Apologetisk Forum

Jeg fant..

gana - 23-7-2005 kl 21:14

en webside for viderekomne.. :)
http://www.christianzionism.org/

1 - 0 til Willoch

gana - 6-8-2005 kl 21:03

Sitat:

Likevel finnes det mange i Norge som forlanger støtte til Israels politikk, på grunn av ord i Det Gamle Testamente, mens de selv neglisjerer meget annet i samme kilde. Generalsekretær i Indremisjonsforbundet, Karl Johan Hallaråker, begrunner dette med blant annet at "Gud vil velsigne dem som velsigner Abraham/Israel. Tilsvarende er det med forbannelsen. Den vil ramme dem som forbanner Abraham/Israel". Og, oppfordrer han: "Må vi ikke leve slik at vi selv kommer under Guds forbannelse. Da er det ikke likegyldig hvorledes vi forholder oss til Israel. Gud tåler ikke vilkårlig behandling av sin øyensten!" (I boken "Israel i aktuelt og profetisk lys").

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1088871....
Sitat:

Menneskevennlige teologer og frilynte kristne har en formidabel oppgave i å hindre gjentagelser av historiens misbruk av kristendommen. Det kreves klarere innsats for å mobilisere den til entydig støtte for menneskeverd og menneskerettigheter, for forståelse mellom ulike folk og religioner, og respekt for folkenes selvbestemmelsesrett og folkeretten.

Amen!

[Redigert den 6-8-2005 av gana]

gana - 6-8-2005 kl 21:29

Denne er heller ikke så dum:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article730826.e...

Kristnerd - 7-8-2005 kl 00:14

Sitter her og føler ett lite innfall av dumhet For jeg klarerer egentlig ikke helt å forstå innholdet i den første kronikken fra Aftenposten.

Ut i fra det jeg klarer å forstå, så er jeg totalt enig i at framtillingen av den tidligere meget utbrette og feilaktige fortolkningen av enkelte vers i Matteus, (Deriblant Luthers skrifter om dette tema), er en stor katastrofe og skamplett i kristenhistorien. Ja ikke bare at den kristne kirke rundt år 1500-1600, men også det faktum at titusener av kristne i Tyskland (og det kunne ha skjedd hvor som helst, så det har ikke noe med tyskere å gjøre, men de kristnes manglende innsyn i Guds ord, og hyrder som svikter sitt ansvar,) forut for den andre verdenskrig slukte rått Hitlers implementering av seg selv og den ariske rases suverenitat i en særtysk trosbekjennelse. Og med nettopp Luthers skrifter om emnet overbeviste og manipulerte kirken. Hitlerjugend og tilsvarende organisasjoner ble tatt inn som en del av barne og ungdomsarbeidet i den "Lutherske" folkekirken, i skolene ble kristendomsbøker byttet ut med nye som fremmet Hitler som Guds ønskede leder for tyskland som et utvalgt folk, og mer enn det fordømte Jødene. Kun 8 prester var klarsynte nok til å forlate kirken og dannet sin egen bekjennelseskirke. Denne ble bannlyst og forfulgt. Nå husker jeg ikke helt detaljene men jeg mener at samtlige av disse prestene satt i konsentrasjonsleir eller ordinært fengsel. Men kom fra Krigen med livet i behold.

Vell, situasjonen i dag er vell snarere motsatt. Det er media og politikken som utgjør Jødehatet, med ensidig framstilling av palestina som de lidende, og Israel som angriper og undertrykker. (Helhetsbilde er en god del mere komplisert enn det, men Norsk media er her meget dårlige. Endel britiske og amerikanske nyhetstasjoner makter å fremstille litt mere nyansert.) - Og f.eks. SV maner til noe så latterlig som boikott av apelsiner fra Israel, (f.eks. Kristin Halvårsen som ved en anledning sender tilbake frukten de får servert til lunsh på et hotel. De ville bare ha kaker, da all frukt på denne tiden av året med stor sannsynlighet var fra Israel).

Mens de kristne, er delt i synet på Isreal og jødene.
Jeg og Lionheart har hatt en liten intern debatt rundt den såkalte erstatningsteologien. Og har blitt enige om at den slik de fleste oppfatter den (og som muligens er den "riktige" fortolkningen ut i fra "grunnleggerne" av den?) går mye lengre enn Bibelen gir grunnlag til, når det gjelder å si at Gud har forkastet Israel. Jeg trur det er endel sandt og riktig i hva som legges fram i den andre kronikken fra Aftenposten. Jeg tror Guds løfter til Abraham gjelder fremdeles. Og jeg tror på romerbrevets løfter om at Israel engang igjen skal vende seg til Gud.

