Apologetisk Forum

Er det vanskelig å prøve ånder?

Elgkjøtt - 4-3-2005 kl 04:30

Neida. Det er faktisk veldig lett.

Tygg litt på denne:
1. joh. 4, 1-3:
Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden.

Ja - det er dette dere apologeter driver med, ikke sant?

Guds Ånd kjenner dere på dette: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud.

Bekjenner Benny Hinn Jesus?
Ja.

Bekjenner Kenneth Hagin Jesus?
Ja.

Bekjenner Copeland Jesus?
Ja.

Så senk skuldrene, dere "Ghost Busters"! Bibelen selv går god for disse gutta, selv om de skulle ha noen læresetninger som ikke stemmer med deres.

Gunnar - 4-3-2005 kl 09:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Guds Ånd kjenner dere på dette: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud.

Bekjenner Benny Hinn Jesus?
Ja.

Bekjenner Kenneth Hagin Jesus?
Ja.

Bekjenner Copeland Jesus?
Ja.


Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. 2.Kor 11, 3-4

Elgkjøtt: Selv om du tydeligvis er uenig i mine konklusjoner ang Hinn og Copeland, så håper jeg i hvert fall, etter å ha lest bibelverset ovenfor, at du innser at bruken av navnet Jesus i seg selv ikke er nok. (Både Den katolske Kirke og Jehovas Vitner m.fl bekjenner jo også "Jesus"), her kommer spørsmålet om læren inn. Enhver som bekjenner (bibelens) Jesus Kristus som kommet i kjøtt og blod er av Gud. Dersom man forfekter en annen Jesus Kristus, enn bibelens, så hjelper det ikke at man sier at han kom i kjøtt og blod... eller noe annet...
Sitat:
Så senk skuldrene, dere "Ghost Busters"! Bibelen selv går god for disse gutta, selv om de skulle ha noen læresetninger som ikke stemmer med deres.


Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. 2.Joh. 1,9

Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter. 1. Tim 4,1

I filmen vår Ulver i fåreklær så har vi med mange filmklipp hvor Hinn, Copeland m.fl med egne ord forteller om hvordan de oppfatter Jesus og forsoningen m.m.

Dersom du leser her:
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=40#pid12...

så kan du jo selv lese noe hva de sier og forkynner offentlig, og som vi viser i filmen. Dette er beviser som vi kan dokumentere for alle og enhver, og er ikke noe vi bare har plukket opp i fra diverse nettsteder rundt om kring.

Gunnar.

P.S.
Kapittel 3 som er omtalt i innlegget ovenfor har du mulighet til å laste ned/se direkte fra serveren vår i fra denne linken: http://apologetisk.net/film/Ulver-Kap3.wmv

* * * * *


[Redigert den 4-3-2005 av Gunnar]

Larss - 4-3-2005 kl 14:36

Elgkjøtt:

Les din Bibel!

Nesten alle demoner o.l. i Bibelen bekjenner Jesus!

to eksempler:

"Da han fikk se Jesus langt borte, kom han løpende, kastet seg ned for ham 7 og ropte høyt: «Hva har du med meg å gjøre, Jesus, Sønn av Den Høyeste Gud? Jeg ber deg for Guds skyld, pin meg ikke!» 8 For Jesus hadde sagt til ham: «Far ut av mannen, du urene ånd!»"

"En gang vi var på vei til bønnestedet, møtte vi en slavinne som var besatt av en spådomsånd. Hennes herrer tjente gode penger på at hun spådde. 17 Hun fulgte etter Paulus og oss mens hun ropte og skrek: «Disse folkene er tjenere for Den Høyeste Gud, og de forkynner dere veien til frelse.» "



Forøvrig så forkynner vel Jehovas vitner, mormonerne, christian science, moon sekten ++ at Jesus har kommet i kjøtt og blod, samt at han var Guds sønn...



Forøvrig så sa vel Kenneth Hagin som du snakker om her at noe lignende 90% av profetiene han hadde hørt var falske, så han mente ihvertfall ikke at det var så lett å prøve åndene.

Legg forøvrig også merke til at det er forskjell på å prøve åndene i det som sies, og å prøve ånden til den som sier det.



At en person taler av en falsk ånd\sin egen fantasi betyr ikke nødvendigvis av den grunn at ånden til personen er falsk.

Elgkjøtt - 4-3-2005 kl 16:43

Jeg er faktisk så bibeltro at jeg tror på dette:

Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud.

Hadde ikke dette vært sant hadde det heller ikke stått i Bibelen. Det står i sammenheng med å prøve ånder til og med.

Hvor ble det av bibeltroskapen folkens??

Larss - 4-3-2005 kl 19:47

Elgkjøtt:


Kan du ikke gi meg et svar på innlegget mitt istedenfor å bare gjenta deg da? :-)

Her vises det jo tydelig at de onde åndene ifølge Bibelen bekjenner følgende:

"Jesus, Sønn av Den Høyeste Gud"

Og:

"«Disse folkene er tjenere for Den Høyeste Gud, og de forkynner dere veien til frelse.»"

