Apologetisk Forum

Udiskutable bibelske bevis for Treenigheten

Lionheart - 11-5-2005 kl 15:55

Jeg vil her vise med bibelvers at Gud er Én Gud i Tre Personer og Tre Personer i Én Gud. Jeg bruker Bibelselskapets oversettelse fra 1978 da dette er den eneste norske elektroniske versjon som er tilgjengelig for meg for øyeblikket, men har mine uthevelser for å vise hvor i verset Treenighetsbeviset er.

1Mos 1,26: Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

1Mos 18,1-4: Siden viste Herren seg for Abraham i eikelunden i Mamre, en gang han satt i teltåpningen midt på heteste dagen. Da han så opp, fikk han øye på tre menn som stod foran ham. Med det samme han fikk se dem, sprang han imot dem fra teltåpningen, bøyde seg til jorden og sa: «Herre, dersom jeg har funnet nåde for dine øyne, så gå ikke forbi din tjener!

Disse tre er Sønnen sammen med to engler. De skal til Sodoma og Gomorra for å ødelegge byene:

1Mos 19,24: Da lot Herren (Sønnen) svovel og ild regne over Sodoma og Gomorra ? ned fra Herren, fra himmelen (Faderen).

Her ser vi at mens Sønnen er på jorden og feller dom over Sodoma og Gomorra, sender Faderen ild og svovel fra himmelen. Her er det Én Gud som handler og som gjør det én ting, akkurat som Jesus Selv sa mens Han bodde her på jorden: At Faderen er i Ham og gjør Sine gjerninger, samtidig som det er Ham Selv som gjør det som er etter Faderens vilje.

Det var denne episoden med Sodoma og Gomorra, når Abraham fikk besøk av selveste Guds Sønn, Herren Jesus refererte til da Han sa i Joh 8,56: Deres far Abraham jublet over å skulle oppleve min dag. Han fikk oppleve den og frydet seg.

Jes 6: Jesaja så Herrens herlighet, men Johannes sier at det var Kristi herlighet Jesaja så, for Johannes sier at ingen har sett Faderen, men Sønnen har vist oss hvem Faderen er (Joh 1,18).

Joh 1,1-2: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.

For en meningsløs setning dette ville vært, hvis Ordet (Jesus) var den eneste person i Guddommen! Da kunne det like gjerne stått: I begynnelsen var Ordet og Ordet var Gud, men her står det at Han var hos Gud også. Igjen et bevis på at Jesus, som Sann Gud er Ett med Faderen, men er ikke samme person, selvom det er den samme Gud. Vi kan ikke forstå dette, men vi har å ta imot det i tro.

Joh 5,16-18: Fordi Jesus hadde gjort dette på sabbaten, begynte jødene å forfølge ham. Men han sa til dem: «Min Far arbeider til denne dag; også jeg arbeider.» Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept; ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg dermed lik Gud.

Her ser vi enda et vitnesbyrd om at Faderen og Sønnen er to selvom De er ett. Hvor meningsløst av Jesus å si at Gud var Hans Far, dersom Han Selv var Faderen! Han kunne heller sagt: Jeg er Faderen og ferdig med det, men nei. Han tar Seg tid til å forklare at Han Selv ikke er Faderen, men at Faderen er i Ham og at Han Selv er i Faderen. Hvorfor skulle Han det hvis Sønnen og Faderen var samme person? De er den samme Gud, men ikke samme person, som jeg her viser.

Joh 8,58: Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

Dette er et tydelig ord fra Jesus om at Han er Sann Gud.

Joh 10,33: Jeg og Faderen er ett.
Joh 10,36ff: Hvorfor sier dere da til ham som Gud har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn? Hvis jeg ikke gjør min Fars gjerninger, så tro ikke på meg. Men hvis jeg gjør dem, så tro i det minste gjerningene, om dere ikke tror meg. Da skal dere skjønne og innse at jeg er i Faderen og Faderen i meg.

Enda et bibelvers som sier at Jesus er sann Gud, men som også viser at Han Selv ikke er Faderen, men er ett med Faderen, dvs at Faderen er i Sønnen og Sønnen i Faderen. For verken Faderen eller Den Hellige Ånd har noensinne blitt menneske, men Sønnen er blitt menneske og Faderen og Den Hellige Ånd er ett med Sønnen og hele Guddommens fylde er i Kristus Jesus.


Men Sønnen skal æres og det er Den Hellige Ånds verk at vi ærer Sønnen. Og når vi ærer Sønnen, ærer vi også Faderen. (Joh 5,23).

Bibelen sier også at hele skaperverket er en gave fra Faderen til Sønnen (Kol 1,16), samtidig som Han Selv var med på skapelsen. Likeens at hver kristen er en gave fra Faderen til Sønnen (Joh 6,36).

I første Johannes' brev finner vi noe merkelig hvis vi sammenligner Textus Receptus-grunnteksten, som Luthers oversettelse er oversatt fra, King James' Version og de fleste oversettelser frem til 1900-tallet.

I (1Joh 5,7) Textus receptus står det nemlig et vers som er tatt bort i noen andre grunntekster:

"For det er Tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Ånden, og disse Tre er Ett".

Men i de fleste moderne bibeloversettelser har man flyttet vers 8 opp i vers 7, slik at man har utslettet hele vers 7. Nå er ikke jeg blant de som er så godtroende angående nyere oversettelser at jeg vil la dem rokke min tillit til de gode gamle grunntekstene. Derfor trekker jeg også frem dette verset, som er så utrolig viktig, men som - desverre - noen ikke ønsket at skulle stå der.

Til slutt har vi Johannes' Åpenbarings kapittel 4s vitnesbyrd om Faderen på tronen, Lammet foran tronen og Guds Ånd, symbolisert ved "De sju Guds Ånder". Her er det også tydelig at Gud er Én i Tre og Tre i Én.

Å fornekte Treenigheten er å fornekte Jesu pre-eksistens og dermed Hans evighet som person. Modalistene sier at Gud var Faderen før Han ble Sønnen og ble menneske. Dette er å fornekte hele den kristne tro og å fornekte Kristi evige person. De gjør Jesus Kristus til en maske Gud har tatt på Seg en gang i historien, men Bibelen sier at Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja til evig tid!

De sier at Herren er Én og ferdig med det. Ja, Herren er Én, men ikke ferdig med det! Herren er Fader, Sønn og Hellig Ånd, Tre Personer, men ikke Tre Herrer, ikke Tre Guder, fordi De Alle er ETT. Dette underlige, uforståelige og fantastiske ved Herren vår Gud fikk til slutt et navn: Treenighet. Selve navnet står ikke i Bibelen, men som vist ovenfor, er det Bibelens egen lære som vi må ta imot i tro.

[Redigert den 11/5/2005 av Lionheart]

bus - 11-5-2005 kl 22:05

Tenk å være administrator på et apologetisk forum med så bastant overskrift på et tema som er meget diskutabelt.

:•)

solbu - 12-5-2005 kl 00:45

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
Tenk å være administrator på et apologetisk forum med så bastant overskrift på et tema som er meget diskutabelt.

