Apologetisk Forum - Apologetisme

Apologetisme

helge - 17-2-2005 kl 00:59

Ikke gå i forsvarsposisjon nå. (Synden nyttiggjør seg av stort sett av tre ting, ett er forsvar)

Jeg ser på den internasjonale "Apologetisk index". Dette må da være mer eller mindre en gigantisk møkkaspreder som sprer sladder og møkk om andre kristne. Jeg var der inne og så løgnaktige og feilakteige påstander. Det var ganske surrealistisk. Tusenvis av navn, så her var det bare å søke..

Har noen apologetene noenganger satt seg selv og sine motiver i søkelyset? Er motivene bibelske?

Hva om det kommer noen som har bedre lys over ordet enn en selv har?

Gjøres arbeidet i Kristus? Gjøres det i guddommelig kjærlighet?

Det som dessverre skjer når man tar ugresset, er at mye hvete blir tatt i samme slengen. Mye av det dere sier her inne er nok riktig, men så kommer dere inn på områder dere selv ikke har lys over.

Bare innse det. Hele denne greien er fra fienden, som holder folk i arbeid med å bedømme andre og doktrinelle læresetninger opp og i mente. En aktivitet som skygger over Kristus. Dette er en stor felle. Dere skulle oppbygge andre, leve ut Kristus og bære frukt. Dere skulle overbevise andre i hverdagen med det liv dere lever. Doktriner har null verdi.

hilsen Helge

Kristnerd - 17-2-2005 kl 14:01

Har ikke noe behov for å gå i forsvarsposisjon her jeg. Jeg er ikke redaktør for apologetisk index, så det blir å rette baker for smed. Men at jeg og andre nok har hentet en del informasjon derifra kan være så.

"hva om... som har bedre lys over ordet enn en selv..." da er han hjertelig velkommen, og jeg har aldri påstått at jeg eller noen andre her er utlært, og tar selv i mot broderlig formaning slik jeg selv ønsker å gi den. Men tillater meg så retten til, at dersom noen kommer og mener de har bedre lys, å ta i mot deres ord med velvilje, men likefult teste det opp mot skriften. Dersom noe hos meg må korigeres, så la det skje. Men det kan også hende at denne med det "nye lys" selv er forført, og ikke har det lys han påberoper seg. Dett slår begge veier.

"Gjøres arbeidet i Kristus? Gjøres det i guddommelig kjærlighet?" Ja, så absolutt. Det er kun dette som er vår drivkraft.

"... såkommer dere inn på områder dere selv ikke har lys over"... det er helt korekt. Det er flere debatter og temaer her inne som jeg selv ikke besitter kunnskap nok om. Det være seg f.eks. flertallet av debattene som er under "Andre religioner og trossamfund." Det gjelder også debatter rundt Smiths venner, og, ser jeg desverre, debatter som omhandler bekjennelsesskrifter til mitt eget trossamfund, og som jeg burde vert kjent med.
Alt dette er med å drive meg og de andre til stadig å gå tilbake til skriften, og søke sannheten der den virkelig er å finne.

"Bare innse det. Hele denne greien er fra fienden, som holder folk i arbeid med å bedømme andre og doktrinelle læresetninger opp og i mente. En aktivitet som skygger over Kristus. Dette er en stor felle. Dere skulle oppbygge andre, leve ut Kristus og bære frukt. Dere skulle overbevise andre i hverdagen med det liv dere lever. Doktriner har null verdi."

Selv om det kanskje kan se ut som om jeg sitter her "hele tiden", så er ikke det tilfellet. Jeg skriver her i pauser mellom forelesninger, på kveldstid når jeg er hjemme. Hverdagenmin som kristen er jeg på NTNU, i menighet, felles med venner, osv. Men jeg ønsker ikke å rose meg over dette. Hva du her stiller meg og andr til regnskap for, kan sammenlignes med når Paulus blir kritisert og tvunget til å "bevise" sin troverdighet som apostel. Vell og merke sier jeg ikke om meg selv at jeg på noen måte er noen apostel eller overmenneske. Men å dømme meg eller andre ut i fra vår manglende trang til evangelisering og kristenliv i hverdagen, når du ikke kjenner noen av oss fra mer enn denne siden som har ett klart og begrenset formål. Det blir en urettferdig dom. Jeg er aktiv i evangelisering og sjelesorg, og forbønn via IRC som er min "innfalsvinkel" og det "torg og streder" som er naturlig for meg å gå ut på. Jeg har hjulpet folk til tro, jeg har berget folk fra selvmord, jeg har sett tegn og under skje som resultat av bønn.

Men alt dette ønsker jeg ikke å rose meg av. Dette er Guds verk, ikke mitt. Med din anklage presser du meg og andre opp i et hjørne og krever en ett forsvar som resulterer i selvopphøyelse. Eneste måten å besvare din anklage er å ende opp med en forsvarstale som nærmer seg selvrettferdigjørelse og opphøyet. Noe jeg ikke ønsker. I meg selv er jeg skrøpelig, men Guds kraft fullendes i skrøpelighet. Og jeg ser daglig Guds kraft i mitt og andres liv.

Den selvransakelse du maner til er sund for alle. Og Gud vet at jeg ofte tenker tanken, og drives til bønn om hvorvidt det er rett av meg å bistå dette nettstedet. Jeg ser det dog ikke som min primære oppgave å direkte "luke", ugresset. Nei, det arbeidet feller under Guds dom. Men jeg ser det som en oppgave å inn i vår liberale, ikke tenke selv, gull alt som glimrer, osv. tidsperiode å opplyse om at ugresset er tilstede. Bevistgjøre, og skape debatt, søke å folk til å vurdere og tenke.

PeterDJ - 17-2-2005 kl 16:21

Det var en lang forsvarstale...

...er det ikke greit at man går rett på?

Helge; vi er jo begge her, er vi ikke? Ikke for å være opprørske eller for å anklage, men for å lære, eller?