Men jeg aner en linje hos Hallaråker som jeg ikke vil være med på. Det har blitt nevnt meg fra annet håld at det innad i Indremisjonsforbundet er endel aksept for den såkalte "Topaktsteologien". Og denne går så langt i sin fortolkning av Guds nåværende forhold til Isreal, at den ender med å forkynne en todelt vei til frelse. En vei for hedninger som går igjennom Jesus, mens en annen vei ligger for Jødene som etnisk gruppe går gjennom Abraham og Guds gjentatte løfter til Israel.

Dette blir totalt feil. For det finnes kun en vei til frelse. Nemlig Jesus. Noe annet vil være å forfalske evangeliet. Og når jeg tror på den fremtidig Israels omvendelse så er den knyttet nettopp til dette at de vil få sine øyne åpnet og se Jesus som sin Messias og frelser.

Videre har jeg ikke sansen for ting som dette med at man må velsigne Israel for å selv bli velsignet. Dvs. jeg har sansen for det i den grad at man som kristen IKKE har noen rett til å fremme noen som helst form for antisemetisme. Men den forståelsesvarianten som ender i at man blindt aksepterer ethvert utspill fra Israelske politikere har jeg ikke sans for. Og jeg finner den heller ikke Bibelsk. Nå er jo den siste tilbaktrekningen av bosettninger muligens ett tegn på en mindre agresiv linje fra Isrealsk hold. Samtidig som man med rette kan argumentere for at disse landområdene er endel av løftene til Abraham. Det er bare det, at det er en forskjell på at Gud oppfyller sine løfter, og at ett politisk styre tar seg til rette og "oppfyller" noe på vegne av Gud.

Desuten vil en total aksept av et politsk styre kunne medføre at man bryter misjonskallet. Dersom det å velsigne Israel innebærer at man må forbanne Palestina, da er det ikke mye igjen av kallet til å gå ut til ALLE folkeslag.

Videre har vi Benny Hinn og Ulf Ekmans variant. Og som jeg desverre aner at Halleråker er i ferd med å nærme seg. - Hvor blandt annet Hinn reiser til Jerusalem for å ta opp sitt program "This is your day", på en høgde utenfor byen. I dette programmet taler han varmt om jødene, og omfavner en Jødisk Rabbi på en slik måte at det skinner igjennom at Jødene ikke har noe bruk for Jesus i det hele tatt. Jødene har en egen "snarvei" til Gud i kraft av å være jøde. (Men det er vell ikke Bibelsk ?). Før han fortsetter og snakker om gjenoppbyggelsen av templet.

For meg er det helt absurd at en kristen skal være med å støtte ett arbeid som er ment å resultere i ett nytt tempel i Israel. Så langt jeg kan se taler Bibelen kun om den samlede gruppen kristne (Jøder såvell som hedninger), som det tempel han ønsker seg. (Matt.24.1-2 , Johannes 2. 19 - 22 , jamfør korinterbrevets lære om de kristne som Jesus legemed, 1.Kor 3.16-17 2.Kor 6,16) . Jeg trur det er dette "tempel" Satan skal ta bolig i, (Åpenbaringsboken), som et bilde på det store frafallet og vranglæren som brer seg iblandt de kristne.

Men tilbake til dette med at Gud fremdeles har løfter til Israel. Hvordan kan jeg tro det? - Vell, i hovedsak ut i fra Romerbrevet 11. - Ett meget viktig skriftsted i denne sammenheng. Selv om jeg selv er usikker på om jeg virkelig forstår det helt riktig. Dette er ikke akkurat mitt "spesialfelt" kan du si. Og i så måte er det ikke sikkert at det blir så mange "oppfølgingsinnlegg" fra meg i denne tråden. Men hadde i det minste lyst til å gi deg en liten respons på de tanker du deler. Og setter alltid pris på å bli utfordret til å tenke igjennom holdninger og oppfatninger på nytt.

[Redigert den 6-8-2005 av Kristnerd]

Kristnerd - 7-8-2005 kl 00:18

Rom 11:

1 Jeg sier altså: Har da Gud forkastet sitt folk? Langt derifra! Også jeg er jo en israelitt, av Abrahams ætt, av Benjamins stamme.
2 Gud har ikke forkastet sitt folk, som han forut kjente. Eller vet dere ikke hva Skriften sier i avsnittet om Elias? – hvordan han står fram for Gud og anklager Israel:
3 Herre, dine profeter drepte de, og dine altere rev de ned. Jeg ble alene tilbake, og meg står de etter livet.
4 Men hva er Guds svar til ham? Jeg har latt det bli tilbake en rest for meg, sju tusen mann som ikke har bøyd kne for Ba'al.
5 På samme vis er det også i den tid som nå er, blitt igjen en rest i kraft av Guds nådes utvelgelse.
6 Men er det av nåde, da er det ikke mer av gjerninger. Ellers blir nåden ikke lenger nåde.
7 Hva så? Det som Israel søker etter, har de ikke nådd. Men de utvalgte har nådd det. De andre er blitt forherdet,
8 som det står skrevet: Gud gav dem en sløvhets ånd, øyne som ikke ser, ører som ikke hører, helt til denne dag.
9 Og David sier: La deres bord bli til en snare og en felle, til et anstøt og til gjengjeldelse for dem!
10 La deres øyne formørkes så de ikke kan se, og bøy alltid deres rygg.
11 Jeg sier da: Har de snublet for at de skulle falle? Langt derifra! Men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene for å vekke Israel til nidkjærhet.
12 Men hvis deres fall er blitt til en rikdom for verden, og er deres fåtallighet blitt til en rikdom for hedningene, hvor meget mer da deres fulltallighet!
13 Til dere hedninger vil jeg si: Så sant jeg er hedningenes apostel, priser jeg min tjeneste –
14 kunne jeg bare vekke mine frender etter kjødet til nidkjærhet og få frelst noen av dem.
15 For er verden blitt forlikt med Gud ved deres forkastelse*, hva annet vil da deres antakelse* bli enn liv av døde?
16 Men er førstegrøden hellig, da er også deigen hellig. Og er roten hellig, da er grenene det også.
17 Men om nå noen av grenene ble brutt av, og du som er en vill oljekvist, ble podet inn blant dem og fikk del med dem i sevjen fra roten,
18 så ros deg ikke mot grenene! Roser du deg, så vit at det er ikke du som bærer roten, men roten som bærer deg!
19 Du vil da si: Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn.
20 Nåvel! På grunn av vantro ble de avbrutt. Men du står ved din tro. Vær ikke overmodig, men frykt!
21 For sparte ikke Gud de naturlige grenene, vil han heller ikke spare deg.
22 Se derfor Guds godhet og strenghet – strenghet mot dem som falt, men over deg er Guds godhet, så sant du holder fast ved hans godhet. Ellers skal også du bli hogd av.
23 Men også de andre skal bli innpodet, hvis de ikke holder fast ved sin vantro. For Gud er mektig til å pode dem inn igjen.
24 Du ble avhogd av det oljetre som av naturen er vilt, og mot naturen innpodet i et edelt oljetre. Hvor meget mer skal da de naturlige grener bli innpodet i sitt eget oljetre, som de etter naturen tilhører!
25 For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne hemmelighet – for at dere ikke skal anse dere selv for kloke: Forherdelse er for en del kommet over Israel, inntil hedningenes fylde er kommet inn.
26 Og slik skal hele Israel bli frelst, som det står skrevet: Fra Sion skal befrieren komme. Han skal rydde bort ugudelighet fra Jakob.
27 Og dette skal være min pakt med dem, når jeg tar bort deres synder.
28 Når det gjelder evangeliet, er de blitt fiender for deres skyld. Men når det gjelder utvelgelsen, er de elsket for fedrenes skyld.
29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall.
30 Dere var jo en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige.
31 På samme måte har nå de vært ulydige, men ved den miskunn dere har fått, skal også de få miskunn.
32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.
33 Å dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier.
34 For hvem kjente vel Herrens sinn? Eller hvem var hans rådgiver?
35 Eller hvem gav ham noe først så han skulle få vederlag?
36 For av ham og ved ham og til ham er alle ting. Ham tilhører æren i all evighet. Amen.

Theotormon - 7-8-2005 kl 03:13

Bra innlegg, Kristnerd. :up:

Kven som vart overvunne med 1-0 siger er litt uklårt for meg òg, konklusjonen "Menneskevennlige teologer og frilynte kristne har en formidabel oppgave i å hindre gjentagelser av historiens misbruk av kristendommen." ser eg ikkje på som veldig strålande kommunikasjon, det vert meir "eg liker ikkje teologien din, så omdefiner den"... :P
Heller ikkje eg ser det bibelske i kristen-sionisme, men eg meiner at ei konstruktiv vinkling mot ei slik lære må ha sitt grunnlag i Bibelen, og ikkje minst kunne vise til eit fullgodt alternativ, noko som eg ikkje har funne på desse sidene. (Ei heller på sider som http://presenttruthmag.com, som ser på sionismen som "Satans final deception"...)


Ville berre nemne at Rom. 11:4 (den rest som blir latt tilbake) viser tilbake til 5 Mosebok 28:62, der det (v. 15-68) vert gjeven klar beskjed om at løftene som vart gjevne til Israel har ein betingelse, med klart definerte konsekvensar (i motsetnad til den nye pakt).