:)

De gærne har det godt, må vite :D:bouncing:

Guds navn er Jesus Kristus (Matt 28:19+Apg 2:38)

Lance - 12-5-2005 kl 09:00

Det er mange ting ved din artikkel jeg ønsker å kommentere. Men jeg skal være kort foreløbig:

La oss si at et mann er både FAR, SØNN og FLYPILOT.
Men hva er navnet hans? Det er OLE HANSEN!

La oss si at Gud er både FAR, SØNN og HELLIG ÅND.
Men hva er navnet hans? Det er Jesus Kristus!

Far, Sønn og Ånd er ikke et navn. Det er titler! Jeg regner med at du er noens datter... Men "datter" er ikke ditt navn. Det er en tittel, eller en rolle som du har.

Da Jesus sa at disiplene skulle døpe mennesker i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn, så mente Han det Han sa. (Matt 28:19)

Peter visste hva dette navnet var. Og han døpte i det navnet også. (Apg 2:38) Han døpte i Jesu Kristi Navn.

Det er kun én person som har dette navnet. Det er vår Gud, Jesus Kristus! :)

[Redigert den 12-5-2005 av Lance]

Anastasis - 12-5-2005 kl 12:00

Citat fra en artikel jeg skrev om Treenighed;

"Dokumenterer 1 Mos 1v26 Treenighedslæren?

1 Mos 1v26 Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.«

Dette vers er genstand for en del opmærksomhed, idet mange særligt før i tiden også fra lærd hold har ment, at ordet ”os” dokumenterer, at Gud består af flere personer. Argumentet kunne lige såvel være, at Gud bestod af flere væsener, men det er et ord Treenighedstroende ikke vil bruge til at forklare deres doktrin. Det umiddelbare svar og en udlægning, der er flere tusind år gammel, er at Gud taler til englene. Bogstaveligt eller billedet så er Gud ikke alene i himlen: ”Jeg så Herren sidde på sin trone, og hele himlens hær stod ved hans højre og hans venstre side” (2 Krøn 18v18). Et næsten ligeså gammelt modargument er, at Bibelen ikke lærer, at englene er skabere af mennesket. Det er sandt. Faktisk kan den egentlige Skaber af alle ting ikke være 3 personer, for Skaberen taler tydeligt i ental: ”Jeg, Herren, har skabt alt. Jeg alene har spændt himlen ud, jeg har bredt jorden ud, hvem var med mig?” (Esa 44v24). Treenigheds-argumentet er slet ikke så stærkt endda. Englene er ligeså lidt skabere, som disciplene ved egen kraft kunne helbrede og opvække folk fra døden, men de fik magt til at gøre det jf. Matt 10v8. ”Engle-udlægningen” støttes endvidere af, at da Gud manifesterede sig for Abraham, så havde han ganske vidst følgeskab af 2 andre, således at de samlet udgjorde 3, men disse 2 identificeres som engle og Guds tjenere (1 Mos 18v22, 19v1, 13). Udlægningen har meget stor støtte i dag fra den lærde Treenighedstro mainstream, der ikke længere støtter den spekulative indlæsning af Treenighedslæren i verset. Bla. forklarer den meget populære Zondervan’s NIV Study Bible, at Gud taler til det himmelske hof, til trods for at den prædiker Treenighedslæren og anden fundamentalistisk mainstream lære.

En anden mulighed er, at Gud taler i tredje person, majestætsflertal. Det er en meget tiltrækkende forklaring, men det er dog lidt mærkeligt, at Gud så sjældent gør brug af dette.

En tredje og markant mere avanceret mulighed er, at Gud, som det forklares i den følgende sektion, ikke blot er uden for tid men også skabte med sin Sønne-rolle for øje og i Sønne-rollen. Alle Guds gerninger er tilendebragt ved verdens grundvold (Heb 4v3). Udsagnet vil så være til glæde for troende under den nye pagt, idet GT ikke leverer noget definitivt svar på hvorfor ”os” formen bruges.

I alle tilfælde så er det usædvanligt, at Gud i blot 4 vers i GT; 1 Mos 1v26 samt 3v22, 11v7 og Esa 6v7 taler som ”os”, når Gud i de resterende tusindvis af vers i GT taler i ental. Men det er ikke uforklarligt."

I vårt bilde

Lance - 12-5-2005 kl 12:40

Det er heller ikke usannsynlig at Gud talte til englene, som også var åndsvesener med sjeler.

Mennesket ble skapt i Guds bilde, som et åndsmenneske med en sjel.

Våre legemer er bare støv. Mennesker er de eneste som har sjel. Dyrene har ikke det. Dette tror jeg nevnte Skriftsted kan bety.

k-mann - 12-5-2005 kl 15:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
La oss si at et mann er både FAR, SØNN og FLYPILOT.
Men hva er navnet hans? Det er OLE HANSEN!


Har denne mannen personforstyrringar?

Ber denne sonen (Ole Hansen) til faren (Ole Hansen)? Seier sonen Ole Hansen at han skal be seg sjølv (faren Ole Hansen) om å sende seg sjølv (piloten Ole Hansen)?

GUDS FRED!

Guddommen

Lance - 12-5-2005 kl 17:53

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
La oss si at et mann er både FAR, SØNN og FLYPILOT.
Men hva er navnet hans? Det er OLE HANSEN!


Har denne mannen personforstyrringar?

Ber denne sonen (Ole Hansen) til faren (Ole Hansen)? Seier sonen Ole Hansen at han skal be seg sjølv (faren Ole Hansen) om å sende seg sjølv (piloten Ole Hansen)?

GUDS FRED!


Hvis jeg hadde påstått at jeg var tre personer ville jeg nok hatt personforstyrringer :p

Les Matteus 28:19. Les deretter Apg.2:38

Kan Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn bli noe annet enn Jesus Kristus?

Anastasis - 12-5-2005 kl 18:06

Nej den er rigtig god :yes:. Det eneste der rokker ved sagen er at Matt 28v19 originalitet løbende er blevet betvivlet, men altså ikke tilstrækkeligt.

http://www.apostolic.net/biblicalstudies/wordonmatt2819.htm

Anastasis - 12-5-2005 kl 22:13

Et par svar mere til Lionheart:
Sitat:
Disse tre er Sønnen sammen med to engler. De skal til Sodoma og Gomorra for å ødelegge byene:

1Mos 19,24: Da lot Herren (Sønnen) svovel og ild regne over Sodoma og Gomorra ? ned fra Herren, fra himmelen (Faderen).

Her ser vi at mens Sønnen er på jorden og feller dom over Sodoma og Gomorra, sender Faderen ild og svovel fra himmelen. Her er det Én Gud som handler og som gjør det én ting, akkurat som Jesus Selv sa mens Han bodde her på jorden: At Faderen er i Ham og gjør Sine gjerninger, samtidig som det er Ham Selv som gjør det som er etter Faderens vilje.


Det er jo bare noget du læser ind i 1 Mos 19v24. Der er mange eksempler på gentagelser af den art i King James, bla. 1 Kings 8v1, men de moderne bibeler har det med at rydde ud i dem. Om det er med rette ved jeg ikke. Men her er et fint eksempel, der overlevede "censuren" i den danske oversættelse:

1 Konge 12v21 Da Rehabeam kom til Jerusalem, kaldte han hele Judas hus og Benjamins stamme sammen, hundrede og firs tusind udvalgte krigere, til krig mod israelitterne for at genvinde kongedømmet for Salomos søn Rehabeam.

