Apologetisk Forum - Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Kristnerd - 7-5-2005 kl 20:22

OBS! Innlegget er endrett.

Kjære Anastasis. Så lenge du deltar i intern-kristne debatter, seiler du under falsk flagg når du så tydelig står for, og tror på, en religion/tro, som angivelig bygger på Bibelen, men på mange (ja de fleste) punkter strider mot alle de evangeliske kirkesamfunn. Det er min opplevelse, at selv om jeg også er uenig med andre mot/med debatanter, så stiller du i en annen "klasse". Jeg opplever at ditt Guds-syn, ditt Bibelsyn, din utlegning rundt frelsen, endetiden osv, setter deg utenfor kristendommen.

Jeg skulle derfor ønske at du ikke lengre delta i debatter her, men begrense deg til debatter innenfor forumene "Andre Religioner og Trosretninger: " og "Kirkesamfunn på siden av øvrig kristenhet: ". Og ikke lengre gjør, hva jeg opplever som å, forkynne under falsk flagg.

Jeg kommer derimot ikke til å hindre deg fysisk fra å delta i andre debatter og andre forum. Det ville blitt å sensurere og kneble en mot/meddabatent, noe jeg hverken ønsker eller har lov til.

Dette er altså helt opp til deg. Min personlige innstilling i videre debatt/samtale med deg blir derimot basert på at jeg anser deg som en person med en annen religion enn meg selv. Dette sier jeg ikke i kraft av å være administrator, men som en motdebatant som ønsker å spille med åpne kort.

Guds fred.

[Redigert den 8-5-2005 av Kristnerd]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 8-5-2005 kl 16:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
OBS! Innlegget er endrett.

Kjære Anastasis. Så lenge du deltar i intern-kristne debatter, seiler du under falsk flagg når du så tydelig står for, og tror på, en religion/tro, som angivelig bygger på Bibelen, men på mange (ja de fleste) punkter strider mot alle de evangeliske kirkesamfunn. Det er min opplevelse, at selv om jeg også er uenig med andre mot/med debatanter, så stiller du i en annen "klasse". Jeg opplever at ditt Guds-syn, ditt Bibelsyn, din utlegning rundt frelsen, endetiden osv, setter deg utenfor kristendommen.

Jeg skulle derfor ønske at du ikke lengre delta i debatter her, men begrense deg til debatter innenfor forumene "Andre Religioner og Trosretninger: " og "Kirkesamfunn på siden av øvrig kristenhet: ". Og ikke lengre gjør, hva jeg opplever som å, forkynne under falsk flagg.

Jeg kommer derimot ikke til å hindre deg fysisk fra å delta i andre debatter og andre forum. Det ville blitt å sensurere og kneble en mot/meddabatent, noe jeg hverken ønsker eller har lov til.

Dette er altså helt opp til deg. Min personlige innstilling i videre debatt/samtale med deg blir derimot basert på at jeg anser deg som en person med en annen religion enn meg selv. Dette sier jeg ikke i kraft av å være administrator, men som en motdebatant som ønsker å spille med åpne kort.

Guds fred.

[Redigert den 8-5-2005 av Kristnerd]

Du skal ikke kalde mig "kjære", for det er tydeligt, at du har en kraftig antipati/had imod mig. Det er et sådant som gjorde folk før i tiden i stand til at brænde andre på bålet. Jeg tror stadig masser af religiøse mennesker idag ville gøre det samme, men de har ikke længere magten til det.

Vi har ikke den samme tro, men du skal nu ikke tage kristen-navnet fra mig. Det er kun din version af kristendommen jeg ikke lever op til. Jeg må nok sige, at jeg aldrig har læst noget så hadefuldt imod mig, som at jeg "seiler du under falsk flagg".]

[Redigert den 8-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Kristnerd - 8-5-2005 kl 19:15

Sitat:

Du får ta mitt ord slik du vil, tro det eller ikke, jeg kan ikke annet enn å si at jeg mener det. Jeg har ikke no hat mot deg. Ikke på noen måte. Jeg fordømmer alle heksebrenning og forfølgelse av "annerledes tenkende". Det er ett mørkt kapittel i "lutherdommen", at vi, som selv ble forfulgt av pavekirken har forfulgt f.eks. kvekere m.f. - Selv om jeg vil være sterkt uenig i en del av teologien til kvekere vil jeg ikke under noen omstendigheter ønske dem noe vondt. Likeså ønsker jeg heller ikke deg noe vondt.

Når jeg "tar fra deg kristennavnet", slik du sier, så må du forstå hvorfor. For det første sier jeg at "jeg ønsker at", men ikke at "jeg forbyr deg". Dersom jeg hadde brukt min admin-"makt" til å fysisk stenge deg ute fra debatter, hvor det fra min side var mest behaglig å ikke ha deg, da ville jeg brutt den åpenhet og inkluderenhet som hele dette forumet er bygd opp rundt. Du må forstå, at det innlegget jeg skrev skrev jeg som om jeg var ett ordinært forummedlem, og uavhengig av min admin status. Du har ikke brutt noen formelle regler i forumet.

Det går derimot mest på begrepsbruk. Når jeg møter en person som kaller seg kristen så vil jeg ha forventninger og tanker rundt hva denne personen står for, mener, og tror. Jeg vil møte personen som om vi har noe felles, ett broderskap. Dersom jeg senere opplever at vedkommende f.eks. (for å sette det på spissen), sier at Jesus ikke kan frelse noen, at vi alle er prisgitt tilfeldighetene og våre egne gjerninger, da vil jeg bli skuffet. De fellespunkter han skapte ved å kalle seg kristen var falske.

At vedkommende likvell ønsker å kalle seg kristen, kan jeg forstå. Så også kan jeg forstå at du ønsker å kalle deg kristen. Jeg går ut i fra, at du tror og mener at du har en rett forståelse av hvem Kristus er, og at du følger ham slik rett er. Altså er du, i dine øyne, en kristen. Og det eneste rette for deg er å kalle deg kristen. Jeg forstå gått at det da blir vanskelig når "slike som meg" vil ta fra deg kristen-navnet. Jeg ville opplevd det like sårt og vanskelig dersom noen hadde sagt til meg at jeg ikke har rett til å kalle meg kristen.

Derfro Anastasis, kall deg gjerne en kristen. Men vær klar over, at de tanker og meninger du har helt tydelig plaserer deg på utsiden av hva folk forbinder med kristendom. Med "falsk flagg" mener jeg dermed at du, (uten å ønske det?), gir folk grunnlag til å askeptere deg som noe du ikke er, og som du heller ikke ønsker å være. Fordi man legger fundamentalt forskjellige ting i forståelsen av begrepene.

Det vil derfor være mye mere ryddig, dersom du f.eks. konsekvent sier "jeg kaller meg kristen, men jeg forstår Bibelen på en måte som mange kristne vil være uenig i", eller noe lignende. Da vil du unngå skuffelse, sinne, frustrsajon og misforståelser. Og ikke minst unngå falsk og uriktig "enighet" og aksept.

Jeg vil anta at, det sett med dine øyne, er nettopp jeg og hele den evangeliske kristenhet som seiler under falsk flagg. Og det er helt greit. Det verste er nemlig, ikke å være uenig, men å skyve uenighetene under teppet og late som de ikke eksisterer.
Mellom dine meninger og standpunkter, og evangelisk kristendomsforståelse er det meget store forskjeller. Det må du forholde deg til, og ikke late som at det ikke er.

En ting du f.eks. kan gjøre, (så du slipper å forklare deg i alle innlegg) er å legge inn din hjemmeside i signaturen. (eksempel: "mitt syn på frelsesverket se www.....") Jeg sier IKKE AT DU SKAL gjøre det, men at du kan. Og personlig vil jeg se det som en fordel.

Det er forøvrig ikke "min versjon" av kristendommen du står utenfor. Men all tradisjonell evangelisk kristendomsforståelse.