Du kan jo ikke bare motsi det med å kalle deg bibeltro.


Det har jo også skjedd at folk har bekjent seg som kristne, sagt at Jesus er oppstått i kjøtt og blod og alt mulig annet. F. eks Hitler. Det tror jeg Bibelen omtaler her:

"Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss."

Legg merke til at det står:

"De er utgått fra oss, men de var ikke av oss."


Jeg prøver ikke å si hverken det ene eller andre konkret i denne sammenheng. Jeg bare prøver å vise at logikken din ikke stemmer her.

Elgkjøtt - 5-3-2005 kl 15:28

Jeg vet om disse kriftstedene, men de kræsjer med det Johannes skriver. Det er med andre ord ikke MIN logikk som ikke stemmer...

Hva legger DU i 1. joh. 4,1-3 da?? Er det feil? Er ikke disse bibelversene gyldige? De står, i motsetning til de skriftstedene du referer til, i sammenheng med det å prøve ånder.

[Redigert den 5-3-2005 av Elgkjøtt]

Elgkjøtt - 5-3-2005 kl 15:31

Nå har dere muligheten til ekte apologetikk folkens:

Å forsvare ordet :bisou:

Larss - 5-3-2005 kl 16:07

Elgkjøtt:

Joda, det er et veldig godt spørsmål. Johannes sier tilsynelatende nettopp det du konkluderer med.

Alikevel så motsier altså disse eksemplene dette.

I god gammel "stein, saks papir"-logikk pleier endel da å si at Jesus sine ord går over Johannes sine Ord uten at jeg deler den logikken.

Den naturlige slutningen er dermed at Johannes prøver å si noe vi ikke fullt ut forstår ettersom at Skriften ikke motsier seg selv i selve meningsinnholdet. (Det er problemet med et fundamentalistisk Bibelsyn at fordi de ikke vil annerkjenne at Bibelen må tolkes, bla. spessielt hvor den tilsynelatende motsier seg selv der man må lage et bilde av helheten istedenfor å gjøre hvert fragment til et fullført og uforandelig bilde.)

Personlig tror jeg (men dette er ikke noen åpenbaring, bare en teori) at det Johannes først og fremst snakker om her er såkalt "spiritisme" der kanskje endel ville tilegge disse åndene en kristen forankring slik endel også gjør idag når det gjelder forskjellige typer spiritisme.

Da blir det logisk at han sier at de ånder som ikke bekjenner Jesus kristus osv. ikke er av Gud.

UANSETT så viser disse eksemplene fra Bibelen at din teori som er den naturlige å trekke ut av det Johannes skriver alikevel ikke er riktig. Det viser også moderne historie der mange som har vist seg å være større fiende enn venn av kristendommen har bekjent disse tingene.

Gunnar - 5-3-2005 kl 16:36

Slik jeg ser det, så er det ikke snakk om et enten eller, men et både og. Bibelen må leses og tolkes i lys av bibelen selv. Bibelversene utfyller hverandre, og et enkelt vers må leses i lys av de andre.

Slik jeg oppfatter verset som du referer til, Elgkjøtt, og de versene som jeg lister opp etterpå, så forstår jeg det slik:

Guds ånd ( i hennhold til Johannes) kjennetegnes ved at den bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. (Et soleklart tegn på at det IKKE er Guds ånd som taler, er nettopp at den benekter dette.)

Det andre kriterieriet som må oppfylles, er at det er bibelens Jesus Kristus som må bekjennes som kommet i kjøtt og blod. Dvs: Man må også vurdere læren/forkynnelsen/bekjennelsen om Jesu person, og hvem Gud er i forhold til Guds eget ord om Seg selv.

F.eks: Dersom noen bekjenner Jesus Kristus som kommet i kjøtt og blod, men samtidig benekter at Jesus er Gud på linje med Faderen, benekter jomfrufødselen, eller forsoningen i Jesu blod osv. Så er det en annen Jesus enn bibelens Jesus Kristus som blir forkynt, og da hjelper det ikke at man oppfyller kravet i 1. Joh 4, 2.

(I praksis så blir bekjennelsen om at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod ugyldig og uten mening, fordi bibelens sannhet om hvem Jesus Kristus er og/eller har gjort for oss, blir forfalsket og løyet om.)

Dersom man ensidig ser på 1. Joh 4, 2 og regner med at alt er bra bare dette kravet er oppfylt, uten å ta hensyn til resten av skriften, så risikerer man å kunne bli grundig lurt..

