Apologetisk Forum - Norsk trospredikant flørter med katolisismen.

Norsk trospredikant flørter med katolisismen.

Kristnerd - 14-3-2005 kl 19:37

- Det er kirkehistorie det som nå skjer i Arendal, sier pastor Kjell Haltorp i Sørlandet Bibel og Misjonssenter, etter at han talte i byens katolske kirke søndag. Den katolske pater, Arne Fjeld, talte tidligere i vinter i Haltorps menighet, og deltagelsen i søndagens messe var derfor en naturlig gjenvisitt, forteller Haltorp til Magazinet. (Magazinet, 15/2 2002)

Min komentar: Hva angår NORSK trosbevegelse kan det godt hende Haltorp er ett untak. Jeg vet at blandt annet Levende Ord Bergen har talt mot katolisismen. Desverre er det heller ikke i andre kretser, (kanskje spesielt luthersk "høykirkelighet"?) like åpenbart at katolsk kristendom ikke er forenelig med evangelisk kristendom, og at romersk katolske dogmer strider mot Bibelen på flere punkter. Hva angår Trosbevegelsen i Amerkia/Canada er det åpenbar aksept og inkludering av Katolisismen. Benny Hinn sier i sin bok "God morgen Hellig Ånd", at "det var pinsevennene som gjenoppdaget DHÅ, men de har ikke lengre enerett på den. Nei, den har håppet over gjerdet til katolikkene." Her settes åndsmanifestasjoner som tegn på at Gud har akseptert Katolikkene på tross av vranglære. Og da må jo vi akseptere dem vi også. Når tungetalen blir viktigere enn forkynnelsens sannhets innhold, da er vi på ville veier.

[Redigert den 14-3-2005 av Kristnerd]

Elgkjøtt - 14-3-2005 kl 22:11

Når dogmene blir viktigere enn gudslivet er vi på VIRKELIG ville veier.

Kristnerd - 14-3-2005 kl 22:53

Det er sant nok Elgkjøtt. Men det at en katolikk angivelig har "tungetale" betyr ikke at katolisismen er sann kristendom for det.

(For all del: Tungetale er Bibelsk, så absolutt. Men det fårekommer lignende fenomener i nesten alt av natur religioner, og innenfor hinduistisk og budistisk meditasjon. Er en trollmann kristen dersom han aldri har hørt om Jesus, men gjennom ritualer påkaller åndsmakter og har både "tungetale" og utfører helbredelser ? Nei, selvfølgelig ikke. Jeg har hørt vitnesbyrd, og sett videopptak av tidligere trollmann fra Peru som mistet alle sine krefter når en misjonær kom til landsbyen. Gjennom ritualene sa åndene til ham at de ikke kunne virke i Guds nærvær. Dette førte til at trollmannen ble frelst, og er i dag medarbeider i en lokal menighet. Om han i dag har den kristen Tungetale vet jeg ingenting om. Men likhet i fenomener er ikke bevis på personens tro og lære er akseptert av Gud. Trur du denne mannen hadde blitt frelst dersom han ikke hadde bekjent seg til Jesus?
Trur du at Gud synes det er helt akseptabelt at katolikker opphøyer en enkelt person til Kristi arvtaker på jord, at de tilber døde personer og søker forbønn for disse, og på den måten benekter den viktigste del av frelsesverket. Nemlig at vi har barnekår og rett til å forholde oss direkte til Gud uten mellomenn. Trur du Gud aksepterer at de gjennom sine tradisjoner (som ilegges samme autoritet som Bibelen) lærer at frelsen består av troen og gjerninger. Og trur du at Gud aksepterer at ett slikt system den dag i dag forkynner, at det ikke finnes frelse utenfor "kirken" (dvs. den romersk katolske kirke)?
(Alle mine påstander her er bekreftet av samtale med norsk, katolsk ungdom som på direkte spørsmål svarte: Du (meg som lutheraner) har kun deler av sannheten, fullkommen sannhet og en riktig frelse vil du kun oppnå når du underlegger deg kirkens lære.)