Din påstand

Sitat:

Iøvrigt var universalismen den dominerede opfattelse blandt kristne de første 500 af kristendommens historie. Men nu mere pagt paven fik, nu mindre universalisme

er direkte feil. Enhver som leser noen få skrifter fra urkirken, (dvs. skrifter av biskopper m.m. fra de aller første genereasjoner etter apostlene, og altså før splittelsen mellom østkirken og vestkirken, og den falske annerkjennelsen av biskoppen i Roma som Peters etterfølger), vil finne at det her ikke er spor av universalisme.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 8-5-2005 kl 22:08

Kristnerd,

Først et applaud for at vedkende dig de mindre positive sider af din lutherske religions arv. Det er ikke almindeligt, at lutheranere så åbent erkender deres forfølgelse af anderledestroende. Og også enig, ingen har forfulgt troende så meget som pavekirken.

Men derudover, så forstår jeg ikke helt dit indlæg. Særligt ikke i lyset af din erkendelse af det negative i religiøs forføgelse. Jeg er ikke blevet skuffet, og har heller ikke oplevet noget "falsk broderskab". Som du sikkert fornemmer, så kender jeg min bibel rimelig godt og har efterhånden debatteret en del år. Jeg er vant til ikke at være enig med folk i alle ting, og tror da modsat dig heller ikke at frelsen afhænger af religiøse doktriner. Jeg er vant til uenighed ganske som folk som wbrochs og Lance er det, men har ikke oplevet decideret fjendtlig andre steder end fra din side. Jeg oplevede det første og fremmest under modalist debatten, hvor du ville have wbrochs til at være fjendtligt overfor mig. Du prøvede at oppiske en stemning imod mig. Du vil give mig et mærke ala jødestjernen på. Jeg kan blot sige, at jeg fint kan være enig med folk i nogen ting, og uenig med folk i andre, ganske som visse andre her.

Når jeg tænker på hvor ekstrem din reaktion mod mig er, så kan jeg iøvrigt have vanskelligt ved at tro, at du tegner noget normalt eller gennemsnitligt billede af hvad en kristen er.

Sitat:

Øst og vest blev splittet i 324/25. Clement af Alexandria og Origen var udprægede universalister.

[Redigert den 8-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 8-5-2005 kl 22:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Anastasis, jeg tror du vil finne at mine innlegg til Taurus i andre religioner-forumet motbeviser dine påstander om at den nye himmel og den nye jord allerede er her.

Kunne du være behjælpelig med et konkret link? Anyway, hvis jeg ikke har ret, så er der reelt ikke nogen basis tilbage for bibelsk tro, for så kom Jesus ikke tilbage i samtidens generation, og apostlene tog også fejl i at de levede i de sidste tider/timer.

Er du iøvrigt klar over, at den udlægning af Åbenbaringen som du antager for korrekt, ikke er meget mere end 150 år gammel i protestantisk regi? Luther ville slet ikke røre ved bogen og udtalte sig lettere negativt om den. En af futurismens drivkrafter idag er en fantasy forfatter, Hal Lindsay, som er blevet millionær på at bogstavelige udlægning af bogens symbolik.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Kristnerd - 8-5-2005 kl 22:47

Sitat:

men har ikke oplevet decideret fjendtlig andre steder end fra din side. Jeg oplevede det første og fremmest under modalist debatten, hvor du ville have wbrochs til at være fjendtligt overfor mig. Du prøvede at oppiske en stemning imod mig. Du vil give mig et mærke ala jødestjernen på

TULLPRAT!!!!!!!!!!!!! Jeg har ikke vert fiendlig mot deg.

At jeg vil få en avklaring, og finne ut hva Wbrocks mener og ikke mener så jeg slipper å anta feilaktige ting. Og at jeg i den sammenheng spør ham om han kan presisere hva han er enig med deg, og hva han ikke er enig med deg i, javell, det må du rett og slett ha god fantasi for å kunne tolke til å være fiendlighet, og ønske om at han skal vise fiendlighet ovenfor deg.

Jeg ville kun spørre om han viste/hadde lest dine øvrige innlegg, blandt annet her, eventuelt tittet på din hjemmeside, og viste om hvilket Bibelsyn som du legger til grunn når du argumenterer.

Merk det er DU, og ikke jeg, ei heller Wbrocks, som til stadighet sier at det og det og det og det, og alle mulige Bibelvers er billedlige. Jeg ville vite, om det var slik at det at Wbrocks gav til kjenne en "modalistisk" Gudsforståelse, og at han sa seg enig i din argumentasjon, OGSÅ betydde at han hadde endrett Bibelsyn og forståelse av frelsen. Hvilket hans svar var at det har han ikke.

At en slik spørsmålstilling fra meg blir opplevd som fiendtlig, vell, det blir ditt problem. Den er ikke ment fiendlig, jeg skjønner heller ikke hvordan det er mulig å oppfatte den slik. Jeg ønsker kun at folk skal debatere med åpne kort og ikke gi seg ut som noe de ikke er. Jeg har ikke gitt deg noen "davidstjerne".

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lionheart - 10-5-2005 kl 09:48

Hei Anastasis!

Dersom Luther mente negativt om boken i seg selv, hadde han ikke tatt den med i sin oversettelse til tysk. Luther mente den var vanskelig å forstå og dermed kunne skape problemer, men han var selv overbevist om at den er Guds Ord. Hva Luther i og for seg mente har lite betydning for meg, for han er på ingen måte fasiten min eller det perfekte eksempel på en kristen, for det er det ingen andre enn Jesus Selv som er. Når jeg sier at jeg er luthersk kristen (ikke religiøs), da sier jeg - kort sagt - at jeg står for de samme sentrale trosbegrep som han gjorde: Frelsen er av nåden alene, ved troen alene, i Kristus alene, og kilden til kunnskap om Kristus er Skriften alene. Og æren (for frelsen) tilhører Gud alene. (Sola gratia, sola fide, solo Christo, sola Scriptura - Soli Deo gloria).

Ja, jeg kan være svært behjelpelig av meg

. Nå var det min intensjon, ved å ikke komme med noen link, at du kunne finne det selv, for forumet er ikke noe stort, og du kunne beint ut hatt godt av å lese en god del av hva som står der.

Men her har du linken: KLIKK HER

Når det kommer til dette med å kalle seg kristen, så følger jeg kristnerd et stykke på vei. Det er sant at når du kaller deg kristen, gir det en forventning til de menneskene du møter - kristne eller ei - om at:

1: Du tror på Treenigheten
2: Du tror at Bibelen er Guds Ord
3: Du tror at Jesus er sann Gud og - siden Han ble kjød - sann menneske.
4: Du tror Jesus er Veien, Sannheten og Livet og at ingen kommer til Faderen uten ved Ham.
5: Du tror at frelsen er av nåde ved tro, at ingen blir rettferdiggjort pga sine egne gjerninger, men på grunn av tro på Ham som rettferdiggjør den ugudelige.
6: Du kan skrive hjertens under på læren om Gud og kirken i de tre sentrale trosbekjennelsene: Den apostoliske, den nikenske og den athanasiske.
7: Den Hellige Ånd er en Person, ikke en upersonlig kraft.

Dette er summa summarum av den felles kristne tro, som vi har fått fra Herren Jesus Kristus Selv og Hans utvalgte apostler. Den som ikke fører denne læren - den er ikke "min egen", så jeg får presisert det og du ikke sier det - har ingen rett til å kalle seg kristen. Dette er ikke noe jeg sier fordi jeg har noe imot deg som person, Anastasis, eller de som tror som deg. Tvert imot - jeg ønsker at dere må vende om og bli frelst. Det jeg er bekymret for, ved deres bruk av kristennavnet, er at en nyfrelst skal komme i den uheldige posisjon at han/hun blir ledet bort fra Kristus snart etter at han/hun hadde fått komme til Ham, bekjenne sine synder og få tilgivelse og bli født på ny! Og det er en mye større ulykke i mine øyne - at en nyomvendt ble villedet, enn at du og mennesker i samme situasjon som deg, tar anstøt av hva jeg nå sier til deg. Jehovas vitner kaller seg også kristne i møte med andre, men de er det i aller høyeste grad ikke.