Jeg skal ikke nekte for at baktaling og sladder har forekommet, men la oss heller fokusere på det gode som skjer på dette forumet. Vi har da i det minste en slags kontakt, og vi kan utveksle meninger og spørre om hjelp.

Det er en ting som er viktig i dette temaet. Apologetikk og utpeking av syndere går ikke hånd i hånd. Apologetisk betyr noe helt annet. Har jeg rett?

Så, når vi kommer med uttalelser, bør vi være ganske sikre på at vi har rådført oss med DHÅ først.

PS: En ting som er verdt å huske på ( og Jesus sa mye + + +) er; " Du sa det " en uttalelse fra Jesus, da Judas avslørte seg. (Jeg mener det godt og sier ikke at noen her har syndet, men mitt ønske med dette siste jeg sa er at vi alle skal bli oppmerksomme på oss selv)

Mvh

Peter D Jakobsen

Konstuktiv kritikk

Bror - 17-2-2005 kl 21:50

Er litt i tvil om du mener det du skriver Helge, men vi skylder vel hverandre å bli tatt på alvor. Hver får tale/skrive for seg.
For min egen del synes eg de som står ansvarlig for forumet fortjener ros for denne møteplassen hvor hvem som helst kan komme til ordet men sine meninger og erfaringer vedrørende de evige verdier. Det er vel ikke det som kjennetegner vår tid. Nå er det nå engang slik at vi har forskjellig bakgrunn og erfaring med troen og vår kristendom.
For min egen del har eg opplevd på kropp og sinn hva det vil si å bli forført av velmenende religiøse ledere som opptrer i Herrens navn og i de beste hensikter. Men nå er det nå engang slik at veien til fortapelsen ofte er brolagt med gode hensikter. Selv har eg enda ikke oppfattet noen som skriver her at de har den endelige og fullkomne forståelsen av de emner de skriver og mener noe om. Her er full anledning til å komme med komentarer til det som skrives samt starte nye tråder med henvisninger til det man selv er blitt velsignet av å lese.

Selv går eg ikke i noen forsamling lenger. Når eg nevner det til andre medvandere merker eg noen ganger en ovenfra og ned holdning, men mange skjønner godt hvorfor. For slike "hjemløse" som meg er et slikt treffsted som dette av stor betydning. Opplever til og med bønnefelleskap med de som treffes her og er sikker på at det er mange av oss som ber for alle medlemmer og besøkende på forumet.

Eg er helt sikker på at det er i aller beste mening du skriver hva du mener om "oss". Selv er eg av den oppfatning at det verden trenger nå ikke er mer om hva vi selv skal være og gjøre så vi selv og andre kan bli frelst, men en klar roseniansk nådeforkynnelse. Det finner du gratis her:

http://www.arven.net/

Bladet Arven er gratis samt evangelisk og apologetisk på samme tid. Selv takker eg Gud for alle vektere på muren som tør stikke hodet fram uten å forvente applaus.

Ta deg tid til å lese siste nummer av bladet Arven her:

http://www.arven.net/arvenblad/2005/nr1.05.htm

Mvh Bror :singing:

[Edited on 17-2-2005 by Bror]

helge - 18-2-2005 kl 14:01

Hei!

Det jeg vil fram til er at man må være uhyre forsiktige når man kritiserer andre kristne.

Jeg kritiserer ikke dere som er her inne og skriver, det jeg kritiserer er skittkasting av velmenende apologeter på "apologetisk index", en felle som man kan gå i her og. Derfor etterlyste jeg selvransakelse. Jeg skriver her for å oppbygge menigheten. Andre skriver her for å oppbygge menigheten.

I tillegg sier jeg og hevder jeg at mye av diskusjonen omkring læresetninger og doktriner er fra fienden. Han ser utmerket godt at vi konsentrerer oss om det, istedenfor Kristus.

Når det gjelder lys over skrifen, har den som har lys over skrifen lys over skriften. Det er gitt ham fra Herren. Den som ikke har lys over skriften, men hevder det, har ikke lys over skriften. Kunnskap er kunnskap, og kunnskap er død, og er ikke lys over skriften. En som bare har kunnskap kan ikke bedømme om en annen har lys eller ikke lys. Man "ser" det man "ser". Ikke alle har sett like mye.

Vi er alle avhengig av Gud uansett hvor stor i kunnskap man blir. Jeg er helt sikker på at de fleste her inne går god for Jesse Penn Lewis. En glimrende bibellærer, og høyt aktet, og hun hadde fått lys over ordet. Så kom pinsebevegelsen. Dette var noe helt nytt. I og med det var nytt og Jesse Penn Lewis ikke "så" hva dette var, var hun for snar av seg og sa: "Dette er fra djevelen, demonisk osv". Men det viste seg at hun hadde feil, gitt.

Slik kan alle av oss noen ganger gå mot det som er riktig. Men det tror jeg er viktig: Ikke motarbeid noe som kan være Gud. Hold det åpent til du har fått lys og åpenbaring. Kunnskap holder ikke, bare ett levende forhold til Kristus, som bor i oss.

Beklager, beklager, beklager hvis jeg var fæl med mitt innlegg. Men jeg tror det meste er riktig.

OK, det var riktig det jeg sa: Var det kjødet som var opphavet, eller var det ånden som var opphavet. Det er nemlig ikke det samme. Så lenge det ikke var sagt i ånden, er det ikke liv, og nyttig til overbevisning, og dermed null verdt. Man kan si det samme, det er kilden som teller. "Det som er født av kjød er kjød" og "Kjødet gagner intet".

La det få være litt offentlig selvransakelse uten konklusjon.

Gud velsigne dere, brødre!

Og husk: Oppbygg hverandre og menigheten! Den som ikke samler, den sprer.

hilsen Helge

PeterDJ - 18-2-2005 kl 14:42

Det som er litt interessant er at Gud kan sende sine tjenere akkurat hvor han vil. Det er ingen som sier at ikke Gud kan sende sine tjenere til Johovas vitner og ta over alt helt til hele Johovas vitner er blitt kristnet. For å ta et eksempel. Pinsemenigheten kunne ha vært demonisk en gang for lenge siden, og kanskje noen steder er dette tilfellet den dag i dag, men uanz så kommer det nye folk hele tiden, og Gud kan gjøre noe godt av alt!