Men helt galt afmarcheret bliver treenighedstænkningen i lyset af følgende udsagn:

1 Konge 8v27 Bor Gud da på jorden? Nej, himlen og himlenes himmel kan ikke rumme dig; hvor meget mindre da dette hus, som jeg har bygget!

Gud står nede på jorden??
Sitat:
Det var denne episoden med Sodoma og Gomorra, når Abraham fikk besøk av selveste Guds Sønn, Herren Jesus refererte til da Han sa i Joh 8,56: Deres far Abraham jublet over å skulle oppleve min dag. Han fikk oppleve den og frydet seg.


Den har jeg faktisk aldrig hørt før, og jeg læst mange treenighedsargumenter. Jeg tror ikke den holder, fordi Jesus taler om en dag Abraham så frem til. Der er ingen indikation af at Abraham ventede Gud den dag, og hvis du går tilbage til kapitel 17, så viste Gud sig også for Abraham.


Sitat:
Jes 6: Jesaja så Herrens herlighet, men Johannes sier at det var Kristi herlighet Jesaja så, for Johannes sier at ingen har sett Faderen, men Sønnen har vist oss hvem Faderen er (Joh 1,18).


Johannes siger også v17 "for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus". Altså besøgte Jesus Kristus ikke Abraham og Jesus Kristus viste sig heller ikke for folk før hans fødsel som menneske. Jeg tror ikke Johannes skal tolkes bogstaveligt, men at han taler om at se Gud i en åndelig forstand. Derfor:

3 Joh 3v11 Min kære, du skal ikke efterligne det onde, men det gode. Den, der gør det gode, er af Gud; den, der gør det onde, har ikke set Gud.

Det ville ligne Johannes dårligt at tale bogstaveligt om den slags.


Sitat:
Joh 1,1-2: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.

For en meningsløs setning dette ville vært, hvis Ordet (Jesus) var den eneste person i Guddommen! Da kunne det like gjerne stått: I begynnelsen var Ordet og Ordet var Gud, men her står det at Han var hos Gud også. Igjen et bevis på at Jesus, som Sann Gud er Ett med Faderen, men er ikke samme person, selvom det er den samme Gud. Vi kan ikke forstå dette, men vi har å ta imot det i tro.


Ak ja. Treenighedstroende og JVere kæmper med at forstå dette vers. Nøglen ligger i at forstå den græske Logos doktrin:

"A good example of this is the term “logos” (word/wisdom/reason). This term was employed hundreds of years before Christ by Heraclitus, Plato, and various Stoic philosophers. For Plato, the logos was the divine wisdom and idea pre-existing creation’s material forms.[6] Among the Stoics, the logos is an impersonal abstraction, an irresistible force which bears along the entire world and all creatures to a common end, an inevitable and holy law from which nothing can withdraw itself, and which every reasonable man should willingly follow.[7] Greco-Roman culture was steeped in Stoic and Platonic philosophy; most Greek and Latin speaking peoples would have been thoroughly familiar with the term “logos” and its attendant associations. Indeed, even among Jews use of the term was widely known. Philo Judaeus, the Alexandrian Jew, wrote extensively about the logos, attempting to harmonize Platonic philosophy with the Jewish scriptures. Philo represents the logos as the creative word of God, an intermediary between God and the world; through it God created the world and governs it; through it also men know God and pray to him.[8]"

http://www.preteristcentral.com/articles-preterist-hades-mil...


"A Greek philosopher named Heraclitus first used the term Logos around 600 B.C. to designate the divine reason or plan which coordinates a changing universe. This word was well suited to John's purpose in John 1."

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/3/1115928627-52...


Johannes pointe er faktisk genial; denne førsteårsag var ikke blot hos Gud, den var Gud!

Joh 1v9 Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden.

Verdens lys var titler man gav Apollon (Leto's Søn -> Åbenbaring 12!) og Alexander den store. Johannes pointe er igen, at Jesus er det sande verdenslys.

Det som platoniske kirkefædre som Justin og Origen gik galt i by´med, var så bare at tro at disse allusioner til bla. Platos lære betød, at Plato kendte den anden person i Guddommen. Det lærte de begge. Paulus lærer bla. i Apg 17, at de græske filosoffer havde fat i noget af det rigtige, men han går ikke ud og siger, at deres viden var større end judaisterne, der også sad med "skygger af det der skulle komme".

[Redigert den 12-5-2005 av Anastasis]

Anastasis - 13-5-2005 kl 11:01

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
La oss si at et mann er både FAR, SØNN og FLYPILOT.
Men hva er navnet hans? Det er OLE HANSEN!


Har denne mannen personforstyrringar?

Ber denne sonen (Ole Hansen) til faren (Ole Hansen)? Seier sonen Ole Hansen at han skal be seg sjølv (faren Ole Hansen) om å sende seg sjølv (piloten Ole Hansen)?

GUDS FRED!


Tror du Jesus er Gud? Så beder Gud til sig selv og så sender Gud sig selv! Men du overser jo inkarnationen, som forklarer hvorfor Gud får den nye eksistens hvori Gud kan bede til sig selv og sende sig selv.

Meg som de har gjennomstunget

Solani - 15-5-2005 kl 21:43

Lionheart, solbu, Anastasis, k-mann, jeg har et bibelvers, jeg gjerne skulle hatt deres kommentar til.

I profeten Sakarja Kapittel 12, vers 10, finner vi et forunderlig vers, som jeg personlig mener rokker ved de ”udiskutable” bevis presentert av opphavskvinnen for denne tråden.

Ved å vise dette, så er det ikkje for å fremsette beviser for å motbevise ”treenighetslæren”, men snarere å sette lys på om dere som forfekter treenighetslæren, virkelig har sett alle nyanser og skiftsteder utlagt, om hvem, og hvordan Herren vår Gud er.

Jeg må si at jeg søker fremdeles, for der er så mye i Bibelen å studere, før man kan komme til en konklusjon. Det er da jeg stiller meg dette eksakte spørmålet, hvordan kan dere forklare skrifstedet i Sakarja 12.10 med tanke på at leser en alle versene i kapittelet, så er det Herren, som jeg vil anta dere vil beskrive som 1ste person i Gudommen, Faderen. Verset er som følger:

Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyde nådens og bønnens ånd, og de skal skue op til mig som de har gjennemstunget; og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham som en klager over sin førstefødte.

For det første, hvis det er Faderen her som taler gjennom profeten, er det ikkje da underlig at Han sier vi har gjennomstunget Ham, altså med spydet i siden, og nagler i hender og føtter? Så går Han da over og eventuelt beskriver seg selv i tredjeperson?

En annen mulighet er jo evt. at det er Jesus, som dere vil si er den 2dre personen i Gudommen, som i sin ”førmenneskelige” natur som taler dette.

Men om svaret blir at det er enten Faderen eller Sønnen som taler, kommer vi ikkje utenom at Gud taler om seg selv som første og tredjeperson pronomen i dette verset.

