Apologetisk Forum

Mere åpenlys vranglære.

Kristnerd - 24-7-2003 kl 11:30

Opp i gjennom tiden har det verdt grupper med mere åpenlys vranglære enn det andre vi leser om på sidene her.

Katolisismen:
Tok etterhvert en retning med helendyrkelse (avgudsdyrkelse) og loviskhet. - Luther tok oppgjør med dette.
I dag: Vatikankonsil har vedtatt at den katolske kirke verden åver skal bidra til at alle katolske hjem har en bibel i hjemmet for egen lesning. Man har lagt opp retningslinjer for helgendyrkelsen for å få den i sunnere forordninger. Dvs: bønn om forbønn v. helgen, ikke bønn til helgen. Helgener skal ikke tilbes.
Katolske misjonærer har ikke lykkes i å spre evangeliet rent, og misjonærer fra andre kirkesamfunn opplever å måtte "rydde opp" der katolisismen har bidratt til blandingsreligioner med gammel natur tro.
Jeg tror det er mange sanne frelste innenfor den katolske kirke, og at kirkesamfunnet er på rett vei. Det er fremdeles momenter jeg hverken forstår eller aksepterer, f.eks. i henhold til Maria's himmelfart.

Adventistene:
I sin barndom var ble det gjort matematiske regninger på Jesu gjenkomst. og Hele deres eldste historie minner mye om Jehovas vitner. Ellen Withe ble framhevet som profet.
I dag: - man har tatt oppgjør med sin bakgrunn, og forkynner klart at "dagen og timen kjenner ingen". De er beskylt for loviskhet gjennom sin framheving av gammeltestamentlige mat regler. Ved tilstedeværelse på Gudstjenester blir det lest fra brevene og evangeliene, og forkynt reint og klart at i frelsesspørsmålet kan vi ikke bidra med noe. Vi er frelst ved Guds nåde alene, ved troen på Jesus Kristus. Mat reglementet er å betrakte som gode råd, som ikke gir deg noe fortrinn i evigheten, men som kan gi deg ett sunnere og friskere liv på jorden. Det er følgelig valgfritt å følge dem. Personer som eventuelt er oppvokst utenfor kirkesamfunnet opplever ingen press om å bli vegeterianere, selv om flere i kirkesamfunnet er det.
Jeg tror at det er mange frelste personer innenfor adventistsamfunnet - hvis de hører på sine prester ser på Ellen With slik jeg ser på Rossenius (som ett trosforbilde, en sterk person, men ingen profet.) så ser jeg ingen betenkeligheter.
Noe som jeg som lutheraner likevell stusser på er læren om at helvete slett ikke er evig pine, men derimot evig utslettelse. Lignende tanker finnner man også bland en del lutherske liberale teologer. Jeg mener dette ikke er korekt. Men er det forførende vranglære? jeg tror ikke det.

Kristensamfunnet:
Dette leste jeg om nylig, og kjenner ikke gjennom venner slik jeg kjenner de fåregående. Kristensamfunnet ble omtalt i ett bilag til adresseavisen for en måneds tid tilbake. Der kunne man f.eks. lese at det ikke eksisterer noen dogmer i samfunnet. Mange vil vel synes at det virker positivt. I neste setning sies det da at det er prestene selv som må stå til rette for hva de lærer. Dette åpner for mange slags lære.
Under dåpen så skjer den med "vann, luft, og aske" - dette skiller seg fra alle andre kirkesamfunn.
Man lærer ingenting om en evig tilværelse i himmelen (på den nye jord...) - men fårener kristendom med gjenfødelsestanker og flere liv. Dette er igjen begrunnelsen for "at vi aldri har hatt problemer i spørsmålet med kvinnelige prester" da alle menn har vært kvinner en gang i tidligere liv.
Dette samfunnet skremmer meg. Jens Bjørnebo tilhørte dette samfunnet, og Ari Ben er døpt og konfirmert i det.
Det er etablert blandt annet i oslo og trondheim.

