Apologetisk Forum

Bortrykkelse og oppstandelse

Taurus - 21-1-2004 kl 13:56

Troen på en fysisk bortrykkelse og også en fysisk oppstandelse fra gravstedene rundt om er vanlig blant kristne. Men er ikke dette feiltolkninger ut fra Jesus' lære? Ifølge disse versene hos Lukas:

Lukas, 17:20 En gang spurte fariseerne Jesus når Guds rike skulle komme. Han svarte: «Guds rike kommer ikke på en slik måte at en kan se det med øynene. 21 Ingen vil kunne si: Se her er det, eller: Der er det. For Guds rike er iblant dere.»

så kan det ikke skje noen fysiske eller geografiske bevegelser mot gudsriket. Slike bevegelser skjer i ånden. Har dere sysnpunkter på dette?

Taurus

Kristnerd - 21-1-2004 kl 21:10

Vi har tenkt litt høyt rundt dette på forumet før. For å ikke gjenta meg viser jeg bare til den tråden,

- http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=50 -

Men... det synes for meg at mange kristne mer eller mindre tror at Gud er avhengige av vår jobb, for at Bibelens ord skal oppfylles. Er også en del forkynnere som sier ting i den retning. Jeg jobber med å sette meg inn i litt av dette for tiden. Men uansett... Jeg ser ingen Bibelsk begrunnelse for det så langt. Gud har kalt oss til tjeneste for seg, det er klart. Men samtidig står det "Men han svarte: «Jeg sier dere: Dersom de tier, skal steinene rope.»" (Lukas 19.40) - Vi skal handle på tro, og forkynne evangeliet. Men å tro at våre fysiske gjerninger kan påvirke og/eller framkynde Guds planer ser jeg som en farlig forståelse. Gud står over skaperverket. Og over oss. Alltid.

Priskilla - 24-8-2006 kl 21:59

Heisann,
Interessant spørsmål.
Jeg tror på en fysisk bortrykkelse og en fysisk oppstandelse.
En fysisk bortrykkelse for det står i Bibelen at på den dag da Menneskesønnen skal åpenbares: "...skal det være to i en seng, den ene skal tas med, og den andre skal lates tilbake, to kvinner skal male på samme kvern, den ene skal tas med, og den andre skal lates tilbake... osv." (Luk. 17:34-36).
Og så tror jeg på legemets oppstandelse. Det er jo hele poenget med Jesu oppstanelse... at vi skal leve og ikke dø. Les 1 Kor 15:12 og resten av kapittelet.
Men vårt legeme blir forvandlet, fordi vår synd ligger igjen i dødsriket. Så vårt nye legeme kommer til å være uten fordervskreftene.
Det blir knall!

Priskilla

Taurus - 26-8-2006 kl 23:13

Som jeg skrev i det første innlegget så kan det ikke være noen fysiske og geografiske bevegelser mot gudsriket fordi det er inne i oss eller blant oss.

Hva er det da som flytter på seg i en oppstandelse eller opprykkelse? For å få svaret på dette må vi gå til apostelen Paulus som i 1. Kor 15 omtaler 2 typer legeme. Det ene er legemet av kjøtt og blod (det fysiske legemet) som er forgjengelig og dør og til slutt går i oppløsning. Dette legemet vil ikke "galvaniseres" og gjøres uforgjengelig for å motstå død og tilintetgjørelse. Det vil forbli forgjengelig (1. Kor., 15:50)

Det andre legemet er åndslegemet som er uforgjengelig og arver evig liv. Åndslegemet vokser frem av legemet av kjøtt og blod slik som en kornplante vokser frem av et korn ifølge Paulus. Til slutt forsvinner kornet etter hvert som kornplanten vokser frem akkurat som legemet av kjøtt og blod dør og går i oppløsning og åndslegemet lever videre (1. Kor. 15).

En opprykkelse gir bare mening når det skjer en bevegelse i åndslegemet og ikke en geografisk bevegelse i legemet av kjøtt og blod. Dette sitatet fra Paulus' skrifter understøtter dette resonnementet:

2. Kor., 12:2 Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket bort til den tredje himmel – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det.

Her har legemet av kjøtt og blod vært i ro, mens det har skjedd en bevegelse i åndslegemet. Når det gjelder forvandling, oppstandelse og opprykkelse, har altså dette med bevegelser i åndslegemet å gjøre. Sitatet over av Paulus forteller også at jeg'et er knyttet til åndslegemet og ikke til legemet av kjøtt og blod. Sitatet viser også at en person kan være i himmelen selv om hans kropp av kjøtt og blod er i live. Det er dette Jesus gir uttrykk for her:

Joh., 3:13 Ingen annen er steget opp til himmelen enn han som er steget ned fra himmelen; det er Menneskesønnen, som er i himmelen.