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *


[Redigert den 5-3-2005 av Gunnar]

Kristnerd - 5-3-2005 kl 16:42

Jeg tror nok også, slik de andre her, at man ikke kan se på det verset du siterer isolert sett og alene. Men at det må ses og forstås i lys av Bibelen som helhet. Hvis ikke, så blir det slik Gunnar sier, at vi ikke har noe som helt grunnlag til å kritisere hverken Mormonere, Jehovas Vitner, New Age, Islam osv. For alle disse forkynner Jesus kommet i kjøtt og blod. Men er alle disse dine kristne brødre og søsken? Mener du at disse deler den tro og den frelse du har? Eller er det ting i deres læres som gjør at de setter seg selv på sidelinjen for øvrig kristenhet, og mer enn det, setter dem utenfor frelsen på grunn av lære som strider mot Bibelen som helhet?

Elgkjøtt - 5-3-2005 kl 19:16

Fine svar :duh:

Elgkjøtt - 5-3-2005 kl 20:23

Sitat:

Her vises det jo tydelig at de onde åndene ifølge Bibelen bekjenner følgende:
"Jesus, Sønn av Den Høyeste Gud"

Og:

"«Disse folkene er tjenere for Den Høyeste Gud, og de forkynner dere veien til frelse.»"

Du kan jo ikke bare motsi det med å kalle deg bibeltro.


I disse tilfellene var det ikke tema å prøve ånder. Alle kunne se at disse menneskene var besatt av onde ånder.

Johannes snakker derimot om å prøve PROFETERS ånder. Skal det være noe som helst mening i å prøve en profets ånd må det jo være rimelig tvil om åndens ekthet... og han er veldig klar på at PROFETENS ånd er fra Gud dersom han bekjenner Jesus. Derfor synes jeg f.eks det er alvorlig å anklage Benny Hinn for å være Djevelens høyre hånd. Jeg forsvarer ikke det han gjør/profeterer/tjener etc. Mye merkelig, men også mye bra.
Men jeg forsvarer hans ånd.
Jepp. Sånn er det. ;)
Sitat:

...og mer enn det, setter dem utenfor frelsen på grunn av lære som strider mot Bibelen som helhet?


Tror ikke det er mulig å sette seg selv utenfor frelsen pga lære som strider mot Bibelen som helhet. Frelsen oppnås ved tro og bekjennelse, ikke ved å ha de riktige læresetningene.

Rom. 10,9-13:
9 For hvis du bekjenner med din munn at Jesus er Herre, og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist ham fra de døde, skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har den samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Dermed er det jo håp for både Jehovas Vitner og andre med en skakk-kjørt teologi. Er ikke det bra da folkens?

Gunnar - 5-3-2005 kl 21:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Tror ikke det er mulig å sette seg selv utenfor frelsen pga lære som strider mot Bibelen som helhet. Frelsen oppnås ved tro og bekjennelse, ikke ved å ha de riktige læresetningene.
<>
Dermed er det jo håp for både Jehovas Vitner og andre med en skakk-kjørt teologi. Er ikke det bra da folkens?


Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. 2.Joh. 1,9

Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter. 1. Tim 4,1

Jeg vet ærlig talt ikke om du er alvorlig nå, Elgkjøtt eller om du bare er ute etter å provosere litt? Du har riktignok ikke sagt hva slags trosmenighet du tilhører, men jeg er ganske så sikker på at både Ulf Ekman, Åge Åleskjær, og Enevald Flåten m.fl vil gi deg litt pepper mot det siste utsagnet ditt. (Og dersom de ikke ville gjort det, står det enda verre til med dem enn det jeg trodde fra før...)

Etter at du har lest innleggene i tråden her, (og da særlig bibelhenvisningene om ikke annet), så er det veldig rart at du kan si det du sier. Du sier at vi gir "fine svar", men det må vel oppfattes som ironisk, i og med at du ikke vil ta inn over deg hva svarene faktisk sier?

Å ta bibelvers ut av skriften, uten å sette dem i sammenheng med resten av Guds ord, er mildt sagt en uredelig måte å behandle Guds Hellige Ord på. Da kan man nemlig få bibelen til å si hva som helst som passer en selv, og man kan få til de rareste konklusjoner.

Regelen er: Alt i bibelen er Guds ord, og er like sant. Du sier at du "står på Guds ord" ved å framholde et bestemt vers, men overser glatt andre vers som utfyller og korrigerer forståelsen av verset, dersom det ikke passer med det som du ønsker den skal si.

Dersom du faktisk mener at læren ikke er viktig, eller ikke kan føre folk bort i fra frelsen, så er det Gud selv (i sitt eget ord) du motsier, og ikke meg. (Se bl.a versene jeg siterer i begynnelsen av innlegget).

Du sier: "Frelsen oppnås ved tro og bekjennelse, ikke ved å ha de riktige læresetningene." Men hvem tror man på, og hva bekjenner man? Troen kommer av forkynnelsen (av evangeliet og Guds ord) og er i seg selv en lære, kjære Elgkjøtt! Det samme med bekjennelsen; vi bekjenner Jesus Kristus som Herre. Hvilken Jesus? Bibelens Jesus, slik som Han presenterer seg selv (i Ordet). Dersom noen forfalsker eller vrir på de sannheter (læren) om Jesus Kristus, som Gud gir om seg selv i Ordet, så kan de bekjenne til de blir blå i ansiktet at "han er herre", og det vil ikke hjelpe dem noe...

