Apologetisk Forum

Gud og menneske

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:16

Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder:

Fil 2,6-7: "han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"
Heb 4,15: "For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd."


Og, hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu guddom ut ifra følgende skriftsted:

Joh 14,8-9: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"
Kol 2,9: "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig."
Heb 1,3: "Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ..."

Vennlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 23:44

Jesus er Gud i menneskelig form. Han er ikke halvt Gud og halvt menneske. Han er sann Gud og sant menneske. det vil si at Jesus har to naturer, en guddommelig og en menneskelig. Skriften sier: I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.... Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss (Joh 1:1,14) Det vil si at Ordet ble menneske i personen Jesus, som er av både menneskelig og gudommelig natur. Den gudommelige natur forandret seg ikke, den forandret seg ikke i denne foreningen. Ordets guddommelige natur forble som det var under denne foreningen med det menneskelige.

Jesus var ikke bare en mann som "hadde Gud med seg" eller som fikk ånden, eller manifesterte det gudommelige prinsipp. Han er den andre "personen" i treenigheten i kjødet. "han som er avglansen av hans herlighet og avbilledet av hans vesen" (heb 1:3). Jesu to naturer er ikke blandet sammen, men de opptrer som en enhet i personen Jesus Kristus. Dette kalles på det teologiske fagspråket for den hypostatiske enhet. I løpet av sin inkarnasjon eller menneskevordelse, var Jesus for en tid lavere enn englene (Heb 2:9) og under loven (Gal 4:4) Dette betyr at Jesus aksepterte begrensningene ved det å være menneske, og det er slik jeg tolker fil 2:5-8, det vil si at han begrenset seg selv, eller uttømte seg selv. Det greske ordet som er brukt i Fil 2:7 er kenoo som betyr å tømme. Med andre ord, han var virkelig menneske og utviste begrensninger som et menneske, slik at han vokste, han ble sulten, og han kunne gå frem i visdom. "Og Jesus gikk frem i visdom og alder og yndest hos Gud og mennesker." (Luk 2:52) Altså de begrensninger som man kan forvente av et ekte menneske, dog ikke synden. Men Ordet hadde en preeksistens før den antok den menneskelige natur (Joh 17:5), han kunne også hevde at han steg ned fra himmelen (Joh 3:13).

mvh

[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

wbrochs - 1-3-2005 kl 01:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Jesus er Gud i menneskelig form.


Et godt og interessant svar, Abelard. Jeg må bare få støtte deg i din fremstilling. Likevel søker jeg å få til en dialog hvor man kan få belyst hvordan man oppfatter Jesu reaksjon da han i sin menneskenatur ble fristet av Djevelen i ødemarken. Vi finner dette møtet beskrevet i Mat 4 og luk 4. Det som da blir spørsmålet er om og hvordan vi forstår Bibelens fremstilling av hvilke reaksjoner følelsesmessige/lidenskapelige reaksjoner dette kan ha vakt i Jesus.

Innen alle kristne trosretninger finner vi store grupper kristne som mener at fristelsene påvirket Jesu menneskenatur i en slik grad at det i Jesu indre vaktes følelser og lidenskaper/begjær som Jesus måtte stå imot og ikke omsette til ord eller handling. For, sier de, hvis han hadde gjort det ville han ha syndet. Man overser da at den alvorligste synden sitter som arvesynd i menneskets indre liv. Så strides man om hvorvidt Jesus hadde denne arvesynden i sin menneskelige natur eller ikke.

Teologen og Jelsa-presten Olav Valen-Sendstad sier følgende som jeg bare må slutte ,meg til, sitat:
Mange tror ikke man kan kalle "synd" annet enn slikt som er gjort frivillig ved at man velger å la sine lyster og følelser bestemme ens ord og handlinger. Det er nemlig en alminnelig utflukt dette - å prøve å komme seg bort fra syndens svære alvor ved å trøste seg selv med at lyster og følelser ikke er synd, men bare de ord og gjerninger vi gjør ut fra onde lyster.

Valen-Sendstad får god støtte for denne forståelsen av Jesu egne ord i Mat 23,25;
"Blinde veiledere! Dere avsiler myggen, men sluker kamelen! Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet. Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir rent! Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som ligner kalkede graver som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet. Slik synes også dere i det ytre rettferdige for folk, men innvendig er dere fulle av hykleri og lovløshet."

Det Jesus sier her er at det er det indre som må renses, og at det ikke gis noe som heter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer fra et rent indre, fra et renset hjerte. Klarere kan vel ikke Jesus få sagt at urene og onde lyster og følelser er synd, like mye som - ja mer enn - utvortes handlinger og ord. Dette gir Jesus et eksempel på i Mat 5,27-28 i sin dypere utlegning av hvordan loven er å forstå; ”Dere har hørt det er sagt: Du skal ikke drive hor! Men jeg sier dere: Hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte.”

Med dette må jeg konkludere med at Bibelen lærer at det i Jesu indre ikke ble vakt noen form for lyster eller lidenskaper som det var nødvendig for Jesus å kjempe imot for å ikke synde i gjerning. Jesus hadde ikke arvesynden slik som alle andre mennesker har. Derfor kan vi nok si at Jesus var et sant menneske, men da lik menneskt slik det var før syndefallet, altså før begjæret inntok menneskets indre.

Det er nettopp denne forskjellen mellom Jesus og oss andre mennesker jeg synes det er så viktig å få frem og som gjør at jeg velger å ta opp et tema som dette i dette forum. Jeg ønsker å bidra til å gjøre endre mennesker bedre kjent med Jesus og bidra til å rette opp den store misforståelsen at Jesus måtte legge ned selvet i seg fordi det ble påvirket av et begjær slik det skjer for oss andre.

Dernest er å si at jeg ut ifra hva Bibelen lærer oss vil hevde at Jesu guddommelige og menneskelige natur virket sammen, at Jesus guddommelige natur virket på hans menneskelige natur. På dette punktet avviker jeg fra hvordan Abelard forstår det. Jesus brukte for eksempel sine menneskelige øyne til å se langt bortenfor og bakenfor hva våre menneskelige øyne kan se. Et eksempel er da Jesus så Natanael, Joh 1,49: "Natanael sa til ham: Hvor kjenner du meg fra? Jesus svarte og sa til ham: Før Filip kalte på deg, mens du var under fikentreet, så jeg deg." Her er det Jesu guddommelighet som virker i samspill med hans menneskelighet.
Men dette vil jeg komme nærmere tilbake til senere.

Vennlig hilsen

k-mann - 1-3-2005 kl 06:03

Stort sett einig, men berre ein liten kommentar:
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Derfor kan vi nok si at Jesus var et sant menneske, men da lik menneskt slik det var før syndefallet, altså før begjæret inntok menneskets indre.


Eg er ikkje heilt einig. Adam, før syndefallet, hadde ikkje dei menneskelege avgrensingane vi har, sult(?), død, osv. Dette hadde Kristus (han døydde). Han var lik oss i alt, utan synda.

