Apologetisk Forum

Watchman Nee (Opprinnelig en tråd om filmen)

Kristnerd - 18-12-2003 kl 15:08

Hele filmen "Ulver i fåreklær", kan nå lastes ned på adressen:
http://apologetisk.net/helefilmen

Dette er lagt ut privat, på en lokal xp basert server, og den må kunne kalles ustabil. Så vet dere det. Den er forøvrig også avslått nesten alle netter. Dette er en helt annen server enn sidene forøvrig.

På grunn av utgående båndbredde på mitt abonemang anbefaler jeg at dere laster ned, og ikke streamer. Hvis strømmen går hos meg så vil ip bli endret. Ingen ideel situasjon, men... nå har dere ivertfall tilgang på hele filmen.

Blar du på serveren forøvrig (de av dere som kan litt sånt) så finner du hummer og kanari... slik er det når 4 studenter deler server. Jeg kan ikke gå god for hva de andre legger ut.

[Edited on 27-1-2004 by Gunnar]

[Edited on 4-6-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 7-1-2004 kl 18:19

denne serveren er nede pga virus angrep. ny freeware server er i ferd med å bli satt opp. Men "ansvarlig" påstår han er mye opptatt... (haha... :P , hehe, vennskaplig mobbing mellom meg og de jeg bor sammen med ( student felleskap ) ). Personlig prøver jeg å presse på å få igang en linux server som egentlig er helt klar, skjønner ikke helt hvorfor han ikke satser på den. men men... Altså, ikke noe "hele filmen" en stund framover.

________

Der virka den igjen ja... Det var bra vet dere. Men, ustabilitet må regnes med.

[Edited on 7-1-2004 by Kristnerd]

film??? hvadaforfilm???

snipp - 7-1-2004 kl 19:54

med fare for å fremstå som totalt i mørket (vel, mulig jeg er det da), hva er detta for en film egentlig?????
Bare lurte.

"Ulver i fåreklær"

Kristnerd - 8-1-2004 kl 02:44

Dette er alle kapitlene av "Ulver i fåreklær " lagd av Gunnar. Kapittel 3 finner du under "film" i menyen, mens jeg altså har lagt ut hele filmen på privat server. Filmen kan også bestilles på cdrom via "film" i margen.

[Edited on 27-1-2004 by solbu]

helge - 30-1-2004 kl 00:48

Holder på å laste ned filmen nå. Synes kapittel 3 var bra og informativt.

Gunnar - 1-2-2004 kl 19:42

Sitat:
Originally posted by helge
Holder på å laste ned filmen nå. Synes kapittel 3 var bra og informativt.


Hva synes du om resten av filmen da Helge?

Hilsen Gunnar

helge - 2-2-2004 kl 01:04

Jeg synest den viste en del jeg med sikkerhet kan si ikke er fra det gode, for å si det sånn. Synest spesielt leingen og det greiene til Kennet Heigen var ille. Det som gjør at man med sikkerhet kan si at det er onde ånder som er virksomme er at menneskene ikke har kontroll over seg selv. At de ikke greier å stå opp hvis de vil det eller at de ikke greier å la være å sige ned fra stolen. "Profeters ånder er profeter lydige". Gud vil at vi hele tiden skal ha vår vilje, djevelen og de onde åndene vil ta over.

En bok du må lese, Gunnar, hvis ikke du allerede har gjort det: "The Spiritual Man" 3.vol. set av Watchman Nee. (pass for å få Living Strem Ministerys oversettelse) Bøkene kan bestilles via Amazon til skarve 200 kr til sammen. Boken er virkelig god. Og det er som det står i forordet, at djevelen sikkert vil prøve å hindre deg i å lese den. Den tar for seg veldig mange åndelige sannheter + grøfter å havne i osv. Jeg kan virkelig anbefale disse bøkene.

Wathcman Nee, og djevelens lesevegring.

Gunnar - 2-2-2004 kl 02:18

Sitat:
Originally posted by helge

En bok du må lese, Gunnar, hvis ikke du allerede har gjort det: "The Spiritual Man" 3.vol. set av Watchman Nee...

Hei Helge.
Det er fint å se at vi er på linje når det gjelder folk som Kenneth Hagin, og Benny Hinn.
Jeg lurer imidlertid på om du har foretatt noen undersøkelser ang. forkynnelsen til Watchman Nee?

På sidene til Apologetisk Verksteds "storebror" i Holland: "Apologetics Index", er det nevnt en del bekymringsverdige punkter om Watchman Nee's forkynnelse: http://www.apologeticsindex.org/n01.html

Punktene i artikkelen kan du jo lese selv, men den konkluderer i hvert fall med følgende:

"When a Christian begins to see Nee as a guide in determining the value of other Christian writers, or sees Nee's writings as a key to spirituality, that person is headed for trouble. Nee's presuppositions are suspect in light of the Word of God. His books provide grist for cult groups such as The Way, The Alamo Foundation, the Children of God and other groups. The astute believer should watch out for Watchman Nee."
Sitat:
...Boken er virkelig god. Og det er som det står i forordet, at djevelen sikkert vil prøve å hindre deg i å lese den. Den tar for seg veldig mange åndelige sannheter + grøfter å havne i osv. Jeg kan virkelig anbefale disse bøkene.