Denne profetien har alt for mange parallellar til øydeleggjinga som kom over Israel i år 67-70, til at ein som trur på Bibelen som Guds sanne ord kan sjå bort frå dette kapitlet.
Domen kom, ved "et folk flyvende lik en ørn" (emblemet til dei romerske legionane), også kalt "Kittim" (Daniel 11:30).


Rom. 11 gjev óg klar beskjed om korleis Herren allikevel i nåde oppfyller sine løfter til Israel - gjennom Kristus!
Det er eit grunnleggjande element ved den nye pakt - den same vegen til frelse for både jøde og grekar.

Theotormon - 7-8-2005 kl 03:30

(Eit sidespor, så føl fri til å flytte dette svaret til eigen tråd...)
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Så langt jeg kan se taler Bibelen kun om den samlede gruppen kristne (Jøder såvell som hedninger), som det tempel han ønsker seg. (Matt.24.1-2 , Johannes 2. 19 - 22 , jamfør korinterbrevets lære om de kristne som Jesus legemed, 1.Kor 3.16-17 2.Kor 6,16) . Jeg trur det er dette "tempel" Satan skal ta bolig i, (Åpenbaringsboken), som et bilde på det store frafallet og vranglæren som brer seg iblandt de kristne.


Eg lurer på...



[Redigert den 7-8-2005 av Theotormon]

gana - 7-8-2005 kl 04:06

http://www.lende.no/landet/

[Redigert den 7-8-2005 av gana]

Kristnerd - 7-8-2005 kl 19:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon

Eg lurer på...


  • Om du ser på tempelet som er omhandla i openberringa som eit bilete, korleis kan du då så lett avvise den fysiske og bokstavelige oppfyljing som Anastasis viser til, som respekterer tidsreferansen? ("Det som snart skal skje?"...) :smug:



Jeg vil trå svært varsomt når det gjelder å påstå at jeg forstår alt her. Jeg holder absolutt muligheten for ett fysisk gjenoppbygd tempel åpen. Kanskje vil nettopp det utløse oppfyllelsen av endel andre GT profetier om endetiden. (F.eks. at alle nasjoner skal vende seg mot Israel i hat.) - Dersom det igjen blir bygd ett tempel på tempehøyden i Jerusalem, så vil det nødvendigvis medføre riving at klippemoskeen. Noe som vil få voldsomme konsekvenser i andre nasjoners syn på Israel som nasjon. For å si det slik, Kristin Halvårsen vil ikke akkurat la en slik hendelse gå stilt forbi. Og ikke andre politikere rundt omkring i Europa heller. USA er stort sett Isrealvennlig, men stiller endel krav til tilbaektrekning osv. Riving av klippemoskeen vil nok kunne snu store deler av USA mot Israel også. Selv om en god del av den konservative kristenhet i USA nettopp ivrer for at templet skal bygges opp igjen.

Men nettopp dette at Jesus sier "her skal ikke bli sten igjen på sten", er med å understreker at Gud ikke trenger ett fysisk jordisk tempel. Om det likevel blir bygd, så må det da betraktes (tror jeg), som at man feilaktig tror man gjør Guds jobb. Men's man i realiteten baner vei for at satan skal ta bolig i tempelet. (Fysisk.) - Dette blir en litt annen forståelse enn den jeg presenterte i mitt forige innlegg. Men det illusterer bare at jeg synes dette er svært vanskelig tematikk hvor jeg ikke synes å ha totalt oversikt. Jeg holder den ene muligheten for mest sannsynlig, men vil ikke lukke øynene for at den andre kan være rett.

Når det gjelder "snart skal skje", så forstår jeg det i hovedsak som noe som skal skje før det som skal skje "senere". Og ikke nødvendigvis "snart" i den grad at det allerede må ha skjedd.
Sitat:

  • Om tempelet er eit symbol på kyrkja, kvifor finst det ikkje noko tempel i det Nye Jerusalem?
    (Og kva då med den enkle tydninga, at Gud ikkje lenger treng ein fysisk bygning her på jorda...?)


    • Vet ikke om jeg helt forstår spørsmålstillingen.

    Åp. 21,22 Noe tempel så jeg ikke i byen, for Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet er dens tempel.

    Slik jeg forstår bildet på de kristne som Guds tempel i dag, så er vi også "Tempel for den Hellige Ånd". Vi er "tempel" i kraft av å ha fått den Hellige Ånd. Enhver som ikke er kristen er heller ikke tempel for Gud.