Kjære Anastasis - og jeg kaller deg kjær, for jeg ønsker av hele mitt hjerte at du må få se sannheten, erkjenne den og ta din tilflukt til Ham som er Sannheten, så du kan bli frelst.

[Redigert den 11/5/2005 av Lionheart]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lance - 10-5-2005 kl 11:03

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Når du kaller deg kristen, gir det en forventning til de menneskene du møter - kristne eller ei - om at:

1: Du tror på Treenigheten

(...)

6: Du kan skrive hjertens under på læren om Gud og kirken i de tre sentrale trosbekjennelsene: Den apostoliske, den nikenske og den athanasiske.

(...)

Den som ikke fører denne læren - den er ikke "min egen", så jeg får presisert det og du ikke sier det - har ingen rett til å kalle seg kristen.

Du har satt opp en rekke kriterier som du sier at man må oppfylle for å kunne kalle seg en kristen. Blant annet:
1) Man må tro på treenigheten
2) Man må godkjenne de tre sentrale trosbekjennelsene

Vi vet alle at treenigheten et begrep som ikke finnes i Bibelen. Læren stammer fra den Katolske Kirkes spede begynnelse på midten av 300-tallet. De som bekjente denne læren ble ifølge kirkemøtet i Nikea kalt "katolikker".

Jeg trenger ikke å være katolikk (i ordets opprinnelige betydning) for å kalle meg en kristen. Jeg tror hele Guds Ord, at Gud er én, og jeg har tatt imot Jesus Kristus som min personlige Frelser. Han som var både sann Gud og sant menneske. Jeg er en kristen, men jeg tror ikke på treenighetslæren.

De nevnte trosbekjennelsene er tillegg til Bibelen som er skrevet av mennesker som godkjente førstnevnte lære. Jeg trenger heller ikke å godkjenne disse for å kalle meg en kristen.

Du må gjerne tro disse tingene, Lionheart, men la det være dine personlig meninger, og ikke pålegg andre kristne å godkjenne dem. Bibelen den eneste bok som til fulle gir oss sannheten.

En kristen er et menneske som har overgitt sitt liv til Jesus Kristus, og som lever for å leve i Guds vilje hver eneste time av døgnet. En kristen vil etterhvert som han/hun lever reflektere livet som Jesus levde. En kristen er en som har et personlig forhold til Jesus Kristus som overgår trosbekjennelser og dogmer. Til sist vil en kristen også ha en voksende forståelse av Guds Ord, noe som viser at Gud ikke først og fremst ser på hva vi vet og har av kunnskap, men vår lydighet til hva vi ser. Hvordan vi forvalter det vi har.

[Redigert den 10-5-2005 av Lance]

[Redigert den 10-5-2005 av Lance]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 10-5-2005 kl 14:31

Lionheart,

Jeg må tilslutte mig Lance's kritik af dine stormægtiige ord. Jeg tror ikke jeg har læst nogen anden udtrykke sig storladent, pånær de nævnte trosbekendelser selv; "Dette er summa summarum av den felles kristne tro, som vi har fått fra Herren Jesus Kristus Selv og Hans utvalgte apostler. Den som ikke fører denne læren - den er ikke "min egen", så jeg får presisert det og du ikke sier det - har ingen rett til å kalle seg kristen." Ih dog, er du Kristi Vikar? Treenighedslæren kan hverken føres tilbage til Herren selv eller apostlene. Den kan derimod føres tilbage til mennesker, der kæmpede med at forstå Bibelen i lyset af hvad de ellers kendte til. Den er helt igennem menneskeskabt, og kan bestemt ikke sættes op som et brovtende kriterium for hvem der er kristen. Bortset fra din treenighedslære og dine trosbekendelser, så kan jeg skrive under på din erklæring. Men heller ikke det kræves for at være kristen. Det kræver slet og ret, at man tror på Kristus.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 10-5-2005 kl 14:43

Bare for at det ikke skal være usagt; Luther havde stærke meninger om bla. Judas og Åbenbaringsbogen;

"Martin Luther taught that the following about the Epistle of James, "Therefore St. James’ epistle is really an epistle of straw, compared to these others, for it has nothing of the nature of the gospel about it" (Luther, M. Prefaces to the New Testament. LW 35:357-362, 394-399 Preface to the New Testament, 1546; originally 1522). "In the second place its purpose is to teach Christians, but in all this long teaching it does not once mention the Passion, the resurrection, or the Spirit of Christ. He names Christ several times; however he teaches nothing about him, but only speaks of general faith in God. Now it is the office of a true apostle to preach of the Passion and resurrection and office of Christ, and to lay the foundation for faith in him, as Christ himself says in John 15, ‘You shall bear witness to me. ‘All the genuine sacred books agree in this, that all of them preach and inculcate [treiben] Christ. And that is the true test by which to judge all books, when we see whether or not they inculcate Christ. For all the Scriptures show us Christ, Romans 3; and St. Paul will know nothing but Christ, I Corinthians 2. Whatever does not teach Christ is not yet50 apostolic, even though St. Peter or St. Paul does the teaching. Again, whatever preaches Christ would be apostolic, even if Judas, Annas, Pilate, and Herod were doing it. But this James does nothing more than drive to the law and to its works. Besides, he throws things together so chaotically that it seems to me he must have been some good, pious man, who took a few sayings from the disciples of the apostles and thus tossed them off on paper. Or it may perhaps have been written by someone on the basis of his preaching. He calls the law a ‘law of liberty’, though Paul calls it a law of slavery, of wrath, of death, and of sin" (Luther, M. Preface to the Epistles of St. James and St. Jude, 1546; originally 1522). Martin Luther did not like the book and felt that it interfered with his basic Protestant premise of sola fide--that one is justified by faith alone."

"Perhaps none of Martin Luther’s writings about books of the Bible are as harsh as what he wrote about the book which refers to itself as "The Revelation of Jesus Christ" (Revelation 1:1). Specifically Martin Luther wrote, "About this book of the Revelation of John, I leave everyone free to hold his own opinions. I would not have anyone bound to my opinion or judgment. I say what I feel. I miss more than one thing in this book, and it makes me consider it to be neither apostolic nor prophetic…I can in no way detect that the Holy Spirit produced it. Moreover he seems to me to be going much too far when he commends his own book so highly-indeed, more than any of the other sacred books do, though they are much more important-and threatens that if anyone takes away anything from it, God will take away from him, etc. Again, they are supposed to be blessed who keep what is written in this book; and yet no one knows what that is, to say nothing of keeping it. This is just the same as if we did not have the book at all. And there are many far better books available for us to keep…My spirit cannot accommodate itself to this book. For me this is reason enough not to think highly of it: Christ is neither taught nor known in it. But to teach Christ, this is the thing which an apostle is bound above all else to do; as Christ says in Acts 1, ‘You shall be my witnesses.’ Therefore I stick to the books which present Christ to me clearly and purely" (Luther, M. Preface to the Revelation of St. John; first appearing in the September Testament of 1522). Martin Luther seems to be teaching that since he has a hard time understanding this book that it is not inspired, that John made inaccurate statements in it, that the sayings from Jesus in this book are false (as he wrote the ‘Christ is neither taught or known in it’)."

http://members.aol.com/cogwriter/lutherhwa.htm

Iøvrigt kan jeg godt forstå Luthers problemer med disse bøger. For de tilhører så afgjort en dispensation, der endte i 70 e.kr. og henvender sig primært til jødefolket. Paulus bevæger sig derimod i begge dispensationer, både før og efter 70 e.kr.

[Redigert den 10-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lionheart - 11-5-2005 kl 12:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Du har satt opp en rekke kriterier som du sier at man må oppfylle for å kunne kalle seg en kristen. Blant annet:
1) Man må tro på treenigheten
2) Man må godkjenne de tre sentrale trosbekjennelsene

Rettelse: Jeg har ikke satt opp disse kriteriene, kun formidlet dem og forenklet dem ved forkortelse. Kriteriene er ikke mine egne, men den felles kristne tro og Bibelens.