Når så personene i disse versene hentes, formodentlig til himmelen eller gudsriket:

"...skal det være to i en seng, den ene skal tas med, og den andre skal lates tilbake, to kvinner skal male på samme kvern, den ene skal tas med, og den andre skal lates tilbake... osv." (Luk. 17:34-36)

så må vi helt sikkert anta at dette dreier seg om endringer som har med åndslegemet å gjøre, rett og slett omvendelser og ikke bevegelser av det fysiske legemet, da det ikke gir noen mening i å spekulere hvor deres fysiske legemer eventuelt skulle ende opp.

[Redigert den 26-8-2006 av Taurus]

Priskilla - 27-8-2006 kl 05:00

Etter at Jesus hadde stått opp fra de døde, så ba han Thomas berøre hans sår etter naglemerkene... var det på det åndelige legemet?
Og så spiste Jesus sammen med disiplene (Emmausvandrerne). Var det det åndelige legemet?
Hvis det åndelige legemet både spiser og kan berøres, hvor går da skillet mellom det fysiske legeme og det åndelige?
Jesus hadde et herliggjort legeme etter sin oppstandelse, et legeme som ikke var fanget i tid og rom. (Han kom inn gjennom lukkede dører).
Men like fullt et legeme. Han var ikke et spøkelse.

Priskilla

Taurus - 27-8-2006 kl 14:29

Han hadde oppstandelseslegemet. Dette er det uforgjengelige legemet som lever videre etter at legemet av kjøtt og blod dør og forgår. Paulus har forklart disse to legemene i 1. Kor. 15 og sammenlignet dem med en kornplante som vokser fram av et korn.

Det var ikke hans legeme av kjøtt og blod som hadde reist seg opp fra graven og blitt uforgjengelig som displene og andre så i tidsrommet mellom oppstandelsen og himmelfarten, men forskjellige visningsformer som han fremtrådte i med oppstandelseslegemet (eller åndslegemet som vokser ut av kroppen av kjøtt og blod, jfr. Paulus). De han viste seg for kjente ham som regel ikke igjen med det samme.

En slik visningsform er ikke i seg selv noe permanent legeme. Han kunne plutselig være blant dem og plutselig bli borte. En gang viste han seg i en annen skikkelse (gresk: etera morphe) (Markus, 16:12).

Priskilla:
Sitat:
Etter at Jesus hadde stått opp fra de døde, så ba han Thomas berøre hans sår etter naglemerkene... var det på det åndelige legemet?


Det må ha vært på en midlertidig visningsform av åndslegemet. Kroppen av kjøtt og blod er forgjengelig ifølge Paulus (1. Kor. 15:50).
Sitat:
Og så spiste Jesus sammen med disiplene (Emmausvandrerne). Var det det åndelige legemet?


Også en midlertidig visningsform av åndslegemet. Man kan ikke gi noe annet svar hvis man samtidig skal gi Paulus rett i det han forteller i 1. Kor. 15.
Sitat:
Jesus hadde et herliggjort legeme etter sin oppstandelse, et legeme som ikke var fanget i tid og rom. (Han kom inn gjennom lukkede dører).
Men like fullt et legeme. Han var ikke et spøkelse.


Dette er åndslegemet som han viste med egenskaper som man kjenner fra legemet av kjøtt og blod. Men husk: dette var bare en visningsform og ikke et permanent legeme til å leve på jorden med.

Slike visninger av skikkelser i åndslegemer kjenner man jo fra Det gamle testamente og fra f.eks. historien om forklarelsens berg, Tabor.

Taurus - 27-8-2006 kl 14:44

Man kan ikke sette noe skarpt skille mellom legemet av kjøtt og blod og åndslegemet. Vi vet i alle fall at åndslegemet vokser ut av legemet av kjøtt og blod og at åndslegemet er uforgjengelig og legemet av kjøtt og blod er forgjengelig. Jeg må bare innrømme at jeg har liten innsikt i åndslegemets oppbygging og virke utover dette.