Den ny apostliske kirke.
Blandt annet etablert i trondheim.
Kjenner for lite til det, men en av grunnstenene er at det ved opprettelsen i Sveits ble innsatt 12 nye apostler som skulle overta etter Johannes, Peter, Paulus osv...

Johovas vitner og mormonerene er tatt fram så ofte ellers at jeg lar dem ligge.

Gunnar - 25-7-2003 kl 16:55

Hei Kristnerd

En liten komentar til det du skrev om katolismen. Det er en ting som kanskje ikke så mange er klar over, men som gav meg en "liten" vekker da jeg oppdaget det.

Katolikkene lærer nemlig at nattverdsbrødet og nattverdsvinen blir til Jesu faktiske og fysiske legeme og blod.

Ved første øyekast så virker dette kanskje ikke så farlig, og man kan kanskje tro at det ikke spiller noen rolle, hva man mener/tror egentlig skjer under nattverdsmåltidet.

Det var først da en (Luthersk) teolog forklarte betydningen av dette for meg, at jeg begynte å skjønne alvorligheten i dette.

I følge den katolske tro, så blir nemlig Jesu Kristi legeme korsfestet, og Jesu fysiske blod uttøst på nytt, hver gang man utfører nattverden! Med andre ord betyr dette at Jesu soning for vår syndeskyld, skjer igjen, og igjen og igjen...

I Hebreerbrevet kap 9, vers 12 står det: Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle, og således vant han en evig forløsning. (min utheving). Et annet eksempel er Joh. 19. 30: Da Jesus hadde fått eddikvinen, sa han: «Det er fullbrakt!» Så bøyde han hodet og oppgav sin ånd.

Å hevde at Jesu Kristi soningsverk ikke er fullbrakt, men er noe som skjer om og om igjen, er noe som i hvert fall jeg velger å karakterisere som meget alvorlig vranglære.

Gunnar.

[Edited on 25-7-2003 by Gunnar]

Kristnerd - 25-7-2003 kl 20:14

stemmer dette. Men faktum er at det ser ut til å skje endringer også der. Den katolske menigheten i Stavanger har ivertfall sporadisk gitt både brød og vin til menigheten. Katolsk lære innebærer jo i utganspunktet at kun presten får vinen, i frykt får å søle med Jesu (fysiske) blod.

Gunnar - 25-7-2003 kl 20:50

Om det finnes frelste innen de forskjellige kirkesamfunnene tror jeg er godt mulig, og bare Gud kjenner hjertene. Jeg må allikevel innrømme at jeg stusser litt når du sier at katolikkene er på "rett vei".

Selv om de justerer litt, og kanskje har litt lokale forskjeller her og der, så er det fremdeles slik at paven regnes som Guds stedfortreder på jorden, og har til syvende og sist all myndighet når det gjelder hvordan bibelen skal tolkes, og kristenlivet leves.

Såvidt jeg vet, så har heller ikke paven trukket tilbake det skrivet som definerer Lutheranere, og protestanter som kjettere, og vranglærere.

Tilnærmingen, som nå har pågått i en del år, mellom Lutheranere og katolikker er noe som jeg synes er bekymringsfult.

I hvert fall inntil Paven (frivillig) går av, og bl.a bekjenner at han har syndet mot den levende Gud, ved å prøve å ta DHÅ's plass i verden, og spottet Herren ved å utgi seg som Hans "stedfortreder", har jeg vanskelig for å se at det kan være noen grunn til tilnærming.

Jeg opplever det slik at at enkelte Lutheranere og katolikker, sitter og "spikker fliser" på Guds ord, intill de kommer fram til et mangesiders manifest hvor de har funnet et felles minste multiplum, som dermed gjør dem enige om at de nå har tatt viktige skritt mot "forsoning" og "enhet".