Tom disse vranglærerne kan omvende seg!!

La Herren ta seg av dommen, så kan vi ta oss av advarselen, når vi er 100 % sikker. Vi er ikke ukristne ubibelske dersom vi går på en løgn. Da kunne jeg ha bedratt dere dag for dag og dere hadde trodd noe som var løgn og dermed ukristen. Nei, det er ikke sånn det foregår. Men om noen kommer med lys over en lære og overbeviser meg om at jeg hadde trodd noe som var feil, da kan jeg reddes fra disse falske læresetningene. Men selv om jeg er bedratt så er ikke jeg en ukristen falsk ubibelsk vranglærer som holder meg til usunne læresetninger. Nei, jeg er ny på veien, og trenger ikke masse fordømmelse, men støtte.

Hvordan kan vi bli ett uten å være enig?

Og til slutning: Vær alle enige, medlidende, kjærlige mot brødrene, barmhjertige, ydmyke, så I ikke gjengjelder ondt med ondt eller skjellsord med skjellsord, men tvert imot velsigner; for dertil blev I kalt, at I skal arve velsignelse.

Mvh

Peter D Jakobsen

[Edited on 18-2-2005 by PeterDJ]

Kristnerd - 18-2-2005 kl 16:51

Vil takke dere begge for to tankevekkende innlegg. Men... hm, jeg aner ikke hvem denne Jesse Lewis var. Ikke tidligere hørt om henne. Tar nok mer enn ett par år å sette seg inn i kirkehistorie, konfesjonskunnskap, og ikke minst kjenne og forstå hver minste del av Bibelen.

Hva angår pinsebevegelsen så var det flere ting i deres barndom som de fort la av seg. Blandt annet vokste det fram ett apostel og profetsyn i deler av pinsebevegelsen som de senere forkastet som vranglære, og som førte til en utbruter kirke som ikke lengre eksisterer. Det underlige er, at det profet og apostelsyn som nå er iferd med å bli akseptert i deler av pinsebevegelsen er ganske likt dette som de forkastet i sin barndom.

Her er nok mer enn nok for enhver å gå inn i i selvransakelse og ransakelse av historien til sitt eget kirkesamfunn eller kirkegren. Så den formaningen tar jeg velvillig i mot Helge.

Gud velsigne dere alle.

Gunnar - 18-2-2005 kl 22:19

Sitat:

Originally posted by helge
Ikke gå i forsvarsposisjon nå. (Synden nyttiggjør seg av stort sett av tre ting, ett er forsvar)

Hei Helge og takk for innspill.

Jeg vet ikke helt hvordan du mener man skal kunne svare deg uten at du anser det for å gå i forsvarsposisjon. Når du sier at synden nyttigjør seg av forsvar, så kan du selvfølgelig ha rett i det, men man kan ikke si at det å forsvare noe alltid er synd...

men hold Kristus hellig som Herre i hjertet! Vær alltid beredt til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier. Men gjør det ydmykt og med frykt, så dere kan ha en god samvittighet. 1.Pet. 3, 15-16

Slik jeg opplever innspillet ditt om synd og forsvar ovenfor, Helge, så sier du egentlig til oss, at du skal kunne få tale fritt, og si hva du vil til oss, men dersom noen skulle føle trang til å ta til motmæle mot det du skriver, eller være uenig med deg, så skal det anses som en synd i mot Gud. ("Synd er forsvar...")

Det du gjør her kaller jeg for manipulering (maktmisbruk), og det er også en synd kjære Helge. Å få folk til å tro at de synder dersom man er uenige med en, er noe av det mest manipulative man kan gjøre i kristen sammenheng! (og ellers også)

Sitat:

Jeg ser på den internasjonale "Apologetisk index". Dette må da være mer eller mindre en gigantisk møkkaspreder som sprer sladder og møkk om andre kristne. Jeg var der inne og så løgnaktige og feilakteige påstander. Det var ganske surrealistisk. Tusenvis av navn, så her var det bare å søke..

Det er meget mulig du har rett, Helge. Selv om vi har henvist til Apologetics Index her, så er det ikke de som er grunnen til det vi driver med. Jeg har imdilertid lest noen artikler der som stemmer godt både med mine egne erfaringer som kristen, og hva jeg ellers har sett andre steder.

Jeg kan allikevel ikke gå god for alt som måtte stå på sidene deres, og dersom noen kan påpeke konkrete og grove feil hos dem, så vil jeg selvfølgelig ta dette veldig alvorlig, og vurdere nøye om vi skal ta avstand i fra hele webstedet.

Siden du nå ikke kommer med et eneste konkret eksempel på hva du mener er galt, og hvorfor, så må jeg innrømme at jeg gjør meg noen tanker, om at det kanskje kan være slik, at det er du som rett og slett ikke liker det de skriver, uansett om de skulle ha rett i noe eller ikke. .?

Poenget mitt er bare at jeg skulle ønske du kunne komme med konkrete eksempler, slik at vi andre kan forstå hva det er du reagerer på, og hvorfor du gjør det, på Apologetics Index sitt websted.

Sitat:

Har noen apologetene noenganger satt seg selv og sine motiver i søkelyset? Er motivene bibelske?

Ja, det har vi og gjør vi men om det er godt nok må Herren bedømme. Vi håper og ber om at motivene våre må være bibelske. Når det er sagt så betyr ikke dette at man automatisk har rett i alle ting for det. Det går an å ha gode motiver, men angripe en sak feil.

For mitt eget vedkommende dreier dette seg om en opplevelse av et klart kall i fra Gud, til å hjelpe mine kjære søsken i Kristus, bort i fra ting som fører dem på onde og forførende veier.