Dette er ikke ment som et angrep på deg Helge, men i mot de folkene som skriver slike ting som nevnt ovenfor, i bøkene de utgir:

Uansett om det er snakk om en bra eller dårlig bok, så er det utrolig manipulerende å prøve å innbille folk at dersom du ikke leser den eller den boken, så har du latt deg lure av Satan selv!

Til og med ikke Bibelen selv har noe slikt i "forordet" sitt! Den boken som djevelen aller helst vil hindre oss i fra å lese, må da vel være Guds eget ord?

Denne påstanden, om at det er djevelen som hindrer deg i å lese en bestemt bok, kan dessuten alltid slå to veier. Dersom jeg f.eks hadde skrevet en bok med vranglære i, så ville nemlig også jeg fått skrevet dette i forordet, for å kunne skremme flest mulig mennesker til å lese løgnene i boken min.

Jeg tror overhodet ikke at Gud trenger å skremme folk til å lese bøker, uansett hvor sanne eller gode de måtte være.


Hilsen Gunnar :)

helge - 2-2-2004 kl 12:58

Joh 7:17 "vil nogen gjøre hans vilje, han skal kjenne om læren er av Gud, eller om jeg taler av mig selv."

Kjære broder, vi trenger ikke være utdannede teologer. Hvis vi trengte det hadde det vært ille ute med oss.

<< Jeg lurer imidlertid på om du har foretatt noen undersøkelser ang. forkynnelsen til Watchman Nee?>>

Jeg har lest mange bøker av Watchman Nee. Watchman Nee er en veldig anerkjent bibellærer. Hvorfor driver man apologetikk? Det er bare en ting vi skal søke, og det er Jesus Kristus. Det er de som gransker skriftene uten å finne ham som skriftene vitner om. Det står også så sterkt at "bokstaven slår ihjel". Hva er motivet bak å være apologet? - Kjærlighet til vår Herre Jesus Kristus, eller kritikk? Det er mange feller å gå i.

Har dere tenkt over følgende?: Er det noen som driver med riktig forkynnelse? Hvis noen driver med riktig forkynnelse, vil dere da høre på dem? Ikke alle er ører, ikke alle er øyne. At vi er et legeme som er avhengig av hverandres lemmer, slik har Gud laget det. Hver for oss forstår vi kun stykkevis og delt. Noen er profeter, andre lærere. Spesielt utvalgte personer som får å gi undervisning. Vi skal selvfølgelig ikke holde oss til andre enn Kristus.

Så sandt vi vandrer i ånden får vi fra Den Hellige Ånd hva som er rett og galt, også med hensyn på lære.

1Jo 2:20 "Og I har salvelse av den Hellige og vet alt. "

Ånden er som regel en svak og beskjeden stemme som sier noe til deg dypt inne i deg. Vår egen vilje, følelser, vårt kjød har så lett for å overdøve denne. La oss vandre i ånden og la Den Hellige Ånd fortelle oss gjennom vår samvittighet og intuisjon om hva som er rett og galt.

Så la oss gjøre dette. Hvis ikke farer vi alle vill. Rom 8:14 "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn. "

Jeg kan nevne navn på norke forkynnere som har takket W. Nee for sin forkynnelse.

Det jeg helst ser dere gjør nå er følgende:

1. Kommer med noen kristne med en lære dere har godkjent
2. Får tak i "Det normale Kristenliv". "Kristus, Guds ett og alt", eller andre bøker fra Watchman Nee. Leser den, for så å legge ut førstehånds kritikk av denne ut på disse sidene (ikke copy and paste fra andre sider) Hva er galt og hvorfor?

Vi lever i en tid der åndsmaktene prøver seg over alt. Vi må også være ærlige å innse at det er i djevelens største interesse å sverte god og ekte forkynnelse.

helge - 2-2-2004 kl 22:11

Leste det som stod om Watchman Nee nå på Apologetisk Verksteds "storebror" i Holland. Det skremmer meg hvor feil omtalt han og hans bøker er.

F.eks.

"Nee outlines no method of Bible study and interpretation and appears to deny evangelical hermeneutics."

Les "How to study the Bible".

Neste setning: "In his book Spiritual Authority, he sets himself and his elders up as the unquestionable authorities."

Jeg har nettopp lest "Åndelig Autoritet". Fikk den da jeg var hjemme til jul av min bror. Den er ganske lefsete, men grei. Jeg ble faktisk ferdig med den i går. Han sier ingenting om seg selv i boken, han holder som regel seg selv utenfor. De eldste i en menighet har autoritet. Gud delegerer autoritet og vi må be om å få åpenbart dette. Som bibellærer legger han frem Bibelen på en veldig fin måte.