GUDS FRED!

wbrochs - 1-3-2005 kl 10:38

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eg er ikkje heilt einig. Adam, før syndefallet, hadde ikkje dei menneskelege avgrensingane vi har, sult(?), død, osv. Dette hadde Kristus (han døydde). Han var lik oss i alt, utan synda.


Da Gud etter å ha skapt mennesket sa til mennesket hva det kunne spise av og hva det ikke kunne spise (1.Mos 1,29-30) vet vi at mennesket var ment å ha behov for å ta til seg føde. Av dette bør det vel naturlig følge at om mennesket unnlot å ta til seg føde ville det til slutt kjenne sultfølelse. Å være i stand til å kjenne følelse på sult er ikke et kjennetegn på en syndig natur. Det er ingen ting i Bibelen som tyder på at mennesket ikke kunne få følelse av å være sulten eller følelse av glede. Alt tyder på at mennesket var skapt til å kunne kjenne på følelser, for hvordan kunne det ellers glede seg med hverandre å finne glede i å vandre med Gud? Selve mekanismen i mennesket som gjør at vi kan kjenne på sult er et sunnhetstegn og en nødvendighet for at mennesket til enhver tid kan få beskjed om å ta til seg næring. Det er forbundet med god livskvalitet.

Men om muligheten til å kunne kjenne sultfølelse er til stede, så tviler jeg på at det første mennesket opplevde følelse av sult. Hvilken definisjon av sult legger jeg til grunn når jeg tillegger Adam før syndefallet å kunne kjenne sultfølelse? I den forbindelse tenker jeg sultfølelse som signaler om at det er tid å ta til seg næring. Den andre type sultfølelse er den man får når man ikke har tatt til seg nok næring. Da kan man kjenne på en sultfølelse som er ubehagelig. Da har kroppen gitt signaler om at den trenger næring, men den får det ikke. Denne siste typen sultfølelse opplevde nok ikke mennesket før syndefallet mens alt ennå var i god balanse.

Med døden er det annerledes. Døden er et direkte resultat av at synden har kommet til. Den var ikke en naturlig del i menneskets tilværelse før syndefallet slik sultfølelse var. Døden er en uungåelig fiende som alle mennesker i utgangspunktet må igjennom. Den er der og den virker på oss og innhenter oss, uansett hvor mye vi prøver å unngå den. Slik sett avviker døden fra sultfølelsen. Døden kan vi ikke unngå på grunn av synden, men ved å ta til oss næring kan vi unngå at sultfølelsen kan bli plagsom, og det til tross for at synden er kommet inn i verden.

Den eneste frukten av synden som Jesus fikk del i var døden og smerten som var forbundet med den. I tillegg til det følte nok Jesus både sorg og smerte ved å oppleve hån og spott fra dem han kom for å frelse. Disse følelsene vil jeg tro kom som et resultat av at Jesus elsket mennesket så høyt og hadde stor omsorg for hver enkelt. Denne sorgen og smerten var ikke et direkte resultat av ondskap, men først og fremst et resultat av Jesu grenseløse kjærlighet til mennesker. Den smerten det må være å oppleve å se sine skapninger, menneskene, være underlagt Satans makt, det er noe jeg tror også Gud i himmelen kan kjenne på. Så det å ha gode følelser for det gode, og kjenne sorg over det vonde, det tror jeg er egenskaper som også guddommen har og kjenner på. Så jeg ser det som viktig for å forstå Jesu menneskelige natur rett, at vi har klart for oss at visse følelser også tilhører den guddommelige sfære. Følelser er ikke synd i seg selv, men arten av følelser blir bestemmende for om følelser er synd. Begjær er en følelse som er synd. Men her må vi kunne klare å skille mellom begjær og behov. Det er ikke det samme. Jesus, for eksempel, han kjente aldri på begjæret, men han kunne kjenne behov. Det første er syndig, det andre ikke. Det første er et resultat av en syndig natur, det andre kan like godt tilflyte himmelske vesener. Jeg er overbevist om at englene kjenner behov for å tilhøre Gud.

Så jeg er ikke enig med k-mann som sier at Adam før syndefallet ikke hadde menneskelige avgrensninger. Adam var nok skapt med tanken om å kunne leve evig, men han var ikke skapt med evig liv. Men denne forskjellen har ingen ting med synd å gjøre. Den har bare å gjøre med at det er forskjell på Gud og mennesket. Gud har evig liv i seg selv og er selveksisterende. Men slik er det ikke med mennesket. For å få evig liv er mennesket avhengig av å motta det fra Gud. Det er bare i Gud mennesket kan ha livet. Alt som lever uavhengig av Gud er nødt å forgå fordi det da har avslått tilbud om å motta liv fra den eneste kilden til liv, som er Gud.

Hadde så Jesus som menneske de samme avgrensninger som alle andre mennesker har? Ja, så langt det er snakk om avgrensninger som ikke er syndige i seg selv. Jesus var ikke i utgangspunktet underlagt døden slik vi mennesker er det. Vi må dø som en naturlig konsekvens av synd. Når det gjelder Jesus valgte han frivillig å legge seg under døden. Det er klart at en som har udødelighet ikke kan dø med mindre han selv velger å være dødelig. Jesus måtte først velge å gi avkall på sin udødelighet før han kunne dø. Siden døden er syndens lønn kunne ikke Jesus dø fordi han var uten synd i sitt indre fra mors liv av. Døden hadde derfor ikke noen makt over Jesus fordi han ved sin hellighet og renhet hadde livet i seg selv. Jesus selv sier dette slik i Joh 5,26:

”For likesom Faderen har liv i seg selv, slik har han også gitt Sønnen å ha liv i seg selv.”

I Joh 10,17-18 leser vi også at Jesus sier: ”Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far.”

Jeg håper jeg har klart å formidle de tanker jeg har gjort meg etter å ha studert hva Bibelen sier om disse tingene. Jeg har bestrebet meg på å forstå gjeldende tema ut ifra en helhetsforståelse av hva Guds lærer, og jeg har sitert nøkkeltekster fra Bibelen så langt jeg etter subjektiv vurdering har funnet det nødvendig. Skulle det være noe som er uklart skal jeg mer enn gjerne gjøre gjøre et nytt forsøk og eventuelt komplettere det som måtte mangle. Min målsetning er å til slutt klare å formidle Bibelens budskap slik at det gjøres forståelig for alle som oppriktig søker slik kunnskap, og jeg vil bestrebe meg på - så langt jeg evner det - og å veilede til tekster i Bibelen som kan bidra til størst mulig klarhet om temaet.

Vennlig hilsen

Abelard - 1-3-2005 kl 18:50

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Innen alle kristne trosretninger finner vi store grupper kristne som mener at fristelsene påvirket Jesu menneskenatur i en slik grad at det i Jesu indre vaktes følelser og lidenskaper/begjær som Jesus måtte stå imot


Jeg er klar over at bla. adventistene og Smiths venner lærer dette.
Sitat:

Med dette må jeg konkludere med at Bibelen lærer at det i Jesu indre ikke ble vakt noen form for lyster eller lidenskaper som det var nødvendig for Jesus å kjempe imot for å ikke synde i gjerning. Jesus hadde ikke arvesynden slik som alle andre mennesker har. Derfor kan vi nok si at Jesus var et sant menneske, men da lik menneskt slik det var før syndefallet, altså før begjæret inntok menneskets indre.