Etter selv å ha opplevd i mange år å bli lurt, manipulert, og ført inn i falske åndelige manifestasjoner, og erfaringer, av mennesker som har kalt seg for kristne, så takker jeg Gud for Hans nåde at jeg fikk "våkne opp av søvnen", og at jeg får bidra til å prøve å vekke andre som er i samme situasjon som jeg selv var i..

I min sammvittighet så kan jeg ikke la være å stå i denne tjenesten, fordi jeg da er overbevist om at jeg unndrar meg den oppgave som Gud har for mitt liv..

Sitat:

Hva om det kommer noen som har bedre lys over ordet enn en selv har?

Jeg forstår faktisk ikke helt hva poenget ditt er jeg, Helge. Sikter du til deg selv?

Jeg har møtt, og møter stadig mennesker som har bedre lys over mange ting i ordet enn det jeg selv har (både i det virkelige liv, og f.eks her på forumet). Da lytter jeg og takker Gud for dem. Noen ganger utvider det horisonten min, andre ganger så må jeg innse at jeg kan ha tatt feil.

Det er imidlertid sjelden at en person har mere lys enn andre over absolutt alle ting i Guds ord. Det er heller slik at vi alle på forskjellig vis kan ha mere lys over noe, og utfyller hverandre ...

Sitat:

Gjøres arbeidet i Kristus? Gjøres det i guddommelig kjærlighet?

Det må til syvende og sist Gud selv dømme om, Helge. Jeg kan imidlertid si at jeg opplever en dyp nød og omsorg for mine kristne søsken, som jeg tror har sitt utspring av at jeg selv har fått så uendelig mye kjærlighet og nåde i fra Jesus Kristus.

Sitat:

Det som dessverre skjer når man tar ugresset, er at mye hvete blir tatt i samme slengen. Mye av det dere sier her inne er nok riktig, men så kommer dere inn på områder dere selv ikke har lys over.

Vel Helge. Nå vet jo ikke jeg hvilke områder du mener at vi ikke har lys over (men som du kanskje har lys over?). Jeg kan aldri påstå at vi har lys over alle ting, og det har vi da heller aldri sagt. Som kristne så står vi alltid i en posisjon hvor vi på den ene siden har har en klar overbevisning om mye, men hvor vi på den andre siden aldri blir ferdig utlært.

Å bruke bildet med hveten og ugresset er etter min mening et feil bilde å bruke i vår sammenheng, fordi det er ikke luking vi driver med. Dersom dette bildet skal brukes, så er det i såfall mye mer rett å si at vi ønsker å bidra til at hveten fortsetter å være hvete, og ikke lar seg lure til å bli ugress..!

Sitat:

Bare innse det. Hele denne greien er fra fienden, som holder folk i arbeid med å bedømme andre og doktrinelle læresetninger opp og i mente. En aktivitet som skygger over Kristus. Dette er en stor felle.

Jeg blir faktisk veldig trist på dine vegne, fordi du så klart nedvurderer Guds eget dyrebare Ord. Kristendom er liv og lære i en enhet som Gud selv har gitt oss. Dersom noen lærer falskt, og f.eks forkynner at Jesus Kristus bare var en engel som ble skapt av Satan, så er det ikke lenger kristendom, og vedkommende som forkynner dette, kan derfor ikke defineres som kristen.

Dersom du har rett, Helge, så skal alle få lov til å lære hva de vil i Guds menighet, og allikevel kunne kalle seg for kristne. Dersom noen som oss , våger å tale i mot en falsk lære, slik som i eksemplet mitt ovenfor, så vil han/hun, etter din logikk bli "brukt av fienden"?

For å sette det på spissen: Mener du at dersom Hitler selv skulle ha blitt leder i f.eks pinsemenigheten, så skal ikke vi kunne si fra, for da "blir vi brukt av fienden"???

Men jeg tror egentlig ikke at du mener dette da, Helge...

Jeg prøver bare å vise hvor denne logikken bærer av sted.. Jeg lurer på om ikke sannheten er den, at du egentlig ikke liker de ting vi advarer mot her i forumet, og at du mener at vår kritikk rammer mennesker som du definerer som "sanne kristne". Kanskje er det våre advarsler mot Benny Hinn og trosbevegelsen, kanskje er det noe annet..?

Dersom dette stemmer, så forstår jeg i hvert fall godt at det nok er lettere å prøve å sette fokus på våre mottiver, vår integritet og våre liv med Jesus Kristus, enn det å saklig imøtegå en kritkk som man selv ikke liker, og kanskje heller ikke ønsker å forholde seg til?

Sitat:

Dere skulle oppbygge andre, leve ut Kristus og bære frukt. Dere skulle overbevise andre i hverdagen med det liv dere lever.

Så hvordan vet du hvordan vi lever våre liv, og hvilken frukt vi bærer i vår hverdag? Hva vet du om hvor mange som har blitt frelst og/eller bevart i troen gjennom oss? Hvordan vet du om vi ikke oppbygger hverandre i menighetene som vi går i?

Ikke det at jeg føler at jeg har noe å skryte av, og bærer jeg frukt så er det Guds store nåde. Jeg bare undres sånn over at du kan skrive på en slik måte, som om du allerede kjenner alle ting ved oss, og kan bedømme våre liv, nesten som om du selv skulle være Gud?

Det du ser i forumet er tross alt bare en liten del av våre liv, Helge. Vi som er her i forumet kan være fedre/mødre, diakoner, misjonærer, evangelister, prester, leger og alt mulig annet.

Noen vitner for mange, andre for færre. Noen går på sykebesøk til eldre og vitner for dem, andre reiser på bibelskole..

Du vet jo uansett ingenting om dette...

Enda så indikerer du at det å være med i forumet her, er ensbetydende med at man "ikke oppgygger andre", "ikke lever ut Kristus", og "ikke bærer frukt".

Tenk litt på det...

Sitat:

Doktriner har null verdi.

Jeg tror jeg heller vli lytte til Guds eget ord, enn til deg Helge:

Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt. For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør. 2. Jhh 1, 9-11.