Moses var en autoritet innsatt av Gud. Da Korah gjorde opprør måt Moses, slukte jorden de 250 opprørerne. De andre løp, ikke av frykt for Herren, for de murret like etterpå. 14700 personer ble drept av pest. Moses var den mest ydmyke mann på jorden står det. Han hadde Herrens delegerte autoritet. Men Gud dømte han desto strengere. Han måtte dø før han kom inn i Kaanaan fordi han snakket skarpt til folket og slo to ganger i klippeveggen. Vi må ikke være slike vågehalser som er så skråsikre på ting uten åpenbaring. 14700 døde av pest. Tror dere ikke flesteparten av dem trodde de hadde rett?

>>By all appearances, Nee saw himself not as a servant but as a guru.>>

Helt usaklig og urettferdig mot denne mannen.

>>One gets the impression from Nee that the Bible was not nearly as important as Christians generally consider it.>>

Hvor viktig ser kristne generelt på bibelen? Jeg skal si deg at Watchman Nee ser hver enkelt setning viktigere enn de fleste. Forfatteren G. Richard Fisher snakker om at Nee "fremdeles influerer fundamentalister". Morro å vite hva han mener med fundamentalister. De som virkelig tar hvert eneste ord i Bibelen som veldig viktig? Hmm.. jeg ville nok selv av veldig mange kirkegjengere bli karakterisert som ganske fundamental. Men det er bedre med ett godt fundament på grunnvollen Jesus Kristus, enn uten fundament.

Jeg skal innrømme at Watchman Nee er ekstrem. Og han legger ut skriften og sannheten slik det ideelt skal være. Hvis man vil misforstå er det sikkert veldig lett. Hvor mange er det ikke som misforstår Bibelen f.eks. Hvor mange er det ikke som misforstår med vilje god forkynnelse? Har dere ikke opplevd dette, som apologeter. Har dere opplevd hvor forferdelig det er å vite sannheten uten at folk gidder å høre på?

Hvis dere virkelig er interessert i lære har dere vel oppdaget følgende: Når dere hører og leser masse masse. Hva skjer da? Jo du vil høre en som motsier en annen på et bittelite punkt. (iallefall tror du det, kanskje p.g.a. misforståelse, men også fordi de kanskje sier litt forskjellig) Ingen er 100% perfekte.

Luther var til de grader en som ble brukt av Gud. Men han hadde ikke rett i absolutt alt. Han fikk lys over visse ting, og det var til stor velsignelse.

Når vi er inne på Luther. Fisher skriver om W. Nee "His books provide grist for cult groups such as..." Ville du Gunnar, forandret mening om enkelte kulter påstod de holdt seg til Luther. Hadde du forandret mening om Luther om de så begynte å tilbe ham?

Kort sagt så er Nee en god forkynner og har vært til veldig stor velsignelse for veldig mange. Kritikken på denne siden var til de grader dårlig, feil og løgnaktig. Det skremmer meg.

hilsen Helge

Kristnerd - 3-2-2004 kl 00:15

Syns du er litt urettferdige med oss nå Helge.

"Har dere ikke opplevd dette, som apologeter." - Jeg ER IKKE en "apologet". I den grad at jeg er kalt til denne ene tjenesten. Apologet er ikke, så langt jeg kan se, nevnt i Bibelen som en egen livstid/heltids tjeneste. Men som noe av det som ligger til enhver kristens rolle. Slik det står i 1. Peters brev "Vær alltid beredt til forsvar".

Når Gunnar selv ikke har kunnskap så ser jeg det som eneste riktige å refere til hva andre sier. Og jeg er enig i hans utsagn sett ut i fra det forordet du sa var. Ett slikt forord er sant, fordi Satan selvfølgelig vil hindre en person i å søke sann kristen forkynnelse. Samtidig er det samme forordt farlig fordi FORUTSETT ATT innholdet i boken er falsk lære, så vil fororet være med å påvirke leseren til å tro at "dette jeg nå undress på er egentlig satan som vil hindre meg i å lese".

Mere enn dette vill jeg ikke komentere, av den helt enkle årsak at jeg ikke kjenner til W.N. Men, jeg tar i mot utfordringen og bestiller bøkene. Håper de er lettleste for jeg har MASSE jeg pr.def. skal lese igjennom. Og jeg vil ikke love noen som helst tidspunkt for gjenomlesning. Men de blir ivertfall betalt og havner i min bokhylle.

Husk at vårt hovedpoeng er IKKE at alle skal være enige med oss i ett og alt. MEN at vi har LOV TIL å granske ALL forkynnelse fra ALLE predikanter opp mot Bibelen.

Likte foresten at du laget en egen tråd om dette. Kanskje vi skal fortsette der siden du har opprettet den ?

Selv vil jeg altså ikke delta mer, med Watchman Nee som tema, før jeg har satt meg mere inn i saken.

helge - 3-2-2004 kl 13:48

Skjønner ikke hvorfor dere henger der opp i det forordet. W.N. kjente selv kampen da han skrev boken. Og slike sannheter han skriver om her, vil djevelen hindre at skal komme ut. For det kan hjelpe mange mennesker. Det var ikke ment som noe trussel for å måtte lese boken.