Jeg tror like så mye som deg at "Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst." Men det er Gud selv som har lagt premissene for å komme til rett adresse: Nemlig sannheten om Seg selv i Sitt eget Ord. Dersom disse sannhetene rokkes ved (slik som f.eks av Jehovas Vitner), så er det en annen (feil) Jesus de bekjenner og roper på, og Gud selv fordømmer dette.

Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet! Gal 1, 8-9

Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. 2.Kor 11, 3-4

Du som hevder at du er bibeltro: Om du ikke vil høre på et eneste av mine argumenter, så les i hvert fall bibelversene jeg oppgir, og tenk litt på dem. Disse versene er like sanne, og like mye Guds eget ord som de versene du siterer. Dersom du ikke lar skriften tolke skriften, så risikerer du å trampe på Guds eget ord og forfalske hva Gud faktisk sier.

Din måte å utlegge skriften på, får nemlig Gud til å motsi seg selv eller til å ikke mene det Han faktisk har sagt. Det kan vel ikke akkurat kalles for å være bibeltro, eller...?

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *

[Redigert den 5-3-2005 av Gunnar]

Elgkjøtt - 5-3-2005 kl 23:45

Gunnar:

Tro meg, jeg hører på dine argumenter, og dine bibelvers.
Jeg mente det og jeg mener det fortsatt, at svarene jeg fikk var bra. Men jeg hadde tanker rundt dette, som jeg fortsatt ikke har fått noe svar på. Jeg tar det igjen:

I disse tilfellene var det ikke tema å prøve ånder. Alle kunne se at disse menneskene var besatt av onde ånder.

Johannes snakker derimot om å prøve PROFETERS ånder. Skal det være noe som helst mening i å prøve en profets ånd må det jo være rimelig tvil om åndens ekthet... og han er veldig klar på at PROFETENS ånd er fra Gud dersom han bekjenner Jesus. Derfor synes jeg f.eks det er alvorlig å anklage Benny Hinn for å være Djevelens høyre hånd. Jeg forsvarer ikke det han gjør/profeterer/tjener etc. Mye merkelig, men også mye bra.
Men jeg forsvarer hans ånd.


Den med læren var litt lettvint og flåsete, innrømmer det. Jehovaene tror jo ikke engang at Jesus er Guddommelig.

Men Gud ser til hjertet, ikke til hodet. Det finnes ingen frelse i å ha det riktige dåpssynet. Å tro på JDS-læren bringer deg ikke til helvete. Å tro på Jesus og bekjenne ham som herre bringer deg til himmelen.

Men dette var kun en digresjon. Temaet var 1. Joh. 4,1-3.

God bless! :up:

Larss - 6-3-2005 kl 00:03

Elgkjøtt:

Jeg tror nok vi alle stort sett er enige om at det finnes et krav for frelse, og det er å tro.

Kristnerd - 6-3-2005 kl 00:39

Du har selv sagt at det er noe underlig over JDS-læren. Da kan du ikke konkludere så enkelt som det du gjør. Nettopp på grunn av ett av de versene Gunnar siterer:

"Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. 2.Joh. 1,9"

Forøvrig gir også Bibelen ett eksempel på en falsk ånd, men som jeg ikke finner noe som helst galt med læren til. Paulus gjenomskuer det likevel. Følgende finner vi i Apostlenes gjerninger kapittel 16:

16 En gang vi var på vei til bønnestedet, møtte vi en slavinne som var besatt av en spådomsånd. Hennes herrer tjente gode penger på at hun spådde. 17 Hun fulgte etter Paulus og oss mens hun ropte og skrek: «Disse folkene er tjenere for Den Høyeste Gud, og de forkynner dere veien til frelse.» 18 Dette gjentok seg flere dager. Da ble Paulus sint, snudde seg og sa til ånden: «Jeg befaler deg i Jesu Kristi navn: Far ut av henne.» Og den forlot henne på timen.

Hva hun utalte der og da var jo egentlig ett sant budskap. Likevell var den ånd som talte i henne ikke fra Gud. Og følgen av at hun ble avslørt var at sanne kristne ble forfulgt og fengslett. Hva som fikk Paulus til å se opphavet til hennes ånd vet jeg sannelig ikke. Men det viser vell litt det, at når du innledet tråden med å si "Så senk skuldrene, dere "Ghost Busters"! " og at prøving av ånder er en lettvint sak, ja så er det vell egentlig litt vanskeligere enn som så?