Er det umulig Gud har brukt denne innfallsvinkelen i andre skriftsteder senere, med tanke på Den Hellige Ånd og Sønnen? Det er i hvert fall en tanke å grunne på, og håper jeg uttrykker meg så klart at det ikkje er mulig å misforstå meg. Jeg kan se denne forklaringa på mange av de ”udiskutable” bevisene.

Så mitt spørsmål er, har vi virkelig sett på alle momenter om Gud, for å så bombastisk si at slik er Gud, eller er det mulig at vi holder fast i våre ”favoritt skriftsteder” for vår konklusjon og eventuelt blir trangsynte og ikkje følger rådet gitt av Gud gjennom Salmenes bok Kapittel 119, ver 160:

Summen av ditt ord er sannhet, og til evig tid står all din rettferdighets lov fast.

Altså en lærdom jeg ser av dette verset, er at vi må betrakte alt hva Bibelen har å si om hvem Gud er, ikkje hva andre måtte ha og si, vi har rett og slett et ansvar å selv søke.

Det kan godt være at noen med nøye studie og bønn, ser at treenighetlæren er hva man kommer ut med, men mitt spørsmål er om skriftsteder som over også er en del av betraktningen eller ikkje?

Jeg er ikkje kommet til en bombastisk konklusjon, men for øyeblikket står jeg fast ved at Herren er en, og at Herren er den samme i dag og i går, Han forandrer seg ikkje, men menneskene gjør, jamfør hva det skrives i Hebreerbrevet 13.8:

Jesus Kristus er igår og idag den samme, ja til evig tid.

Hvordan forklarer dere Sakarja 12.10 utifra et treenighets synspunkt? Håper jeg har lagt grunnlaget for hvordan jeg ser det, og ser frem til svar utifra et treenighets syn på denne teksten!

(Beklager, imin uvitenhet, startet jeg en egen tråd med dette innleget, vet ikke om moderatorer kan fjerne det som var startet som en ny tråd?)

k-mann - 15-5-2005 kl 23:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Solani
Verset er som følger:

Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyde nådens og bønnens ånd, og de skal skue op til mig som de har gjennemstunget; og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham som en klager over sin førstefødte.

For det første, hvis det er Faderen her som taler gjennom profeten, er det ikkje da underlig at Han sier vi har gjennomstunget Ham, altså med spydet i siden, og nagler i hender og føtter? Så går Han da over og eventuelt beskriver seg selv i tredjeperson?

En annen mulighet er jo evt. at det er Jesus, som dere vil si er den 2dre personen i Gudommen, som i sin ”førmenneskelige” natur som taler dette.

Men om svaret blir at det er enten Faderen eller Sønnen som taler, kommer vi ikkje utenom at Gud taler om seg selv som første og tredjeperson pronomen i dette verset.


Eg vil seie at dette verset ikkje sa så mykje, verken om Treeininga, modalismen, arianismen, eller noko anna.

Ja, eg trur det var Sonen/Ordet som sa dette i sin eksistens før Inkarnasjonen. Og at du har problem med at han bruker både 1. og 3. person, seier jo ikkje så mykje. Det same gjorde Kristus. Eit døme er Matt 16:13-15:

Då Jesus kom til bygdene ved Cæsarea Filippi, spurde han læresveinane sine: "Kven seier folk at Menneskesonen er?" Dei svara: "Somme seier døyparen Johannes, andre Elia, og atter andre Jeremia eller ein annan av profetane." Og de," spurde han, "kven seier de at eg er?"

Eller Joh 3:14-16:
Og liksom Moses lyfte opp ormen i øydemarka, såleis skal Menneskesonen lyftast opp, så kvar den som trur på han, skal ha evig liv. For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv.

Her refererer Kristus til seg sjølv som "Menneskesonen" (3. person), "Son" (3. person), og "han" (3. person). Men han sa også "eg" (1. person).

Så, det verset sa vel ikkje så myke om Treeininga, verken frå eller til.

Men det er eit fint vers, då det stadfester at det faktisk er Gud som er gjennomstunge, at det var Gud -- som gjennom den hypostatsike unionen med den menneskelege natur -- døydde.

GUDS FRED!

Solani - 17-5-2005 kl 09:58

K-mann svarte på mitt innlegg:

Her refererer Kristus til seg sjølv som "Menneskesonen" (3. person), "Son" (3. person), og "han" (3. person). Men han sa også "eg" (1. person).

Ja, k-mann her er vi absolutt enig. Hvordan kan du da avvise tanken om at Gud har snakket om seg selv på samme måte når Han omtaler seg selv som Faderen og Den Hellige Ånd?

Nettopp ved å bruke samme resonnement som du brukte over, nemlig at den ene samme Herren, som selv sier Han er èn i numerisk betydning i mange tilfeller omtaler seg som 3.person, så når Han snakker om seg selv som Den Hellige Ånd, så kan vi ikke lenger bruke dette prinsippet som du faktisk aksepterer når Menneskesønnen beskriver seg som nettopp det å omtale seg i 3.person, men dere utlukker at Gud kan ha brukt dette billedspråket i langt større utstrekning enn dere vil vedgå?!

Åpner man opp for det du har skissert, bør ikke tanken jeg fremlegger virke så fremmed!

Anastasis - 18-5-2005 kl 17:01

Hej Solani,

Jeg er ikke trinitar, så jeg er helt enig i dine betragtninger her. Omkring Zak 12v10, så er det rimelig kendt viden at LXX siger ham (de har gennemstukket) altså 3. person, medens de hebraiske grundtekster siger jeg. Johannes citerer verset jvf. LXX. Den hebraiske tekst er således meget spændende. Uanset hvad, så er der ikke plads til nogen "Gud Sønnen". Der er kun Gud og Herrens tjener (Esa 53), Gudmennesket.

wbrochs - 19-5-2005 kl 09:17

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
...........
Eg vil seie at dette verset ikkje sa så mykje, verken om Treeininga, modalismen, arianismen, eller noko anna.


Da må man nok kunne si det samme om de versene Lionheart trekker frem som "ubestridelige bevis" i sitt innledende innlegg. Jeg fant nemlig ikke versene hun siterer som "klare og ubestridelige" bevis for treenighetslæren.

Mvh
Willy

solbu - 19-5-2005 kl 15:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Solani
Beklager, i min uvitenhet, startet jeg en egen tråd med dette innleget, vet ikke om moderatorer kan fjerne det som var startet som en ny tråd?

Det kan vi vettu.;)

Gud er EN person

Lance - 20-5-2005 kl 13:06

Jeg tror at Gud er én person.

Treenighetslæren sier at Han er tre personer.

Overser folk dette skriftstedet?

Jakob 2,19
Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i.

Hvis ikke dette betyr at Gud er én person, hva betyr det da?

Når Gud snakker sier Han "Jeg". Når det snakkes om Gud, står det "Han". Det står aldri "De".

Jeg har hørt treenigheten forklart slik: At Gud er tre personer: Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. På samme måte som mennesket består av ånd, sjel og legeme.

Det er en fin sammenligning, og de er inne på noe...