Videre: Paven viser såkalt "toleranse" ovenfor andre religioner ved å ha "økumeniske" samvær med budister, gir dem tilgang til prekenstolen i st.Peters kirken, hvor de setter fram budda figuerer på alteret, og leder hele "menigheten" i budistisk meditasjonsbønn. Ved andre episoder har Paven tatt i mot muslimer og hyllet dem for deres tro på sannheten, og kysset Koranen.

ER DETTE KRISTENDOM? Jeg håper du sier nei. Og uten å omtale noe som helst annet ved trosbevegelsen, (og som sagt, hva angår Norsk trosbevegelse har jeg inntrykk av at man her er delt.) så er vell dette noe man skal ta avstand fra? (Og det gjelder selvfølgelig også statskirkeprester og andre lutheranere (deriblandt enkelt kretser på MF) sin omfanvnelse og aksept av kotlisismen.) - Jeg hadde gleden av å gå på Bibelskole sammen med ei tidligere katolsk kvinne. Hun vitnet om at den Jesus hun nå kjenner eksisterer ikke i katolisismen.
Hun var vokst opp med tidebønner til bestemte helgener, en helgen for hver dag, og en helgen for hver del av livet. (En for riktdom, en for helse, en for kjærlighet osv.) Selv om det her er geografiske forskjeller innad i katolisismen, og at "vestlig" Katolisisme er delvis "reformert" og endrett i form og utrykksmåte, (ja de taler jo til og med i tunger. Og nei da, selvfølgelig ber de ikke til helgener (jo det gjør de) de ber bare "gjennom" helgenene (og hvilken forskjell gjør det?) ) så er IKKE det en renvasking av katolisismen.

Du startet selv en tråd her Elgkjøtt, hvor du kritiserte lutherske høykirkelighet for at de har behold drakter og liturgisk innpakning fra katolisismen. Jeg trudde at du gjorde dette fordi du tross alt så at katolisismen er verd å ta avstand fra. Men at en prest går i "kjole" er altså farligere enn at en predikant låner talerstolen sin til en katolsk pater?

Kjære Elgkjøtt: Tungetale er bra

Det er Bibelsk og en herlig gave gitt av Gud til enkeltpersoner og menighet for oppbyggelse tjeneste. Men eksistensen av en eller annen åndsmanifestasjon går aldri framfor forkynnelsen hva angår prøving av ånder. Djevelens åndehær søker å etterligne Gud på alle måter. Og at "tungetale" lignende fenomener eksisterer i det meste av ikke kristen religion bør du lett kunne bekrefte om du undersøker.

Jeg påstår altså, at det er ett usunt tegn når en menighet, samme hvilken, innleder samarbeid med katolikker. Dette farepunktet gjelder som sagt hele den evangeliske kristenhet. Som sagt både flere lutheranere og også enkelte pinsevenner en farlig naiv aksept av katolikker. Så dette er ikke ett "hovedankepunkt" mot trosbevegelsen. Men, for å si det rett ut; det at enkelt personer i Norsk trosbevegelse, og så langt jeg ser, tilnærmet hele amerkiansk trosbevegelse, omfavner katolisismen bidrar ikke akkurat til å pynte på det bildet jeg har.

Kristnerd - 14-3-2005 kl 23:04

http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=503 <--- Les spesielt Gunnars innlegg, skrevet 12.5 2004. - I denne tråden kommer det fram at f.eks. Ulf Ekman har tatt avstand fra Katolisismen. Kan noen fortelle meg hvorfor han fremdeles pleier vennskap med, og inviterer Benny Hinn til Livets Ord, når Benny Hinn er tydelig og beviselig pro-katolisisme?

http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=278&... <--- I tillegg til hva Benny Hinn selv framhever i best selgeren sin God Morgen Hellig Ånd, så har vi her eksempler fra møtekampanjer hvor han omfavner katolisismen.

Larss - 14-3-2005 kl 23:06

Dette varierer endel.