Det jeg håper du er klar over er at det du har skissert over er en lære som har vært med oss helt siden oldkirken, og at de aller fleste kirkesamfunn lærer det du skriver over. Ingen av oss som har diskutert med deg har fornektet dette.

Jeg tror det har vært et stort problem i denne debatten, at når vi har brukt begreper og uttrykk som "sann Gud og sant menneske" så har du tillagt de begrepene meninger utfra hvordan adventistene forstår dem, mens vi andre har en annen forståelse av dette. Når vi sier at Jesus hadde menneskelig natur mener vi ikke at han hadde en syndig natur.

Jesus ble født helig (Luk (1:35) han hadde ikke en syndig natur, derfor hadde han ikke noen tilbøyelighet til synd.
Bibelen lærer i det som skjedde før syndefallet at
den syndige natur er ikke en naturlig/nødvendig eller avgjørende del av den menneskelige natur. Jesus kunne være sant menneske fordi det å være menneske fra Guds side ikke er ment syndig, tvert imot som den nye Adam viser han oss en modell for mennesket slik det burde være.

Forskjellig begrepsapparat og at vi legger forskjellige betydninger i ordene har ført til store misforståelser desverre.

At adventistene har en annen lære på dette området kan du ikke laste oss for, vær dermed forsiktig med å tillegge oss de meningene.
Sitat:

Dernest er å si at jeg ut ifra hva Bibelen lærer oss vil hevde at Jesu guddommelige og menneskelige natur virket sammen, at Jesus guddommelige natur virket på hans menneskelige natur. På dette punktet avviker jeg fra hvordan Abelard forstår det. Jesus brukte for eksempel sine menneskelige øyne til å se langt bortenfor og bakenfor hva våre menneskelige øyne kan se. Et eksempel er da Jesus så Natanael, Joh 1,49: "Natanael sa til ham: Hvor kjenner du meg fra? Jesus svarte og sa til ham: Før Filip kalte på deg, mens du var under fikentreet, så jeg deg." Her er det Jesu guddommelighet som virker i samspill med hans menneskelighet.
Men dette vil jeg komme nærmere tilbake til senere.


Jeg er ikke uenig med deg at Jesu guddommelighet virker i samspill med hans menneskelighet. Det er snakk om en meddelelse av egenskaper mellom de to naturene. Det finnes mange måter å forklare / forestille seg dette på, akkurat detaljene i dette lar jeg ligge, det blir opp til hver enkelt å finne ut av de fine detaljene der hvis de er interessert.

For de som er spesielt interessert så tar denne siden opp noen av temaene som er tatt opp i denne tråden, gjennomgangen er god, dog kanskje litt omstendelig og er preget av fagord, men den er i det minste skrevet på norsk.

http://www.luthersk-kirke.no/kristus.htm


[Redigert den 1-3-2005 av Abelard]

k-mann - 1-3-2005 kl 19:36

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg håper jeg har klart å formidle de tanker jeg har gjort meg etter å ha studert hva Bibelen sier om disse tingene. Jeg har bestrebet meg på å forstå gjeldende tema ut ifra en helhetsforståelse av hva Guds lærer, og jeg har sitert nøkkeltekster fra Bibelen så langt jeg etter subjektiv vurdering har funnet det nødvendig. Skulle det være noe som er uklart skal jeg mer enn gjerne gjøre gjøre et nytt forsøk og eventuelt komplettere det som måtte mangle. Min målsetning er å til slutt klare å formidle Bibelens budskap slik at det gjøres forståelig for alle som oppriktig søker slik kunnskap, og jeg vil bestrebe meg på - så langt jeg evner det - og å veilede til tekster i Bibelen som kan bidra til størst mulig klarhet om temaet.


Eg er faktisk heilt einig, eg skreiv feil. Men eit spørsmål: Du skriv at han gjekk frivillig inn i døden, som eg også er einig i. Men kva er denne døden, er den berre lekamleg eller er den også åndeleg, Han kjente seg forlate av Gud?

GUDS FRED!

Jesus natur, Johannes brev

Solani - 1-3-2005 kl 20:52

Nå håper jeg ikke at jeg tråkker noen på tærene med det jeg skriver. Denne tråden har vært saklig og god, og jeg håper vi kan se flere slike innlegg som virkelig fremlegger sine forklaringer på Guds Ord som kilde så vi andre kan forstå.

Jeg synes alt det dere tre over har skrevet virker fornuftig når man sjekker dette opp mot Guds Ord som vi kan lese det i Bibelen.

Må bare si meg enig i forståelsen at Jesus var fullt ut Gud, som frivillig hadde lagt seg under menneskelige begrensninger. Men dog bare til en viss grad ser det ut som det er enighet om. Jeg er på langt vei enig, dog der er andre ting jeg ikke forstår.

Som nevnt innenfor adventismen og evt. smiths venner ville nok mye av disse konklusjonen vekke reaksjoner til anstøt.

For disse fremhever jo nettopp viktigheten at Jesus var kommet i syndig kjød - sarx.

Nå trenger jeg ikke en forklaring på akkurat denne problematikken, jeg mener den er omhandlet på en god måte over som belyser dette. Men jeg er klar over at synspunktene, og utlegningen over ville bli stemplet med følgende skriftsteder fra Johannes brever:

1Jo 4:2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
1Jo 4:3 og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.

2Jo 1:7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.

La meg bare ha det sagt at jeg ikke påberoper dere under denne kategorien, at jeg stempler dere med å bruke disse skrifstedene, men er det noen av dere som har en forklaring på hvilken teologi/doktrine som disse skritstedene ville treffe midt i ryggmargen?

Som tidligere adventist, på linje med Willy, har vi møtt akkurat disse skriftstedene som "bevis" for at å hevde at hvis Jesus ikke hadde syndig natur, så ville en falle under denne kategorien som fornekter at Jesus kom i kjød - dvs. syndig kjød.

Jeg ser helt klart et stort problem med å hevde noe slikt, men samtidig ser jeg ikke klart noen doktrine/teologi å "henge" dette på.

Er der noen som tør å begi seg ut på en forklaring hva det sikter til, at noen fornekter at Jesus Kristus er kommet i kjød, og dermed har del i antikristens ånd?

Jeg kan ikke se klart at noen grupper innenfor kristenheten fornekter at Jesus Kristus er kommet i kjød, som menneske, men dog så er jo det gitt en kraftig advarsel. Hva mener dere, er det noen som kan bidra til å belyse dette for meg?

wbrochs - 1-3-2005 kl 21:30

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Det jeg håper du er klar over er at det du har skissert over er en lære som har vært med oss helt siden oldkirken, og at de aller fleste kirkesamfunn lærer det du skriver over. Ingen av oss som har diskutert med deg har fornektet dette.
............
At adventistene har en annen lære på dette området kan du ikke laste oss for, vær dermed forsiktig med å tillegge oss de meningene.