    Når det så ikke er noe tempel i det nye Jerusalem, så må vell det (eller?) bety at ikke bare var det jordiske tempel fram til ødeleggelsen, ett fåreløbig bilde på evigheten og felleskapet mellom Gud og mennesker, men også DHÅ tilstedeværelse hos oss er heller ikke fullverdig ennå. Hm... nå må jeg ha tunga midt i munnen så jeg ikke farer med blasfemi... Hvordan skal jeg få sagt dette? - (Spør om noe enklere neste gang :p) Selv om vi har fått del i DHÅ så bærer vi fremdeles med oss en syndig natur. På samme måte som det forekom avgudsdyrkelse i det fysiske tempel i Jerusalem, så begår vi, som åndelige templer, fremdeles synd.
    Mens i evigheten, og det nye Jerusalem, så er alle disse mangler endelig opphevet. Og da er Gud Herren, den Alllmektige, og Lammet virkelig 100% det nye Jerusalem's tempel. Ja vårt tempel.
    Sitat:

  • Han som "setter sig i Guds tempel og gir sig selv ut for å være Gud" (2 Tess 2:4), dette har jo allereie skjedd, då den romerske hæren satte opp sine emblem, symbol på keisartilbedinga, i templet i år 70! Trur du verkeleg at den allmektige Gud ville tillate ei slik blasfemisk handling å skje, utan at det var Hans vilje, utan at dette var grundig omhandla av profetane?


    • Igjen skjønner jeg ikke helt spørsmålet. Jeg trur nok at denne hendelsen du sikter til er en oppfyllelse av 2 Tess 2:4. Samtidig ser jeg ikke bort i fra at dette er en profeti som vil gjenta seg. Og at det neste gang gjelder ett åndelig tempel (dvs. de kristne), som blir i meget stor grad forført. - Men kanskje er det uheldig eller direkte feil å bruke templet som bilde her. Kanskje er det bedre å ta tak i Åpenbaringsbokens budskap om skjøgen.

    Som du skjønner er dette mye nytt for meg. Så jeg ønsker ikke å konkludere. Har ikke blitt utfordrett på dette området tidligere så jeg har ikke så veldig mange tanker rundt det. Tenker egentlig mest mens jeg skriver. Så her er jeg virkelig i en modningspross selv.

    Theotormon - 7-8-2005 kl 20:16

    Guds fred, Kristnerd! Å vere på veg er bra... :tumble:

    Det var ikkje meininga å forvirre, berre å prøve å vise kor forvirrande og inkonsistent den biletbruken som Historisismen krever, er.

    Berre ein liten utfordring i form av eit retorisk spørsmål, så skal eg ikkje plage deg meir: :spin:


    Svaret finst berre ein stad... ;)

    [Redigert den 7-8-2005 av Theotormon]

    Kristnerd - 7-8-2005 kl 20:26

    Sitat:
    Opprinnelig postet av gana
    http://www.lende.no/landet/

    [Redigert den 7-8-2005 av gana]


    Hei Gana.

    Jeg likte denne artikkelen. Men det blir mye nytt stoff for meg å fordøye. Jeg vil ikke hoppe rett i armene på dette og bombastisk si "slik er det". Redd det kan bli brukt mot meg senere. Israelproblematikken er i stor grad upløyd mark hos meg.

    Men jeg vil gjengi noen utdrag fra mot slutten av artikkelen, som jeg bet meg merke i.
    Sitat:

    Når vi først har nådd denne fullendelse, så synes det underlig om vi skulle vende tilbake til den gamle pakts rammer for gudstjeneste og liv – og forventninger. Regresjon til de gamle skyggebilder ble forbudt. Guds barn er blitt templer hvor Guds” shekinah” herlighet bor. Å antyde at Guds herlighet skulle vende tilbake til et geografisk begrenset sted, vil være som å vende seg fra realiteten til skyggen. Og igjen gå tilbake til teppet som skilte oss fra Gud, er et frafall fra den nye pakt til den gamle. Det er å forakte og fornekte Kristi forsoning.



    Sitat:

    Siden templet ble ødelagt i år 70 e. Kr. utvandret jødene fra landet som Jesus sa, som en dom for at de ikke erkjente Ham som Messias. (Luk. 19,41-44) Den omvendelsen ifølge 5. Mos 30 ville fra et nytestamentlig perspektiv kreve en erkjennelse av Jesus som Messias som en betingelse for å vende tilbake. Derfor kan ikke løftet om landet bli gjort krav på av dem som ikke utøver sann tro på den gjenløsning som er tilveiebrakt av Herren. Landet er alltid lovet på betingelse av tro og lydighet.

    Å påstå at Landet tilhører Israel uten at de praktiserer tro og nåde, er å fornekte de grunnleggende profetiske prinsipper og lover i Skriftens gjenløsningshistorie.