Sitat:

Vi vet alle at treenigheten et begrep som ikke finnes i Bibelen. Læren stammer fra den Katolske Kirkes spede begynnelse på midten av 300-tallet. De som bekjente denne læren ble ifølge kirkemøtet i Nikea kalt "katolikker".

ORDET Treenighet finnes ikke i Bibelen, men som sagt og bevist så mange ganger før, så er læren om Treenigheten svært tydelig i Bibelen. Selve ordet "Treenighet" er et ord som ble laget for å skildre læren om at Gud er Tre Personer i Én Gud i korthet, akkurat som ordet kristendom ikke finnes i Bibelen, men er ordet som i korthet inneholder den kristne tro og lære.

Sitat:

Jeg trenger ikke å være katolikk (i ordets opprinnelige betydning) for å kalle meg en kristen.

Du trenger ikke være romersk-katolsk, for å være kristen, men du må være katolsk kristen i ordets rette betydning, for ordet katolsk, betyr allmenn. Den allmenne, dvs felles kristne lære og tro må du dele for å kunne kalle deg en kristen. Det er akkurat som at jeg må følge visse regler for å kunne fungere som en polititjenestekvinne dersom jeg var i politiets tjeneste.

Sitat:

Jeg tror hele Guds Ord, at Gud er én, og jeg har tatt imot Jesus Kristus som min personlige Frelser. Han som var både sann Gud og sant menneske. Jeg er en kristen, men jeg tror ikke på treenighetslæren.

Og med det har du satt deg selv utenfor den felles kristne tro og lære og dermed har du per definisjon ikke rett til å kalle deg kristen.

Sitat:

De nevnte trosbekjennelsene er tillegg til Bibelen som er skrevet av mennesker som godkjente førstnevnte lære. Jeg trenger heller ikke å godkjenne disse for å kalle meg en kristen.

De nevnte trosbekjennelsene er ikke et tillegg til Bibelen! De er summen av den felles kristne lære, som ble laget for at kristne som ikke hadde en egen Bibel (slik de fleste ikke hadde på den tiden) skulle ha noe å holde seg til, noe de kunne lære utenat, noe å svare med når folk spurte hva de trodde på.

Sitat:

Du må gjerne tro disse tingene, Lionheart, men la det være dine personlig meninger, og ikke pålegg andre kristne å godkjenne dem. Bibelen den eneste bok som til fulle gir oss sannheten.

Jeg har ikke pålagt noen dette, men Den Hellige Ånd har gjort det via kirkefedrene, fordi det er den felles kristne tro og enhver som stiller seg utenfor den felles kristne tro, som apostlene forkynte, stiller seg selv utenfor kristenheten. Apostlene har ikke stilt dem utenfor, likesom jeg ikke stiller dere utenfor, men dere gjør det selv fordi dere nekter å bøye dere for en sentral sannhet i Bibelen, som utgjør den felles kristne tro.

Sitat:

En kristen er et menneske som har overgitt sitt liv til Jesus Kristus, og som lever for å leve i Guds vilje hver eneste time av døgnet.

En kristen er en som har fått sine synder tilgitt pga Jesu Kristi soningsverk og holder det som eneste grunnlag for sin frelse. I dette ligger det også en grunnleggende forståelse av hvem Kristus er - Sønnen - Sann Gud og Sant Menneske, den andre person i Guddommen, lik Faderen og Den Hellige Ånd i makt og herlighet, men Den i Den Ene Gud som er blitt menneske i tillegg til å være Gud. Faderen er ikke menneske, heller er ikke Den Hellige Ånd menneske, men er ett med Sønnen, som er Sant Menneske og Sann Gud. Som sagt så mange ganger før: Dette er ikke noe vår forstand fatter, men noe vi må ta imot i tro.

Sitat:

En kristen vil etterhvert som han/hun lever reflektere livet som Jesus levde.

Ja, en kristen er lys i verden og salt på jorden, men vil slett ikke alltid oppleve det sånn selv. En som blir mer og mer påvirket av Den Hellige Ånd ser også mer og mer av sin egen synd og sin avhengighet til Jesus som Frelser.

Sitat:

En kristen er en som har et personlig forhold til Jesus Kristus som overgår trosbekjennelser og dogmer.

Trosbekjennelsene og dogmene/læresetningene er aldeles ikke ubetydelige, for de sier hvem Jesus er og hva Han har gjort. De forteller oss alt om evangeliet og om Gud som vi ikke kan komme til erkjennelse av i oss selv. "Det som ikke steg opp i noe menneskes hjerte (...) Det gjorde Gud."

Sitat:

Til sist vil en kristen også ha en voksende forståelse av Guds Ord, noe som viser at Gud ikke først og fremst ser på hva vi vet og har av kunnskap, men vår lydighet til hva vi ser. Hvordan vi forvalter det vi har.

Dette siste sier jeg ja og amen til, men vil legge noe til: En kristen vil også ha en voksende respekt for Guds Ord og vil mer og mer bli som et barn i forhold til Bibelen. Man aksepterer det som står der, og tror det, uavhengig om man forstår det eller ei.

Til slutt til deg, Anastasis: Jeg må ydmykt innrømme at jeg ikke visste at Luther har sagt disse ting som her står skrevet at han har sagt. Men nå er ikke Luther mitt forbilde i ett og alt, men Jesus Kristus er. Jeg har aldri hevdet at Luther var mer enn et feilbarlig menneske og jeg ønsker ikke å tegne noe glansbilde av ham, men jeg holder fram at han var Guds redskap også med sine feil og mangler, til å gjenoppdage og formidle evangeliet om syndenes forlatelse.

[Redigert den 11/5/2005 av Lionheart]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lance - 11-5-2005 kl 12:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Jeg tror hele Guds Ord, at Gud er én, og jeg har tatt imot Jesus Kristus som min personlige Frelser. Han som var både sann Gud og sant menneske. Jeg er en kristen, men jeg tror ikke på treenighetslæren.

Og med det har du satt deg selv utenfor den felles kristne tro og lære og dermed har du per definisjon ikke rett til å kalle deg kristen.

Treenigheten er ikke en felles kristen tro og lære. Det er mange kristne som ikke anerkjenner den. Ikke engang Peter, som døpte i Jesu Kristi navn, anerkjente den. Han hadde en åpenbaring om hvem Gud var.

Kristne ble døpt i Jesu Kristi navn og trodde på én Gud lenge før Nikearådet og trosbekjennelsene kom på banen.

Jeg er en kristen - ikke fordi du eller din konfesjon (eller Verdenskirkerådet) godkjenner min tro eller ikke, men fordi Gud har godkjent den.

Det finnes et virrvarr av trossamfunn som tror på treenigheten, men som ikke har noe med de andre å gjøre. Både mormonere og smiths venner tror på treenigheten, men de har ingenting å gjøre med Statskirken eller for den saks skyld baptister og metodister. Trosbevegelsen, inkludert Benny Hinn og dad Hagin tror på treenigheten, men de blir jo kritisert så det holder av treenighetsfolk her på forumet og i den "kristne" verden forøvrig.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 11-5-2005 kl 13:43

Lionheart,

Der er mange lektier at lære af Luthers eksempel. Ligesom du og Kristnerd vil fratage mig kristennavnet, fordi jeg ikke tror på jeres tradition, ligesåvel fratog paven Luther kristennavnet. De fordømmelser I retter mod mig, vækker genklang af pavens fordømmelser af Luther. Beklageligvis svarede han igen og var selv en fordømmende person. Luther var ligesom grundlæggeren af Jehovas vidner en religionsskaber. Historien om Luther drejer sig om en person, der forsøgte at redefinere kristendommen og i sine studier så en række ting. Luther forstod, at Jakob modsiger Paulus. Det er der ikke noget at sige til. Det var en ny åbenbaring Paulus kom med. Men alligevel er internettet fuld af artikler af folk fra næsten alle afarter af kristendommen, der modsiger de klare ord, oftest med tågeargumentet om at "Jakob taler til kristne". De har gået på kompromis med traditionen. Hvad Luther ikke forstod, var at placere den korrekt på tidslinien. At Åbenbaringsbogen ender ud med at være mere skadelig end gavnlig, fordi den kræver et sundts sinds ånd og en forståelse for samtidens kultur, er ligeså klart. Luther så øjensynligt, at han ikke kunne få sine tilhængere med på at afvise de bøger, der ikke harmonerede med hans Paulinske forståelse, og gik på kompromis. Idag hører man nemlig ingen lutheranere sige at disse bøger ikke hører med.