Nå har ikke jeg påstått at dere har fornektet den læren jeg henviser til, men jeg føler heller ikke at jeg har fått svar på spørsmålene jeg har stilt som kunne belyst dette. Jeg har ikke tillagt noen noen mening på bakgrunn av hva som er svart, men kanskje på bakgrunn av hva man ikke har svart eller på bakgrunn av mangelfulle eller tvetydige svar, men jeg ønsker ikke fortsette på den debatten her og ber om å bli respektert for det.

Vennlig hilsen

wbrochs - 2-3-2005 kl 08:32

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Men kva er denne døden, er den berre lekamleg eller er den også åndeleg, Han kjente seg forlate av Gud?

GUDS FRED!


Før jeg svarer kjenner jeg behov for en nærmere avklaring av hvilken forståelse du legger i uttrykket "døde åndelig"?

Vennlig hilsen

k-mann - 2-3-2005 kl 15:52

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Men kva er denne døden, er den berre lekamleg eller er den også åndeleg, Han kjente seg forlate av Gud?

GUDS FRED!


Før jeg svarer kjenner jeg behov for en nærmere avklaring av hvilken forståelse du legger i uttrykket "døde åndelig"?


Det er ikkje JDS-læra eg viser til, men det at Jesus valte å bli "gjort til synd for oss", som då inneber å kjenne seg forlate av Gud, separert frå Gud, åndeleg død. Adam døydde den dagen han åt av kunnskapens frukt, ikkje fysisk, men åndeleg.

GUDS FRED!

wbrochs - 3-3-2005 kl 21:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Solani
.......
Som nevnt innenfor adventismen og evt. smiths venner ville nok mye av disse konklusjonen vekke reaksjoner til anstøt.

For disse fremhever jo nettopp viktigheten at Jesus var kommet i syndig kjød - sarx.

Nå trenger jeg ikke en forklaring på akkurat denne problematikken, jeg mener den er omhandlet på en god måte over som belyser dette. Men jeg er klar over at synspunktene, og utlegningen over ville bli stemplet med følgende skriftsteder fra Johannes brever:

1Jo 4:2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
1Jo 4:3 og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.

2Jo 1:7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.

La meg bare ha det sagt at jeg ikke påberoper dere under denne kategorien, at jeg stempler dere med å bruke disse skrifstedene, men er det noen av dere som har en forklaring på hvilken teologi/doktrine som disse skritstedene ville treffe midt i ryggmargen?

Som tidligere adventist, på linje med Willy, har vi møtt akkurat disse skriftstedene som "bevis" for at å hevde at hvis Jesus ikke hadde syndig natur, så ville en falle under denne kategorien som fornekter at Jesus kom i kjød - dvs. syndig kjød.

Jeg ser helt klart et stort problem med å hevde noe slikt, men samtidig ser jeg ikke klart noen doktrine/teologi å "henge" dette på.

Er der noen som tør å begi seg ut på en forklaring hva det sikter til, at noen fornekter at Jesus Kristus er kommet i kjød, og dermed har del i antikristens ånd?
.......

Jeg ber om unnskyldning for at jeg ikke svarer før nå, men det er av helsemessige årsaker.

Svar til Solani:
Her viser du til et viktig poeng, Solani, nemlig at nevnte trossamfunn legger på å kjenne hvordan Jesus var i kjødet. Min forståelse av Bibelens vektlegging er den motsatte, nemlig at den legger vekt på at Jesus fra Nasaret var den Salvede, Messias som skulle komme, ”Guds Sønn.” Både Paulus og Jesus selv legger stor vekt på at det ikke er ”etter kjødet” vi skal kjenne Jesus Kristus, men som Gud.

Paulus sier i 2.Kor 5,16: ”Så kjenner vi fra nå av ikke noen etter kjødet. Har vi og kjent Kristus etter kjødet, så kjenner vi ham nå ikke lenger slik.” Det er den oppstandne Jesus Kristus vi skal forkynne, og ikke den jordiske utgaven. Det er det samme Jesus selv legger vekt på i det han i Joh 8,24 sier: ”Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.”

Husk hva Peter svarte på Jesu spørsmål, Matt 16,16: ”Men dere, hvem sier dere at jeg er?” Er det sitt legeme (kjød) sitt kjød Jesus her har i tankene? Neppe, for legg merke til hva Peter svarer, og hva Jesus sier om Peter’s svar. Derfor sier Jesus i vers 17: ”Salig er du, Simon, Jona’ sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.”

Var det nødvendig å få åpenbart fra himmel at Jesus fra Nasaret var legemlig tilstede (i kjødet)? Nei selvfølgelig ikke. Alle som levde på den tiden, de som fornektet Jesus som Messias og de som forfulgte og drepte Jesus – alle disse visste og erkjente at Jesus fra Nasaret var i kjøtt og blod for de hadde jo sett det med egne øyne. Det de vantro ikke ville tro var ikke at Jesus fra Nasaret opptrådte i legemlig skikkelse, men hvem han egentlig var, at han var den lovede Messias, Guds Sønn, den Immanuel som Jesaja profeterte skulle bli født av en jomfru, Jes 7,14.

Den som altså ikke bekjenner at Jesus (fra Nasaret) er Kristus - det er om dem Johannes sier; "de har Antikristens ånd." Som du sikkert vet er Kristus det greske ordet for Messias (den Salvede). Den som nekter for at Jesus fra Nasaret er Kristus, at han er Evig Far og Veldig Gud (Jes 9,6) er forføreren og Antikristen. Legg også merke til at Johannes både her i brevene og i Åpenbaringsboken ikke benekter at Djevelens ånd bekjenner en Kristus. Han benekter bare at det er Jesus fra Nasaret som er denne Kristus. Derfor betegnelsen Antikrist (mot BIbelens sanne Kristus). 1.Joh 2,22: ”Hvem er løgneren om ikke den som nekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.”

Så spør du, Solani, SITAT: ”..... er det noen av dere som har en forklaring på hvilken teologi/doktrine som disse skritstedene ville treffe midt i ryggmargen?”
Jeg mener du nettopp har lest svaret, men mangler det noe i svaret så vær snill å be meg utdype ytterligere.

Videre skrev du, Solani,
SITAT: ”Som tidligere adventist, på linje med Willy, har vi møtt akkurat disse skriftstedene som "bevis" for at å hevde at hvis Jesus ikke hadde syndig natur, så ville en falle under denne kategorien som fornekter at Jesus kom i kjød - dvs. syndig kjød.”
..........
Jeg ser helt klart et stort problem med å hevde noe slikt, men samtidig ser jeg ikke klart noen doktrine/teologi å "henge" dette på.”"