Dette er etter min mening ikke den rette måten å oppnå en sann bibelsk enhet eller fred på. Bibelens form for enhet, er når den som har syndet, erkjenner og bekjenner dette, og vender seg bort i fra synden. Da kan han, sammen med alle andre kristne, stå i enhet framfor Gud.

Det at opphevelsen av hele pavedømmet ikke er et hovedkriterium i fra Lutheranernes side, før man overhodet kan begynne å diskutere enhet, gjør meg ganske betenkt.

Så langt synes det for meg at katolikkene (da tenker jeg særlig på hovedsetet i Roma) bare har utført kosmetiske forandringer, og aldri egentlig vendt om til Herren. Man kan ikke forenes eller forsones ved å inngå kompromiss med den som i utgangspunktet ikke erkjenner sin synd, eller sitt frafall.

Gunnar.

[Edited on 25-7-2003 by Gunnar]

Kristnerd - 26-7-2003 kl 04:21

hei.

med "rett vei" - så mener jeg kun det at de endringer som skjer er mot det bedre. Jeg har den tro, at det vil gjøre underverker bare å få spredd bibler til alle katolske hjem. Ett arbeid som ikke kan skje fort nok.

Men, ja... det er så absolutt fult av momenter igjen som er kritikkverdige. Du nevnte paverollen. Jeg har vell ikke forstått denne som en direkte Guds forlengede arm på jorden... men mere slik de selv sier, at det er en fortsettelse av Peters apostelembede. Uansett, dette siste er jo også feilaktig, da en slik uavbrutt lenke ikke kan bevises, det er endatil godt begrunnet tvil om det i det hele tatt var Peter som dannet menigheten i roma. - Praksisen med "ex cethedra" er også uforståelig, og kritikkverdig.
Det er mange slike ting. Men så kan man tenke seg, Pavekirken må jo en gang ha vert rettroende. Hvis man ikke sier det, så blir konsekvensen at samtlige kristne i Norge før reformasjonen er å beregne som ufrelste. Her snakker man en lang periode. Jeg tror (er desverre for dårlig på historiske fakta) at vranglæren også her har sneket seg inn, og blitt værende gjennom lærestningene om "Bibelen og tradisjonen"... Men at den prosessen som nå er startet vill få mange katolikker til å våkne opp.
Hvorfor skulle noe slikt ikke skje?
Hvis vi kan ha økumeniske gudstjenester med katolikker, men likevell stå fast på vår lære, så ser jeg ingenting galt i det.

Som en avsporing helt på tampen, ett moment jeg har lyst til å ta med, men som ikke har med saken å gjøre. Dåg for lite til å starte ny tråd: I "kirke/stat" utvalget... hva gjør en muslimsk kvinne og en representant for humanetisk forbund der? - greit nok med respekt for kulturer og andress tro... men... nettopp respekt for andress tro, her skal man komme framt til den framtidige tilknyttningen mellom ett kristent trosamfunn og staten, og da er det jo respektløst for kristendommen, at slike personer er med. Noe av det verste politiske vedtak jeg har sett på lenge, og dette skjer med en krf dominert regjering. Meget skuffet.

Enda en sekt

Kristnerd - 15-10-2003 kl 18:49

Jaja... - man slutter ikke å bli sjokert med det første.

- www.angelmasters.freeuk.com -

- "englemesteren" - En gruppe "kristne" som bekjenner reinkarnasjon, den norske grenene forventet Jesu gjenkomst i 2001 - (det vet vi vell alle at ikke fant sted.) en del av deres helt sentrale lære omhandler "mennesker" på pluto og venus osv...

19,12,03
Tittet litt mere på denne siden. Her har du virkelig blandingsreligion. Meditasjonsøvelser ikke ulik østlige natur religioner, en forståelse av mennesket lik mye av new age filosofiene. Omtale av spesielle personer som "medium" for gudommelig kunnskap, blandt annet avdøde Prinsesse Diana.