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *

[Edited on 18-2-2005 by Gunnar]

helge - 18-2-2005 kl 23:24

Hei,

det jeg mente var: Ikke ta alle piggene ut fordi jeg sier det jeg sier om apologetisk index. Ikke konsentrer dere først og fremst om å forsvare dere, tro det verste om det jeg sier, vri på det jeg sier, komme med ulogiske fortsettelser på det jeg sier, som jeg ikke har sagt osv. Prøv heller å forstå det jeg virkelig mener.

La til i parantes at en ting synden benytter seg er nettopp forsvar av seg selv og sine interesser. Mulig det var dumt av meg i dette tilfellet og at det helt rettmessig kunne missforståes.

Hvis det er herskerteknikk så er det jo kjempedumt. Men her har du iallefall poenget mitt: Herskerteknikk (som er synd) brukte jeg (hvis det var det det var da) for å forsvare meg og mine interesser. Så her benyttet synden seg av forsvar.

Vel, vel.

Helge

Gunnar - 18-2-2005 kl 23:50

Hei Helge.

Dersom vi prater forbi hverandre så beklager jeg det.
Jeg prøvde først og fremst å vise deg hvordan innlegget ditt kunne oppfattes, og komme med noen tanker rundt det. Dersom jeg tar feil i noe, så har du da i hvert fall muligheten til å se forståelsen/tankengangen bak, og kommentere dette.

Men tilbake til saken:

Kan ikke du være så vennlig å gi oss en to-tre konkrete eksempler på hvor du mener at Apologetics Index begår overtramp?

På den måten så kan du være med å hjelpe oss til å bli et bedre verksted. Dersom vi ser at du har rett, så vil jo ikke vi fortsette å annbefale dette webstedet..

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 18-2-2005 by Gunnar]

helge - 19-2-2005 kl 00:48

>Kan ikke du være så vennlig å gi oss en to-tre konkrete >eksempler på hvor du mener at Apologetics Index begår >overtramp?

Nei. Mine meninger spiller ingen rolle.

i Legemet,
Helge

Gunnar - 19-2-2005 kl 01:04

Sitat:

Originally posted by helge
Nei. Mine meninger spiller ingen rolle.

Vel...
Da er det vanskelig å forstå hvorfor du i det hele tatt skriver i et diskusjonsforum... :puzzled:

Du kommer med påstander og meninger, men når du blir spurt om å begrunne dem, så spiller meningene dine plutselig ingen rolle?

Ja ja, Helge. Du er selvfølgelig fri til å gjøre hva du vil, men jeg skal innrømme at jeg vanskelig kan ta dine innspill alvorlig, når du ikke er villig til å underbygge dine egne påstander.

Guds fred
Gunnar.

helge - 19-2-2005 kl 01:51

hmm...

Mine meninger spiller ingen rolle, heller ikke dine. Det må vi ha klinkende klart.

Grunnen til at jeg skriver her er at kanskje noen kan skille hva som er mine meninger og hva som er av Guds lys i det jeg skriver. (Joh 7:17 vil nogen gjøre hans vilje, han skal kjenne om læren er av Gud, eller om jeg taler av mig selv.)

Hvordan bedømmer du om det er sant eller ei foruten å kjenne med ånden?

Grunnen til at jeg ikke vil si det er å ikke sette igang en debatt. Det blir nettopp mine meninger mot dine meninger da, (mitt lys kontra ditt lys falt jo ikke i god jord, og min inderlige ovebevisning mot din inderlige overbevisning sikkert likeså). Men det er jo synd at det skal være kriteriet på om du skal ta alvorlig det jeg sier, eller ikke.

- Helge

Gunnar - 19-2-2005 kl 02:35

Sitat:

Originally posted by helge
Mine meninger spiller ingen rolle, heller ikke dine. Det må vi ha klinkende klart.

Kanskje jeg er litt dum, Helge, men det spørs vel hvilken sammenheng man snakker om? Dersom jeg f.eks spør deg om jeg skal bli en kristen eller en muslim, og du forteller meg at jeg må bli frelst, så spiller jo meningen din en rolle. (Selv om det er Ånden som virker i deg og på meg..)

Sitat:

Hvordan bedømmer du om det er sant eller ei foruten å kjenne med ånden?

Vel, vi har også fått et hode (intelekt) av Herren som er ment å brukes. Selv om vi er avhengige av Ånden for å forstå dybdene og sannheten i Guds ord, så kan vi også på menneskelig vis avgjøre om en del ting er sant eller ikke.

F.eks: Dersom jeg ser en person forlate en butikk, uten å betale for varene, og han så benekter for meg etterpå at han har stjålet noe, så trenger jeg ikke Åndens hjelp for å avsløre at han lyver...

Sitat:

Det blir nettopp mine meninger mot dine meninger da, (mitt lys kontra ditt lys falt jo ikke i god jord, og min inderlige ovebevisning mot din inderlige overbevisning sikkert likeså). Men det er jo synd at det skal være kriteriet på om du skal ta alvorlig det jeg sier, eller ikke.

Her tror jeg vi snakker litt forbi hverandre Helge.

Utgangspunktet mitt var det første innlegget ditt, hvor du skrev: "Jeg ser på den internasjonale "Apologetisk index". Dette må da være mer eller mindre en gigantisk møkkaspreder som sprer sladder og møkk om andre kristne. Jeg var der inne og så løgnaktige og feilakteige påstander."

Du hevder at de lyver og og kommer med feilaktige påstander. Dette er en påstand som man skal kunne underbygge for alle mennesker, enten man er kristen eller ikke (særlig dette med løgn), og har ikke noe med hva Ånden sier, eller hvor mye/lite lys man har over saker og ting.

Jeg sier at jeg er villig til å tro på dine påstander om løgn og feilaktige påstander, dersom du er villig til å komme med noen konkrete eksempler.

Hva om jeg f.eks i alle aviser advarer mot Åge Åleskjær, og kaller ham løgner og bedrager, men uten å komme med noen konkrete opplysninger om hva han har sagt eller gjort? Tror du det ville blitt godtatt som en ok måte å behandle noen på?