Hinn sammarbeider gjerne med katolikker, og det samme gjorde Kathrin kullmann eller hva hun het som det ble regnet at nesten halvparten av tilhengerskaren til var katolikker.

Hinn er jo en direkte etterfølger\disippel av henne.

Mens andre deler av trosbevegelsen er VELDIG mot katolikkene. F. eks kretsen rundt C. Peter Wagner...

Kristnerd - 14-3-2005 kl 23:34

Kanskje fordi C.Peter Wagner på sett og vis ikke er innen "trosbevegelsen". Han var derimot ansatt ved Fuller Theological som en gang i tiden var å sammenligne med MF. og kjent for å stå på god evangelisk plattform. Men Wagner er som kjent opphavsmannen bak "kirkevekst bevegelsen", som på mange mange punkter er identisk med Latter Rain hva angår teologi og praksis. Og så er det videre teologiske og historiske koblinger mellom Latter Rain og trosbevegelsen. - Her er det ikke lett å holde tunga rett i munnen. Og det er sannelig ikke lett å se forskjellen på de forskjellige "gruperinger". Overgangene er svert flytende og difuse. Hva angår "toronto vekkelsen", så er den en syntese av trosbevegelsen og latter rain, i henhold til at "salvelsen" som utløste det er unektelig knyttet til Benny Hinn's tjeneste og forkynnelse. Mens det apostel syn som danner grunnlaget for det internasjonale apostel samarbeidet hvor pastorer fra Toronto, sammen med Wagner og etterhvert flere andre. (deriblant Jan Aage Torp - Oslokirken og Reidar Paulsen), kommer fra Latter Rain. Ett salig spindelvev.
Men jeg tror nok flere i trosbevegelsen ihvertfall delvis vil protestere på å bli kalt latter rain forkynnere, og motsatt. Men... flere av de som forkynner latter rain i dag hevder jo også at de forkynner tradisjonell pinseforkynnelse. Selv om tradisjonell pinseforkynnelse er slik jeg ser det godt innenfor den evangeliske kristenhet, mens latter rain er utenfor.

Noen som nevnte forvirring?

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 02:02

Sitat:

Noen som nevnte forvirring?

hehe. Jeg er glad jeg bare er kristen jeg. Det er så slitsomt å bekjenne seg til den ene eller den andre "bevegelsen" eller "Guruen"...

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 03:16

Sitat:

Det er sant nok Elgkjøtt. Men det at en katolikk angivelig har "tungetale" betyr ikke at katolisismen er sann kristendom for det.

Amen. Nå tenkte jeg forsåvidt ikke på tungetale i det hele tatt, men jeg er helt enig.

Sitat:

(For all del: Tungetale er Bibelsk, så absolutt. Men det fårekommer lignende fenomener i nesten alt av natur religioner, og innenfor hinduistisk og budistisk meditasjon. Er en trollmann kristen dersom han aldri har hørt om Jesus, men gjennom ritualer påkaller åndsmakter og har både "tungetale" og utfører helbredelser ? Nei, selvfølgelig ikke. Jeg har hørt vitnesbyrd, og sett videopptak av tidligere trollmann fra Peru som mistet alle sine krefter når en misjonær kom til landsbyen. Gjennom ritualene sa åndene til ham at de ikke kunne virke i Guds nærvær. Dette førte til at trollmannen ble frelst, og er i dag medarbeider i en lokal menighet. Om han i dag har den kristen Tungetale vet jeg ingenting om. Men likhet i fenomener er ikke bevis på personens tro og lære er akseptert av Gud. Trur du denne mannen hadde blitt frelst dersom han ikke hadde bekjent seg til Jesus?

Nei dessverre... Helt enig i at tegn, under og tungetale ikke i seg selv beviser rett lære! :tumble:

…men et tilnærmet totalt fravær av tegn, under og tungetale beviser at noe er galt med gudslivet.