Priskilla - 27-8-2006 kl 23:32

Hei Taurus,
Du har noen interessante betraktninger, men jeg er ikke overbevist at du har rett...
Paulus har rett i at kroppen av kjøtt og blod er forgjengelig.
Men hvorfor er den det? Fordi vi er under dødsdommen eller la oss si fordrervskreftene.
Hvorfor er vi under fordervskreftene? Det er vi på grunn av Adams fall, altså vår syndige natur.
Cluet med Jesus var at han var ikke sønn av den falne Adam, men han var Guds sønn og den nye Adam. Han var uten synd, og dermed ikke under forgjengeligheten. Det var ikke for sin egen del han døde. Det var for å løse oss fra dødsdommen.
Paulus går i rette med de som ikke tror på en oppstandelse.
Men en kan vel ikke kalle det oppstandelse fra de døde, hvis det ikke ER en oppstandelse fra de døde, men bare ånden som lever videre.
Og hvorfor sier da Paulus at ...om ikke Kristus er stått opp fra de døde, så er vår tro intet verd... hvis Kristus ikke egentlig stod opp fra de døde... men bare levde videre i ånden?
Jeg tror at når det står at Jesus stod opp fra de døde, så betyr det at han virkelig stod opp fra de døde.
Og det er helt i tråd med Guds løfte i loven. Den som holder Guds bud, skal ikke dø, men leve.
Sett at jeg ikke hadde arvet min syndige natur og hadde levd mitt liv uten å synde mot et eneste av Guds bud. Hva måtte Gud da gjøre? Han måtte holde sitt løfte om at jeg ikke skulle dø, og la meg leve.

Min tro er konkret, og handler om å ta Gud på Ordet.

Og når sant skal sies, så er jeg ikke så begeistret for den innflytelse de greske filosofene har hatt på kirkens teologi etter at de jøde-kristne ble i mindretall. Den greske innflytelsen har nettopp med forholdet mellom ånd, sjel og legeme å gjøre. Mens de greske filosofene separete de tre og sa at du er en sjel som har en ånd og bor i en kropp, så sier de bibelske forfatterne at Gud skapte en kropp og blåste sin pust inn i den, og den ble til en levende sjel. Så slik jeg forstår Bibelens tilnærming til dette forholdet, så kan vi ikke være en levende sjel uten kropp og pust. Og Jesu forsoning handler jo om nettopp sjelenes frelse.
Dette ble veldig filosofisk, men det forklarer forhåpentligvis min konkrete holdning til oppstandelsen fra de døde.

Priskilla

Taurus - 28-8-2006 kl 00:12

Vel, tror du at Jesu opprinnelige kropp av kjøtt og blod er av en slik karakter at den er bevart fordi den er ufordervelig og ikke kan gå i oppløsning fordi han er Guds sønn og at det var denne kroppen som var død en kort stund og som stod opp og viste seg for disiplene?

Tror du også at det er Jesus med denne kroppen som kommer igjen og i tillegg f.eks. snakker arameisk?

Priskilla - 29-8-2006 kl 01:17

1. Ja. Menneskesønnen stod opp fra de døde, og han lever i dag. Naglemerkene var et tegn på at det var den drepte kroppen til Jesus som ble levende igjen. Jesus for levende opp til himmelen, hvor han sitter ved Faderens høyre hånd. Derfra skal han også komme igjen. Fysisk og geografisk. Stedet er Oljeberget i Jerusalem.

2. Ja. Jesus kommer tilbake i fysisk forstand, og ja, han kan snakke arameisk, - og alle andre språk. Han er jo tross alt Ordet som kom til verden.

Priskilla

gana - 29-8-2006 kl 02:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Priskilla
Jesus for levende opp til himmelen, hvor han sitter ved Faderens høyre hånd. Derfra skal han også komme igjen. Fysisk og geografisk. Stedet er Oljeberget i Jerusalem.

Det står i Skriften at når Jesus kommer igjen skal vi alle se ham, men står det noen om at han skal komme til et bestemt geografisk sted? Du nevner Oljeberget. Det var derfra han ble løftet opp. Det står også at han skal komme igjen på samme måte som han ble tatt opp, men så langt jeg kan se intet om samme sted.

Priskilla - 29-8-2006 kl 19:38

hei gana,

Det står i Sakarja 14,4: "Den dagen skal han stå med føttene på Oljeberget, som ligger rett øst for Jerusalem. Og Oljeberget skal dele seg i to fra øst til vest, så det danner seg en bred dal. Den ene halvparten av fjellet trekker seg mot nord og den andre mot sør".
Sammenlign Sakarja 14 (les hele kapittelet) med Markus 13,24-26 og Matteus 24,27-31 og Johannes 1,9-12. Det gir en geografisk pekepinne etter min oppfatning.