Jesus forkynner selv om den forfølgelse som skal komme:

Matt 7:22f
22 Mange skal si til meg på den dagen: Herre, Herre! har vi ikke profetert i ditt navn, drevet ut onde ånder i ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i ditt navn?
23 Men da skal jeg åpent si til dem: Jeg har aldri kjent dere. Vik bort fra meg, dere som gjorde urett!


Dette er personer som profeterer, driver ut onde ånder og gjør mange kraftige gjerninger . I Jesu Kristi navn. Likevel vil ikke Jesus kjennes ved dem. Og da lurer jeg på følgende: Dersom det at de bekjenner Jesus Kristus ikke er nok til å avgjøre åndsmakten bak. (Det sier seg selv, dersom jeg profeterer i Jesu navn, så bekjenner jeg Jesus. Altså har jeg oppfylt kravet i 1. Joh. 4,1-3. Men mange slike sier Jesus at han ikke vil kjennes ved.) Hva er det da som er nok for å dømme en rettferdig dom og vurdering av en leder. Hva er nok for å vite at den man lar seg veilede av selv står innunder Jesus Kristus i alle ting, som den gode hyrde?

Ut i fra 1Tess 5:21 men prøv alt, hold fast på det gode. er det mange som sier at det er først og fremst frukten man skal se på. Blir noen helbredet?`ok, da er det Gud som står bak. Men
heller ikke fruktene alene, er nok. (for det drives ut ånder og gjøres kraftige gjerninger. Slik vi så i Matteus 7.)

Jeg trur det, at i tillegg til å sjekke personens frukter. (Går profetiene i oppfyllelse? Blir personen helbredet? Blir folk frelst?) osv. Så må vi etterprøve hans bekjennelse av Jesus opp mot Bibelen. Er det Bibelens Jesus det er snakk om? (Der har vi 1. Joh. 4,1-3 . Men ikke bare hvorvidt den bekjenner "kommet i Kjøtt og Blod" men at den er i trå med resten av hva Bibelen sier om Jesus.) - Og når det gjelder spørsmålet, hvilken Jesus er det de forkynner? Er det f.eks. en Jesus som bare er menneske? en Jesus som bare er profet? En Jesus som bare er Gud (ikke inkarnert)? osv... så vil vi også måtte svare på, hva sier de om frelsesverket. Og om Jesu rolle i dette.

Jeg vet ikke hvordan du stiller deg i forhold til å bedømme den Romersk Katolske Kirke. Men hva angår 1. Joh. 4,1-3 isolert sett, så er de jo helt "frikjent". Men hva angår syn på frelsesverket, så vrir det på det, og legger til menneskelige gjerninger. Dermed faller de utenom om man bedømmer ut i fra 2.Kor 11, 3-4 . Hvorfor? Fordi det forkynnes ett annet evangelium. Ett annet evangelium medfører en annen Kristus. Og holder man alle disse Bibelversene som samtidig sanne, så vil det at det er snakk om en annen Kristus enn hva Bibelen viser, gjøre at man ut i fra 1.Joh. 4 skal forkaste dem som falsk ånd.

Om dette gjelder Romerkirken, så er jeg redd for, ja det er min påstand, at denne dom angående at det forkynnes ett annet evangelium, også gjelder de som forkynner og holder seg til JDS-læren.

Lionheart - 6-3-2005 kl 02:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Frelsen oppnås ved tro og bekjennelse, ikke ved å ha de riktige læresetningene.


Frelsen oppnås ikke. Den gis. Troen gis også. Troen gis for at den skal kunne ta imot frelsen. Den sanne lære må til for at det skal være noe frelse i evangeliet som blir forkynt i det hele tatt. Er du med meg?

Elgkjøtt - 6-3-2005 kl 02:43

Sitat:
Du har selv sagt at det er noe underlig over JDS-læren. Da kan du ikke konkludere så enkelt som det du gjør. Nettopp på grunn av ett av de versene Gunnar siterer:

"Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. 2.Joh. 1,9"


Nå har 2. Joh. 1,9 blitt sitert to ganger som argument.

OK. La oss unngå å gjøre den feilen å løsrive dette skriftstedet fra sin sammenheng. Vi leser fra vers 7:

7For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Det er forføreren, det er Antikrist! 8 Vær på vakt, så dere ikke mister det dere har vunnet med arbeidet deres, men får full lønn.
9 Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.

Dette underbygger i høy grad det jeg sier om at det er enkelt å prøve ånder.
Sitat:

16 En gang vi var på vei til bønnestedet, møtte vi en slavinne som var besatt av en spådomsånd. Hennes herrer tjente gode penger på at hun spådde. 17 Hun fulgte etter Paulus og oss mens hun ropte og skrek: «Disse folkene er tjenere for Den Høyeste Gud, og de forkynner dere veien til frelse.» 18 Dette gjentok seg flere dager. Da ble Paulus sint, snudde seg og sa til ånden: «Jeg befaler deg i Jesu Kristi navn: Far ut av henne.» Og den forlot henne på timen.