Kristnerd, pass på å få Living Steam Ministrys utgave, da den andre Kristian Fellowship er utrolig tunglest engelsk.

Dere må imidlertid forstå at jeg reagerer ganske sterkt. Det burde dere selv gjøre.

<<et som eneste riktige å refere til hva andre sier.>>

Men når dere på den måten sprer løgn? Er det da riktig? Alle andre vi ikke vet noe om kan jo være potensielle løgnere, det vitner denne siden om. Hvorfor da stole på en Fisher nede i Holland?

Nei, det er en åndelig kamp på gang. Som jeg har sagt før, vi må passe oss så ikke vi lar oss bruke på feil side.

Dere som driver Apologetisk Verksted må på grunn av nettopp arbeidet dere gjør være meget, meget forsiktige. Sjekk alle påstander selv. Hva tror dere dere vinner om dere så får stemplet masse ugress som ugress hvis dere stempler sunn hvete som ugress med dette?

Watchman Nee er en fin forkynner, det skal jeg love dere. Les bøkene av interesse for god bibellærdom, Kristnerd, og ikke med fordommer, kritikk og sære sekter i bakhodet. Men slå opp i bibelen og les de utallige skriftstedene han nevner og se selv. Be selvfølgelig Herren om å få et rikitig sinn i forhold til dette, be om åpenbaring og lys over skriften.

Stå på brødre! Ha Kristi sinn!

hilsen Helge

Thor - 4-2-2004 kl 16:31

Sitat:
Han måtte dø før han kom inn i Kaanaan fordi han snakket skarpt til folket og slo to ganger i klippeveggen.


Så vidt jeg har forstått er ikke Moses synd at han snakket skarpt til folket. Men i stedet for å gjøre som Gud ville dvs gi Gud ære for vannet. Så dramatiserte han det hele på en slik måte at Israel ga moses ære for vannet istedet. Hans synd var rett og slett at han ville ha æren for den handlingen.
Sitat:
5 Mos 32, 50 - 51 Der på fjellet som du går opp på, skal du dø og samles til dine fedre, likesom Aron, din bror, døde på fjellet Hor og ble samlet til sine fedre, 51 fordi dere syndet mot meg blant Israels barn ved Meribas vann i Kades i ørkenen Sin og ikke helliget meg blant Israels barn.
Legg merke til "og ikke helliget meg blant Israels barn"
Sitat:
Ånden er som regel en svak og beskjeden stemme som sier noe til deg dypt inne i deg. Vår egen vilje, følelser, vårt kjød har så lett for å overdøve denne. La oss vandre i ånden og la Den Hellige Ånd fortelle oss gjennom vår samvittighet og intuisjon om hva som er rett og galt.

Jeg ser at du reduserer Guds Hellige ånd til noe svakt. Hvis det er tilfelle tror jeg du taler om en annen ånd enn Den Hellige Ånd.
Man skal aldri la seg lede av noen ånd uten å alltid teste det på Guds ord. Det er nettopp denne åndelige autoriteten mange av ulvene hevder å ha som gjør at de kan si og lære alt mulig rart uten at noen skal ha lov til å være kritiske.
Jeg minner om at de i Berøa testet til med Paulus mot Guds ord. Det finnes ikke en eneste åndelig autoritet man ikke skal være kritisk til.

[Edited on 4-2-2004 by Thor]

Watcman Nee

Gunnar - 5-2-2004 kl 07:38

Hei Helge.

Nå ble det mange ting på en gang, så jeg håper du bærer over med at innlegget kanskje blir litt vel langt.

Først vil jeg bare få si at jeg forstår at jeg har rørt ved en forkynner som du setter svært høyt, og at du derfor reagerer så mye med hjertet i denne saken. Det er forsåvidt helt greit, men jeg synes nok du har rettet baker for smed, på grunn av dette.

I utgangspunktet så har jeg ikke noe grunnlag for å fastslå at Watchman Nee er en vranglærer, og det har jeg da heller ikke skrevet. Det jeg skrev til deg Helge, var nemlig følgende:

" Jeg lurer imidlertid på om du har foretatt noen undersøkelser ang. forkynnelsen til Watchman Nee? På sidene til Apologetisk verksteds "storebror" i Holland: "Apologetics Index", er det nevnt en del bekymringsverdige punkter om Watchman Nee's forkynnelse.."

Med andre ord, så viser jeg til en artikkel som jeg har kommet over, i fra kilder som tidligere har vist seg (for meg) å skrive mye som er riktig, og så spør jeg deg om hva du mener om det som står der.

Du har forsåvidt delt dine tanker om selve artikkelen, og det er jo kjempeflott. Det var jo det jeg ønsket du skulle gjøre.

I tillegg så kommer du med argumentasjon mot selve Apologetisk Verksted og det vi står for, som jeg finner litt vanskelig for å forstå eller godta.

Du mener at vi med dette er med på å "spre løgn", og at vi her på verkstedet nå har stemplet Nee som vranglærer.