    Sitat:

    ”Dere barn, vær lydige mot deres foreldre i Herren, for det er rett. Hedre din far og din mor, dette er det første budet med løfte, så det kan gå deg godt og du kan leve lenge på jorden. ” Ef. 6, 1-3

    Det 5. bud lovet at lydige barn skulle få bo lenge i landet Gud gav dem. Nå bruker Paulus det samme løftet til barn av kristne foreldre som bor mer enn 100 mil fra Landet.

    Land i den Nytestamentlige forståelse har nå kommet som en oppfyllelse av Guds løfter. Begrensningene i den gammeltestamentlige landforståelse er brutt – den strekker seg så langt som misjonsbefalingen – til jordens ytterste ender.


    Tittet litt på hoved url'en "lende.no" - og der var det virkelig hummer og kanari, godt, mindre godt og ille ting blandet sammen i en sarlig smørje. Kan ikke si jeg har satt meg grundig inn i det, men ble veldig mye "filosofi" og "en veiviser til en frigjørende livsstil". Samt midt oppe i det hele en link til Sarons Dal. Så ett noe forvirret helhetsinntrykk. Men det berører forsåvidt ikke den artikklene du linket til.

    Anastasis - 7-8-2005 kl 22:21

    Theotormon rammer plet, når han siger, at "Guds tempel" i 2 Thess 2 kun kan referere til templet i Jerusalem, der blev ødelagt i 70. Paulus taler om kirken som Kristi legeme, og Paulus kan umuligt mene, at syndens menneske kunne inficere Kristus. Blandt præterister berømte Heb 8v13 siger jo, at den gamle pagt var nær ved at forsvinde. Den var ikke forsvundet før år 70. Paulus ofrede i templet. Gud og den gamle pagt var der stadig. Der var 2 pagter i 33-70. Det var en overgangstid, og derfor kan der også sporres en forvirring hos de kristne jøder i bla. Apostelgerningerne.

    Lance - 8-8-2005 kl 08:15

    Vi må huske på at jødene er forblindet vår vår skyld. Gud tillot det for at vi hedninger skulle få del i frelsen. Det viser oss at Gud tar seg av jøder og hedninger til hver sin tid.

    Vi vet at 144,000 jøder i fremtid vil ta imot Jesus Kristus som sin personlige frelser når de to vitnene kommer på scenen, og jeg er enig med Kristnerd, det finnes ingen snarvei.

    Likevel tror jeg, og er overbevist om, at jøder som ble drept under f.eks. Hitlers ugjerning vil få evig liv for sitt vitnesbyrds skyld:

    Johannes Åpenbaring 6,9-11
    Da Lammet brøt det femte segl, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slått i hjel for Guds ords skyld og for det vitnesbyrd de hadde. De ropte med høy røst: «Hvor lenge vil du vente, hellige og troverdige Herre, før du holder dom og straffer dem som bor på jorden, fordi de har utøst vårt blod?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og de ble bedt om å holde seg i ro ennå en liten stund, inntil tallet på deres medtjenere og brødre var fullt, de som skulle slås i hjel slik som de selv.

    Jødene vil altså ta imot Jesus Kristus som en gruppe i fremtid. Likevel blir enkeltindivider blant dem frelst også i dag på samme basis som oss.

    Everaldo - 8-8-2005 kl 17:06

    Lance:
    Sitat:

    Vi må huske på at jødene er forblindet vår vår skyld. Gud tillot det for at vi hedninger skulle få del i frelsen. Det viser oss at Gud tar seg av jøder og hedninger til hver sin tid.


    Hva betyr det å være forblindet?
    Man er forblindet når man har et dekke foran øynene som hindrer dem i å se Bibelens ord for det det er, og slik komme til tro.

    Hvor lenge har jødene vært forblindet?
    Bibelen forteller at jødene har vært forblindet helt fra Mose dager.

    Hva skal til for å fjerne dekket fra øynene?
    Dekket blir fjernet ved å høre vitnesbyrdet om Jesus Kristus forkynt. Jesus Kristus er nøkkelene som åpner Skriften. Derfor kan Skriften bare forstås med Jesus Kristus som utgangspunkt. Det kan ikke overdrives hvor sentral Jesus Kristus er. Enhver tolkning uten Jesus Kristus som utgangspukt, er en gal tolkning.

    Nå, fortell meg, er det bare jødene som er forblindet? I så fall, hvorfor er ikke flere hedninger kommet til tro? Er det ikke faktisk fordi også hedningene er forblindet?

    Førstegrøden tas ut av alle folkeslag. De andre er forblindet, av alle folkeslag.