Men, det at jeg består av en ånd, en sjel og et legeme, gjør meg ikke til tre personer. Disse tre er ett! Men de utgjør én person, og det er meg!

Derfor kunne Jesus si at Faderen var i Ham og at Han var i Faderen. Han kunne også si "har dere sett Meg, så har dere sett Faderen."

Se på Jesu reaksjon, da Filip spurte Ham: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.»:

Johannes 14,9
Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge?

Jesus insinuerer her at Filip allerede hadde fått det han hadde spurt om: "Har det enda ikke gått opp for deg, Filip, at Faderen er i meg?"

At Gud (Ånden) bodde i Jesus (legemet) forklarer Jesus selv...

Johannes 14,9-10
Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg?

Det blir som om noen skulle spurt meg: "Hvis meg sjela di". Jeg kan svare "Har du sett meg, har du sett sjela mi, for den er en del av meg...ja, den ER meg. Kroppen som står her er bare sjelens bosted..."

[Redigert den 20-5-2005 av Lance]

[Redigert den 20-5-2005 av Lance]

Thomas - 20-5-2005 kl 14:48

5. For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
6. Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
7. Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
8. Uskapt er Faderen, uskapt er sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
9. Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
10. Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
11. Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
12. likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
13. På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
14. og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
15. Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
16. og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
17. Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
18. og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
19. For likesom den kristne sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.
20. Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
21. Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
22. Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
23. Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
24. Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25. men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres enheten og enheten i Treenigheten.


http://www.atlenes.com/kuffen/tro/den_athanasianske_trosbekj...

wbrochs - 20-5-2005 kl 15:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
5. For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
..........


Det er ikke fra Guds ord, Bibelen, det du siterer så jeg undrer på hva du vil ha frem med dette?

Mvh
Willy

Thomas - 20-5-2005 kl 15:29

Bare basis forståelse før du prøver å finne det i bibelen

Trosbekjennelsen

Lance - 20-5-2005 kl 15:56

Denne katolske trosbekjennelsen, kalt den athanasianske trosbekjennelsen sier eksempelvis:

1. Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.

2. Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.

3. Og dette er den felles kristne to, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,

4. idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.

Hva er den felles kristne tro ifølge denne trosbekjennelsen? Å ære én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten? Hva er dette for et slags ordspill?

wbrochs - 20-5-2005 kl 16:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
Bare basis forståelse før du prøver å finne det i bibelen


Nå er vi slettes ikke enig i at dette er "basis" forståelsen av Bibelen.

Mvh
Willy

bus - 20-5-2005 kl 16:36

"Jeg har hørt treenigheten forklart slik: At Gud er tre personer: Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. På samme måte som mennesket består av ånd, sjel og legeme."

Men det er selvfølgelig ikke riktig iht Guds Ord.

Den sier:

"Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel." 1 Mos 2.7

Anastasis - 20-5-2005 kl 16:50

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
"Jeg har hørt treenigheten forklart slik: At Gud er tre personer: Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. På samme måte som mennesket består av ånd, sjel og legeme."

Men det er selvfølgelig ikke riktig iht Guds Ord.

Den sier:

"Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel." 1 Mos 2.7


Den logik svarer lidt til den gamle treenigheds udlægning af Visdomskristologien, som er vagt til live igen. Guds Visdom er ikke en person, men en egenskab.

Begge misforståelser kan desuden tjene til at fornægte Jesu sande menneskenatur.

[Redigert den 20-5-2005 av Anastasis]

Anastasis - 20-5-2005 kl 16:55

Lionheart,

Hvorfor mener du at Guds 7 ånder symboliserer den Hellige Ånd?

wbrochs - 20-5-2005 kl 17:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Denne katolske trosbekjennelsen, kalt den athanasianske trosbekjennelsen sier eksempelvis:

3. Og dette er den felles kristne to, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,

4. idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.

Hva er den felles kristne tro ifølge denne trosbekjennelsen? Å ære én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten? Hva er dette for et slags ordspill?


Det er sannelig ikke godt å si hva man definerer som "den felles kristne tro." Søndag som hviledag er også et slikt "felles kristen" trospunkt, men likevel er den ubibelsk som ukens hviledag.

Mon tro om man går fortapt hvis man ikke slutter seg til alle slike "felles kristne trospunkter"?

Mvh
Willy

Thomas - 20-5-2005 kl 20:46

Sitat:

Nå er vi slettes ikke enig i at dette er "basis" forståelsen av Bibelen.


Jeg tenkte på treenigheten, først forstå hva den er så kan en bevise/motbevise i bibelen. Var et svar til lance sitt innlegg for jeg så det slik at han helt ikke visste hvordan treenigheten kunne henge ihop.

og om du vil diskutere det andre som står på siden så får du starte en ny tråd eller snakke med han som har skrevet det.

[Redigert den 20-5-2005 av Thomas]

Treenigheten

Lance - 20-5-2005 kl 20:51

Den henger ikke ihop :p

Når det gjelder de 7 Guds Ånder så tror også jeg at de representerer den Hellige Ånd. Det er 7 manifestasjoner av Gud gjennom 7 menighetstider fra Efesus til Laodikea. De 7 stjernene er de syv budbærerne.

bus - 20-5-2005 kl 22:01

Hvor blir det av Lionheart?

Kristnerd - 20-5-2005 kl 22:28

Sitat:

Det er sannelig ikke godt å si hva man definerer som "den felles kristne tro." Søndag som hviledag er også et slikt "felles kristen" trospunkt, men likevel er den ubibelsk som ukens hviledag.

Mon tro om man går fortapt hvis man ikke slutter seg til alle slike "felles kristne trospunkter"?


Jeg kunne argumentert for hvorfor det er "greit" å holde sin hviledag på søndag. Også ut fra Bibelen. Men jeg trur jeg har komt med disse argumentene før. Forøvrig ser jeg heller ikke noe galt i å holde Lørdagen i stedenfor. Jeg har sett mange gode argumenter for at lørdagen er "rett", ja kanskje "mere rett" enn søndagen, som er "mindre rett" enn lørdagen. Men det eneste argumentet jeg klarer å se at totalt 100% konkluderer med at Søndagen er totalt feil, er det argumentet at Ellen White fikk se sabbathsbudet som en "merkestein" som man måtte vende tilbake til for å kunne være på veien. Videre blir dyrets tegn i åpenbaringen tolket til å være det samme som å holde hviledagen på søndag. Likevel sier adventister i dag at "vi tror ikke at alle "søndagskristne" går fortapt", ". Det blir underlig utsagn, siden Åpenbaringsboken tydelig sier at alle som tar dyrets tegn vil gå fortapt.

Vell, jeg ser ikke, (og mener jeg har Bibelsk hold for akkurat det), at den ene eller andre dag er avgjørende for frelsen. Det er heller ikke nedfeldt i noen "trosbekjennelser", at man skal holde Gudstjeneste på søndag. Nettopp fordi dette ikke er en viktig og sentral del av kristentroen. Noe derimot spørsmålene rundt "hvem er Jesus", "hvem er Gud", "hvordan kunne Gud frelse?", "hvordan fullførte Jesus frelsen?" osv. derimot er.