Dette er ikke sant, og jeg håper at du innser dette, dersom du tenker deg litt om. Uansett hvor ille du måtte synes at denne artikkelen er, så er det utrolig dårlig gjort å stille oss til ansvar for den, bare fordi vi spør deg om hva du mener om artikkelen!

Slik jeg oppfatter deg. så mener du at dersom DU har godkjent en forkynner og hans lære, så skal ingen andre få lov til å sette spørsmålstegn om dette her i forumet, og dersom man gjør det, så har man "faret vill"?

Det er viktig å huske på at dette er et forum, hvor vi setter søkelys på ALL forkynnelse, og alle forkynnere, også de som vi selv har kjær, og skatter høyt.

Det er etter vår mening lov å være kritisk til alle forkynnere, og stille spørsmåltegn ved all forkynnelse, uten at man skal bli stemplet for å "ikke lytte til ånden" osv.

Som Thor nevner i sitt innlegg, så fikk jo menigheten i Berøa ros, fordi de satte spøsmålstegn ved apostelen Paulus sin forkynnelse(!).

De i Berøa må ja ha vært svært dårlige til "å lytte til Ånden.."?
Sitat:
Men når dere på den måten sprer løgn? Er det da riktig? Alle andre vi ikke vet noe om kan jo være potensielle løgnere, det vitner denne siden om. Hvorfor da stole på en Fisher nede i Holland?

Det er selvfølgelig ikke sikkert at Fisher har rett, og jeg stoler ikke blindt på noen (Heller ikke Apologetics Index), men nå har Fisher kommet med et innspill i det offentlige rom, som du tydeligvis ikke vil tillate andre å snakke om en gang!

Å kneble enhver form for debatt eller kritikk, er en taktikk som er kjempeskummel, og er den samme taktikken som trosbevegelsen bruker for å kneble sine kritikere. De hevder nemlig at de som taler i mot deres "rette" forkynnere, taler i mot Gud selv, og skal bli dømt.

Dersom du klikker på linken "Om oss", i venstre marg, så vil du se at vi skriver en del om vårt syn på det å være kritisk. Der avslutter vi med følgende: Gud tåler å bli gransket, Guds ord tåler å bli gransket, da bør vel Hans tjenere tåle å bli gransket også?

Om enn aldri så uenig, så kan ikke et enkelt medlem i forumet, diktere hva eller hvem man skal snakke om.
Sitat:
Dere som driver Apologetisk Verksted må på grunn av nettopp arbeidet dere gjør være meget, meget forsiktige. Sjekk alle påstander selv. Hva tror dere dere vinner om dere så får stemplet masse ugress som ugress hvis dere stempler sunn hvete som ugress med dette?

For det første så er dette et diskusjon og samtale forum, hvor man er fri til å komme med egne, tanker, spørsmål og meninger når det gjelder tro og lære. Folk får ta til seg det de vil, og forkaste det man vil, litt på samme måte som når man leser "ordet fritt" i en avis.

I forumet er det lov "å tenke høyt", og stille spørsål, også om "vedtatte sannheter" blant oss kristne.

For å snakke sammen/utveksle synspunkter trenger man heller ikke å ha soleklare bevis, som skal kunne legges fram i retten, dersom man ønsker å komme med spørsmål, eller tanker, om de forskjellige forkynnere, eller forskjellig slags forkynnelse.

Når det gjelder selve Apologetisk verksted sin rolle, så er det faktisk veldig sjelden at vi offisielt stempler noen som vranglærere, og vi må kunne dokumentere/sansynligjøre dette, dersom vi hevder noe slikt.

Noe helt annet er det å gi utrykk for at man er usikker på om den eller den forkynneren, formidler en rett lære eller ikke.. Da går det an å høre med de andre i forumet, om hvilke tanker de gjør seg, og hvilke erfaringer de har.

Her også gjelder det at hver enkelt har et eget ansvar for hva de vil ta til seg eller ikke. Særlig fordi vi også tillater våre meningsmotstandere samme frihet, som våre meningsfeller. (F.eks så vil vi ikke sensurere bort innlegg fra en Benny Hinn tilhenger, men argumentere med ham)

En slik form for debatt kan alikevel ikke, etter min mening, kalles å stemple noen som vranglærere.

Hvordan skal jeg få fornuftige svar fra andre kristne, dersom jeg ikke skal få lov til å stille spørsmål om ting, som for de andre er "selvfølgelige sannheter"?

For det andre, så er jeg uenig i at å stille spørsmålstegn ved noen som helst, er det samme som å "stemple noen". For å bruke ditt bilde om ugress:

Du mener tydeligvis at man bare skal granske det dårlige ugresset, for hveten trenger ikke å bli gransket. Mitt spørsmål blir da: Hvordan vet man hva som er hvete og hva som er ugress, dersom man ikke gransker begge deler?

Den eneste plassen vi faktisk med fynd og klem, offisielt stempler noen som vranglærere, er i filmen vår, og persone som er nevnt i forbindelse med den. Dette gjør vi fordi vi mener at filmen selv, er bevis på våre påstander.