Å begrunne sine annklager mot andre skal man gjøre av flere årsaker: For det første fordi det er rettferdig i mot den som blir annklaget slik at han/hun kan få mulighet til å tenke over saken og eventuelt komme med kommentarer/respons på annklagen.

For det andre fordi det er bare da, at de som leser/hører annklagen(e) kan forstå hva det er du sikter til, og hvorfor, slik at man kan etterprøve annklagen(e) og se om det faktisk stemmer det du sier. Slik som saken står nå, så må vi stole på at Apologetics Index farer med løgn, bare fordi du Helge har sagt at de gjør det...

Dersom du mener at andre skal finne ut på egen hånd hva du mener er løgn og feil, så må vi i praksis være tankelesere slik at vi kan greie å se på webstedet gjennom dine øyne. Dette er selvfølgelig en umulighet, og derfor er det ditt annsvar (som annklager) å opplyse om hvilke løgner og feil du har funnet..

Dette har derfor ikke så mye med DHÅ å gjøre, som det å behandle andre med rettferdighet, når man offentlig kommer med påstander om dem.

F.eks Jeg har kalt Benny Hinn en vranglærer, men jeg har samitidig begrunnet hvorfor jeg mener han er det. Ut i fra min begrunnelse så kan du ta stilling til om min påstand har noe for seg eller ikke. Selv om du skulle ende opp med å være uenig med meg, så har jeg uansett gitt deg mulighet til å teste mine påstander, slik at du på egen hånd kan gjøre en vurdering.

Intill du begrunner dine påstander om Apologetics Index, så vil jeg faktisk advare alle mot å ta dine påstander alvorlig, fordi vi ikke kan vite om du bare slenger ut beskyldninger i hytt og vær, eller om du faktisk har noe konkret å vise til.

Vennlig hilsen
Gunnar.

*******

[Edited on 19-2-2005 by Gunnar]

PeterDJ - 20-2-2005 kl 18:34

Dette går for langt Gunnar når du her begynner å skal advare mot personer som ikke er enige med deg selv. Det vil si; Helge som person.
Vi strekker oss etter å bli enige, men maktmisbruk er ikke rett måte å gjøre det på. Som dere selv har sagt.
Stopp og tenk; *Nå skal jeg ikke beskytte mitt selv* Det paulus mener vi skal beskytte er vår tro på Jesus og ikke oss selv. Jeg skjønner du vil stå for dine meninger og oppfatninger og bevare din gode tro om dette forumet, men det er ikke til å skjule under matta at visse personer på dette forumet kan finne på å gå for langt når de skal advare mot vennligsinnede predikanter, ved at de slenger ut kritiske opplysninger om disse predikantene som ikke er fortjent av de utsatte. Jeg ser du stiller krav til kritikk. Og da tar du ikke kritikken nok alvorlig. Vi har alle våre egne hoder å tenke med heldigvis. Når jeg leser i denne posten og andre steder i dette forumet, da ser jeg en stridslyst som er god i seg selv men som dessverre ødelegger mer enn oppbygger. Den sprer mer fordømmelse enn kjærlighet og formaning.

(Er det rart at jeg ser for meg små bier som bzzer mot hverandre når jeg leser her).

Nå må ikke du Gunnar se på alt dette som et angrep mot deg, andre gode søstre og brødre her inne eller forumet i seg selv. For det er det ikke. Dette er først å fremst mot skitkasterne og en diskusjon som har gått for langt allerede.

Som Jesus sa: jeg har mangt å meget å si om dere, men jeg dømmer ingen.

Slik er det med forholdet mellom deg og Helge og meg. Jeg dømmer ingen.
Jeg gjør alt dette til oppbygging. Samling og ikke spredning. :wink2:

Jeg er ikke imot noen her, men vil dere bare godt. Jeg går jo også for å være en bror i Herren.

PDJ

Gunnar - 20-2-2005 kl 19:23

Hei PeterDj.

Dette dreier seg om å underbygge sine påstander om at noen lyver og "sprer møkk".

Jeg synes det er helt greit at Helge mener dette, men det er ikke greit at han ikke gir et eneste konkret eksempel på hva han mener er løgn eller "møkk".

Jeg opplever ikke dette som et anngrep på Apologetisk Verksted eller meg selv, og har derfor ikke noe å forsvare for min egen del. Jeg ville sagt nøyaktig det samme dersom det hadde dreid seg om noen andre medlemmer i forumet (f.eks Kristnerd), eller dreid seg om websider som jeg selv hadde misslikt.

Jeg advarer ikke i mot Helge som person, men jeg advarer i mot å lytte til påstander som ingen kan etterprøve, eller vurdere, fordi han ikke vil underbygge påstandene sine.

Heller ikke du, PeterDJ ,synes vel det er greit at noen kaller andre for løgnere uten å si noe som helst om hvorfor de mener dette?

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 20-2-2005 by Gunnar]

PeterDJ - 20-2-2005 kl 20:05

Jeg kan ikke se at helge har sagt at noen har løyet her.. Jeg har heller aldri påstått at noen har løyet.

Men jeg skjønner at det kan tolkes dit iom at han sier at det internasjonale apologetiske verkstedet er fra fienden..

Ubegrunnet kritikk Gunnar... så klart så klart. Enig i at det er feil.

Helge får selv svare for sine utspill, selv om jeg kan være med å underbygge det han sier. For jeg har opplevd det samme på dette forumet, at noen har blitt ivrige. Men nå har jeg jo sagt helt fra begynnelsen, at vi heller burde fokusere på det gode med forumet. Vårt samfunn og alt som følger med. Likevel går det ann å uttale seg om hva vi synes er galt og rett når man skal kritisere forkynnere. Jeg mener feks at man ikke skal plafre ned medkristne med påstander og utsagn som ikke har med saken å gjøre. Jeg vil helst ikke ta eksempler fra dette forumet, men jeg kan jo illustrere det så godt jeg kan. Dersom jeg sier; "Geir sa at et grønt eple var blåttt." Så kan jeg ikke underbygge denne påstanden med å si at; "pappan til Geir forsvarte gutten med å si at et eple er grønt."