Hva hun utalte der og da var jo egentlig ett sant budskap. Likevell var den ånd som talte i henne ikke fra Gud. Og følgen av at hun ble avslørt var at sanne kristne ble forfulgt og fengslett. Hva som fikk Paulus til å se opphavet til hennes ånd vet jeg sannelig ikke. Men det viser vell litt det, at når du innledet tråden med å si "Så senk skuldrene, dere "Ghost Busters"! " og at prøving av ånder er en lettvint sak, ja så er det vell egentlig litt vanskeligere enn som så?


Hun var en slavinne som tjente penger til sine herrer på businessen sin. Alle visste det. Det imponerende her var ikke at Paulus avslørte ånden, men at han orket å ha det hylende kvinnemennesket i hæla i så mange dager...

...Jeg får vel være såpass ærlig og si at jeg har satt ting noe på spissen, for å få dratt igang en debatt. Jeg ser at bildet er noe større enn det jeg har tegnet opp.

Gunnar skrev: "Dersom du ikke lar skriften tolke skriften, så risikerer du å trampe på Guds eget ord og forfalske hva Gud faktisk sier." Enig i det. Men det slår begge veier. Det som står om falske profeter må også leses i lys av det Johannes skriver om saken.

Det Johannes sier forteller meg at det skal MYE til før man kan dømme andres tjeneste, og kalle det for et annet evangelium.

Jeg tror nåden er det sentrale her, som du er inne på med den romersk-katolske kirken. Frelsen bygger på nåden, den ER reinspikka nåde. Forkaster man nåden forkaster man samtidig frelsen.

Når Paulus kjefter (mildt) på Galaterne og undres hvorfor de har gått over til et annet evangelium, er det nettopp fordi de hadde gått tilbake til "lovtrell-religion". Det er likevel flott å se hans innledningshilsen til disse lovrytterne:

"...Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus..."

Jeg sender den hilsenen videre ut i natten til dere, brødre & søstre. Nå er det seeent, god natt!

Elgkjøtt - 6-3-2005 kl 02:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Frelsen oppnås ved tro og bekjennelse, ikke ved å ha de riktige læresetningene.


Frelsen oppnås ikke. Den gis. Troen gis også. Troen gis for at den skal kunne ta imot frelsen. Den sanne lære må til for at det skal være noe frelse i evangeliet som blir forkynt i det hele tatt. Er du med meg?


Enig i at frelsen er en gave. Litt uheldig ordvalg der ja :bigsmile: Men så er spørsmålet hva som er vesentlig og hva som er uvesentlig for å motta denne gaven.

Et par muligens litt dårlige eksempler:

Et heroinvrak møter en vitnende kristen på gata og tar imot Jesus. Hun vet ikke bæret om "den rette lære", men har tatt imot frelsens gave. Er hun frelst? Eller må hun gå to år på bibelskole og bli forkynt "den rette lære" før kan motta gaven?

En revisor tar imot Jesus. Etter to år hører han undervisning om at Jesus døde åndelig. "Hmm" tenker revisoren. "Dette høres jo riktig ut. Takk Jesus for at du gjorde alt dette for meg." Er han ikke frelst lenger?

Korset holder. Nåden holder.

wbrochs - 6-3-2005 kl 11:01

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jeg vet om disse kriftstedene, men de kræsjer med det Johannes skriver. Det er med andre ord ikke MIN logikk som ikke stemmer...

Hva legger DU i 1. joh. 4,1-3 da?? Er det feil? Er ikke disse bibelversene gyldige? De står, i motsetning til de skriftstedene du referer til, i sammenheng med det å prøve ånder.

[Redigert den 5-3-2005 av Elgkjøtt]


Skriftstedet du viser til står i en sammenheng hvor Johannes på det sterkeste advarer mot å la sitt hjerte henge fast ved verdslig rikdom, den Benny Hinn elsker og som er en del av hans forkynnelse. Hans forkynnelse er som regel blandet opp med fokus på hvor herlig det er å tro på Gud, at den troende blir velsignet med frihet fra gjeld og god økonomi. Den som er rik på kjærlighet til Gud og mennesker, men fattig på verdens rikdom passer bare ikke inn i det evangelium Benny Hinn forkynner for han har et annet evangelium; "Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!" Gal 1,9.

Her er et vers som avslører Benny Hinn, 1.Tim 6,10: "For pengekjærhet er en rot til alt ondt. I sin lyst etter penger har noen faret vill i troen og har gjennomboret seg selv med mange piner."

1.Joh 2,15 "Elsk ikke verden, heller ikke de ting som er i verden! Om noen elsker verden, da er ikke kjærligheten til Faderen i ham."