[Redigert den 11-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lionheart - 11-5-2005 kl 14:51

I Kristus, skriver du, Lance. Kristus er ikke bare et navn, Lance, men navnet på en Person. Og hva man lærer om Ham er IKKE likegyldig. Du kan ikke bare si "Jeg tror på Kristus" og så er du frelst. Hva du tror om Ham har alt å si! Muslimene tror også på Kristus, ja, de sier faktisk at Jesus er Messias, men de legger noe helt annet i det enn hva en kristen vil gjøre. Derfor er de på utsiden av kristenheten og kan ikke betraktes som søsken i Herren.

På samme måte kan ikke dere betraktes som søsken i Herren når dere fornekter Treenigheten, fordi det er en så sentral og stor del av den kristne lære, at de som fornekter Treenigheten har blitt stilt på utsiden av kristenheten så lenge den kristne tro har vært til. Hvem er jeg til å tøye de grensene som Jesu Kristi apostler satte? Jeg har ikke rett til det og jeg kan det ikke, om jeg så ønsket det.

Det ville være å gi dere et falskt håp å si at dere er frelst som ikke føyer dere under den felles kristne tro. Hvem er dere som leser Bibelen med briller, forresten? Hvorfor ser dere ikke de versene jeg så mange ganger har lagt frem for dere, og som dere i deres passivitet når det gjelder å svare på disse, har tilstått at dere rett ut fornekter ved å overse dem? Hvorfor Lance og Anastasis? Er det for å bevare stoltheten deres? Jeg sier dere at den er ikke verdt fem flate øre og er kun et virkemiddel for Satan å lukke deres øyne for sannheten.

Dere har gjort dere selv blinde, forherdet dere ved å nekte å ta et oppgjør med dere selv og deres tro og lese Bibelen ærlig og oppriktig og se om deres fornektelse av Treenigheten holder for Guds Ord. Jeg har ingen skyld her, for jeg har forkynt dere Bibelens ord, slik kristne har gjort før meg. Og så sier dere at jeg og Kristnerd fordømmer dere? Nei, om noen fordømmer dere, så er det ingen andre enn dere selv - ved å fornekte Guds Ord. Det er ikke min personlige dom jeg forkynner dere, men Bibelen sier faktisk også at vi har rett til å dømme dem som kaller seg kristne etter Guds Ord (dvs at vi holder frem Guds Ords dom, og ikke vår egen basert på våre tanker og fordommer), men dem som er utenfor har vi ingen rett til å dømme.

Dere kaller dere kristne, og jeg sier at det har dere ingen som helst rett til som fornekter Treenigheten og kaller det mennesketanker. Dere fører folk til fall med deres vranglære.Treenigheten er så fullstendig ulogisk, ja også Han er en dårskap for dem som går fortapt i likhet med evangeliet, at det går ikke an for et menneske å finne Treenigheten opp. Likevel er det, som før sagt, den eneste bibelske mulighet å si at det er Én Gud og samtidig Tre Personer. Tre i enhet og enhet i trefoldighet.

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Lionheart,

Der er mange lekter at lære af Luthers eksempel. Ligesom du og Kristnerd vil fratage mig kristennavnet, fordi jeg ikke tror på jeres tradition, ligesåvel fratog paven Luther kristennavnet.

Det gjorde jammen Luther med paven også, og kalte paven for Antikrist. Forskjellen på deg og på Luther er at Luther ble bannlyst, han var blitt fritt vilt og hvem som helst kunne drepe ham. Paven ville Luther vondt. Jeg vil deg godt og ønsker at du skal vende om til frelse for din sjel. Luther ble bannlyst fordi han holdt frem Bibelen. Jeg nekter å kalle deg kristen fordi du vrir på Bibelens ord. Ser du forskjellen?

Det er ikke tradisjonen som kreves av deg at du tror, men Bibelens ord! Jeg har vist det før, i mange innlegg, men DET ENESTE dere svarer meg på, er hva dere selv kan vri på hos meg for å fremstille meg som en dømmesyk bedreviter. Det er en helt naturlig reaksjon for noen som blir stilt til veggs med vranglæren sin, men den er ikke riktig av den grunn! Dere har ikke svart på alle bibelversene jeg har vist dere, hvor Treenigheten er så fantastisk tydelig at det er umulig å fornekte at Gud ER TRE og LIKEVEL EN ENESTE GUD.

Se hva jeg gjør her: Jeg svarer på alt dere spør meg om, men dere nekter å gjøre det samme mot meg. Det er rett og slett feigt og dårlig gjort.

Sitat:

De fordømmelser I retter mod mig, vækker genklang af pavens fordømmelser af Luther.

Dette er ikke annet enn tilsynelatende smart taktikk for å få meg til å holde munn, men jeg kan ikke la være å tale om det apostlene har sett og hørt! Og dette skriver jeg ikke for å dømme deg, selv om det blir en konsekvens av hva du sier om deg selv og din tro, men jeg skriver det for at DU skal få en sjanse til å vende om!

Sitat:

Beklageligvis svarede han igen og var selv en fordømmende person. Luther var ligesom grundlæggeren af Jehovas vidner en religionsskaber.

Religion går ut på at vi som mennesker prøver å tilfredsstille Gud ved å leve opp til gitte bud og normer. Luther forkynte det motsatte: At vi som mennesker er tvers gjennom syndige, at alt vi gjør er besmittet av synd og at vi derfor er fullstendig avhengige av Jesus Kristus som vår Frelser i ett og alt. Dette er ikke religion, men kristen tro. Det er også feil å si at det var Luther som grunnla dette, for det var det Jesus Kristus og Guds Ånd gjennom Jesu apostler som gjorde.

Sitat:

Historien om Luther drejer sig om en person, der forsøgte at redefinere kristendommen og i sine studier så en række ting. Luther forstod, at Jakob modsiger Paulus. Det er der ikke noget at sige til.

Jo, det er det. Jeg er uenig med Luther i dette, for dette kan se ut som om det er en av de bibelske paradokser vi finner i den kristne tro:

1: Gud er En i Tre og Tre i En.
2: Jesus er 100% Gud og 100% Menneske
3: Bibelen er 100% Guds Ord og 100% menneskeord.

Men det er ikke et slikt paradoks. Det er ikke verre enn at vi blir frelst (rettferdiggjort - erklært rettferdige for Gud) av nåde ved tro, som Paulus forkynner. Hva Jakob forteller i sitt brev, er at en levende tro bærer frukt i gode gjerninger. Paulus sier også selv at enhver skal bli dømt etter sine gjerninger. Den som da har tatt imot Jesus vil få lønn for det gode som han/hun har gjort i Herren, for da er alt det syndige vasket bort ved Jesu blod.

Sitat:

Det var en ny åbenbaring Paulus kom med.

Hvor ny var den egentlig? Hele GT er gjennomsyret av rettferdiggjørelse ved tro. Man finner vers hvor det står at Herren er vår rettferdighet og så har man blant mange andre dette:

Jes 53,11: Min rettferdige tjener
skal gjøre de mange rettferdige
når de kjenner ham;
for han har båret deres synder.

Sitat:

Men alligevel er internettet fuld af artikler af folk fra næsten alle afarter af kristendommen, der modsiger de klare ord, oftest med tågeargumentet om at "Jakob taler til kristne". De har gået på kompromis med traditionen.

Det hadde vært nyttig å få en forklaring av hva du definerer som "tradisjonen", Anastasis.