Sitat:

Trur du at Gud synes det er helt akseptabelt at katolikker opphøyer en enkelt person til Kristi arvtaker på jord, at de tilber døde personer og søker forbønn for disse, og på den måten benekter den viktigste del av frelsesverket. Nemlig at vi har barnekår og rett til å forholde oss direkte til Gud uten mellomenn. Trur du Gud aksepterer at de gjennom sine tradisjoner (som ilegges samme autoritet som Bibelen) lærer at frelsen består av troen og gjerninger. Og trur du at Gud aksepterer at ett slikt system den dag i dag forkynner, at det ikke finnes frelse utenfor "kirken" (dvs. den romersk katolske kirke)?
(Alle mine påstander her er bekreftet av samtale med norsk, katolsk ungdom som på direkte spørsmål svarte: Du (meg som lutheraner) har kun deler av sannheten, fullkommen sannhet og en riktig frelse vil du kun oppnå når du underlegger deg kirkens lære.)

Min påstand er: ALLE mennesker har kun deler av sannheten. INGEN har hele sannheten i sin hule hånd. Ikke du. Ikke jeg. Ikke katolsk ungdom. Selv ikke den godeste Paulus hadde det: (1. kor. 13,12: Nå ser vi som i et speil, i en gåte, da skal vi se ansikt til ansikt. Nå forstår jeg stykkevis, da skal jeg forstå fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut.)

Jeg er også mot katolisismen, men veldig for katolikkene! :spin:

Sitat:

Videre: Paven viser såkalt "toleranse" ovenfor andre religioner ved å ha "økumeniske" samvær med budister, gir dem tilgang til prekenstolen i st.Peters kirken, hvor de setter fram budda figuerer på alteret, og leder hele "menigheten" i budistisk meditasjonsbønn. Ved andre episoder har Paven tatt i mot muslimer og hyllet dem for deres tro på sannheten, og kysset Koranen.

ER DETTE KRISTENDOM? Jeg håper du sier nei.

…og det gjør jeg! NEI NEI NEI.

Sitat:

Du startet selv en tråd her Elgkjøtt, hvor du kritiserte lutherske høykirkelighet for at de har behold drakter og liturgisk innpakning fra katolisismen. Jeg trudde at du gjorde dette fordi du tross alt så at katolisismen er verd å ta avstand fra. Men at en prest går i "kjole" er altså farligere enn at en predikant låner talerstolen sin til en katolsk pater?

Hehe. Kjell Halltorp er en kjernekar han. Ikke går han i kjole heller. Det har innen kristenheten vært veldig vanlig at visse ledere nekter å stå på samme plattform som andre kristne, som har et annet syn på saker og ting. Jeg har sogar vært vitne til fysisk håndgemeng foran mikrofonen for å hindre andre å komme til orde. Dette synes jeg er usmakelig.
Jeg synes ikke prestens kjole er farlig. Men heller ikke bibelsk. Jeg tror heller ikke at verken Halltorp eller hans menighet har blitt mer katolsk av å ha en katolsk prest på talerstolen. Paulus var forresten ganske økumenisk han også. Han var som en jøde for jødene. Og han var som en vaskeekte hedning når han var sammen med de lovløse.
Ap.gj. 21,26:
Paulus tok mennene med seg og lot seg rense sammen med dem dagen etter. Så gikk han til templet for å melde fra når renselsestiden utløp og offeret for hver enkelt av dem skulle bæres fram.

Trengte Paulus å la seg rense?? NEI NEI NEI. Trengte han å ofre? NEI NEI og atter NEI! De fleste apologeter hadde steilet om Aril Edvardsen eller Åge Åleskjær hadde gjort dette. De fleste apologeter hadde vel også dratt seg i håret i bestyrtelse over menigheter som holdt strengt på moseloven, med ofringer og renselse, slik som Jakobs menighet gjorde.