Priskilla

gana - 30-8-2006 kl 00:11

Din tolkning synes for meg å være litt for bokstavelig. Den går dårlig sammen med NTs budskap om at når Jesus kommer skal vi alle se ham. Jeg tror vi trenger å heve blikket. ”Se, han kommer i skyene!"

Kristnerd - 30-8-2006 kl 00:23

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
Din tolkning synes for meg å være litt for bokstavelig. Den går dårlig sammen med NTs budskap om at når Jesus kommer skal vi alle se ham. Jeg tror vi trenger å heve blikket. ”Se, han kommer i skyene!"


En ofte nevnt spekulasjon er at det vil bli et medikjør uten like for å dekke Jesu gjenkomst. Og dermed vil vi alle se ham, på internett og tv og hva som ellers måtte eksistere den dagen han kommer igjen.

Jeg lar det bli en spekulasjon uten å legge for mye i det.

Priskilla - 30-8-2006 kl 00:46

Ja, ja... vi kan jo bare spekulere på fremtidige hendelser.
Den som lever får se.
Nå Jesus kommer i skyen, så tror jeg nok vi alle vil heve blikket en smule...
Men det står at som han for opp, skal han kommer ned...
Tror ikke han blir værende i skyene.
Det kan jo hende at vi alle blir "koblet på samme nett" på en overnaturlig måte, slik at alle ser ham.
Men i dag når vi kan se og høre på direkten hva som skjer på den andre siden av jorden, via TV / webkamera / satelitt ("bilder som kan tale"), så skulle det ikke være vanskelig for Gud å fixe det. Det er jo Gud som har skapt energibølgene som bildene og lyden overføres via.
Men det den praktiske løsningen overlater jeg trygt til Han. :)

Priskilla

ehasting - 30-8-2006 kl 11:01

Bare en liten tanke!

tenker bare på skriftstedet:

Mat 24:26 Om de da sier til eder: Se, han er ute i ørkenen, da gå ikke der ut; se, han er inne i kammerne, da tro det ikke!
Mat 24:27 For som lynet går ut fra øst og skinner like til vest, således skal Menneskesønnens komme være.

Om det skulle være en konkret geografisk lokasjon, så kommer ihvetfall mange til å si "han er ved oljeberget".. og mange kommer nok til å haste seg ned dit :).

Soteria - 30-8-2006 kl 14:29

Men de døde som har sørget for å bli gravlagt ved Oljeberget skal iallfall være sikret, for de står jo ikke opp av gravene sine før Jesus virkelig kommer.
Ingen som kan lure dem... :grin:

Taurus - 30-8-2006 kl 23:18

Husk alltid på at man aldri skal kunne si: "her er han" eller "der er han" om han (som geografisk angivelse).

Så er det det at når brudgommen er kommet med støtet i basunen, går det en viss tid der bare noen få legger merke til han før selve bryllupet. Altså, han blir ikke sett straks han kommer og simultant av en stor menneskemengde. Dette skjer ikke før selve bryllupet.


[Redigert den 30-8-2006 av Taurus]

Priskilla - 31-8-2006 kl 17:02

heisann,
Til ehasting: Godt poeng! Det som står i Mat 24:26 "Om de da sier til eder: Se, han er ute i ørkenen, da gå ikke der ut; se, han er inne i kammerne, da tro det ikke!" er jo en følge av det som står i Mat 24:27 "For som lynet går ut fra øst og skinner like til vest, således skal Menneskesønnens komme være".
Om noe sier Han er her eller der, og du må reise fra sted til sted (Toronto, Penscacola, Utah, Roma, Mekka etc) for å finne Kongen, så tro dem ikke, for når Han kommer, så VET alle hvor Han er!

Til Soteria: De som har kjøpt seg en grav på Oljeberget (forskrekkelig dyre har jeg hørt) har tenkt just at de skal ha kort vei i oppstandelsen... Kostelig! Men det er nok en slutning ut fra en menneskelige tanke som ikke klarer å fri seg fra begrensningen av tid og rom.

Til Taurus: Når jeg snakker om Jesu gjenkomst i skyen, så tenker jeg det er brudgommen som kommer til bruden for å feire bryllupet. Han kom i en "skjult" skikkelse for ca 2000 år siden, som lammet som ble ofret. Det var ikke så mange som gjenkjente Kongen på den tiden. (Men de kunne få et personlig møte med Ham, om de bad om det. Det kan vi i dag også).
Men når han kommer igjen, så er det som løven av Judah, Kongen over menneskeheten. Og det skjer med brask og bram, som lynet fra øst til vest. Da blir det en del forandringer her i verden... Og Jerusalem skal bli til en lovprisning på jorden.
What a day!