    Paulus forteller at det bare er en rest av Israel som skulle bli frelst. Og alle som blir frelst, utgjør hele Israels. Israels fylde består av frelste fra alle folkeslag.
    Sitat:
    Likevel tror jeg, og er overbevist om, at jøder som ble drept under f.eks. Hitlers ugjerning vil få evig liv for sitt vitnesbyrds skyld:


    Hva er det du sier? Hvilket vitnesbyrd var det disse hadde, som skulle gi dem evig liv? Du vet da at det bare er ett vitnesbyrd som gjelder, det er om Jesus Kristus, og det hadde ikke (flertallet av) disse jødene.
    Sitat:
    Jødene vil altså ta imot Jesus Kristus som en gruppe i fremtid.


    Dette er sekterisk ønsketenkning uten dekning i Bibelen.



    [Redigert den 8-8-2005 av Everaldo]

    gana - 8-8-2005 kl 18:40

    Sitat:

    Paulus forteller at det bare er en rest av Israel som skulle bli frelst. Og alle som blir frelst, utgjør hele Israels. Israels fylde består av frelste fra alle folkeslag.

    Bravo! Bedre kan det ikke sies av meg i alle fall. Og det som gjør en slik tolkning uovertruffen er at den gir Kristus den sentrale plass han ifølge Skriften har. En plass som kostet han livet. Så hvorfor skulle vi da nøye oss med mindre?

    Lance - 9-8-2005 kl 09:36

    Sitat:
    Opprinnelig postet av Everaldo
    Nå, fortell meg, er det bare jødene som er forblindet? I så fall, hvorfor er ikke flere hedninger kommet til tro? Er det ikke faktisk fordi også hedningene er forblindet?


    Romerne 11,25-26
    Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand: En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall. På denne måten skal hele Israel bli frelst.

    Israel er de utvalgte 144,000 jødene som vil frelses på en dag. Tallet er bestemt (Åp.6,11 og Åp.7,4)

    Folkeslagene er oss hedninger. Når de utvalgte hedninger er kommet inn, snur Jesus Kristus seg mot Israel.

    La meg vise deg et bilde. Slik Josef åpenbarte seg for sine brødre vil Jesus åpenbare seg for jødene. Benjamin er et bilde på de utvalgte 144,000.

    Da Josef åpenbarte seg var hans brud i palasset. Bruden er de utvalgte hedningekristne.

    Israels fylde kan ikke være frelste fra alle folkeslag, men faktisk Israel, for Gud har alltid tatt seg av dem som en gruppe.

    Som en gruppe ble de forblindet får vår skyld, selv om en og annen jøde tar imot frelsen også i dag, så henger det et slør over de fleste av dem.

    Når det gjelder hedninger, så har vi alle fri vilje, og ikke alle vil bli frelst, selv om Gud ønsker det.
    Sitat:
    Sitat:
    Likevel tror jeg, og er overbevist om, at jøder som ble drept under f.eks. Hitlers ugjerning vil få evig liv for sitt vitnesbyrds skyld:


    Hva er det du sier? Hvilket vitnesbyrd var det disse hadde, som skulle gi dem evig liv? Du vet da at det bare er ett vitnesbyrd som gjelder, det er om Jesus Kristus, og det hadde ikke (flertallet av) disse jødene.


    De som ropte om hevn under det femte segl er disse jødene, for kristne ville ikke ropt om hevn, men sagt "Far, tilgi dem."
    Sitat:
    Sitat:
    Jødene vil altså ta imot Jesus Kristus som en gruppe i fremtid.


    Dette er sekterisk ønsketenkning uten dekning i Bibelen.


    Det er sannheten, som jeg allerede har vist deg.

    Anastasis - 9-8-2005 kl 12:12

    Lance,

    Jeg synes da Romerne 11v25-27 forklarer, at ved at folkeslagene er kommet fuldt ind, så bliver hele Israel frelst. Husk nu hvordan Paulus definerer en jøde. Ikke efter race, sådan som du gør.

    Anastasis - 9-8-2005 kl 12:13

    "ikke alle vil bli frelst, selv om Gud ønsker det" sikke en Gudsopfattelse. Hvordan kan det lade sig gøre, at en Almægtig Guds vilje ikke sker??

    Lance - 9-8-2005 kl 13:26

    Fri vilje?

    Anastasis - 9-8-2005 kl 14:40

    Den simpleste måde at fremstille sagen på er at menneskets vilje ikke har mandat over Guds. Men når jeg hører om fri vilje, kommer jeg mest af alt til at tænke på de ønsker personagen i Esajas 14 har :wink2:

    Kristnerd - 9-8-2005 kl 20:41

    Sitat:
    Opprinnelig postet av Anastasis
    "ikke alle vil bli frelst, selv om Gud ønsker det" sikke en Gudsopfattelse. Hvordan kan det lade sig gøre, at en Almægtig Guds vilje ikke sker??


