praxis]

soneh-chamas - 22-4-2008 kl 23:38

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
At spottegjøkene også klarer å manifestere seg på forumet, hører med til samme


Synes ærlig talt spottegjøker nærmest har plikt til å "manifestere" seg, all den tid det beundrede nettsted allerede på første side presterer å komme med dette:
Sitat:

BOYCE and BOICE are two demons that interfere with any electronic equipment, i.e., phone, computer, printer, automobile.


Samt dette tipset til ny arbeidsmetodikk for alle som lever av å vedlikeholde og reparere elektronisk utstyr:
Sitat:

If something malfunctions, command these two demons to leave your equipment, in the name of Jesus.


Tror nok den gamle teknikken med loddebolt og voltmeter fungerer langt bedre, for å si det mildt ...

Tragisk at folk lar seg lure av kvakksalvere som dette.


Hilsen Soneh Chamas.

Everaldo - 22-4-2008 kl 23:57

Psykiske lidelser i religiøse sekter

Praxis - 23-4-2008 kl 13:51

Sitat:
soneh-chamas
Synes ærlig talt spottegjøker nærmest har plikt til å "manifestere" seg

Det "beundrede nettsted"?
jeg har nok ikke oppfordret til noen beundring.
men her er muligens tynt med mer seriøse konkurrenter
som erkjenner emneområdet og ikke bare røklegger det
med en falsk hyper-intellektualisme.

Det gjaldt å oppfordre til en voksen holdning til
emnet, som tross alt innehar en ubestridelig
bibelsk realitet.

Om dere ikke da i all enkelhet har avskrevet
'stormdemoner og feber og slikt' som bare litterære
symboler, som alene tidsriktig vitenskepselighet kan
evne å tolke (men helst lar være).

- - -

Men til de som tror Bibelen er konstruert for å
være 'human-readable':

Dette terrenget er dårlig kartlagt og sikkert fullt
av farlige gruvesjakter og fallgruber.

Så spørsmålet var jo mer om vi skulle forsøke å kartlegge det,
eller late som det ikke eksisterer -
og gi ut kartverk som bare snedig prøver å underslå
at det skal kunne eksistere slike koordinat-områder på
noen sfærisk overflate.

Da ville det vært bedre bidrag om dere hadde noen mer
nøkterne kilder å vise oss.

* * *

Men for å svare på den aktuelle utfordring:
Har dere bevist at elektriske sabotasjeånder ikke kan
eksistere?
Tro om det beviset kan føres med loddebolt og "E-meter"?

Selv dagens elektronikkprodukter er ikke veldig
tilgjengelige for diagnose med loddebolt, knapt nok med
forrige århundres universal-service multimeter, hvorenn
digitale også de er blitt.

For noen år siden var det mote med "electric spirits" i
alle fall i rokkemusikk-bransjen, som ikke er noe helt
sløvt 'profetisk' universalinstrument å kunne avlese
visse av tidssignalene på.
Mer moteslagord enn realitet, kanskje - men ikke helt
usignifikant?
.

Praxis - 23-4-2008 kl 13:58

Everaldo: Småinteressant dokument, men kanskje litt på kanten
til det forlorent-akademiske iblant.
For eksempel idet de overlegent fastslår at
"Psykiske vansker bortforklares som påvirkning av demoner"

Er det noe å beundre, så kvasi allvitende dokumenter --
får man ikke øye på deres filosofiske slagside?

Slikt akademikk må vel dele kritikken mot demonbuster.com
for sin overforenkling, hver til sin foretrukne side ?
.

Labar - 23-4-2008 kl 20:46

Det demonpåvirkede i denne tråden skulle det ikke være all verden
vanskelig å få øye på, og da tenker jeg ikke på demonbuster.com.
Ta en titt på innlegget av Soteria ovenfor.

Det jeg tenker på er spesielt disse:
Sitat:

Mennesker med angst greier ikke å frelse noen.