Jeg hadde engang en samtale med en person innenfor natur religionen Wicca, som brer om seg i Norge. Her var det også snakk om personer som "medium", og vedkommende var overbevist om at mange kristne prester helt sikkert var slike medium. Men Jesus selv reduseres også til et slikt medium, og blir på ingen måte sett på som eneste vei til frelse.

Wicca er forøvrig serdeles blasfemisk, og hva jeg vil kalle direkte satanisk i deler av sin "lituergi" og ritualer. Da de bruker en slags nattverd for å innlede kontakt med åndeverdene.

[Edited on 19-12-2003 by Kristnerd]

Endetidsforventninger.

Kristnerd - 19-12-2003 kl 02:50

Vil helt kort gå igjennom en endetids forståelse som har overraskende mange tilhengere. Det er ganske komplisert og smart utenkt. Det gir nesten en viss logikk... Men hele grunntanken for å dille og dalle med slike teorier er ubibelsk, og fører bare til skuffelser er jeg redd for.

Det handler forsåvidt om en hel syklus for skaperverket.

Her følger tankegangen: (som jeg altså selv ikke står inne for.)

Da Gud skapte jorden på seks dager var dette både bokstavlig på seks dager, men også billedlig på hele skaperverkets syklus, som anses som seks perioder. Den syvende hviledagen anses som en syvende periode.

Hva er da disse periodene? Jo, hver av dem er på tusen år. Antar at det er det lille verset om at en dag er tusen år, og tusen år som en dag, man tar ut av sin sammenheng for å få til dette.
Så må man finne ut når og hvordan disse syklusene starter og slutter. Her er det mye kompliserte greier. Trur egentlig jeg bare lar det ligge. Men... helt enkelt tar man tak i de forskjellige jødiske høytidene og ilegger hver av dem en billedlig betydning i tillegg til den generelle. Dette gjør man med utganspunkt i den kristne grunnsannheten at påskelammet og påskehøytiden var billedlig på Jesu død og forsoningsverk. Men man ilegger altså også den jødiske pinsen, høstakkefesten og John Kippur, osv en åndelig billedlig betydning. Mens påsken viser til ett periode skifte ved Jesus, viser pinsen til ett periodeskifte ved at pinsebevegelsen og dens vekkelser startet. Så står høstakkefesten og John Kippur igjen. Der john Kippur er Jesu gjenkomst og dommen, og høstakkefesten er himmel stadiet.

Så gransker man slekstavlene og regner en hel masse matematikk på år og aldere, og finner fram til kort sagt mye rart. Ivertfall er konklusjonen at jorden vil være 6000 år i år 2026, og at man da er ferdig med også den sjette perioden av skaperverkets syklus. Da står bare hvileperioden igjen, som da er tusenårsriket. Forholdet mellom tusenårsriket og himmelen har jeg ikke klart å se att denne tankegangen sier noe spesielt om...

Ihvertfall... jeg klarer ikke å henge med på disse tankene. Selv om argumentasjoen til dels er god, så er det for mye mennesketanker, og for lite grunnet på Guds ord. Så langt jeg ser det har men en grunntanke, og så finner man Bibelsteder som kan støtte den tanken man allerede har, for så å bruke dem alt de er verdt. Ser ikke bort i fra at du finner folk med deler av denne forståelsen i alt som måtte være av kristne kirkesamfunn og forsamlinger.

Disclaimer

Kristnerd - 27-5-2006 kl 17:02

Hei.