Sitat:

Hvad Luther ikke forstod, var at placere den korrekt på tidslinien. At Åbenbaringsbogen ender ud med at være mere skadelig end gavnlig, fordi den kræver et sundts sinds ånd og en forståelse for samtidens kultur, er ligeså klart. Luther så øjensynligt, at han ikke kunne få sine tilhængere med på at afvise de bøger, der ikke harmonerede med hans Paulinske forståelse, og gik på kompromis. Idag hører man nemlig ingen lutheranere sige at disse bøger ikke hører med.

Et strålende eksempel på at en lutheraner ikke er en som er enig med Luther i alt, men som holder fast på rettferdiggjørelse av nåde alene ved troen alene i Kristus alene og æren for frelsen tilhører Gud alene. Kunnskap om Kristus finner man i Skriften alene. En evangelisk-lutheraner kunne like gjerne kalt seg en kristen, men fordi man må kunne være plasserbar i lære- og kirkelandskapet er det godt å kunne sette et kort navn på den samling av læresetninger og den praksis som dette navnet innbefatter. På samme måte med ordet Treenighet. Og på samme måte med dere: Dere gir dere ut for å være kristne, men er det ikke. Jehovas vitner gir seg også ut for å være kristne, men er det ikke. Dermed er det som Kristnerd sier: At dere seiler under falskt flagg. Det er dette vi i andre rekke ber dere om å slutte med, av hensyn til våre nåværende og framtidige søsken i Herren.

For i første rekke er det min, og jeg tror med sikkerhet at jeg kan si vårt, største ønske for dere at dere må komme til sannhets erkjennelse og bli frelst, for det er ikke nok at dere sier at dere tror på Jesus, for det er mange varianter av "Jesus" ute og går i dag, men bare Én er den rette og det er Ham som er sann Gud og sant Menneske, Guds Sønn, den lovede Messias, den andre person i Treenigheten. Noe annet vil ikke Bibelen vite av, og ikke jeg heller.

2Kor 11,4: Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. 4 For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot.

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lance - 11-5-2005 kl 16:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
I Kristus, skriver du, Lance. Kristus er ikke bare et navn, Lance, men navnet på en Person. Og hva man lærer om Ham er IKKE likegyldig. Du kan ikke bare si "Jeg tror på Kristus" og så er du frelst. Hva du tror om Ham har alt å si! Muslimene tror også på Kristus, ja, de sier faktisk at Jesus er Messias, men de legger noe helt annet i det enn hva en kristen vil gjøre. Derfor er de på utsiden av kristenheten og kan ikke betraktes som søsken i Herren.

Muslimene tror at Han var en profet. Jeg tror at Han er Gud kommet i kjød.

Sitat:

På samme måte kan ikke dere betraktes som søsken i Herren når dere fornekter Treenigheten, fordi det er en så sentral og stor del av den kristne lære, at de som fornekter Treenigheten har blitt stilt på utsiden av kristenheten så lenge den kristne tro har vært til.

Jeg skjønner ikke hvor du får dette fra. Den tidligste nedtegnelse av Treenighetenslæren er fra rundt 380 e.Kr. Før dette var det ikke noen allmenn kjent treenighetslære.

Sitat:

Hvem er jeg til å tøye de grensene som Jesu Kristi apostler satte? Jeg har ikke rett til det og jeg kan det ikke, om jeg så ønsket det.

Det var ikke apostlene som satt i Nikearådet.

Sitat:

Det ville være å gi dere et falskt håp å si at dere er frelst som ikke føyer dere under den felles kristne tro.

Du frelste ikke meg, Lionheart. Jesus frelste meg. Jeg har vissheten selv, for jeg har møtt Ham. Jeg synes mer synd på deg som så skråsikkert uttaler deg om min frelse.

Sitat:

Hvem er dere som leser Bibelen med briller, forresten? Hvorfor ser dere ikke de versene jeg så mange ganger har lagt frem for dere, og som dere i deres passivitet når det gjelder å svare på disse, har tilstått at dere rett ut fornekter ved å overse dem? Hvorfor Lance og Anastasis? Er det for å bevare stoltheten deres? Jeg sier dere at den er ikke verdt fem flate øre og er kun et virkemiddel for Satan å lukke deres øyne for sannheten.

Du uttaler deg skråsikkert, det skal ingen ta fra deg. :wink2:

Men, din lære om treenigheten er falsk. Bibelversene du har fremlagt motsier for meg ingen ting av det jeg tror på. Derfor bør du forstå (som hevder at treenigheten er ulogisk, noe den også er) at forståelsen av Ordet har med åpenbaring å gjøre.

Du overser selv at Peter og de andre i NT døpte i Jesu Kristi Navn. Det er nok for meg til å skjønne at du selv lukker dine øyne for Ordet. Du har nok et stort religiøst system i ryggen som har spikra fast sine dogmer og trosbekjennelser. Det er en falsk trygghet, Lionheart.

Sitat:

Dere har gjort dere selv blinde, forherdet dere ved å nekte å ta et oppgjør med dere selv og deres tro og lese Bibelen ærlig og oppriktig og se om deres fornektelse av Treenigheten holder for Guds Ord. Jeg har ingen skyld her, for jeg har forkynt dere Bibelens ord, slik kristne har gjort før meg.

Jeg takker Gud fordi Han har gitt meg øyensalve til å se. :singing:

Sitat:

Og så sier dere at jeg og Kristnerd fordømmer dere? Nei, om noen fordømmer dere, så er det ingen andre enn dere selv - ved å fornekte Guds Ord. Det er ikke min personlige dom jeg forkynner dere, men Bibelen sier faktisk også at vi har rett til å dømme dem som kaller seg kristne etter Guds Ord (dvs at vi holder frem Guds Ords dom, og ikke vår egen basert på våre tanker og fordommer), men dem som er utenfor har vi ingen rett til å dømme.

Dere kaller dere kristne, og jeg sier at det har dere ingen som helst rett til som fornekter Treenigheten og kaller det mennesketanker. Dere fører folk til fall med deres vranglære.Treenigheten er så fullstendig ulogisk, ja også Han er en dårskap for dem som går fortapt i likhet med evangeliet, at det går ikke an for et menneske å finne Treenigheten opp. Likevel er det, som før sagt, den eneste bibelske mulighet å si at det er Én Gud og samtidig Tre Personer. Tre i enhet og enhet i trefoldighet.

Lionheart, du turer fram med store ord. Hadde jeg brukt like harde ord mot deg ville dette ikke tatt seg godt ut.

Kanskje vi skal legge ballen død her, siden vi har fått frem våre poeng for hverandre. :smilegrin:

Ha en fin dag!

[Redigert den 11-5-2005 av Lance]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 11-5-2005 kl 16:15

Lionheart,

Du og Kristnerd er enig med inkvisitorerne og paverne i at jeg fører vranglære, der leder til fortabelse. Men der er i hvert fald 2 ting, der adskiller jer fra de mennesker, der torterede anderledes troende til døde. Det ene er at I ikke har magten til at gøre disse handlinger, det andet er at gennemsnitsmennesket i denne verdensdel er mere humanistisk indstillet end de var dengang, og det tror jeg helt sikkert også gælder for jer. Men intolerancen og fordømmelsen er den samme, som foromtalte folk.

Hvis I nu fik magt, hvad så? Ville jeres tro ikke lede jer til at anvende den magt, for at forhindre mig i at sende andre sjæle til Helvede? Jeg tror det. Hvad nu hvis jeg ikke ville holde min mund, hvad ville I så gøre? Hvor langt ville I gå for at lukke munden på mig? John Calvin var ude i samme problemstilling. Han var også fortabelsestroende, og skønt han forsøgte at retlede kætteren Servetus, så så han snart, at Servetus ikke kunne tales til ”fornuft” og udgjorde en trussel for kristenhedens sjæle. Calvin eller Luther ville heller ikke bringe mig til "fornuft" med Skriften. Det ledte til Servetus pinefulde død på et bål, hvor han langsomt blev ristet. Ulykken ved jeres fortabelsestro er den onde cirkel den sætter i gang. Vi to er rørende enige om at modparten er vildledt, men jeg ville altid holde mig til de verbale argumenter – også hvis jeg havde magten. Det bunder i den Gud jeg tror på.