Det blir veldig ulogisk. Og slike sammenhenger har jeg sett. Jeg sier det bare for å underbygge mine påstander så godt jeg kan. *puuh* Og dette er å slite seg ut unødvendig Gunnar..

Vi har jo bedre ting å gjøre en å krangle om slike ting !

GVD

PeterDJ - 20-2-2005 kl 20:12

eller?

*ler*

Har vi det?

Lionheart - 20-2-2005 kl 21:14

Hei Peter. Poenget er at Helge sier at en internett-side lyger og som han selv sier "sprer møkk". Han gjør dette uten å begrunne det det minste, og ved tittelen på tråden, trekker han våre intensjoner i tvil. Alt dette uten å begrunne noe som helst, ikke en gang et eksempel på en påstått løgn fra siden, som for øvrig heter Apologetic Index.

Det er som hvis du sier til meg at f.eks. Opel er et dårlig bilmerke og jeg sier "Du lyver!" Din umiddelbare respons vil være "Hvorfor mener du jeg lyver?" Hvis jeg nå følger Helges eksempel så svarer jeg: "Det spiller ingen rolle. Du bare lyver. Det bare er sånn."

[Edited on 20/2/2005 by Lionheart]

PeterDJ - 20-2-2005 kl 22:47

.... nå kan det jo hende at den mest riktige symbolikken blir at helge sier; "Bilen BMW er ikke bare bra, og selskapet 'BMW' sprer møkk om merzedes, som ikke er helt flekkfri den heller.." og Gunnar og du Lionheart svarer; "Hvordan kan du, Helge, påstå at bilprodusenten 'BMW' lyver i Vi Menn når de sier at bilen er flekkfri, og merzedes er møkk?"

Poenget mitt er at ordet "møkkaspreder" kan bety at apologetene sier noen er møkkfolk, og ordet ikke ensbetydende med at apologetene lyver om at predikantene det gjelder er møkk, men at apologetene snakker ned om predikantene, uansett om det er sannhet eller usannhet det de sier om predikantene.

Håper dette ble forståelig..

[Edited on 20-2-2005 by PeterDJ]

[Edited on 20-2-2005 by PeterDJ]

helge - 21-2-2005 kl 01:06

Ok, her kommer litt:

Apologetic index:
"Lee claimed God was present only in the Local Church Movement, and taught that Christian victory was gained by speaking, singing or shouting "O Lord, Amen, Hallelujah" rather than by studying doctrine, praying, or any other way."

Apologetic index har ikke kildereferanser. Hvordan skal man får sjekket det? Mye av kritikken jeg har fått i denne tråden går jo dermet rett til Apologetic index.

Lee kan aldri ha påstått at Gud bare var tilstede i denne bevegelsen. Faktum er at han sier at alle kristne på et sted hører til den lokale kirken, uansett om de bekjenner det eller ikke. Selv om menigheten i Korint delte seg opp var de fremdeles menigheten i Korint. Henger dere med i det minste i tankegangen? Han sier kriteriet er å være gjenfødt, ikke doktriner eller læresetninger.

Når det gjelder dette andre: Fyren mener f.eks. at å be kan sammenliknes å legge skinnene slik at Guds lokomotiv kan komme frem. Dette synest jeg var bra, og tok med meg etter å ha hørt radioprogrammer der Lee talte.

Det får bli med disse eksemplene. Lee er en glimrende bibellærer. Dere burde høre eller lese "Lifestudy of the Bible". Det skrevne verket tror jeg er på 25 000 sider.

Radioprogram og de aller fleste bøkene ligger på internett fra denne siden:LSM.

Så her kan dere gå å lese. Men jeg anbefaler dere å lese for å lære, for han overgår nok dere alle når det gjelder bibelkunnskaper og lys over de bibelske sannhetene.

Reformasjonen går videre folkens, ikke stopp ved Luther. Luther gikk videre i bibelforståelsen enn flertallet på sin tid. Dette blir dårlig likt. Ikke gjør samme feilen som den gemene hop i 1519... Dere kan lære mye av Lee.

mvh Helge Eide

Gunnar - 21-2-2005 kl 11:13

Takk Helge.

Jeg skal reise bort snart, og har desverre ikke tid til å se nøyere på Witness Lee's forkynnelse, det jeg skriver nå er derfor ikke ment som et innlegg for eller mot Lee's lære, men bare noen praktiske opplysninger:

Såvidt jeg kan skjønne, så har du funnet Apologetics Index sine opplysninger om Lee på denne siden: http://www.apologeticsindex.org/l00.html

Du sier at Apologetics Index ikke bruker kildehenvisninger, men der tror jeg at du kanskje ikke har forstått helt hvordan Apologetics Index er bygd opp og fungerer. (NB! Jeg snakker kun webteknisk nå, og ikke om innholdet på sidene deres)

Selve indexen er bare et kort resyme/oversikt over forkynnere/menigheter og er ikke ment å være en fullstendig gjennomgang av deres lære eller tro.

I den oversikten du referer til, så står det tre linker, som fører til mer (utvidet) info om Lee's forkynnelse. Den ene linken fører til en mangesiders avhandling om Lee og "The Local Church", en annen til koblingen mellom Watchmann Nee og Witness Lee, og den tredje til en artikkel som ikke lenger er tilgjengelig.

Så og si alle oppføringer på Apologetics Index er bygd opp og lagt ut på denne måten.

I de utvidede artikklene generelt, og i vårt tilfelle om Lee's forkynnelse og "The Lokal Church" ( http://www.apologeticsindex.org/l40.html ), er det så vidt jeg kan bedømme brukt både kildereferanser og henvisninger for å underbygge påstandene.

Så får vi komme tilbake til Lee's forkynnelse sånn etter hvert..