Når det gjelder stempel, så har du forresten nå, på grunnlag av en artikkel som vi ikke har skrevet, stemplet oss som løgnere, forførere, og mennesker som "ikke lytter til Ånden"...
Sitat:
Watchman Nee er en fin forkynner, det skal jeg love dere. Les bøkene av interesse for god bibellærdom, Kristnerd, og ikke med fordommer, kritikk og sære sekter i bakhodet.

Det er mulig at Watchman Nee er en fin forkynner, men samtidig så gir du Kristnerd beskjed om å "ikke være kritisk" når han leser bøkene. Dette skal han gjøre, fordi du Helge allerede har bestemt at Nee er en forkynner som vi kan stole på!

Mitt råd til Kristnerd derimot, er: Prøv alt! Hold fast på det gode! Husk menigheten i Berøa! Vær kritisk! Er det av Gud, vil det tåle at du er på vakt mens du leser! Husk at både Gunnar og Helge kan ta feil!
Sitat:
Hvorfor driver man apologetikk? Det er bare en ting vi skal søke, og det er Jesus Kristus. Det er de som gransker skriftene uten å finne ham som skriftene vitner om. Det står også så sterkt at "bokstaven slår ihjel". Hva er motivet bak å være apologet? - Kjærlighet til vår Herre Jesus Kristus, eller kritikk? Det er mange feller å gå i.

Er du klar over hva du sier i avsnittet ovenfor Helge? Slik jeg forstår deg, så mener du følgende: Du har lest skriftene og funnet Ham (Jesus Kristus), mens vi på Apologetisk Verksted ikke har gjort det. Du mener at vårt mottiv for det vi gjør, er kritikksyke, og at vi ikke har kjærlighet til Herren Jesus Kristus. Alt dette finner du ut på bakgrunn av en artikkel som vi ikke har skrevet.. Det er bra gjort!
Sitat:
Har dere tenkt over følgende?: Er det noen som driver med riktig forkynnelse? Hvis noen driver med riktig forkynnelse, vil dere da høre på dem? Ikke alle er ører, ikke alle er øyne. At vi er et legeme som er avhengig av hverandres lemmer, slik har Gud laget det. Hver for oss forstår vi kun stykkevis og delt. Noen er profeter, andre lærere. Spesielt utvalgte personer som får å gi undervisning. Vi skal selvfølgelig ikke holde oss til andre enn Kristus.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med dette spørsmålet, men vi er alle klar over at det er MANGE som driver med riktig forkynnelse, og de vil vi selvflgelig høre på. Jeg tror det er sunn og god forkynnelse innefor mange forskjellige kirkesamfunn og menigheter, men det jeg er redd for, er hvem de vender sitt øre til. Da tenker jeg særlig på det med å lytte til utenlandske forkynnere, hvor terskelen desverre er så altfor lav hos mange menigheter i Norge.
Sitat:
Når vi er inne på Luther. Fisher skriver om W. Nee "His books provide grist for cult groups such as..." Ville du Gunnar, forandret mening om enkelte kulter påstod de holdt seg til Luther. Hadde du forandret mening om Luther om de så begynte å tilbe ham?

Nei, det ville jeg selvølgelig ikke gjort, men jeg ville heller ikke stemplet noen som løgnere, eller dårlige kristne, dersom de viste meg en negativ artikkel om Luther, for å spørre meg hva jeg synes om den..
Sitat:
Ånden er som regel en svak og beskjeden stemme som sier noe til deg dypt inne i deg. Vår egen vilje, følelser, vårt kjød har så lett for å overdøve denne. La oss vandre i ånden og la Den Hellige Ånd fortelle oss gjennom vår samvittighet og intuisjon om hva som er rett og galt.

Dette oppfatter jeg slik, at du har lært å vandre i Ånden, fordi du har forstått at Nee er en god forkynner, mens vi som våget å stille spørsmål om Nee, ikke har lært å vandre Ånden. Er det det du mener?
Sitat:
Det jeg helst ser dere gjør nå er følgende:
1. Kommer med noen kristne med en lære dere har godkjent
2. Får tak i "Det normale Kristenliv". "Kristus, Guds ett og alt", eller andre bøker fra Watchman Nee. Leser den, for så å legge ut førstehånds kritikk av denne ut på disse sidene (ikke copy and paste fra andre sider) Hva er galt og hvorfor?

For det første så insinuerer du at fordi vi våget å røre ved din "øyensten" av forkynnere, så er vi sikkert i mot alle forkynnere i hele verden..

Som svar på ditt spørsmål, så vil jeg bare si at Ole Hallesby er min "øyensten" når det gjelder forfattere, og at alle som i utgangspunktet forkynner Blodet, korset, og nåden har min aksept.

Når det gjelder forslaget ditt om å lese Nee's bøker, for å legge ut noen kommentarer, så håper jeg å få det til om en stund.

når det gjelder "copy and paste" kommentaren din, så skal du vite, at det å refere til hva andre har sagt, IKKE er det samme som at man automatisk mener det samme som forfatteren.