Priskilla

Taurus - 1-9-2006 kl 00:20

Priskilla:
Sitat:
Til Taurus: Når jeg snakker om Jesu gjenkomst i skyen, så tenker jeg det er brudgommen som kommer til bruden for å feire bryllupet. Han kom i en "skjult" skikkelse for ca 2000 år siden, som lammet som ble ofret. Det var ikke så mange som gjenkjente Kongen på den tiden. (Men de kunne få et personlig møte med Ham, om de bad om det. Det kan vi i dag også).
Men når han kommer igjen, så er det som løven av Judah, Kongen over menneskeheten. Og det skjer med brask og bram, som lynet fra øst til vest. Da blir det en del forandringer her i verden... Og Jerusalem skal bli til en lovprisning på jorden.
What a day!


Den bryllupsprosedyren som Jesus tok utgangspunkt i for Lammets bryllup hentet han fra det samfunnet han vokste opp i og den var slik:

1. Sønnen finner en utvalgt. Hans far har innflytelse på avgjørelsen.
2. Sønnen drar til den utvalgtes far for å avtale prisen på den utvalgte. Når prisen var betalt, var ekteskapskontrakten etablert.
3. Som et tegn på forholdet som er etablert drikker brudgommen og den utvalgte et glass vin—den utvalgte er iført slør.
4. To vitner signerer ekteskapskontrakten.
5. Brudgommen drar bort for å forberede et sted for den utvalgte.
6. Brudgommen kommer tilbake med et støt i basunen og noen følgesvenner for å hente den utvalgte i en lysprosesjon til den utvalgtes hjem.
7. Den utvalgte tas med til brudgommens fars hjem der brudgommen har forberedt et sted like i nærheten—den utvalgte er fortsatt tilslørt.
8. Selve bryllupet skjer—sløret tas av den utvalgte.
9. Rett etterpå starter bryllupsfesten som brudgommens far holder i sitt hjem.

Av denne bryllupsprosedyren ser du at brudgommen (Lammet) i et visst tidsrom er ganske ukjent etter at han er kommet og frem til bryllupet.

Det er to skikkelser det dreier seg om. Av bryllupsprosedyren ser du at Lammet (brudgommen) kommer først. Løven av Juda stamme, eller kongenes konge må også fremtre, men etter at Lammet er kommet og før bryllupsfesten.

I lignelsen om kongesønnens bryllup i Matt. 22 leser vi at kongen (som må være kongenes konge) har maten klar før bryllupsfesten, og det kan jo bare skje mellom det tidspunkt at brudgommen er kommet tilbake og bryllupsfesten.

Taurus - 2-9-2006 kl 23:37

Et annet viktig poeng er at lynet starter i øst og skal skinne vestover. Lynet slår altså ned i øst og slår ikke vestover, men skinner vestover. Man kan lure på hvorfor Jesus brukte ordene øst og vest om lynet i dette verset:

Mat 24:27 "For som lynet går ut fra øst og skinner like til vest, således skal Menneskesønnens komme være".

Menneskesønnens komme starter altså i øst ifølge dette verset. Hvor i østen tror dere dette kan være?

Taurus - 2-9-2006 kl 23:48

Jesus var selv enten i eller nord for Jerusalem i sitt virke, så øst fra hans synsvinkel måtte ha vært østenfor Jerusalem.

Taurus - 4-9-2006 kl 08:37

Så er det viktig poeng jeg må nevne med hensyn til bryllupsprosedyren. Brudgommen kommer altså først og bryllupsprosedyren slutter med Lammets bryllup og bryllupsfesten. På et visst tidspunkt i dette tidsrommet må også Løven av Juda stamme eller kongenes konge også komme.

Løven og Lammet må rent logisk være to forskjellige salvelser i to forskjellige åpenbaringsskikkelser. (En løve og et lam er tross alt så forskjellige vesener at det ikke er ett og samme dyr det er snakk om, selv om en kristen gruppering her til lands bruker betegnelsen "Brølende Lam").

Dette er spesielt viktig å være klar over når de skal være samtidig tilstede mot slutten av bryllupsprosedyren.