Sitat:

Kjære Elgkjøtt: Tungetale er bra Det er Bibelsk og en herlig gave gitt av Gud til enkeltpersoner og menighet for oppbyggelse tjeneste. Men eksistensen av en eller annen åndsmanifestasjon går aldri framfor forkynnelsen hva angår prøving av ånder. Djevelens åndehær søker å etterligne Gud på alle måter. Og at "tungetale" lignende fenomener eksisterer i det meste av ikke kristen religion bør du lett kunne bekrefte om du undersøker.

Tungetale er en berikelse ja. Men jeg har pussig nok aldri hørt det i den norske kirke. Heller ikke kunnskapsord. Eller en eneste profeti for den saks skyld. Og jeg er og har vært i kirken en god del. Er dette et tegn på en sunn eller usunn menighet?

Sitat:

Jeg påstår altså, at det er ett usunt tegn når en menighet, samme hvilken, innleder samarbeid med katolikker. Dette farepunktet gjelder som sagt hele den evangeliske kristenhet. Som sagt både flere lutheranere og også enkelte pinsevenner en farlig naiv aksept av katolikker. Så dette er ikke ett "hovedankepunkt" mot trosbevegelsen. Men, for å si det rett ut; det at enkelt personer i Norsk trosbevegelse, og så langt jeg ser, tilnærmet hele amerikansk trosbevegelse, omfavner katolisismen bidrar ikke akkurat til å pynte på det bildet jeg har.

Jeg påstår det er helt etter boka, og et sunt tegn. Vi skal ikke akseptere katolisismen, men vi skal i sannhet akseptere katolikkene. De trenger å bli fri fra sine vrangforestillinger.

[Redigert den 15-3-2005 av Elgkjøtt]

Gunnar - 15-3-2005 kl 03:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jeg påstår det er helt etter boka, og et sunt tegn. Vi skal ikke akseptere katolisismen, men vi skal i sannhet akseptere katolikkene. De trenger å bli fri fra sine vrangforestillinger.

Jeg er ikke uenig i tankegangen din når det gjelder katolikkene, Elgkjøtt. Så klart at vi skal møte dem og kan ha en god kommunikasjon med dem også, dog forutsatt at det ikke går på bekostning av sannheten. Med det mener jeg at vi f.eks ikke må tie stille om ting vi er uenige om, for "husfredens skyld", f.eks i spørsmålet om nattverden, Mariadyrkelse, frelsen av nåde ved tro uten lovgjerninger osv..

Jeg mener derfor at ingen kristne gjør noe galt ved å snakke med katolikker, og jeg vil aldri finne på å kritisere kristenledere for å ha kontakt med dem.

Problemet kommer når man gir inntrykk at at katolisisme og evangelisk kristendom er en og samme sak. At den katolske tro er likeverdig og like sann som den evangeliske. Når kristenledere har fellesmøter med katolske forkynnere, eller låner bort talerstolen til katolikker, så gir de et signal til omverdenen som er veldig uheldig.

Ville vi tenkt/gjort det samme, dersom det hadde vært snakk om Jehovas Vitner, Mormonere, og Smiths Venner, istedet for katolikker? Ville vi la dem bruke vår talerstol? Ville vi lånt deres talerstol , uten å benytte anledningen til å forkynne dem at de må vende om til bibelens Jesus Kristus?

Det er desverre et faktum at mange kristne i dag, mye av ubetenksomhet og uvitenhet, har åpnet døren opp for et likeverdig og gjensidig sammarbeid med katolikker, men uten noen form for oppgjør mot deres falske lære, som faktisk fører mennesker inn i en evig fortapelse. Katolikkene må vitnes for, og vinnes for Kristus, på samme måte som muslimer, ateister, og mormonere må det. Da kan vi ikke samtidig behandle dem som om de allerede er frelste kristne søsken i Herren...

Pastor Kjell Haltorp sender ut et ganske sterkt signal, som i verste fall kan få ukyndige kristne til å akseptere den katolske tro og lære. Man forkynner med sine handlinger, like så mye som med ord, og budskapet han forkynner blir da at folk kan like så gjerne bli katolikker som noe annet, for det er bare "en annen variant" av sann kristen tro.