Det er nå en god stund (flere år) siden jeg skrev det første innlegget her.
Siden den gang har jeg (desverre) blidt nødt til å innse at situasjonen for adventistene og deres lære er mye mere alvårlig enn hva jeg tidligere trudde.
Makter ikke å gå i detalj angående dette. Men i webforumet til www.jesusonline.no har to personer, med kallenavn Jona, og kallenavn Leiferen, (Vet ikke om dette er samme personer som er medlemmer med lignenden kallenavn her på vårt forum), drevet massiv "reklame" for mer ekstreme og (for meg) ukjente læresetninger hos SDA. Det er rett og slett grotesk vranglære. Og blir svært trist av å lese det de klarer å lirke av seg.
Konsekvensen er at jeg blir nødt til å skrive en generell advarsel om å tro at Adventister er å regne som kristne søsken.
Debatten har jo rast her på forumet også, men siden jeg tidligere i denne tråden gikk god for dem blir jeg nødt til å komme med en tilbaketrekking av mine tidligere ord her.

Et eksempel på den "nyeste" vranglæren som denne "Leifern" har presentert på Jesusonline er den gamle løgnen til Jehovas vitner om at Jesus kun er den omskapte engelen Mikael.
Hans påstander kan leses her
Dette er fjernt fra det "SDA" jeg møtte som elev på deres grunnskole i Trondheim. Men jeg har grunn til å tro at dette er "det sanne SDA", og at mitt tidligere positive inntrykk var forblindet av et avslipt ytre, hvor man unnlot å komme med lære man viste ville lage oppstyr.

[Redigert den 27-5-2006 av Kristnerd]

LeifG - 27-5-2006 kl 21:00

Du liker sladder Kristnerd. Hva med å granske for å finne ut om det er slik.

Kristnerd - 27-5-2006 kl 22:08

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Du liker sladder Kristnerd. Hva med å granske for å finne ut om det er slik.


Hva er sladder i det jeg har skrevet?

[Redigert den 27-5-2006 av Kristnerd]

Gunnar - 27-5-2006 kl 22:20

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Du liker sladder Kristnerd. Hva med å granske for å finne ut om det er slik.


Kjære LeifG.

Hvordan vet du at Kristnerd "liker" sladder da? Er du blitt tankeleser?

Dersom du mener noe er sladder, så si det med en saklig begrunnelse for hvorfor du mener dette, og anngrip ballen i stedet for spilleren.

Takk.

Hilsen
Gunnar

LeifG - 27-5-2006 kl 22:51

saklig? Er Kristnerd saklig da? Vranglære uten å begrunne???

Hva er vranglære??? Er vranglære hvis man ikke er i flertall?

Gunnar - 28-5-2006 kl 00:18

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
saklig? Er Kristnerd saklig da? Vranglære uten å begrunne???


Kristnerd har begrunnet:
Sitat:
fra Kristnerd:
Et eksempel på den "nyeste" vranglæren som denne "Leifern" har presentert på Jesusonline er den gamle løgnen til Jehovas vitner om at Jesus kun er den omskapte engelen Mikael.
Hans påstander kan leses her..


Jeg kan jo skjønne at du ikke er enig i konklusjonen til Kristnerd, men du kan ikke påstå at han ikke har begrunnet det. At han etter eget utsagn ikke har kapasitet til å ta en full teologisk gjennomgang av dette spørsmålet akkurat nå er bare noe du må respektere.
Sitat:
Hva er vranglære??? Er vranglære hvis man ikke er i flertall

Man definerer vranglære ut ifra hva man mener er en sann religiøs overbevisning, når andre sier/forkynner noe man mener er usant i forbindelse med den overbevisningen man har så kaller man det vranglære. Om det er flertall eller mindretall er ganske uinteresant i denne sammenhengen.

SDA kaller f.eks både Lutheranere og katolikker m.m. for vranglærere (som til sammen utgjør et "flertall" i forhold til SDA) så det burde vel være litt åpenbart at flertall eller mindretall ikke har noen betydning?

Forresten så har du ennå ikke svart på hva det var du mente var sladder i Kristnerds innlegg ovenfor og hvorfor du mener dette.

Vennlig hilsen
Gunnar.


[Redigert den 27-5-2006 av Gunnar]

Kristnerd - 28-5-2006 kl 00:29

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
saklig? Er Kristnerd saklig da? Vranglære uten å begrunne???