Nu sier ikke Bibelen at Jesus kom i ”syndig kjød”. I vår norske oversettelse finner vi uttykket bare i Rom 8,3, men der står ikke at Jesus kom i ”syndig kjød,” men det står i ”syndig kjøds lignelse” altså en viss likhet i det ytre, men Jesus identifiseres ikke med mennesket slik det er i seg selv i det indre liv etter syndefallet. Misforståelsen at Jesus kom i ”syndig kjød” kommer dels av at ikke alle bibeloversettelser har oversatt det greske ”homoioma”, som betyr; lignelse (forestillingsbilde). Misforståelsen øker betydelig når man prøver å forstå en mangelfull oversettelse av Rom 8,3 med en like mangelfull oversettelse Fil. 2,6.7, eller omvendt, som omtaler Jesus i legemlig skikkelse. Disse tekstene tolkes innen enkelte trossamfunn så overfladisk at man overser meningen i teksten.

Her er en gjengivelse av Fil 2,6.7 hvor jeg har satt inn de greske ordene for ”lik, lik og lignelse” slik de er brukt i den greske teksten:

”han som, da han var i Guds skikkelse (Louw-Nida Lexicon; gr. morphe: beskaffenhet eller karakter av noe, med hovedvekt på både den indre og den ytre skikkelse og egenskap - 'nature, character, Phil 2,6) ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik (gr. isos - , identisk, i kvantitet og kvalitet), men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse (Louw-Nida Lexicon; gr. morphe: beskaffenhet eller karakter av noe, med hovedvekt på både den indre (natur) og den ytre (tilsynekomst) skikkelse og egenskap - 'nature, character, Phil 2,7) på seg, da han kom i menneskers liknelse (gr. homoioma, lignelse). Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,”

Her ser vi at teksten ikke gir grunnlag for å hevde at Jesus var helt og fullt menneske både i det ytre og det indre. Jesus så nok ut som et menneske i det ytre (syndig kjøds lignelse, Rom 8,3) men var langt ifra av samme indre kvalitet og karakter som andre mennesker. For i Jesu indre åpenbarte Gud seg, Joh 1,14 og 1.Tim 3,16. Det guddommelige kom i menneskelig legeme, som var et dekke for hans guddommelige herlighet (for over alt herlig er det et dekke; se Jes 4,5 og Sal 105,39) for at mennesket skulle tåle at han vandret blant oss.

Uttrykket ”tjeners skikkelse” i Fil 2,7 må forstås ut ifra det ”Jesu Kristi sinnelag” som omtales i vers Fil 2,5 som konkluderer med hva Paulus vil frem til i versene 1-4. Vi tenker kanskje at uttrykket ”tjener” er noe laverestående egenskap som betegner det menneskelige, men det tror jeg blir feil. Den eneste SANNE tjener vi kjenner fra Bibelen er Jesus Kristus som gav sitt liv for å frelse mennesker, som gir mennesker alt som tjener til gudsfrykt og livsopphold og utruster mennesker med alle åndelige gaver. Det finnes ingen større tjener i hele universet enn Gud. Om det vitner Guds nåde som åpenbares i forsoningen. Når Paulus viser oss Jesu "sinn" (sinnelag) så er det for å gi oss et forbilde. Vi behøver dette forbilde fordi Guds bilde i oss gikk tapt ved syndafellet.

Vennlig hilsen

wbrochs - 3-3-2005 kl 23:48

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
......
Det er ikkje JDS-læra eg viser til, men det at Jesus valte å bli "gjort til synd for oss", som då inneber å kjenne seg forlate av Gud, separert frå Gud, åndeleg død. Adam døydde den dagen han åt av kunnskapens frukt, ikkje fysisk, men åndeleg.

GUDS FRED!


Hvis jeg legger godviljen til kan jeg kanskje se hva du mener, men jeg er fremdeles litt usikker. For meg fremstår uttrykker "gjort til synd" som i slektskap med JDS læren selv om jeg vet du legger noe annet i det.

Hvis vi kan være enige om at Jesus ikke hadde arvet den iboende synden fra syndefallet (arvesynden), at han aldri gjorde synd og at det ikke i noen forstand var synd inne i Jesus, da gjenstår bare en forståelse av uttrykket som kan passe med Bibelens lære; Nemlig at Jesus gjorde seg selv dødelig ved å ta på seg et menneskelig forgjengelig legeme. Det var ingen annen mulighet for Gud til å kunne dø.
Men det var ingen arvesynd noe sted inne i dette legemet. At ”Jesus ble gjort til synd for oss” kan bare vise til at Jesu ved å ta et menneskelig legeme frivillig la seg under forgjengelighet, som innebærer; ”for at han ved Guds nåde skulle smake døden for oss alle”, Heb 2,9. Paulus skriver i Rom 5,21 at synden hersket ved døden.
Og i Rom 6,23 sier han; ”For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.” Jesus tok på seg STRAFFEN – forgjengeligheten - for våre synder.

Hvorfor står det i Apg 2,24; ”Ham oppreiste Gud, idet han løste dødens veer. For det var umulig for døden å holde ham fast.”? Svaret ligger i Heb 7,26:
”For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene,”

k-mann skriver,
sitat; "som då inneber å kjenne seg forlate av Gud, separert frå Gud, åndeleg død."

Her viser du sikkert til Matt 27,46. Det arameiske ”sabaktani” og det greske ”egkataleipo” har begge betydningen; “overlate, gå ifra, la bli igjen alene, oppgi.”

Det er flere årsaker til at store grupper kristne har tradisjon for å ikke forstå den riktige meningen av uttrykket i den sammenheng det her brukes. Meningen ordet uttrykker i Matt 27,46 er at Gud her trekker seg tilbake og lar Jesus oppgi ånden, altså dø. For å ikke komme til uriktig slutning om ordets betydning i dette verset er det viktig at vi kjenner - og legger vekt på - profetiene i GT. Les for eksempel Salme 22, der dette ikke fremstilles i betydningen, at Gud forkastet eller avskydde Jesus på korset. Tvert imot hadde Gud alltid behag i Jesus som i alle ting - også i døden - gjorde Guds vilje. Louw-Nida Lexicon gir f.eks. følgende forklaring til uttrykket "forlatt - overlate, gå ifra, la bli igjen alene, oppgi”; “the most appropriate equivalent in some instances is 'to leave alone' or 'to leave behind.' In other instances one may employ a phrase such as 'to leave without help'”

La oss også legge merke til i hvilken forbindelse Jesus uttaler disse ordene, Matt 27,50 ”Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden.” Vi ser at i vers 46 roper Jesus ut i spørsmålsform at Gud ”forlater (betydning; overgir, lar bli igjen)” Jesus. Så blir spørsmålet; I hvilken betydning lar Gud Jesus i stikken? Jo, ved å ikke berge Jesus fra døden på korset, men tillater at skapningen ved Satans makt tar Jesu liv. Vers 50 omtaler noe Jesus gir slipp på, og hva er det? Ånden! Jesus oppgir ånden og det skjer i samme forbindelse som Gud trekker ånden tilbake (tar livsånden tilbake). Det har sannsynligvis samme betydning som beskrevet i Pred 12,7 ”..... og ånden (livsånden/pusten) vender tilbake til Gud, som gav den.” Den ånden Gud blåste inn i menneskets nese ved skapelsen slik at mennesketr ble til en levende sjel (1.Mos 2,7), denne samme ånden trekker Gud tilbake når mennesket dør – oppgir ånden. Det er denne betydning jeg finner i Matt 27,46. Ordet forlate kan like godt vise til at Gud overgav Jesus i menneskers hender for å dø, men uttrykket ”oppgav ånden” i vers 50 må forstås som at Gud tar tilbake (livs)ånden (vers 46) og Jesus oppgir den samme ånden (vers 50). Ordet "forlatt" i vers 46 finner jeg må forstås i sammenheng med uttrykket "oppgav ånden" i vers 50. Samlet blir forståelsen slik jeg har beskrevet ovenfor.