Sitat:

Her tror jeg du blander kortene litt, Elgkjøtt. Det er rett at vi forstår stykkevis og delt som Paulus sier, men det vi tross alt ser må være sant! Det motsatte av sant, er ikke "en mindre sannhet", men løgn!

For å gi deg et eksempel: Jeg forstår ikke alle ting om hvordan en bil fungerer, men jeg har forstått at det den har et ratt. Dersom jeg sier til andre at bilen har et ratt, så snakker jeg sant. Sier jeg at bilen ikke har et ratt, så taler jeg løgn.

På samme måte er det med katolisismen. Det er ikke det at vi kan måle hvem som forstått mest eller minst, men det (lille) vi tross alt har sett og forstått må ( i Guds øyne) være sant og ikke løgn! Når katolikker hevder ting om Gud og livet med Ham, som ikke stemmer med skriften (F.eks at Jesus Kristus bokstavelig talt blir ofret på nytt ved hver eneste nattverd), så er det ikke snakk om å se "stykkevis og delt" slik som Paulus taler om, men om å forvrenge og forfalske Guds eget Hellige Ord.

Det jeg oppfatter at du gjorde du gjorde nå, Elgkjøtt var å unnskylde de forferdeligste løgner (som katolikkene kommer med) om vår Hellige frelser og Gud, og som faktisk fører folk inn i en evig fortapelse, og det ved å vri på Guds eget ord, slik at sier noe helt annet enn det det egentlig gjør. :no:

Gunnar.

* * * * * *

[Redigert den 16-3-2005 av Gunnar]

Larss - 15-3-2005 kl 10:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Kanskje fordi C.Peter Wagner på sett og vis ikke er innen "trosbevegelsen". Han var derimot ansatt ved Fuller Theological som en gang i tiden var å sammenligne med MF. og kjent for å stå på god evangelisk plattform. Men Wagner er som kjent opphavsmannen bak "kirkevekst bevegelsen", som på mange mange punkter er identisk med Latter Rain hva angår teologi og praksis. Og så er det videre teologiske og historiske koblinger mellom Latter Rain og trosbevegelsen. - Her er det ikke lett å holde tunga rett i munnen. Og det er sannelig ikke lett å se forskjellen på de forskjellige "gruperinger". Overgangene er svert flytende og difuse. Hva angår "toronto vekkelsen", så er den en syntese av trosbevegelsen og latter rain, i henhold til at "salvelsen" som utløste det er unektelig knyttet til Benny Hinn's tjeneste og forkynnelse. Mens det apostel syn som danner grunnlaget for det internasjonale apostel samarbeidet hvor pastorer fra Toronto, sammen med Wagner og etterhvert flere andre. (deriblant Jan Aage Torp - Oslokirken og Reidar Paulsen), kommer fra Latter Rain. Ett salig spindelvev.
Men jeg tror nok flere i trosbevegelsen ihvertfall delvis vil protestere på å bli kalt latter rain forkynnere, og motsatt. Men... flere av de som forkynner latter rain i dag hevder jo også at de forkynner tradisjonell pinseforkynnelse. Selv om tradisjonell pinseforkynnelse er slik jeg ser det godt innenfor den evangeliske kristenhet, mens latter rain er utenfor.

Noen som nevnte forvirring?

Joda, C. Peter Wagner tilhører en egen bevegelse populært kalt "the apostolic-prophetic reformation" der bla. fokuset er på sterke åndsdrevne menigheter der resten av menighetene som ikke bifaller denne læren sees på som uviktige og svake ettersom at de velger å stille seg utenfor Guds ledelse. (en forberedt, og en uforberedt brud er et mye brukt dogme der.)

Jeg brukte bare for enkelhets skyld ordet trosbevegelsen ettersom at de er sterkt belsektede og i stor grad har med hverandre å gjøre.

Jan Aage Torp er jo foresten representanten for bevegelsen til C. Peter Wagner her i landet.