I tillegg så får du det nå til å virke som at alle våre innspill og meninger, i tro og lære spørsmål, bare er et resultat av "copy and paste" taktikk i fra tilfeldige sider på internett.

Uten at du vet noe om hva eller hvordan vi har studert, eller hvilke bøker vi har lest, møter vi har vært på, eller hvem vi har snakket med. Så sår du tvil om hele vår redelighet, og måte å jobbe på.

Var det du ville?

Det er trist at debatten sporet av på denne måten, slik at vi anklager hverandre, istedet for å snakke sammen.

Jeg håper å komme mere tilbake til Nee's forkynnelse, i den andre tråden du startet i forumet.

Guds fred.

Vennlig Hilsen
Gunnar.

[Edited on 5-2-2004 by Gunnar]

helge - 5-2-2004 kl 12:49

Hei! Først av alt vil jeg be om tilgivelse for at jeg har satt dere i dårlig lys. Det var ikke bra gjort av meg, selv om artikkelen du linket til på den hollandske storebrors side virkelig var dårlig lys over. Det var denne løgnen fra noen som kaller seg trosforsvarere jeg ble vred på. Tilgi meg for at det gikk ut over dere.

Nå er det jo slik at det er farlig å sitte å vurdere og legge det ut på internett, for tenk hvis man tar feil. Kanskje andre har bedre eller annet lys over det enn en selv?

Mye har du rett i Gunnar, andre ting er helt feile slutninger ut fra det jeg har sagt. Og slik er det vel i slike forum. Jeg ser nå at det ikke er noe særlig vits i å argumentere frem og tilbake. Man kan alltids si noe i mot som virker fornuftig, og man kan altids komme med motargumenter mot det igjen.

En ting vil jeg ta tak i. Det var menigheten i Berøa. Var de kritiske, satte de spørsmålstegn? De ble roset for at "de gransket skriftene og så om det forholdt seg således". De var ikke kritiske og satte spørsmålstegn ved det han sa, de var helt åpne og gransket skriftene. Det var de andre som var kritiske og satte spørsmålstegn, tror jeg. Måten Kristnerd bør lese de bøkene er med åpenhet, men med et blikk på Bibelen for å se om det forholder seg således. Stenger man seg, kan man gå glipp av åpenbaringer. Stenger man seg ikke, vil man ikke automatisk bli offer for vranglære, så lenge man sjekker med Bibelen og stoler på åpenbaringen (den som kommer fra Ånden)

Nå har det seg slik at jeg tror det uansett er en gal måte å lese ting, hvis man leser for å finne feil og for å vurdere. (les: med mindre man har kall for å gjøre dette for å advare andre m.m) Jeg ville som regel aldri ha lest Kenneth Hagin (kanskje jeg finner på det en dag, hvem vet) og det faller meg aldri naturlig å høre på en CD av Åge Åleskjær. Simpel ten fordi Gud ikke har gitt meg de kildene til bibelstudier. Jeg føler iallefall det ville vært galt av meg å oppsøke ting jeg vet jeg er litt kritisk til og høre for å finne feil. Jeg hører for å lære og søke kunnskapen om Gud. Da ville jeg jo ikke fått det positive ut av det, hvis det var noe positivt i det, som jo var hensikten. Vi mennesker er veldig subjektive, mer eller mindre. Og ved disse subjektive tankebygningene er vi faktisk blitt Guds fiender. Vi har mange byggverk som reiser seg mot kunnskapen om Gud, de fleste av oss tror jeg nok. Og bruker vi denne fornuften, kan det fort gå galt.

Og vær så snill ikke misforstå meg. Nå har jeg talt ut ifra meg selv. Jeg sier ikke noe om dere. Det kan godt være dere har et kall til det dere driver med som jeg ikke vet noe om, men det bør være fra Gud, det må vi jo være enig om.

Men, men, når har jeg allerede skrevet masse, noe som ikke var planen. Dette er og blir ett forum på Internett og jeg innser egentlig hvor mye det går an å misforstå hverandre. Særlig hvis man vil. Jeg ser på dere som noen herlige, sannhetssøkende brødre. Dumt hvis vi skal bli så til de grader uenige og "finne ting ved hverandre". Det er splittelsens ånd. Vi vil alle sammen kjempe side om side i den gode strid! Det er jeg sikker på.

Husk på hva Paulus sa: "Jeg vil ikke vite noe av dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet". La oss nå si Hagin har masse annet, men at han har Jesus Kristus og ham korsfestet. Nei, da vil jeg ikke vite noe annet av ham, og takke Gud for Jesus Kristus og ham korsfestet. Er ikke dette egentlig det riktige? Gud tar seg av resten. For vår Gud er en fortærende ild. Den som vil holde seg til Jesus, Sannheten, den går ikke vill uansett, for ingen kan rive ham ut fra Herrens hender uten at han vil det selv. Gud er mektig!