Vennlig hilsen

Elgkjøtt - 6-3-2005 kl 12:58

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs


Skriftstedet du viser til står i en sammenheng hvor Johannes på det sterkeste advarer mot å la sitt hjerte henge fast ved verdslig rikdom


Nei. Dette er feil. Johannes advarer mot pengekjærhet i kapittel 2, men det har ingen direkte sammenheng med det han skriver i kapittel 4 og 5. Skriftstedet står i sammenheng med det å prøve ånder. Og om du skulle ha rett er konklusjonen likevel den samme. Johannes konkluderer i det siste kapittelet med at "Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud."

Jeg er veldig overrasket over at dere forsøker å bortforklare disse ordene, som blir gjentatt flere ganger av Johannes.

Lionheart - 6-3-2005 kl 13:33

Jeg tror du misforstår (kanskje også litt med vilje ;)) dersom du, Elgkjøtt, mener at man forsøker å bortforklare versene. Det er ingen her som prøver å bortforklare dem, men derimot vise deg andre bibelvers som aldeles ikke motsier Johannes, men som viser at det ligger noe annet i å tro på Jesus Kristus enn å si at "Jesus er Herre". Resten av Bibelen legger nemlig stor vekt på at det må være den rette Jesus man kjenner og bekjenner. Det er det vi prøver å få fortalt deg. Resten av Bibelen motsier ikke de Guds ord som ble talt gjennom Johannes, men den motsier klart din forståelse av disse ordene. Dette er hva vi forsøker å vise deg.

Jeg synes heller det virker som om du velger å glemme de bibelvers du er blitt presentert med i denne tråden, og at HELE Bibelen er Guds Ord. Summen av Guds Ord er sannhet (Sal 119,160). Jeg vet ikke om du har tenkt på at konsekvensen av din tankerekke blir at Gunnar Stålsett, Rosemarie Køhn, Einar Gelius og de andre også er sanne kristne som man skal være lutter øre til. Jeg dømmer ikke hjertene deres, men alle de tre bekjenner Jesus, men har et svært feilaktig syn på Bibelen.

Så jeg har et lite spørsmål til deg: Hvordan forstår du så bibelvers som disse:

Jer 17,14;26,1;31,18
Matt 7,21-23;24,5.9
Apg 20,29-31
2Kor 11,15-16
2Tim 4,3
2Joh 1,9
Åp 2,2

Jeg kan nevne mange fler, men jeg tror ærlig talt det ikke er nødvendig.


Jeg vil sitere Erik Torp-Olsen:

"Hvis forkynnelsen vi hører IKKE er Kristi Ord,-hva slags frelse blir det da ut av det?
Svaret er at det kanskje ikke blir noen frelse i det hele tatt!
Og da skulle jeg altså ta mer hensyn til forkynnere som forfører Guds barn med forkynnelse som ikke er Kristi Ord, enn de som blir forført?
Jesus var ikke snau når Han ga uttrykk for hva som burde gjøres med dem som forfører Guds barn:
"Det var bedre at de fikk en kvernstein rundt halsen og ble kastet i havet !"

"Et skriftsted kan ikke oppheves ved hjelp av et annet skriftsted.

Summen av Guds Ord kan ikke oppheves ved hjelp av et enkelt skriftsted.

Et enkelt skriftsted kan ikke oppheves ved hjelp av summen av Guds Ord.

Enhver tolkning av et skriftsted kan ikke være i motsetning til bibelen som en helhet.

Heller ikke kan forståelsen for hva som er summen av Guds Ord være i motsetning til de enkelte skriftsteder i bibelen."

"Løgnen om at Bibelen er vanskelig å forstå kan ta mange former:

1) Bibelen kan ikke forstås eller tolkes likt av alle mennesker.
2) Alle har sin egen tolkning av Bibelen.
3) Vi kan tolke Bibelen til å "bevise" hva som helst. "


Og til slutt Iræneus, en av oldkirkens fremste trosforsvarere:

"Vranglære blir aldri stilt frem i sin nakne stygghet, slik at den lett kan bli avslørt.
Men den blir på en dyktig måte kledd ut i vakre klær, slik at den utvendig fremstår for den uerfarne som sannere enn sannheten selv."

wbrochs - 6-3-2005 kl 14:08

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........
Nei. Dette er feil. Johannes advarer mot pengekjærhet i kapittel 2, men det har ingen direkte sammenheng med det han skriver i kapittel 4 og 5. Skriftstedet står i sammenheng med det å prøve ånder.
.......
Jeg er veldig overrasket over at dere forsøker å bortforklare disse ordene, som blir gjentatt flere ganger av Johannes.


Pengekjærhet har så avgjort med falske ånder å gjøre og er en falsk ånds frukt.