Spørsmålet tilbake til deg da Willy, blir da om du (siden du tar nevner dette med helligdagene), er hvordan du forholder deg til den del av "adventsbudskapet", som stempler søndagen som dyrets tegn.

wbrochs - 21-5-2005 kl 00:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
.......
Men det eneste argumentet jeg klarer å se at totalt 100% konkluderer med at Søndagen er totalt feil, er det argumentet at Ellen White fikk se sabbathsbudet som en "merkestein" som man måtte vende tilbake til for å kunne være på veien. Videre blir dyrets tegn i åpenbaringen tolket til å være det samme som å holde hviledagen på søndag. Likevel sier adventister i dag at "vi tror ikke at alle "søndagskristne" går fortapt", ". Det blir underlig utsagn, siden Åpenbaringsboken tydelig sier at alle som tar dyrets tegn vil gå fortapt.

Jeg har allerede stemplet Ellen White som falsk profet og har derfor heller ingen tro på at hun i et syn fikk se hviledagsbudet fremhevet forran de andre ni på steintavlene. Den eneste sabbatshvilen jeg kan se NT snakker om er den sanne sabbatshvilen i Hebreerne kapittel 4, men der er det ikke en ukedag som er i fokus.

Jeg er enig med deg i at adventistenes påstand om at søndag er dyrets merke blir noe underlig når de samtidig hevder at noen søndagshelligholdere vil bli frelst. Denne retretten er av nyere dato. Før het det at alle som fortsetter å holde søndag etter at Ellen White fikk synet om sabbatsbudet ville gå fortapt. Nu heter det at "alle som engang har fått lys over at lørdag er den rette hviledag - og så bøyer seg for søndagsloven når den kommer - vil gå fortapt."

Personlig tror jeg ikke dyrets merke i Åpenbaringsboken har noe med en ukedag å gjøre og er enig med deg at spørsmål om ukentlig hviledag ikke er et spørsmål om frelse eller fortapelse. Det er helt andre kriterier som ligger til grunn.
Sitat:

.........
Spørsmålet tilbake til deg da Willy, blir da om du (siden du tar nevner dette med helligdagene), er hvordan du forholder deg til den del av "adventsbudskapet", som stempler søndagen som dyrets tegn.

Nå hersker det full forvirring blant adventister om hva "adventbudskapet" egentlig er, men den delen som har med "søndagen som dyrets merke" å gjøre stempler jeg som noe tull og deler din forståelse av svaret på spørsmålet. Ellers påstår adventister i dag at adventbudskapet i sum er Jesu gjenkomst, men det har jo hele kristenheten felles så det er ikke et budskap adventister er alene om. Med "adventbudskapet" mener adventister et budskap de er alene om og det får jeg til å være læren om "den undersøkende dom" og at lørdag er den ukentlige helligdag.

Mvh
Willy

hviledag

Lance - 21-5-2005 kl 11:54

Det er prinsippet om en hviledag som er hovedsaken. Guds Segl er dåpen i den Hellige Ånd. Dyrets merke er de som forkaster Ham. (Joh 6:66)

solbu - 21-5-2005 kl 12:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Dyrets merke er de som forkaster Ham. (Joh 6:66)

Så alle som forkaster Jesus har tatt dyrets merke? Det er feil:exclamation:

La oss lese hva skriften sier om dette merket.

Johannes Åpenbaring. Kapittel 13, vers 11
11 Da så jeg et annet dyr; det steg opp av jorden. Det hadde to horn som et lam, men talte som en drake.
12 All den makt det første dyret har, bruker det andre dyret etter oppdrag fra det første. Det får hele jorden og dens folk til å tilbe det første dyret, det som hadde fått sitt banesår leget.
13 Det gjør store under, lar til og med ild falle ned fra himmelen på jorden, like for øynene på folk.
14 Det forfører dem som bor på jorden, med de tegn det får makt til å gjøre i dyrets tjeneste. Og det sier til jordens folk at de skal lage en billedstøtte til ære for dyret, det som var såret med sverd, men livnet til.
15 Det fikk makt til å blåse liv i dyrets bilde, så det til og med kunne tale, og til å la drepe alle som ikke tilbad dyrets bilde.
16 Det sørger for at alle, små og store, rike og fattige, frie menn og treller, får et merke på sin høyre hånd eller på pannen.
17 Og ingen kan kjøpe eller selge uten å ha dette merket: dyrets navn eller det tall som svarer til navnet.
18 Her trengs det visdom. Den som har forstand, han får regne ut dyrets tall! For det er et menneskes tall, og tallet for det er 666.

Her går det tydelig frem at de som ikke har dette merke Ikke kan kjøpe eller selge noe som helst. Ergo med din tolkning skal ikke vi som Tror på Jesus kunne kjøpe noe som helst. Men det gjør vi jo.

wbrochs - 21-5-2005 kl 13:47

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Her går det tydelig frem at de som ikke har dette merke Ikke kan kjøpe eller selge noe som helst. Ergo med din tolkning skal ikke vi som Tror på Jesus kunne kjøpe noe som helst. Men det gjør vi jo.


Jeg føler meg ikke kompetent til å utlegge tekstene om dyrets merke og "kjøpe eller selge", men jeg vil umiddelbart si at det kan være et blindspor å tenke på kjøp og salg i forståelsen "noe man bytter til seg mot penger." Jeg tenker heller i de baner Gal 13:13 omtaler kjøp og salg, altså i åndelig forstand.

Om det likevel skulle bety kjøp og salg i ordrett forstand, så behøver det ikke ikke henspeile på detaljistleddet - deg og meg som forbruker -, men kan like gjerne være begrenset til å "drive handelsnæring" av en eller annen art. Kanskje må man tilhøre en viss gruppe for å kunne livnære seg på handel? I mange land er det i dag slik at man er avhengig av et godt forhold til landets regime for å kunne drive handelsnæring.
Jeg vet ikke, men jeg føler meg rimelig sikker på at vi her står overfor en tekst som skal forstås billedlig.

Mvh
Willy

Dyrets merke

Lance - 21-5-2005 kl 18:25

Som du sikker vet, Solbu, så har ikke alt i Åpenbaringsboken gått i oppfyllelse enda.

Videre, så snakker jeg ikke om å "tro på Jesus" i den forstand mange gjør, altså å tro på en historisk person som hette Jesus. Men det jeg mener er at vi må ta Ordet for VÅR dag.

Eksempel: Dersom en person fulgte Johannes døperen og ikke gjenkjente og aksepterte Jesus da Han kom, så fulgte han ikke Ordet for sin tid. Han gikk glipp av det! På samme måte de som fulgte Jesus, men som ikke anerkjente Paulus...de fulgte ikke med da Gud gjorde noe nytt.

Jeg tror personlig at Martin Luther var en Guds mann som Gud gjorde noe "nytt" gjennom. Gud ønsker å få Menigheten tilbake til dit de var i den første menighet. Luther var altså en reformator sendt av Gud med et budskap om rettferdiggjørelse. Historien går videre...

Når det gjelder å kjøpe og selge, så er det mulig at dette handler om trengselen, da kristne vil bli forfulgt og helt sikkert boikottet, dersom de ikke anerkjenner den antikrist som vil regjere i form av religion.

Hva om treenigheten blit Dyrets merke?