Lykke til videre!

mvh Helge

[Edited on 5-2-2004 by helge]

[Edited on 5-2-2004 by helge]

helge - 5-2-2004 kl 13:06

Hagin var kanskje et dårlig eksempel, for ettersom jeg har forstått så vil JDS læren (og hele ondskapskapens åndehær i himmelrommet) ha fokuset vekk på det store i "Jesus Kristus og ham korsfestet".

Gunnar - 6-2-2004 kl 04:09

Hei Helge.

Jeg vil at du skal vite, at hele tiden mens jeg skrev det forrige svaret til deg, gjorde jeg meg tanker om at det var sikkert ikke sånn du hadde ment ditt innlegg da du skrev det.

Jeg ønsket å vise deg hvordan det gikk an å forstå det du skrev, og jeg skal ærlig innrømme at jeg har for vane å sette ting virkelig på spissen, når jeg skal utrykke hva jeg mener. Jeg beklager sterkt dersom jeg nå skulle ha fått deg til å forlate dette forumet, på grunn av mitt innspill, og dersom jeg har såret deg med mine ord.

Hør her Helge:
Det jeg først og fremst ønsket, var å få fastslått at det i dette forumet er lov å stille spørsmål om alle forkynnere. Det var egentlig det som var hovedpoenget.

Ditt innspill tvang også meg til å tenke igjennom forholdet mellom det å være kritisk, uten å samtidig stenge for det som er av Gud. Jeg må innrømme at det er en svært vanskelig balansegang til tider!

Det som skremmer meg så mye, er at de mennesker som fører folk vill, hele tiden maser om at man ikke skal være kritisk. På grunn av dette føler jeg at det er så viktig å rope høyt om at det ER lov å være kritisk. Kanskje kan det føre til at jeg "roper" høyt om dette, der det ikke er nødvendig også..(?)
Sitat:
Nå er det jo slik at det er farlig å sitte å vurdere og legge det ut på internett, for tenk hvis man tar feil. Kanskje andre har bedre eller annet lys over det enn en selv?

Det er mulig du har rett Helge, men samtidig så er mennesker nødt til å kunne snakke sammen, og dele ting med hverandre. Det er ingen som ser alt, kan alt, eller forstår alt, men det gjelder alle kristne i alle situasjoner, og ikke bare på internett.

Jeg ser det ikke slik at jeg har svaret på alle ting, eller har så mye mer lys enn andre. Jeg mener allikevel det er viktig å komme med det jeg ser, og forstår, og samtidig gi andre muligheten til det samme.

Dersom alle kristne bare skulle gå å være redd for å ta feil, så vil jo dette kunne føre til at ingen Kristne sier noe som helst til noen! Det ville i så fall vært kjempe tragisk! Det går an å være et feilende menneske, som ikke gjør krav på å ha den fulle sannhet i alle ting, og allikevel stå fast på det man mener er rett. Dette fordrer en ydmykhet, og villighet til å lære av hverandre.

Slik jeg ser det, så har du en slik ydmykhet.

Dersom jeg trodde at Gud krevde en 100% feilfri kristen, med rett svar i alle ting, så hadde jeg "lagt ned butikken" for lenge siden. Jeg tror på en Gud som virker i oss med nåde, og som til og med kan bruke mine egne svakheter og feil i min tjeneste for Ham.

Jeg håper at jeg tar feil, men fordi du ønsker oss lykke til videre, så virker det for meg, som at du ikke lenger ønsker å delta aktivt i dette forumet.

Det er selvfølgelig dit eget frie valg, men jeg vil at du skal vite at jeg skulle mer enn gjerne sett deg aktiv i forumet framover også. Jeg tror nemlig at du har mye å bidra med, og kan være en stor ressurs for andre.

Dette sier jeg på TROSS av at vi kanskje i framtiden igjen kan bli uenige om ting, eller se annerledes på noe. Jeg tror at uenighet også har sine gode sider, ved at det hjelper oss til å tenke igjennom hvor vi står, hva vi mener, hvorfor vi mener det, og hvordan vi legger det fram (Dette er selvfølgelig inkludert meg selv!).

Uansett hva du velger å gjøre framover Helge, så ønsker jeg også deg lykke til i din tjeneste for Herren.

Håper å høre fra deg igjen.

Guds fred.
Vennlig hilsen
Gunnar :)

P.s: Når det gjelder menigheten i Berøa, og bruken av ordet kritisk, så tror jeg at vi kanskje legger litt forskjellig betydning i selve ordet.(?)

I trosbevegelsen så framstiller man det i hvert slik, at ordet kritisk er ensbetydende med å prøve forkynnelsen, eller forkynnere, på noen måte som helst! Dette mener de, enten man bruker Bibelen selv, eller sin egen sunne fornuft for å prøve det man hører. Det er trosbevegelsens bruk av ordet, jeg prøver å si i mot, når jeg hevder at det er lov å være kritisk.

[Edited on 6-2-2004 by Gunnar]

helge - 8-2-2004 kl 23:39

Takk! Nei, jeg skal ikke la være å skrive her. Aktiviteten kommer kanskje til å bli mindre, men det er på grunn av skolearbeid. Kommer til å titte innom :)

Hilsen Helge