[Redigert den 4-9-2006 av Taurus]

Taurus - 4-9-2006 kl 22:34

Priskilla,

vi må få avklart hva slags legeme som faktisk står opp i en oppstandelse eller rykkes opp i en opprykkelse. Slik jeg ser det er dette bare to sider av samme sak og jeg kan også føye til begrepet forvandling som Paulus bruker. Som jeg skrev tidligere i denne tråden, så viser dette verset:

2. Kor., 12:2 Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket bort til den tredje himmel – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det

at legemet av kjøtt og blod har vært i ro her, mens det har skjedd en bevegelse i åndslegemet. Når det gjelder forvandling, oppstandelse og opprykkelse, har altså dette med bevegelser i åndslegemet å gjøre. Sitatet over av Paulus forteller også at jeg'et er knyttet til åndslegemet og ikke til legemet av kjøtt og blod. Sitatet viser også at en person kan være i himmelen selv om hans kropp av kjøtt og blod er i live. Det er dette Jesus gir uttrykk for her:

Joh., 3:13 Ingen annen er steget opp til himmelen enn han som er steget ned fra himmelen; det er Menneskesønnen, som er i himmelen.

Kroppen av kjøtt og blod har altså intet med oppstandelse, opprykkelse og forvandling å gjøre. Det er det bare åndslegemet som har og ifølge Paulus er jeg'et ikke knyttet til kroppen av kjøtt og blod, men til åndslegemet.

Dermed er det bare jeg'et/åndslegemet som kan være i dødsriket eller i himmelen, mens det ennå er knyttet til legemet av kjøtt og blod og også etterpå når legemet av kjøtt og blod er dødt og gått i oppløsning. Men legemet av kjøtt og blod vil aldri "galvaniseres" eller "balsameres" i en opprykkelse eller oppstandelse. Atomene og molekylene i det gamle legemet av kjøtt og blod til en person som er gravlagt og gått i oppløsning vil heller ikke komme sammen igjen og "galvaniseres" eller "balsameres" i en opprykkelse eller oppstandelse. Legemet av kjøtt og blod vil alltid forbli forgjengelig.

Husk alltid på å være klar over hvilket legeme, legemet av kjøtt og blod eller åndslegemet, det brukes liv og død om i Bibelen. Dette verset viser at begge legemene er gjenstand for liv og død:

Matt., 8:22 Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.»

Der legemet av kjøtt og blod er forgjengelig og åndslegemet er uforgjengelig.

Taurus - 10-9-2006 kl 15:38

Priskilla,

jeg la merke til at du skrev om liv og død bare i forbindelse med det forgjengelige legemet av kjøtt og blod. Og det er du ikke alene om blant kristne. Men du må også ta hensyn til dette verset:

Matt., 8:22 Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.»

som sier at det ved en person er to sett med liv og død. Det er dette Paulus forklarer i 1. Kor 15 at både det forgjengelige legemet av kjøtt og blod og det uforgjengelige åndslegemet har liv og død. Det er bare åndslegemet som enten kan være i dødsriket eller i himmelen.

Prøv å sett deg nøye inn i hva Paulus sier i 1. Kor. 15. om det uforgjengelige åndslegemet som vokser ut av det forgjengelige legemet av kjøtt og blod der sistnevnte til slutt dør og går i oppløsning og førstnevnte lever videre, sammenlignet med en kornplante som vokser ut av et korn der kornplanten lever videre mens kornet forsvinner.

Fordervskreftene vil ikke forsvinne ved at det forgjengelige legemet av kjøtt og blod blir "balsamert" eller "galvanisert" til å motstå fordervskreftene slik at kroppen av kjøtt og blod derved får en evig eksistens.

Det som skjer er heller det at åndslegemet som vokser ut av kroppen av kjøtt og blod får slik styrke og kraft gjennom oppstandelsen og etterpå at synden overkommes, mens kroppen av kjøtt og blod forstatt i fremtiden vil ha en tidsbegrenset levetid på jordens overflate ifølge:

Jes., 65;20 Der skal det ikke lenger finnes barn
som lever bare noen dager,
eller gamle som ikke når sine dagers fulle mål.
Ung er den som dør hundre år gammel,
den som ikke blir hundre, må være forbannet.

[Redigert den 10-9-2006 av Taurus]

[Redigert den 13-9-2006 av Taurus]

Taurus - 12-9-2006 kl 22:38

I en annen tråd "Kongesønnens bryllup" har jeg drøftet bryllupsprosedyren i forhold til lignelsen om kongesønnens bryllup i Matt. 22.