Solani - 22-5-2005 kl 00:31

Tenk om nettopp treenigheten vil komme til å bli dyrets merke i fremtiden?

Nå tar jeg gjerne ting litt i fra løse luften, men skal prøve å få frem det fornuftige i den ville tanken.

Jeg påstår ikke bombastisk at det er slik, men la oss nå holde øynene åpne for alle muligheter.

En ting mener jeg vi ikke skal være i tvil, er at dyrets merke har med tilbedelse å gjøre, altså et spørsmål om hvordan vi tilber Gud. Det er klart at de som kommer til å ta dyrets merke, Bibelen fremlegger jo dette som en fremtidig begivenehet iforbindelse med at man ikke kan kjøpe og selge, om man ikke tar dyrets merke. Om dette er av en billedlig betydning eller ikke, skal jeg ikke si for sikkert.

Men jeg snakket om tilbedelse, hvildagen, som Willy har vært innpå er jo som kjent en variant.

Men jeg mener også hva jeg her i dag fremlegger bør ses på med et åpent sinn.

Bibelen sier i Johannes Åpenbaring 13.15;18, at dyrets merke er et menneskes tall, og innbefatter en falsk tilbedelse:

Og det fikk makt til å gi dyrets billede livsånde, så at dyrets billede endog kunde tale, og gjøre så at alle de som ikke vilde tilbede dyrets billede, skulde drepes.

Her er visdommen. Den som har forstand, han regne ut dyrets tall! for det er et menneskes tall, og dets tall er seks hundre og seks og seksti.

Tallet for det som kjennetegner dyret er 6 6 6, tallet seks blir sett på som et ufullkomment tall, mens tallet 7, er i eksempler i Bibelen et bilde på det fullkomne. F.eks. skapelsesuken, var fullkommen på 7 dager.

I såfall for å gjøre dette så kort som mulig, hva om tallet seks, viser menneskers ufullkomne oppfatning, og vi har jo tallet 6 6 6, og vi har treenigheten som splitter Gud i tre personer. Er det slik at Herren vår Gud virkelig er en, så er jo ihvertfall treenigheten menneskers ufullkomne oppfatning av hvem Gud er?!

Og jeg kan se muligheten at Bibelen kan tegne nettopp et slikt bilde for å avsløre en falsk tilbedelse, som treenigheten vil være hvis Herren virkelig er en person, og ikke tre, vil ikke Gud da være oppbrakt, hvis vi splitter Ham opp i noe som bare har rot i menneskers fantasi og feiltolkning av skriften?

Nebukadneser i Daniel, forlangte at det skulle tilbedes et fysisk avgudsbilde, er det mulig at vi vil kunne få et avgudsbilde av billedlig betydning som feilrepresenterer Gud i den siste tid, som er en styggedom for Ham, nettopp gjennom treenighetslæren?

I følge åpenbaringen, er det det store flertall som kommer til å følge nettopp dyret, altså mennesker som vil tilbe Gud, men som følger dyret. Er det ikke klart at vi kan bli forledet, og vi derfor bør holde alle muligheter åpne?

Derfor sier jeg ikke at dyrets merke er treenighetslæren, men jeg deler disse tankene for at nettopp du og jeg som leser dette kan gjøre oss opp en mening, tydeligvis vil det være et brennaktuelt tema i den siste tid som der er gitt klare advarsler om fra Gud, og at vi bør trå varsomt og være forsiktig med å holde fast på "hva vi har lært fra fedrene", dette er rett og slett ikke godt nok.

Bedraget vil være så vanskelig å avsløre at vi bør virkelig prøve å forstå dette så langt som mulig.

Har gjerne ikke oppgitt så mye skriftsteder i mine teorier, men jeg håper mine oppfatninger/påstander/muligheter likevel kan forstås!

Dyrets merke

Lance - 22-5-2005 kl 01:03

Interessante refleksjoner du har der. Har ikke tenkt på 666 på den måten før. Har du lest dette?

Åpenbaringen 16:13
Da så jeg at det fra drakens gap og fra dyrets gap og fra den falske profetens munn kom ut tre urene ånder, som lignet frosker.

Thomas - 22-5-2005 kl 01:26

og så kan vi lese videre dette:

14 Dette er demoniske ånder som gjør under og tegn, og de går ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den Allmektiges store dag.

k-mann - 22-5-2005 kl 01:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Solani
K-mann svarte på mitt innlegg:

Her refererer Kristus til seg sjølv som "Menneskesonen" (3. person), "Son" (3. person), og "han" (3. person). Men han sa også "eg" (1. person).

Ja, k-mann her er vi absolutt enig. Hvordan kan du da avvise tanken om at Gud har snakket om seg selv på samme måte når Han omtaler seg selv som Faderen og Den Hellige Ånd?

Nettopp ved å bruke samme resonnement som du brukte over, nemlig at den ene samme Herren, som selv sier Han er èn i numerisk betydning i mange tilfeller omtaler seg som 3.person, så når Han snakker om seg selv som Den Hellige Ånd, så kan vi ikke lenger bruke dette prinsippet som du faktisk aksepterer når Menneskesønnen beskriver seg som nettopp det å omtale seg i 3.person, men dere utlukker at Gud kan ha brukt dette billedspråket i langt større utstrekning enn dere vil vedgå?!

Åpner man opp for det du har skissert, bør ikke tanken jeg fremlegger virke så fremmed!


Problemet kjem jo når ein ser at desse tre -- i dine ord "openberringar" -- ber til kvarandre, og liknande. For meg vitner dette om at Gud er 1) Treeinig (fordi det er tre personar, Gud kunne sikkert vore trettisjueinig, for den saks skuld), eller 2) personforstyrra.

GUDS FRED!

wbrochs - 27-5-2005 kl 09:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
I (1Joh 5,7) Textus receptus står det nemlig et vers som er tatt bort i noen andre grunntekster:

"For det er Tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Ånden, og disse Tre er Ett".

Men i de fleste moderne bibeloversettelser har man flyttet vers 8 opp i vers 7, slik at man har utslettet hele vers 7. Nå er ikke jeg blant de som er så godtroende angående nyere oversettelser at jeg vil la dem rokke min tillit til de gode gamle grunntekstene. Derfor trekker jeg også frem dette verset, som er så utrolig viktig, men som - desverre - noen ikke ønsket at skulle stå der.


For det første har jeg problemer med å se hvilken forskjell det skulle gjøre om det som står i vers 8 i noen bibeloversettelser er flyttet til å inngå i vers 7. Hus at den opprinnelige greske teksten ikke hadde versinndeling slik våre Bibler har i dag. Jeg ser derfor ikke det store i at versinndelingen kan variere noe så lenge det er det samme som uttrykkes.

For det andre har jeg et spørsmål til Lionheart:
Du siterer 1. Joh 5, vers 7 og skriver "For det er Tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Ånden, og disse Tre er Ett".

Hvilke greske ord står det i Textus receptus for "Faderen, Ordet og Ånden"? Jeg spør fordi de aller fleste greske tekstene sier "Ånden og vannet og blodet."