    Dette har vert diskuert i andre tråder. Jeg ber deg vennligst om å holde deg til tema, (selv om det tema du tar opp berører det opprinnelige tema så er det likevel en avsporing.) - Tråden flyttes forøvrig til forum for Israel / endetiden.

    gana - 9-8-2005 kl 21:57

    Sitat:
    Opprinnelig postet av Kristnerd
    Rom 11:

    1 Jeg sier altså: Har da Gud forkastet sitt folk? Langt derifra! Også jeg er jo en israelitt, av Abrahams ætt, av Benjamins stamme.



    En tolkning av dette verset - i god luthersk ånd - vil være at Israel videreføres av de kristne. Dvs. av den kirken som følger Kristus. Kristus er nemlig det avgjørende midtpunk for Guds folk. Det sanne Israel har derfor sin rot i Kristus, og uten Kristus intet Israel.



    Martin Luther - Om jødedomen
    Fra Luthers forord:

    "Derfor beviser denne vredens handling, at jøderne bestemt er forkastet af Gud, ikke mere er hans folk og han heller ikke mere deres gud. Og det går her efter Hoseas' ord (1, 9): ”Herren sagde: Kald ham Ikke-Mit-Folk, for I er ikke mit folk, og jeg vil ikke være med jer.” Ja, desværre går det dem sådan, alt for tydeligt og frygteligt. Lad dem udtyde, så meget de vil, vi ser dog virkeligheden for vore øjne, det bedrager os ikke."

    [Redigert den 10-8-2005 av gana]

    Kristnerd - 10-8-2005 kl 19:14

    Trur du er inne på noe her :)

    JKT - 19-5-2007 kl 21:53

    Luk 18:7-14
    7 Men skulle da ikke Gud hjelpe sine utvalgte til sin rett, de som roper til ham dag og natt? Er han sen når det gjelder dem?
    8 Jeg sier dere: Han skal skynde seg å hjelpe dem så de får sin rett! Men når Menneskesønnen kommer, mon han da vil finne troen på jorden?
    9 Han fortalte også denne lignelsen til noen som stolte på seg selv at de var rettferdige, og foraktet de andre:
    10 To menn gikk opp til templet for å be. Den ene var en fariseer og den andre en toller.
    11 Fariseeren stod for seg selv og bad slik: Gud, jeg takker deg fordi jeg ikke er som andre mennesker: røvere, urettferdige, horkarer – eller som denne tolleren.
    12 Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.
    13 Men tolleren stod langt borte. Han ville ikke engang løfte øynene mot himmelen, men slo seg for sitt bryst og sa: Gud, vær meg synder nådig!
    14 Jeg sier dere: Denne gikk rettferdiggjort hjem til sitt hus, ikke den andre. For hver den som opphøyer seg selv, skal fornedres. Men den som fornedrer seg selv, skal opphøyes.

    Kristnerd - 20-5-2007 kl 01:53

    Vet ikke om jeg er komt noe lengre i disse spørmål enn før. Har vell tvert i mot gått videre uten å jobbe særlig med dem :(

    Men... er det ikke noen slående tematiske likheter mellom Rom11 og Jesajaboken (ja, hele boken ja ;) ) om hvordan Gud overlater et troløst folk til bortføring, forfølgelse, ødeleggelse osv. Som en siste utvei til å få i tale de mennesker som ikke hører når han roper på dem. Om hvordan den samme Gud slettes ikke ønsker at folk skal gå fortapt, men atter igjen tilbyr frelsen til de som vender om og vil lytte til hva Gud vil si. Og er ikke Mesiasprofetiene i Jesaja et slags sentrum i det hele? Gud roper og roper men ingen hører. For å få folket i tale fører han forfølgelse og straffedom, mens han aller helst ønsker omvendelse og felleskap. Og han tilbyr dette, og tilbakevendelse til landet, nesten i samme åndedrag som han gir profetiene om den endelige frelsen i sin kommende lidende tjener.

    Det er en ihvertfall mitt inntrykk etter at jeg for en tid siden leste igjennom Jesajas. Tenker ikke her på spesifikke kapittel og vers, men mere som et samlett helhetsinntrykk av boken etter å ha lest den.

    Noen tanker om det?

    Og JKT :) takk for et viktig Gudsord. Ikke bare relevans for denne tråden, men også for livet i kristus. Takk :) jeg trengte de ordene i kveld. Godt å bli minnet om dette enkle evangelium. Så er det da like enkelt (eller vanskelig) også for jødene. Veien går om Jesus, han som sonet straffen slik at vi med frimodighet kan be "Gud, vær meg synder nådig". Og med det vite at vi, på grunn av Jesus død og omstandelse, ikke lengre trenger å stå "langt borte". Nei, på grunn av Jesus Kristus forsoning har vi barnekår og arverett og kan komme helt fram til Guds trone. Å hvilken herlig tanke. :)