Du bliver ved med tale om de vers vi ikke svarer på, skønt vi gør det. Det er dårligt gjort, og en ukorrekt fremstilling. Hvis modparten ikke giver et svar du kan lide, giver det dig ikke ret til at sige, at han/hun ikke svarer.

Omkring Luther og Jakob, så siger Jakob rent ud at mennesker ikke retfærdiggøres af tro alene. Hvorfor benægte det? Hvad er det en bibelsk sandhed, der skal forsvares ved at benægte dens ord? Svar: det er ikke bibelsk sandhed, men tradition.

Jovist det var en ny åbenbaring Paulus kom med. Jøderne levede under Loven, og Jesus kom ikke og sagde at de skulle stoppe med det. Så de stakkels mennesker kunne ikke argumentere som du gør. Jakob argumenterede ud fra sin lovtro baggrund. Han kunne ikke bare tage dunkle vers fra Esajas, og så sige; nå Loven tog fejl! Det må du da kunne sætte dig ind i, frem for at argumentere blindt og urimeligt.

Lutheranere tænker ikke som Luther. En almindelig bibeltro lutheraner vover slet ikke at betvivle bøgerne i Bibelen og skal holde sig til lære defineret af mennesker. Det er fordi hans tro er et produkt af Luthers kompromis med traditionen.

Og hvad er så traditionen? Ja det er det samme som Jesus omtaler som de gamles overlevering. Det er ”kulturkristendom”.

Bibelen ville ikke vide af nogen treenighed, men jo den leverer tilstrækkeligt backup til at Sønnen er Gud manifesteret i kødet. Men treenigheden er lagt til ordet, et kulturprodukt.

[Redigert den 11-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lionheart - 11-5-2005 kl 19:28

Lance dersom du virkelig har møtt den sanne Jesus Kristus da er det ingenting jeg er gladere for enn det, men jeg synes det er vanskelig å tro da du ikke stiller deg under apostlenes lære og nei, det var ikke apostlene som satt i Nikea, men det var deres skrifter som ble til det vi i dag kjenner som det nye testamentet! Kan du være så vennlig å forklare for meg hvorfor de vers jeg viser til ikke er et "problem" for deg?

Anastasis, jeg ville ikke kjempe mot deg med makt om jeg hadde den. Hvilken kjærlighet ligger det vel i det? Jeg vil kjempe mot læren din med bokstaver og ord, men aldri med noe annet sverd i hånden enn Åndens sverd: Guds Ord - Bibelen.

Ett lite tankekors: Det står heller ikke bokstavelig at Jesus er sann Gud og sant Menneske i Bibelen. For uttrykket er ikke brukt der, men læren er der likevel. Det er dere nok enige i? Likeens med Treenigheten!

Fortell meg hvem Jesus bad til i Getsemane. Var det Seg Selv Han lå på kne for og bad til mens blodet rant sammen med svetten? Det står at Han bad til Faderen. Faderen var i himmelen mens Jesus var på jorden. EN GUD - TO PERSONER.
Fortell meg hvem som unnfanget Jesus i kjød. Var det en mann? Var det Jesus som unnfanget Jesus? Det var Den Hellige Ånd som kom over jomfruen Maria. EN GUD - TO PERSONER.
Fortell meg hvem som kom ned over Jesus i form av en due. Var det en engel? Var det Jesus Selv som kom over Seg Selv? Fortell meg hvem som forlot Ham på korset - hvem ropte Han til? Seg Selv? Ropte Jesus til Seg Selv: Hvorfor har Du forlatt Meg?? i fortvilelse og angst? Han ropte til Faderen, som hadde domfelt Jesus på grunn av våre synder, som Han bar.
Hvem er Jesus yppersteprest overfor i himmelen? Ingen?

Forklar dette...?

Og Anastasis, dersom det er sant at dere har svart på alle bibelvers jeg har lagt frem for dere, så vis da til disse postene!

[Redigert den 11/5/2005 av Lionheart]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Lance - 12-5-2005 kl 08:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Nei, det var ikke apostlene som satt i Nikea, men det var deres skrifter som ble til det vi i dag kjenner som det nye testamentet! Kan du være så vennlig å forklare for meg hvorfor de vers jeg viser til ikke er et "problem" for deg?

Det Nye Testamentet anerkjenner jeg selvsagt fullt ut. Men trosbekjennelsene har ingen autoritet i mine øyne.

Sitat:

Ett lite tankekors: Det står heller ikke bokstavelig at Jesus er sann Gud og sant Menneske i Bibelen. For uttrykket er ikke brukt der, men læren er der likevel. Det er dere nok enige i? Likeens med Treenigheten!

Eller likeens med énheten... :p Jeg vil påstå at det er enklere å bevise at Jesus var sann Gud og sant menneske enn å bevise treenigheten.

Sitat:

Fortell meg hvem Jesus bad til i Getsemane. Var det Seg Selv Han lå på kne for og bad til mens blodet rant sammen med svetten?

Guddommen og "mysteriet" Jesus Kristus kan ikke forklares til fulle med menneskelig intellekt, bare til en viss grad. Det er dybder og dimensjoner i Guds verden som vi ikke kan fatte.

Jesus var sann Gud (åndelig) og sant menneske (kjøtt og blod), var Han ikke?

Ånden forlot Jesus i Getsemane, for Han måtte dø som et menneske.

Derfor ba Han også som et menneske, fordi det var det Han var.

Sitat:

Det står at Han bad til Faderen. Faderen var i himmelen mens Jesus var på jorden. EN GUD - TO PERSONER.

Ja, akkurat det kan høres logisk ut, og utifra det jeg prøvde å forklare ovenfor så er det for så vidt riktig (selv om jeg har en annen forståelse av det enn deg, og ikke tror på to personer i én person). Husk også at Jesus sa "Har dere sett meg, har dere sett Faderen."

Sitat:

Fortell meg hvem som unnfanget Jesus i kjød. Var det en mann? Var det Jesus som unnfanget Jesus? Det var Den Hellige Ånd som kom over jomfruen Maria. EN GUD - TO PERSONER.

Jeg kan godt fortelle deg hvem som unnfanget Jesus. Det var den Hellige Ånd. Den Hellige Ånd er Gud i åndsform.

Hvis fedre unnfanger sønner. Og Faderen er Jesu far... Hvorfor ble Han da unnfanget av den Hellige Ånd? Hvis DHÅ er en annen person enn Faderen, som du hevder, så har Jesus faktisk to fedre!

Men, Faderen og den Hellige Ånd er den samme personen.

Gud er ånd. Faderen er ånd. Den Hellige Ånd er ånd. Hvis du sjekker Bibelen din så ser du at det står at "den siste Adam ble til en livgivende Ånd". Altså Jesus Kristus er en ånd.

Det er ikke tre ånder. Gud er ånd, men han er også ÉN.

Det eneste verset som taler om treenighetslæren som jeg kjenner, er Åpenbaringen 16,13: "fra den falske profetens munn kom ut tre urene ånder" Doktrinen som går imot den sanne åpenbaringen om Gud.

Sitat:

Fortell meg hvem som kom ned over Jesus i form av en due. Var det en engel? Var det Jesus Selv som kom over Seg Selv?

Den Hellige Ånd. Gud kom inn i et menneske.

Sitat:

Fortell meg hvem som forlot Ham på korset - hvem ropte Han til? Seg Selv? Ropte Jesus til Seg Selv: Hvorfor har Du forlatt Meg?? i fortvilelse og angst? Han ropte til Faderen, som hadde domfelt Jesus på grunn av våre synder, som Han bar.
Hvem er Jesus yppersteprest overfor i himmelen? Ingen?

Forklar dette...?

Ånden (Gud) forlot Ham på korset. Han døde som et menneske, med frykt, angst og smerter. Han døde som en synder, ikke fordi Han hadde syndet, men fordi Han tok på seg vår synd.