Vi prøver ikke å bortforklare versene du siterer. Det er helt rett det du siterer fra johannes brev. Det vi gjør er å hjelpe deg å se versene i en større sammenheng.
1.Joh 4,20 for eksempel, gir et eksempelk på falsk bekjennelse av å elske Gud. Den som sier at han elsker Gud er en løgner om han hater sin bror. Slik må vi også forstå pengekjærhet. Dersom noen bekjenner Jesus Kristus, men er pengekjær, da er han en løgner som vitner falskt, fordi den som oppriktig bekjenner Jesus Kristus kan ikke samtidig ha sitt hjerte knyttet til verdens rikdom. Hele Johannes brev henger faktisk sammen. Inndeling av kapittel og vers er ikke fra Johannes men er et tillegg man har gjort på et senede tidspunkt i historien. Vi kan derfor ikke si at kapitler ikke må ses i sammenheng, for de henger nøye sammen.

Se hvordan Johannes innleder sitt første brev med et vitnesbyrd om Jesus som livets ord, så sier han i vers 4; "dette skriver vi til dere for at deres glede kan være fullkommen.” Og i ”Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss.”

Og i 1.Joh 3,17 fortsetter han fremdeles å beskrive åndens frukter i den som bekjenner Jesus Kristus; ”Men den som har jordisk gods og ser sin bror lide nød og likevel lukker sitt hjerte for ham, hvordan kan kjærligheten til Gud bli værende i ham?” Tema i hele brevet er å vitne om Jesus som livets Ord og beskrive hvilke åndens frukter vi må finne hos dem som har en sann og oppriktig bekjennelse. Og hvis disse fruktene ikke er tilstede, da er bekjennelsen også falsk.

Vennlig hilsen

Om å prøve ånd og medialitet

Praxis - 25-3-2008 kl 15:50

Nyttig notat: Å ta det overnaturlige som en naturlig sak.
det mediale flyter så å si gatelangs.

http://www.evigliv.com/Tekst%20Artikler%20div/06_gaven_til_a...

Forbehold: Art. antyder noe vel lettvint anvendelse av 1.Joh brev 4
i en intervju-skjematisk (u)forstand?
Det sto ikke "Intervju åndene om hva de vil mene om Kristus"...
Løgnånder lyver, tenk det.
Å lyve er ikke å 'bekjenne', tvertimot.

Denne tråden var inne på lignende innvendinger.

.

wbrochs - 25-3-2008 kl 17:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Nyttig notat: Å ta det overnaturlige som en naturlig sak.
det mediale flyter så å si gatelangs.

http://www.evigliv.com/Tekst%20Artikler%20div/06_gaven_til_a...

Forbehold: Art. antyder noe vel lettvint anvendelse av 1.Joh brev 4
i en intervju-skjematisk (u)forstand?
Det sto ikke "Intervju åndene om hva de vil mene om Kristus"...
Løgnånder lyver, tenk det.
Å lyve er ikke å 'bekjenne', tvertimot.

Denne tråden var inne på lignende innvendinger.

.

Beklager, men denne var nok for dyp for meg. Jeg finner ikke poenget.:rolleyes:

Praxis - 26-3-2008 kl 00:28

Det var ikke ment som noe spørsmål eller svar til deg wbrochs,
jeg la det bare under en tråd-overskrift som kunne brukes omigjen.

Forsåvidt tilfeldig at du hadde kommentert samme bibeltekst
akkurat der, jeg overså det i farten, men verset hører sterkt til emnet.

At noe var så 'dypt' med kommentaren min, var vel ikke så problematisk?

wbrochs - 26-3-2008 kl 00:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Det var ikke ment som noe spørsmål eller svar til deg wbrochs,
jeg la det bare under en tråd-overskrift som kunne brukes omigjen.

Forsåvidt tilfeldig at du hadde kommentert samme bibeltekst
akkurat der, jeg overså det i farten, men verset hører sterkt til emnet.

At noe var så 'dypt' med kommentaren min, var vel ikke så problematisk?

Ok, da sier vi det var et arbeidsuhell, da?

Labar - 26-3-2008 kl 02:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

http://www.evigliv.com/Tekst%20Artikler%20div/06_gaven_til_a...

Sitat:

Hitler var et spiritistisk medium. Den første parlamentariker som uttalte dette var dr. Arthur Gunther, i den thurkiske landdag i Weimar. Han var forfatter og president i det tyske spiritistforbund. Hele kretsen rundt Hitler var spiritister. De laget ikke bare politikk, men spurte åndene til råds. Hitler var den første statsmann som har talt offentlig om dette.
Sine militære planer la han ikke bare i samarbeid med sine generaler, men sa: ”Jeg blir ledet innenfra. Jeg følger min intuisjon – de stemmer som jeg hører.” Det er kjent at han tilbrakte mange timer i stillhet for seg selv, og da talte han høyt med seg selv. Det trodde iallfall de som hørte det. Men egentlig talte han med sine åndeforbindelser. Han var et medium. Han sto i spissen for en spiritistisk krets. Det er noe veldig tragisk i dette: at den nest største spiritisten ned hans side var en jøde. Hanussen. Han var kjent overalt som clairvoyant.

Ja, når en ser og hører Hitler kan en mange
ganger få inntrykk av at det er noe mer
enn bare talegave. Se video.

-