Jeg skal ta en kortere gjennomgang av dette i denne posten for å få sett litt mer på de to åpenbaringsskikkelsene Lammet (som er kommet tilbake) og Løven av Juda stamme, kongenes konge, og vise at det er to forskjellige åpenbaringsskikkelser og ikke én enkeltskikkelse, f.eks. et "brølende lam".

Først tar jeg med bryllupsprosedyren:

1. Sønnen finner en utvalgt. Hans far har innflytelse på avgjørelsen.
2. Sønnen drar til den utvalgtes far for å avtale prisen på den utvalgte. Når prisen var betalt, var ekteskapskontrakten etablert.
3. Som et tegn på forholdet som er etablert drikker brudgommen og den utvalgte et glass vin—den utvalgte er iført slør.
4. To vitner signerer ekteskapskontrakten.
5. Brudgommen drar bort for å forberede et sted for den utvalgte.
6. Brudgommen kommer tilbake med et støt i basunen og noen følgesvenner for å hente den utvalgte i en lysprosesjon til den utvalgtes hjem.
7. Den utvalgte tas med til brudgommens fars hjem der brudgommen har forberedt et sted like i nærheten—den utvalgte er fortsatt tilslørt.
8. Selve bryllupet skjer—sløret tas av den utvalgte.
9. Rett etterpå starter bryllupsfesten som brudgommens far holder i sitt hjem.

og så noen vers fra lignelsen om kongesønnens bryllup:

Matt., 22:1 Igjen talte Jesus til dem i lignelser: 2 «Himmelriket kan lignes med en konge som skulle holde bryllup for sin sønn. 3 Han sendte sine tjenere til de innbudte og bad dem komme til bryllupet. Men de ville ikke komme. 4 Da sendte han andre tjenere ut som skulle si til de innbudte: Festmåltidet har jeg gjort i stand, oksene og gjøfeet er slaktet, og alt er ferdig. Kom til bryllupet! 5 Men de brydde seg ikke om det og gikk sin vei, en til sin åker og en til sin forretning. 6 De andre la hånd på tjenerne, mishandlet dem og slo dem i hjel. 7 Da ble kongen harm og sendte ut sine tropper som drepte disse morderne og brente byen deres. 8 Så sa han til tjenerne: Festen er gjort i stand, men de innbudte var ikke verdige. 9 Gå derfor ut på veikryssene, og innby til bryllupet alle dere treffer. 10 Og tjenerne gikk ut på veiene og samlet alle de møtte, både onde og gode, så bryllupssalen ble full av gjester.

I vers 3 fortelles det at kongen sendte ut tjenere til de innbudte for å be dem komme til bryllupet. Når disse tjenerne sendes ut er de innbudte da en allerede definert gruppe og det sendes ikke ut flere invitasjoner. Dette må starte først etter pkt. 5 i bryllupsprosedyren når brudgommen kommer tilbake.

En slik situasjon kan bare begynne når brudgommen er kommet tilbake og er på vei til bryllupet. To ganger til må kongen sende ut grupper av tjenere for å få med seg gjester til bryllupsfesten. Årsaken til dette er hovedsaklig at bruden/de utvalgte ikke ser brudgommen pga. sløret.

I denne lignelsen ser vi at det er to hovedskikkelser, kongen og kongesønnen, som har separate identiteter utover på bryllupsfesten og dette dreier seg om to forskjellige salvelser i to åpenbaringsskikkelser, Lammet og Løven av Juda stamme, kongenes konge, slik jeg ser det.

Taurus - 15-9-2006 kl 21:41

Å se lignelsen om kongesønnens bryllup i lys av bryllupsprosedyren gir det sterkeste beviset jeg har kommet over hittil på at i tidrommet mellom at brudgommen kommer og bryllupet/bryllupsfesten er det få som legger merke til ham.

Nå tjenerne får beskjed om å si til de innbudte: "Kom til bryllpet" er invitasjonene da et avsluttet kapittel fordi betegnelsen "de innbudte" står nevnt i perfektum partisipp og er en gruppe der mengden er fastsatt og at det derfor ikke sendes ut flere invitasjoner.

Derfor kan bare de tre gruppene med tjenere sendes ut for å hente bryllupsgjester rett til bryllupet BARE etter at brudgommen er kommet tilbake. Klarest kommer dette til uttrykk når tjener-gruppe 2 sendes ut og maten er klar. I dette tilfellet kan maten bare være klar i tidsrommet mellom at brudgommen er kommet tilbake og bryllupsfesten.