Ikke noe sted gir Bibelen uttrykk for at Guds vrede var rettet mot Jesus på grunn av at han døde for våre synder, for Jesus selv hadde ingen synd. Døden var altså ikke forårsaket av Gud, men av Djevelen. Jesu død og oppstandelse var et uttrykk for kampen Jesus førte på Guds vegne mot Djevelen for å løse oss syndere fra dødens makt. Oppstandelsen beviser at Jesus ikke kunne ha vært under Guds vrede, bare under Satans vrede.

Døden har ikke lenger makt over oss, for ved Jesu oppstandelse har også vi ved troen på ham nådd fram til samme oppstandelse fra de døde. Jesus overvant Djevelen ved å overvinne døden. Jesus overvant døden også for oss.

1Kor 15:54-57
54 Men når dette forgjengelige er blitt ikledd uforgjengelighet, og dette dødelige er blitt ikledd udødelighet, da blir det ord oppfylt som står skrevet: Døden er oppslukt til seier.
55 Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier?
56 Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven.
57 Men Gud være takk, som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!

Vennlig hilsen

k-mann - 4-3-2005 kl 07:52

Eg er stort sett einig i det du skriv her, men eg vil påpeike nokre ting:
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
......
Det er ikkje JDS-læra eg viser til, men det at Jesus valte å bli "gjort til synd for oss", som då inneber å kjenne seg forlate av Gud, separert frå Gud, åndeleg død. Adam døydde den dagen han åt av kunnskapens frukt, ikkje fysisk, men åndeleg.

GUDS FRED!


Hvis jeg legger godviljen til kan jeg kanskje se hva du mener, men jeg er fremdeles litt usikker. For meg fremstår uttrykker "gjort til synd" som i slektskap med JDS læren selv om jeg vet du legger noe annet i det.


Ja, dette blir ofte eit problem, fordi folk ikkje forstår kva det betyr. I min ortodokse studiebibel, står det ein forklaring til dette verset, som set den meir eller mindre i samanheng med Fil 2:5-8:

"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin - corruption and death - without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinful passions og men and of angels. This means salvation is far more than forgiveness of sins. it is new life: our reconciliation to God (vv. 18-20) and our becoming new creatures (v. 17), participants in the very righteousness of God (c. 21). This means our salvation is not just juridical (the static, legal pronouncement of a judge) but it is personal and relational (the dynamic, sacrificial love of a father for his child)."

Gillquist, Fr. P.E. (red.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy, s. 413

Han gjekk under våre vilkår, tok på seg synfas konsekvensar, ikkje synda sjølv, og frelste oss.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
k-mann skriver,
sitat; "som då inneber å kjenne seg forlate av Gud, separert frå Gud, åndeleg død."

Her viser du sikkert til Matt 27,46. Det arameiske ”sabaktani” og det greske ”egkataleipo” har begge betydningen; “overlate, gå ifra, la bli igjen alene, oppgi.”

Det er flere årsaker til at store grupper kristne har tradisjon for å ikke forstå den riktige meningen av uttrykket i den sammenheng det her brukes. Meningen ordet uttrykker i Matt 27,46 er at Gud her trekker seg tilbake og lar Jesus oppgi ånden, altså dø.


Dette er jo feil. Ja, Jesus kjente på det å vere forlate (i sin menneskenatur), men han var aldri forlate som Gud. Vidare er det viktiig å påpeike at den hypostatiske union av Gud og mennesket aldri slutta å vere knytt saman. Så difor kan ein seie at Gud døydde.

Kan Gud lida? Dette er eit viktig spørsmål, og det umiddelbere svaret er nei. Jürgen Moltmann (f.1926), er viktig her. Han skreiv nokre skrifter om korset, med utgangspunkt i Luthers verk “Korsets teologi”. Moltmann hevdar at ein Gud som ikkje kan lida, ikkje verkeleg er Gud, fordi han ikkje kan involverte seg. No er det viktig å påpeike at Moltmann ikkje meiner at ein kan går bort til Gud og "sparke han i leggen", men at Gud kan lida - for korleis kan han elles bli såra av våre synder? Folk seier her at han er heilag, difor blir han såra. Men viss han berre er heilag, vil han ikkje bli såra, han vil berre bli krenka.

På krossen lir Gud med oss. Men vi kan ikkje seie at Gud i seg sjølv dør på krossen, men det er Gud foreina med mennesket som dør. Grekse filosofar på Jesus tid meinte at Gud var apathês, ikkje-lidande. I Bibelen møter vi ein Gud som er sympathês, med-lidande.

I den ortodokse studiebibelen min, står det (på s. 77) ein kommentar til Matt 27:46:

"Jesus repeats a passage from Ps. 22, which corresponds exactly to the Crucifixion. Taken by itself, without any consideration of what follows, His cry of My God, My God, why have You forsaken Me? could be interpreted as an expression of despair. Since He appropriated our nature, Jesus experiences true separation from God in His humanity, knowing suffering and distress, and yet He does not despair. He speaks these words in the name of humanity, to put an end to the alienation of man from God. For as God He is never forsaken by the Father. With this cry humanity is accepted and saved."

Dette tok eg også opp på eit anna forum, og der var det ein som svarte meg slik (tråden er sletta, så eg siterer etter minnet):

"Separasjonen [mellom Gud og menneske] var ekte. Den var ikkje symbolsk (doketisme), og heller ikkje ei kjensle av å vere forlate. (...) Det er eit totalt paradoks, men det er viktig å huske på at den menneskelege naturen som smakte døden, aldri slutta å vere knytt til Gud..."

Ja, dette er viktig. Vi kan sei at Jesus opplevde det å vere forlate, men Gud var alltid knytt til Jesu menneskelege natur. Så hadde kanskje Nietzsche rett likevel, då - på eit eller anna plan...

GUDS FRED!

wbrochs - 4-3-2005 kl 12:28

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
....
Dette er jo feil. Ja, Jesus kjente på det å vere forlate (i sin menneskenatur), men han var aldri forlate som Gud. Vidare er det viktiig å påpeike at den hypostatiske union av Gud og mennesket aldri slutta å vere knytt saman. Så difor kan ein seie at Gud døydde.
.......
I den ortodokse studiebibelen min, står det (på s. 77) ein kommentar til Matt 27:46:

"Jesus repeats a passage from Ps. 22, which corresponds exactly to the Crucifixion. Taken by itself, without any consideration of what follows, His cry of My God, My God, why have You forsaken Me? could be interpreted as an expression of despair. Since He appropriated our nature, Jesus experiences true separation from God in His humanity, knowing suffering and distress, and yet He does not despair. He speaks these words in the name of humanity, to put an end to the alienation of man from God. For as God He is never forsaken by the Father. With this cry humanity is accepted and saved."