Så til slutt vil jeg minne deg om at jeg fortsatt venter på en kommentar på mitt innlegg der jeg imøtegår din påstand om et evig helvete der Gud etter ditt utsagn skal pine de fortapte i all evighet. Dette er den mest alvorlige løgnene Djevelen har lykkes å få største delen av kristenheten til å tro på. Dette er så alvorlig at du virkelig ikke bør trekke deg ut av sdebatten om dette emnet, særlig ikke etter den uhyrlige påstanden du har framsatt.

Mvh
Willy

Udiskutable bevis etc.

Lance - 27-5-2005 kl 11:07

Interessant wbrochs!

Waylon - 6-1-2006 kl 20:49

Jeg for min del synes ikke man skal kalle Gud for "Den treenige" Ordet treenighet er ikke nevnt i Bibelen. Uansett er Gud, Kristi hode. Jesus er guds sønn, han er en guddom men han er ikke Gud. Gud er Jesu far. Jesus ropte ikke på seg selv på korset. Jesus ba ikke til seg selv i Getsemane. Jesus snakket ikke til seg selv da Den Hellige Ånd viste seg som en due. Gud, Jesus og Den Hellige Ånd er èn i samarbeid, men de er likevel tre forskjellige. Bibelen støtter dette.

LeifG - 6-1-2006 kl 21:43

1 Joh. 5:7 er lagt til av kirkefedrene i texus reptus for å underbygge treenighetslæren. Tror det skjedde rundt 12- 1300 tallet. Kmann vet dette.

Enig at ordet treenigheten ikke er bibelsk men at gudommen er flertall er dett ingen tvil om og at Jesus er fra evigheten er det heller ingen tvil om. Guder også fra evigheten og da må også DHÅ være det. Summa sumarium må det eksistere tre for at frelsesplanens retttferdighet skal gå opp.

Jesus levde i Faderens Ånd Waylon fordi Han la av seg sin egen Guddom for å vise oss veien og vie seg selv som det lyteløse lammet. Han gjhorde det fordi Han er Den Rettferdige Skaperen som tar ansvar for synd begått i Hans rike selv om Han ikke er endel av synden. Så Han la av seg sitt og tok på seg vårt kjød, slik vi er for å fremstå som ett fullverdig offer i stede for oss. På denne måten kunne ikke Jesus da annet enn å leve etter Faderens Ånd. Jesus er Jahve, vår Gud men ikke Faderen men de er ett akkurat som vi skal bli ett med Ham. Vi har allikevell personlighet.

Waylon - 6-1-2006 kl 23:11

Jo, men Gud Skaperen av himmel og jord er jo ikke Sønnen?

LeifG - 6-1-2006 kl 23:35

Han er nok det.


1M 1:1-2
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.

Og jorden var øde og tom, det var mørke over det store dyp, og Guds Ånd svevet over vannene.



Joh 1:1-3
I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Han var i begynnelsen hos Gud.

Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til.

Joh 1:14
Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.




Jesus skapte jorden og er fra evigheten. Husk at vi snakker om tro og tro er tilitt og tro er ikke vitenskap, det er logikk i tro. Så hvis man tror hva er problemet med å skpe jorden på 6 dager og hva er problemet med å tro at Jesus er fra evigheten uforgjengelig?

:)

Waylon - 7-1-2006 kl 00:20

He he...nei dette skjønner jeg ikke. Trodde Gud var Jesu far jeg. Du skriver jo at han var i begynnelsen HOS Gud. Jesus sier jo selv at: Faderen er større enn jeg? Ikke rart folk blir forvirret av dette. Jeg tror jeg konverterer til jøde:lol: Dette er så utrolig forvirrende.

LeifG - 7-1-2006 kl 00:37

:)

Jesus la av seg sin Guddom, og ble Menneskesønnen.

Dette gjorde Han for at Han skulle prøves i likhet med oss.

Da kunne Han ikke bruke sin Guddom, derfor gjorde Han seg mindre enn englene og ble som oss for så å leve etter Faderens ord og Ånd.

Gud skapte ikke Jesus, Jesus er fra evigheten, det er også Gud Faderen og DHÅ.

Sønnen Jesus Kristus er vårt hode, Han er vår Mellommann nå idag men når Han kommer for å hente oss kommer Han som Konge, den Konge jødene ventet for 2000 år siden. Han vil gjøre oss til uforgjengelige, vi som elsker Ham så høyt at vi holder Hans Fars bud slik Han var ett eksempel på da Han var menneske som oss. Nå er Han ett uforgjengelig menneske som vi skal bli men Han er allikevel vår Gud for Han Er Gud som ofret seg for oss slik at rettferdighet kunne skje. Og uten Ham ingen frelse, Gud eller liv.


Så Gud var Jesu Far mens Han vandret her på jorden slik at vi kunne finne frelse.


Hva er far forresten på Hebraisk tenkemåte, ikke gresk måte?

Jo da kunne en hvilken som helst du sørget for kalle deg far.

wbrochs - 7-1-2006 kl 01:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Waylon
He he...nei dette skjønner jeg ikke. Trodde Gud var Jesu far jeg. Du skriver jo at han var i begynnelsen HOS Gud. Jesus sier jo selv at: Faderen er større enn jeg? Ikke rart folk blir forvirret av dette. Jeg tror jeg konverterer til jøde:lol: Dette er så utrolig forvirrende.


Velkommen i forumet, Waylon!
Ja, treenighetslæren er forvirrende. En årsak til det kan vi føre tilbake til tidligere kirkemøter som utformet forvirrende trosbekjennelser - fulle av selvmotsigelser. Se særlig den Athanasianske trosbekjennelse.

En annen årsak kan tillegges en misforståelse av det hebraiske og greske ordet for far. Det har nemlig andre betydninger enn det norske eller engelske far/father. Grunntekstens ord har først og fremst hovedbetydningen "opphav", det noe har sitt utspring fra, kilden. Gud omtales også som "lysenes far", altså skaper eller kilde til den/det som omtales. Abraham omtales som vår far. Alle troende omtales som sønner av Abraham uavhengig av biologisk slektsskap. Det er den åndelige tilknytningen som regnes. I Bibelsk terminologi omtales man som sønn om man har en åndelig tilknytning, selv om den biologiske tilknytning ikke er til stede. Jesus beskrives også som Davids sønn, men uten å være det i vår vanlige forståelse av ordet.

Så, rent teoretisk kan Jesus ifølge Bibelsk terminologi være Guds Sønn, Faderens Sønn, selv om han skulle vært identisk med Gud Faderen. Dette fordi Jesus som menneske er utgått fra Gud Faderen, for eksempel om det nu var slik at Gud som er Ånd, kom ned til jorden som Ånd og tok bolig i et legeme han selv hadde skapt. Han kunne likevel blitt omtalt som Gud Faderens Sønn.

Man finner utrolig mye interessant og mange overraskelser ved å søke etter ordbetydninger i hebraiske og greske ordbøker og se eksempler på hvordan swamme ordet kan brukes i mange forskjellige betydninger i Bibelen.

Hilsen

Waylon - 7-1-2006 kl 13:02

Takk for en utfyllende og konstruktiv forklaring på dette. Nå skjønner jeg. Fint at du detaljerte dette så bra:)