[Redigert den 12-5-2005 av Lance]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 12-5-2005 kl 11:55

Lionheart,

Sagen er at din forståelse af kristendommen er identisk med den, der viste sig så uheldig i middelalderen. Havde du magt til at gøre noget ved at jeg går og spreder "åndelig gift", der fører til fortabelse, så tror jeg du ville se dig nødsaget til at gøre noget ved det. Det ville være ekstremt ukærligt af dig at tillade, at mennesker kommer til tro på en falsk Kristus, der fører til evig pine i Helvede. Det ville være ansvarløst af dig, og derfor gjorde den fortabelsestroende kirkemagt som den gjorde.

Din indledning til Lance minder mig om noget jeg engang har læst et Jehovas vidne blad; "det har meget at sige hvad vi tror". Et andet JV slagord på dansk er "nøjagtig kundskab om sandheden". Alle der prædiker at man skal tro som dem for at blive frelst, prædiker at en bestemt religion og doktriner frelser. Det er at sætte sig udover det skrevne. I NT prædikes det aldrig, at man skal have en bestemt kristologi for at blive frelst. I det hele taget så er skribenterne påfaldende tavse om de emner, der idag annonceres som frelseskrævende "sacred tradition". Sagen er ganske enkelt at alle kristologier er menneskeskabte fremstillinger af et konsist billede at Gud. Det er et menneskeskabt behov, og derfor er det ganske forfærdeligt at puste sig op og hævde at man skal tro en bestemt kristologi eller en bestemt kirkelære. Enhver har retten til at danne sit eget billede af Gud og de kristne doktriner, og såfremt vedkommende kan forsvare dem bibelsk, har ingen mennesker ret til at dømme vedkommende for hans/hendes tro.

Se modalistråden for mine svar. Jeg vil også kommentere dine bevistekster du fornyligt er kommet med. Dine indvendinger til Lance kan stort set besvares med at Jesus ikke blot er sand Gud, men også sand menneske.

[Redigert den 12-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Anastasis - 12-5-2005 kl 17:11

Lionheart,

Pelagius, Arius osv. blev alle dræbt "i den gode sags" tjeneste. Og helt ærligt, hvis man anskuer tingene fra jeres synsvinkel, så er det den rigtige måde at gøre det på. Det er forkert og ondt ikke at lukke munden på en succesfyldt "giftspreder", der sender stakkels sjæle til evig pine. Idag er magten bare fratraget de evigt fortabelsestroende.

[Redigert den 12-5-2005 av Anastasis]

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Kristnerd - 15-5-2005 kl 17:03

Jeg finner det MEGET FREKT av deg Anastasis og totalt se bort i fra hva vi sier, og istedenfor spekulerer i hva vi angivelig mener og ønsker.
Jeg ser at du ønsker å segmentere debatten og stoppe munnen vår ved å sammenligne oss med den katolske inkvisisjon i middelalderen, og 1930 årenes nazistyre.

Dette er så gråve påstander, at det ville være fristende å stemne deg for retten for falske påstander om drapstrusler. Slik spøker man ikke med kjære deg. Men en slik stemning vil du selvfølgelig ikke mota. Jeg håper en hver leser her vil se at du tyr til frekkheter og teknikker for å fremstille oss som "den store stygge ulven", og deg selv som ett offer som det er synd på. Som en teknikk og metode for at vi fritt, uten å si i mot deg, skal la deg tale ditt "budskap" over alt.
Du skal vite, at dette vil du ikke lykkes i. Men selvfølgelig ikke i form av sensur, eller hva værre er, (som du feilaktig indikerer), forfølge deg. - Nei, vi vil gjøre hva det eneste rette er. Ikke begrenset av vår "makt" eller mangel på sådan, men rett og slett de retningslinjer Bibelen selv gir.

Efeserne 6.
11 Ta på Guds fulle rustning, så dere kan holde stand mot djevelens lumske angrep. 12 For vi har ikke en kamp mot kjøtt og blod, men mot makter og myndigheter, mot verdens herskere i dette mørke, mot ondskapens åndehær i himmelrommet. 13 Ta derfor Guds fulle rustning på, så dere kan gjøre motstand på den onde dag og bli stående etter å ha overvunnet alt. 14 Stå da klar med sannheten som belte om livet og med rettferd som brynje, 15 og ha som sko på føttene den beredskap som fredens evangelium gir. 16 Grip framfor alt troens skjold; med det kan dere slokke alle den ondes brennende piler. 17 Ta frelsens hjelm og Åndens sverd, som er Guds ord. 18 Gjør dette i bønn, og legg alt fram for Gud! Be til enhver tid, i Ånden! Våk og hold ut i bønn for alle de hellige, 19 også for meg. Be om at de rette ord må bli gitt meg når jeg skal tale, så jeg frimodig kan forkynne evangeliets hemmelighet.

Dette er de eneste "våpen" vi har til beskyttelse og om nødvendig, angrep. Og disse vil du møte i enhver debatt videre i forumet her. Noe annet kan vi ikke, og ønsker vi heller ikke, å gjøre.

Kristnerd - 15-5-2005 kl 17:39

Beskjed fra Admin

Denne tråden er splittet ut fra Alt i åpenbaringsboken ble oppfylt før år 70 e.kr for videre behandlig på egenhånd.

Den opprinnelige debatten utviklet seg til to forskjellige debatter. Da begge debattene er viktige temaer, syntes det best å splitte ut dette temaet. Både for holde seg til det opprinnelige tema (tidspunkt for oppfyllelsen av åpenbaringsboken). Men like mye for å lette leseligheten og ikke hindre videre debatt om bruken av kristennavnet.

Beklager at dette gjøre leseligheten av trådene noe vanskeligere i starten. I den videre debatten tror jeg dette vil være en fordel, og det var nødvendig å gjøre dette nå før det ble alt for mange innlegg.
Dette er IKKE gjort fordi noen av de to temaene er "uegnet" eller "uønsket".

Mvh. og Guds fred.

*Kristnerd*

Anastasis - 15-5-2005 kl 19:54

Hej Kristnerd,

Jeg tager hatten af for at du ikke bruger din admin-magt mod mig. Det er stort.

Tro det eller lad være, det er ikke frækhed eller provokationsløst, der driver mig. Det er blot det det enkle argument, at hvis man tror, at det vi mennesker gør og siger kan lede andre til evig pine, så er menneskers tanker frygtelige farlige, og så må en næstekærlig person gøre det, personen har magt til. Her er et link til en katolsk apologet, J.P. Holding, som tager inkvisitionen og dens brug af vold i forsvar:

http://www.tektonics.org/qt/spaninq.html

Skønt han søger at nedtone omfanget af volden, så er hovedargumentet, at dersom man tror, der findes skrækkelige mennesker, der ødelægger et religiøst samfunds værdier og leder andre til fortabelse, så må man gøre alt for at forsvare menneskeheden mod dem - "The justification for torture in a hierarchy of morals lies only in a truly greater good".

Nu antyder jeg overhovedet ikke, at du torterer nogen eller overhovedet heller ikke at du kunne tænke dig at gøre det. Jeg siger faktisk ikke engang, at du eller Lionheart skulle føle nogen trang til at kaste mig i fængsel. Men du er enig i, at farlige mennesker kan true andres evige frelse. Og så er det ikke næstekærligt at lade sådanne gå frit omkring, DERSOM MAN HAR magten til at lukke munden på dem (hvad de kristne ikke har idag). DET er en konsekvens af at tro på evig fortabelse, ganske som det idag er rigtigt ud fra jeres synsvinkel, at mærke mig som værende farlig.

[Redigert den 15-5-2005 av Anastasis]

Thomas - 15-5-2005 kl 21:30

Ville ikke tro at Treenighetslæren var en kriterie for å være kristen iallefall ikke utifra det du fortalte meg første gangen Lionheart

. Da var det troen på Jesus Kristus frelse og syndens forlatelse. En må passe på for å sette for mangen kriterier på det å være kristen bygget på en gruppes aksepterte overbevisning/tolkning.