"Separasjonen [mellom Gud og menneske] var ekte. Den var ikkje symbolsk (doketisme), og heller ikkje ei kjensle av å vere forlate. (...) Det er eit totalt paradoks, men det er viktig å huske på at den menneskelege naturen som smakte døden, aldri slutta å vere knytt til Gud..."

GUDS FRED!


Siden du ikke siterer Bibelen og ikke utlegger hva du mener den Bibelske teksten uttrykker for mening, så er det vanskelig for meg å kommentere noe særlig til det du skriver. Jeg kan ikke være enig i hva jeg oppfatter er meningen i de engelske sitatene, ganske enkelt fordi jeg oppfatter sitatene tvetydige og uklare, for eksempel dette, hva mener han egentlig?:

"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin – corruption and death - without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinful passions og men and of angels. This means salvation is far more than forgiveness of sins. it is new life:...."

Hva ligger det for mening i ordet "corruption" i denne sammenheng? Ordet betyr "forderv" på norsk. I hvilken betydning var Jesus påvirket av dette "fordervet"?

Også det følgende sitatet virker tvetydig og uklar for meg meg:

"Jesus repeats a passage from Ps. 22, which corresponds exactly to the Crucifixion. Taken by itself, without any consideration of what follows, His cry of My God, My God, why have You forsaken Me? could be interpreted as an expression of despair. Since He appropriated our nature, Jesus experiences true separation from God in His humanity, knowing suffering and distress, and yet He does not despair. ....."

Og, hva mener forfatteren egentlig når han uttrykker: ".... could be interpreted as an expression of despair. ..." Han gir ikke uttrykk for at Jesus ikke føltes seg forlatt. Bibelen gir ikke grunnlag for å hevde at Jesus følte seg forlatt. I så fall vil jeg gjerne vite hvilken tekst man vil bruke for å vise det, og også hva man mener teksten uttrykker. Først da vil jeg ha mulighet til å prøve en konkret uttalelse for å se om forståelsen samsvarer tekstens egentlige mening.

Jeg opplever det som en uting at man fremfor å utlegge tekstens mening ut ifra hva en selv forstår - heller velger å sitere hva andre har uttalt. Dette er for meg et tegn på at man ikke har kommet frem til egne mening ut ifra selvstudie, men har antatt andres forståelse. Dette er også en tvilsom og farlig måte å tilegne seg kunnskap om Guds ord på. Til dette vil jeg knytte min egen erfaring for virkelig å fremheve hva jeg mener:

Som tidligere adventist ble jeg opplært til alltid å stole på Ellen White's utlegning av bibeltekster. Ellen White er adventistene profet. Hun fikk åpenbaringer fra Gud til å forstå det skrevne ordet i Bibelen. Så lenge jeg holdt hennes bøker og artikler for å være en kilde til bedre forståelse av Guds skrevne ord ble jeg i min vilfarelse. Det var førtst når jeg frigjorde meg fra både hennes åpenbaringer, fra adventismens mange falske utlegninger, og forkastet enhver menneskelig kilder som hevdet ha kunnskap og gi sann innsikt, først da begynte jeg selv å forstå hvs jeg leste i Bibelen. Da var Det Guds Ånd som selv åpenbarte Guds Ord for meg. Jeg var ikke lenger bundet eller påvirket av menneskelig visdom. Fra det øyeblikket gav Gud meg av sin visdom og da var det mye jeg plutselig oppdaget som jeg tidligere hadde vært blind for. Det gjelder hva Bibelen lærer om Loven og det gjelder spørsmålet om Bibelen virkelig lærer at Gud er en terenig Gud som utgjøres av tre personer. I begge disse spørsmål har brorparten av kristendommehn faret vill.

Jeg håper derfor, k-mann, at du kan dele din personlige oppfatning av hva Bibelen sier og underbygge din forståelse med å sitere Bibele og ikke engelske forfattere hvor lærde du enn mener de er. Det er ikke verdens visdom vi skal tilegne oss, men Guds visdom. Det du kommer til å forstå av Bibelen, det vil Gud også sette deg istand til å uttrykke på norsk. Dessuten bør vi ta hensyn til at for svært mange menesker er de engelske uttalelsene for vanskelige både på grunn av at det er et annet språk som de ikke behersker like godt som norsk, og dels fordi tredje persons uttalelser alltid blir oppfattet ulikt avhengig av ørene som hører og tanken som motar det som høres. Jeg behøver altså ikke lese samme mening ut av sitatene som du, noe jeg også tror er tilfelle her.

Dessuten, for å komme til samme forståelse som deg ved å lese sitatene,forutsetter det at jeg tror på den ubibelske læren om en treenig Gud, hvilket jeg altså ikke gjør, men det er ikke dét spørsmålet vi debatterer her.

Jeg vil sette pris på om du kunne uttrykke på norsk den mening du har antatt ved å lese nevnte engelske sitater slik at alle som ønsker å følge debatten også har mulighet til å forstå hva som sies.

Vennlig hilsen

k-mann - 5-3-2005 kl 02:58

Dette vil truleg bli mitt siste innlegg i denne tråden. Det er ikkje vits å kverulere.

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Siden du ikke siterer Bibelen og ikke utlegger hva du mener den Bibelske teksten uttrykker for mening, så er det vanskelig for meg å kommentere noe særlig til det du skriver.


Så eg postar altså det eg ikkje meiner?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg kan ikke være enig i hva jeg oppfatter er meningen i de engelske sitatene, ganske enkelt fordi jeg oppfatter sitatene tvetydige og uklare, for eksempel dette, hva mener han egentlig?:

"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin – corruption and death - without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinful passions og men and of angels. This means salvation is far more than forgiveness of sins. it is new life:...."

Hva ligger det for mening i ordet "corruption" i denne sammenheng? Ordet betyr "forderv" på norsk. I hvilken betydning var Jesus påvirket av dette "fordervet"?


Vel, krossdøden er jo eit døme. Dette var jo den største nedring. Han vart hengt ut splitter naken - og fekk kjenne på kroppen det å vere forderva, det å vere forbanna (til døden). Men interessant å sjå at du heng deg opp i små detaljar, i staden for å sjå på sjølve innlegget.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Også det følgende sitatet virker tvetydig og uklar for meg meg:

"Jesus repeats a passage from Ps. 22, which corresponds exactly to the Crucifixion. Taken by itself, without any consideration of what follows, His cry of My God, My God, why have You forsaken Me? could be interpreted as an expression of despair. Since He appropriated our nature, Jesus experiences true separation from God in His humanity, knowing suffering and distress, and yet He does not despair. ....."