Var det Nietzsche som sa:
"De frelste måtte se mer frelst ut, om jeg skulle tro på deres frelse".

Selv synes jeg det lukter karismatisk trosrørsle og ”annen ånd” lang vei.

-

Soteria - 23-4-2008 kl 21:55

Det er ikke relevant hvor jeg har gått på bibelskole, historien om afrikaneren kunne vært fortalt hvor som helst.

Når det gjelder nettstedet er det klart at mye (for ikke å si alt) kræsjer totalt med våre innlærte oppfatninger. Nettsiden er rett og slett vill sammenlignet med det som har spikret seg fast gjennom livet - tørre foredrag om at våre metoder er bra nok, "demonutdrivelse er for de spesielle", "materiens kraft er større enn åndens", osv. Det er derfor ting jeg fremdeles fniser litt av, samtidig som jeg dypt fascinert holder muligheten åpen for at det er slik.

Og åndelig påvirkning på elektronikk er langt fra fjernt fra kristendommen. Det finnes beretninger om folk som har kjørt med bil i ødemarka, og akkurat da de nådde fram til verkstedet falt hjulet av. Mekanikeren har da betegnet det som et mirakel. Ikke minst er det mange misjonærer som har opplevd slike ting i jungelen, der de normalt skulle ha blitt mat for rovdyrene. Men kjøretøyet (enten bil eller moped) brakte dem trygt tilbake til landsbyen. Det faller seg naturlig å tro på englevakt. En nyfrelst norsk illustratør forteller i sin bok om problemer med billåsen, som løste seg etter bønn.

Så når vi får høre om demoner som heter Boyce and Boice, jovisst høres det komisk ut. Men det er ikke sikkert det er så komisk når det kommer til stykket... En gang kan det redde ditt liv!

Jeg vil spørre trådstarter om han vet hvordan det føles å være psykisk ødelagt og ha vært kristen i mange år, fortsatt uten å ha fått noen skikkelig hjelp. Det er ikke meningen at kristne skal være forsagte og på sammenbruddets rand. Det står det jo også i Bibelen, vi fikk ikke fryktens ånd, men barnekårets ånd. Kristne drives av Guds ånd og er nye mennesker.

Så mye "ugga-bugga" som har kommet inn i det norske samfunnet, kan vi bare forvente at tallet på lidende mennesker vil øke kolossalt. Dette er en tid for å lære seg åndelige prinsipper, ikke fornekte dem.

Dette er ikke en lære der folk alltid må være friske og rike og pene, for sykdommer kommer av diverse forfall også, ikke kun av åndelige ting. Dessuten kan jeg ikke se at Bibelen lover at vi skal være rike og pene.

Men vi skal ikke være nedslått og fortvilet:
Sitat:
Herrens Ånd er over meg,
for han har salvet meg
til å forkynne godt budskap for fattige.
Han har sendt meg for å rope ut
at fanger skal få frihet
og blinde få synet igjen,
for å sette undertrykte fri
og rope ut et nådens år fra Herren.


Dette var Jesu programerklæring, og han handlet etter den. Den gjelder også for mennesker i dag. Disse undertrykte, hva er de undertrykt av? Disse fangene, hvem holder dem i fangenskap? Vi vet at Jesus var mest opptatt av åndelige spørsmål. Verden var fremmed for ham. Så jeg tror ikke at det er snakk om verdslige fangevoktere.

Everaldo - 24-4-2008 kl 10:26

Praxis:
Sitat:

For eksempel idet de overlegent fastslår at
"Psykiske vansker bortforklares som påvirkning av demoner"


Enig i det. Etter min mening kan psykiske vansker være forårsaket av demoner. Men det betyr ikke at alle psykiske vansker er av dette slaget. Så artikkelen har vel også rett, men for kategorisk. Som du antyder, det er vel å forvente av en akademisk artikkel.

[Redigert den 24.4.2008 av Everaldo]