Når responsen overfor disse tjenergruppene er lav, ligger årsaken hovedsakelig i sløret som bruden/de utvalgte bærer.

Taurus - 21-9-2006 kl 20:36

Mange kristne tror at det er et skille mellom livet på jorden og livet i himmelen, og da spesielt med henblikk på gjekomsten der de mener at én flokk skal reise til himmelen og mange skal forbli på jorden.

Dette kan ikke være tilfelle, og som jeg påpekte tidligere så kan tilværelsen i himmelen starte allerede mens en person er i sitt legeme av kjøtt og blod, noe følgende vers viser:

2. Kor., 12:2 Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket bort til den tredje himmel – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det

og

Joh., 3:13 Ingen annen er steget opp til himmelen enn han som er steget ned fra himmelen; det er Menneskesønnen, som er i himmelen.

Sitatene viser at en person kan være i himmelen selv om hans kropp av kjøtt og blod er i live. Kroppen av kjøtt og blod har altså intet med oppstandelse, opprykkelse og forvandling å gjøre. Det er det bare åndslegemet som har og ifølge sitatet over av Paulus er jeg'et ikke knyttet til kroppen av kjøtt og blod, men til åndslegemet.

Disse funksjonene til åndslegemet og kroppen av kjøtt og blod vil også fortsette i fremtiden.

RPM - 6-10-2006 kl 11:27

Himmelen er i oss sies det, det kan vi kjenne, for den fyller vår tomhet med håp. Et uforgjengelig legeme kan ikke være av det kjøtt og blod leirhusene vi har idag. Men fysisk kan det vel være selvom vi ikke kan se det for oss. I tro ser vi for oss Jesus gå på vannet, helbrede syke, mette fem tusen og fire tusen, og stå opp fra de døde, og ved dette kan vår tro vokse til mer enn det naturlige, og da ser vi den Gud som er over alt og alle.
Det er vanskelig å se for oss hva Gud ennå har ugjort, men det er uendelig evig, men tiden nærmer seg for da, kunnskapen har økt så mye at den eter opp seg selv, kriger, hungersnøder, pest, og kald kjærlighet i menighetene.
Mange skal falle fra fordi de ønsker å ta seg lærer alt etter hva de lyster.

Vet ikke helt hvem det var i GT som gikk med et esel som snakket, og hans øyne ble åpnet så han så en hel hær med engler. De er der liksom, men Gud åpner våre øyne for å se dem alt etter hva plan han har, englene som besøkte Abraham for å fortelle at sodoma og gomorra skulle ødelegges, ble tilbudt kjødelig mat.
De døde i Kristus vil som det står, stå opp med et uforgjengelig legeme på Herrens dag og rykket opp i skyene som Jesus ble. Som om jeg'et blir forandret fra et forgjengelig legeme til et uforgjengelig legeme som blir deg.
Vanskelig å forklare, bra dere tror på Vår Herres nåde ved Hans død på korset for våres skyld, og Hans oppstandelse fra døden for Han overvinner døden for oss.
Takk Jesus, vår Guds nåde, og Den Hellige Ånds kraft.

Siggen - 6-10-2006 kl 19:26

Hei RPM
Jeg "faller" fullstendig for Din måte å være på : Ydmyk, samtidig undrende. Flere har mye å lære av ¨denne Din holdning. Gud velsigne Deg, min broder og nye venn i troen! Ditt sitat fra Bøkenes Bok: "Snar til å lytte, sen til å tale. Det er visdom". taler sterkt til meg vær dag. Vi har alle "vårt kors" å bære...

Mvh
siggen

BiZ - 19-3-2008 kl 20:53

Jeg er overbevist om at det ikke vil være tvil om Jesu komme. Det kommer til å bli spektakulært, og jeg tror at både de fortapte og de frelste kommer til å se ham. Det står i Bibelen at folk skal jamre høyt når de ser ham komme. Så nevnes det også at det skal dukke opp en liten sky et sted i øst som skal vokse seg større og større. Dermed står det at vi skal bli forvandlet på ett nu, og vi skal bli løftet opp fra bakken og skal møte Jesus i skyene.
Jeg mener at dette står i Åpenbaringsboken... Men flere steder i Bibelen så står det om Jesu gjenkomst.

Jeg tror også at de versene som beskriver hvordan den ene skal bli tatt med, den andre bli tilbake, beskriver hvordan han vil skille mellom sauene og geitene.

[Redigert den 19-3-2008 av BiZ]