Og, hva mener forfatteren egentlig når han uttrykker: ".... could be interpreted as an expression of despair. ..." Han gir ikke uttrykk for at Jesus ikke føltes seg forlatt. Bibelen gir ikke grunnlag for å hevde at Jesus følte seg forlatt. I så fall vil jeg gjerne vite hvilken tekst man vil bruke for å vise det, og også hva man mener teksten uttrykker. Først da vil jeg ha mulighet til å prøve en konkret uttalelse for å se om forståelsen samsvarer tekstens egentlige mening.


At ein roper ut til Gud og spør kvifor han har forlate han, er vel nok, spør du meg.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg opplever det som en uting at man fremfor å utlegge tekstens mening ut ifra hva en selv forstår - heller velger å sitere hva andre har uttalt. Dette er for meg et tegn på at man ikke har kommet frem til egne mening ut ifra selvstudie, men har antatt andres forståelse.


Så, viss eg er einig med nokon, skal eg då berre stjele deira ting, å late som om det er mitt? Dette er eit forum, og då er det greit å sitere dei du er einige (eller ueinige) med - slik at ein kan komprimere og spissformulere innlegga. Ingenting er meir irriterande enn eit innlegg som tar ei halv side (i forumet).
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Dette er også en tvilsom og farlig måte å tilegne seg kunnskap om Guds ord på. Til dette vil jeg knytte min egen erfaring for virkelig å fremheve hva jeg mener:

Som tidligere adventist ble jeg opplært til alltid å stole på Ellen White's utlegning av bibeltekster. Ellen White er adventistene profet. Hun fikk åpenbaringer fra Gud til å forstå det skrevne ordet i Bibelen. Så lenge jeg holdt hennes bøker og artikler for å være en kilde til bedre forståelse av Guds skrevne ord ble jeg i min vilfarelse. Det var førtst når jeg frigjorde meg fra både hennes åpenbaringer, fra adventismens mange falske utlegninger, og forkastet enhver menneskelig kilder som hevdet ha kunnskap og gi sann innsikt, først da begynte jeg selv å forstå hvs jeg leste i Bibelen. Da var Det Guds Ånd som selv åpenbarte Guds Ord for meg. Jeg var ikke lenger bundet eller påvirket av menneskelig visdom. Fra det øyeblikket gav Gud meg av sin visdom og da var det mye jeg plutselig oppdaget som jeg tidligere hadde vært blind for.


Dette er typisk for vesterlandsk kristendom. Anten underkuer du deg - eller så blir du ein "åndeleg navlebeskuar". Kva med å heller ha eit sunt forhold mellom eigne og andre sine meiningar. Ja, det kan jo hende at eg har tatt feil. Men kva viss du tar feil?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Det gjelder hva Bibelen lærer om Loven og det gjelder spørsmålet om Bibelen virkelig lærer at Gud er en terenig Gud som utgjøres av tre personer. I begge disse spørsmål har brorparten av kristendommehn faret vill.


Og her er vi djupt ueinige. Eg, som Abelard, er 200% trinitarianar.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg håper derfor, k-mann, at du kan dele din personlige oppfatning av hva Bibelen sier og underbygge din forståelse med å sitere Bibele og ikke engelske forfattere hvor lærde du enn mener de er.


Når eg siterer nokon, så er det fordi eg er einige med dei (så lenge eg ikkje gjer klar beskjed om det motsette).
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Det er ikke verdens visdom vi skal tilegne oss, men Guds visdom.


Jo, men betyr det at alt som menneske har tenkt er feil?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Det du kommer til å forstå av Bibelen, det vil Gud også sette deg istand til å uttrykke på norsk.


Som sagt, eg siterte dei for å kunne gjere innlegget kompakt.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Dessuten bør vi ta hensyn til at for svært mange menesker er de engelske uttalelsene for vanskelige både på grunn av at det er et annet språk som de ikke behersker like godt som norsk


Greit nok det... Eg kan kanskje oversette sitata nest gong...
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
, og dels fordi tredje persons uttalelser alltid blir oppfattet ulikt avhengig av ørene som hører og tanken som motar det som høres. Jeg behøver altså ikke lese samme mening ut av sitatene som du, noe jeg også tror er tilfelle her.


Og difor må du lese dei i lys av heile innlegget - og i lys av det andre eg har skrive i tråden.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Dessuten, for å komme til samme forståelse som deg ved å lese sitatene,forutsetter det at jeg tror på den ubibelske læren om en treenig Gud, hvilket jeg altså ikke gjør, men det er ikke dét spørsmålet vi debatterer her.


Så du meiner altså at eg, som er trinitarianar, skal sitere anti-trinitarianske verk, for di skuld? Gå på kompromiss med Bibelen?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg vil sette pris på om du kunne uttrykke på norsk den mening du har antatt ved å lese nevnte engelske sitater slik at alle som ønsker å følge debatten også har mulighet til å forstå hva som sies.


Ok, høyr her, godtfolk! No vil eg oversette innlegga både "bokstavistisk" og parafrasisk, der eg tar for meg mi tolking av sitata (parafrase/eigen forståing i kursiv):

1.

"Korleis vart Kristus gjort til synd for oss? Han, den inkarnerte Guds Son, antok frivillig konsekvensene av vår synd - "korrupsjon"/forbanning og død - utan å synde sjølv. Og han fann seg i urettferdig liding på grunn av dei syndige lystene til menn og englar. Dette betyr at frelsa er mykje meir enn syndstilgjeving. Det er nytt liv: vår forliking med Gud (v. 18-20) og oss som nye skapningar (v. 17), deltakarar i Guds rettferd. (v. 21). Dette betyr at vår frelse ikkje er utelukkande juridisk (den statiske, lovlege erklæringa tilein dommar), men det er pesonleg og relasjonell (den dynamiske, ofrande kjærleiken til ein far mot sitt barn)."

Gillquist, Fr. P.E. (red.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy, s. 413

Gjennom Kristus, som gjekk under våre livsvilkår, uttømde seg, får vi del i det guddommelege, i rettferda.

2.

"Jesus repeterer ein del av Sal 22, som viser direkte til krossen. Sett isolert, utan hensyn til det som følgjer, kan hans rop Min Gud, min Gud, kvifor har du forlate meg?, bli tolka som eit desperat utrop. Sidan Han tok på seg vår natur, opplevde Jesus verkeleg separasjon frå Gud i sin menneskenatur, der han kjente på liding og sorg, og likevel er han ikkje desperat. Han seier dette i menneskets namn, for å avslutte menneskets framandgjering frå Gud. For som Gud er han aldri forlate. Med dette rop, er menensket redda."

Gillquist, Fr. P.E. (red.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy, s. 77

Jesus opplevde å bli forlate, slik at han verkeleg kunne lækje dette. Som ordtaket seier: Det er berre den såra lækjaren som verkeleg kan lækje.

Men no ser eg ikkje vitsen i å diskutere dette meir her, då vi har totalt forskjellige meiningar, og du forstår enkelte vers totalt annelis enn meg.

GUDS FRED!