Hva er vranglære??? Er vranglære hvis man ikke er i flertall?


Kjære LeifG.

Jeg har da begrunnet både når det gjelder "Yom Kippur", arvesynden, syndefrihetslæren, Ellen Whites profetrolle og mere til. Flere ganger.

Det eneste jeg ønsker å gjøre her i denne tråden, var å forklare nye lesere at jeg har endret syn på adventismen, i forhold til hvordan jeg så på dette tidligere.

Jeg ønsket ikke nødvendigvis å starte en ny debatt her. Men når jeg har endret syn soppas kraftig vil det være feil av meg å ikke gjøre oppmerksom på det.

Når det er sagt:
Hva gjeler Mikael mener jeg flere av de som har skrevet i debatten på Jesusonline har svart meget godt. Så er det selvfølgelig andre som slettes ikke har svart noe bra, og som bare gjør vondt værre. (Mange unødvendige fjasete innlegg blandt de som har gått i mot påstanden, men også endel gode).

I en annen tråd tilbydde jeg meg å sende deg boken "Jeg vet på hvem jeg tror", av Carl Fr. Wisløff. Du takket ja til dette og skal ha fått boken for en god stund siden.
Har lyst å gjøre en avtale med deg,
Jeg leser "Mot Historiens Klimaks" og noterer meg hva jeg reagerer på der. Så gjør du det samme med "Jeg vet på hvem jeg tror".
Også kan vi ta det derifra når vi begge har lest.
Vil du ta i mot en slik utfordring?

Jeg vil uanset lese Mot Historiens Klimaks i løpet av sommeren. Da jeg har dysleksi og lav lesehastighet, og har lyst å være litt grundig når jeg først starter, samt at jeg skal ha nærmere 100% jobb i sommer, så ber jeg om at vi "møtes" igjen med dette i August.
Minn meg på dette om jeg skulle glemme det.

LeifG - 28-5-2006 kl 00:48

Jeg skal gjøre ett forsøk.

Hvem er forresten Herrens engel?

Knut - 10-1-2007 kl 16:11

Sitat:
skrevet av Kristnerd
stemmer dette. Men faktum er at det ser ut til å skje endringer også der. Den katolske menigheten i Stavanger har ivertfall sporadisk gitt både brød og vin til menigheten. Katolsk lære innebærer jo i utganspunktet at kun presten får vinen, i frykt får å søle med Jesu (fysiske) blod.


Nåja, det ble åpnet for at man kunne kommunisere med begge skikkelser (som det heter seg) i Den katolske kirke for en tid tilbake. I Birmingham i England er det i alle fall helt vanlig med både brød og vin til menigheten også. Ser mindre av dette her i landet.

Luther og paven

Lance - 10-1-2007 kl 16:37

Gunnars innlegg fra 2003 var svært bra! Jeg synes også at tilnærmingen mellom kirkesamfunnene er bekymringsfull - selv om den for lenge siden er profetert.

En ting som også slår meg er... Hvorfor kan vi ikke kalle en spade for en spade? Eksempel:

Hvorfor kan ikke lutheranerne gjøre som han de har navnet sitt fra - Martin Luther - som identifiserte den Katolske Kirke ut fra Skriften som den store Skjøgen?

Men i stedet for prøver de å tilnærme seg henne gjennom økumenikk - altså kirkepolitikk. De går på kompromiss med hva de egentlig stod for i utgangspunktet.

Og det har de fleste store religiøse organisasjoner. Grunnleggerne kalte DKK for Skjøgen og Dyret. Men de går selv sammen og lager et bilde til Dyret... Kirkenes Verdensråd.

Lionheart - 10-1-2007 kl 18:00

ikke bare det, Gunnar, men det er, ifølge Romerkirken, prestens makt og ord som gjør at det blir Jesu "fysiske" legeme og blod, fordi Gud, ifølge Romerkirken, er bundet av prestens ord og løfter, ikke bare Sine Egne.