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * * *

[Redigert den 21-2-2005 av Gunnar]

Witness Lee

sumzero - 25-4-2005 kl 09:19

Apologetics Index har nok støttet seg til Jack Sparks bok Mind Benders, som understøtter påstandene med referanser og sitater fra Witness Lees tidsskrift The Stream. Ett eksempel:

"We have seen that to reach the unbelievers, no preaching is necessary. If we help them to say ‘O Lord’ three times they will be saved...All they have to do is to open their mouths and say, ‘O Lord, O Lord.’ Even if they have no intention of believing, stillthey will be caught!" (The Stream, vol. 8, No. 1, Feb. 1, 1970, p. 6)

Forøvrig - ingen betviler vel at Witness Lee var belest i Bibelen. Han hadde ikke plymouthbrødre bakgrunn (Benjamin Newton gruppen) for ingenting. De færreste vil likevel anse hans undervisning som sunn. Et lite Lee-sitat til slutt:

Judaism is Satanic, Catholicism is demonic, and Protestantism is without Christ. They teach Christ’s name, but He is not there. Do you really believe that today the living Lord Jesus is in the Protestant churches? Whether you believe it or not, the Lord says that He is outside the door.

(The Stream, vol. 14, no. 4 (November 1976) s. 12)

helge - 1-6-2005 kl 21:17

For den som vil sjekke selv: (Jeg anbefaler denne undervisningen på det sterkeste. Den åpner opp Bibelen på en måte du ikke finner maken til.)

Life-study radio programs:
Radioprogrammer

Life-study of the bible:
Lifestudy

100-vis av bøker online:
Bøker

Og ikke minst her, Rhema literature distribution, der du kan få tilsendt studiebibel og bøker helt gratis. Om ett års tid er det vel bøker her på norsk og:
Rhema Inc.

Halleluja! Praise the Lord!

Rolf - 4-10-2005 kl 09:26

Vennligst observer: Denne post handler kun om en ting: Betydningen av begrepet ’apologi’, om hvorledes dette bør brukes, om hvorledes det kan misbrukes, og hvorledes dette helt tåpelig er blitt brukt i forbindelse med ting jeg har postet.

I klargjøringen av dette – fordi jeg har aversjon mot at man hakker på meg uten å vite hva man gjør – har jeg referert til ’vitenskapen’ – men kun i det ene øyemed, å klargjøre hva det handler om mht. apologetikk og apologeter. Det handler altså overhodet ikke om vitenskap, kun om apologetikk.

Som nevnt tidligere i denne tråd, heter det iflg.Caplex: apologet, eg. en som holder forsvarstale, særlig brukt om teol. og filosofer som forsvarer den kristne tro. — apologetikk, kristent forsvar mot ikke-kristne argumenter.

Jeg har i en annen tråd har blitt møtt med:
Sitat:
Du taler stadig om «apologetismen» og «apologetene». Noe slikt finnes ikke. Enhver som taler mot angrep på sin tro er en apologet. Du er selv en apologet for at evolusjonsteorien er korekt, at Bibelen er full av feil.
Slutt sitat.

Og da lurer jeg virkelig på hvem som er helt ute på jordet her. Er det meg, eller?
Jeg mener bestemt at jeg har brukt uttrykket korrekt, ’apologeter’ er bare flertall av apologet, jfr. Caplex, og apologetisme er rett og slett utøvelsen av apologetikk, jfr. Caplex.

Dessuten, jeg har ikke angrepet noens tro; Å forsøke å påvise at bibelen slett ikke er et ufeilbarlig guds dokument kan vel ikke kalles å angripe troen? Man kan selvsagt utmerket godt dyrke sin religion, tro på gud og Jesus uten at bibelen for den saks skyld behøver å være et fullkomment dokument. Religionen ER ikke det skrevne ord, religionen er religionsutøvelsen. Hvorav forøvrig den viktigste ingrediens er å oppnå religionens MÅL eller formål, ikke å bli så overbevist om bibelens bokstavelige sannhet som mulig.

Men altså til apologetismen. Den er som definisjonen viser, i hovedsak knyttet til den kristne tro. Man kunne da saktens reise spørsmålet om hvorvidt man ved å ta opp spørsmålet om hvorledes bibelen skal forstås, angriper den kristne tro? Med så mangt tusen forskjellig kristne sekter og menigheter, så finnes det da sannelig nok av stridigheter mellom såkalte kristne, og jeg formoder at de ikke hele tiden roper opp om angrep på troen? Jeg minner for øvrig om Jesus’ svar til kvinne som spurte om evig liv, svaret var såre enkelt, og stipulerte intet krav om å sluke bibelen rått – den ble overhodet ikke nevnt. Og siden det på den tid ennå ikke eksisterte noe NT, skulle det vel bety at problemet ikke var så stort som man gjør det i dag.

Så er da spørsmålet: Jeg antar at det finnes mange innen dette forum som uten særlige motforestillinger aksepterer og tror på gravitasjonsteorien, teorien om elektromagnetismen, teoriene om relativiteten, kvantefysikken – som bl.a. er en integrert del av integrerte kretser’s interessante virkemåte, altså, bare eksempler på noen av alle de vitenskapelige teorier som de fleste tar mere eller mindre for gitt, for god fisk, uten å ha fått noe håndgripelig bevis. Visst faller eplene til marken, men vet vi nå egentlig hvorfor? (Det kunne jo være samme mekanisme som Jesus har redegjort for, når han hevder at det er Gud som ligger bak når en fugl faller til marken?)

Jeg synes det er tåpelig å kalle noen som tror på, eller argumenter for at slike teorier er den beste forklaring vi for øyblikket har på de fenomener de omhandler, for en apologet. Felles for alle vitenskapelige teorier er, at de provisoriske. Dvs. at de når som helst kan omstøtes, ved at ny kunnskap viser at teorien ikke er holdbar. SÅ behøver det ikke bety at teorien i sin helhet forkastes; det kan bare bety at den må modifiseres.

Dette gjelder også evolusjonsteorien, som er en så formidabel anstøtssten for svært mange literalistisk innstilte kristne. De later til å være mere opptatt av å forsvare bibelens ordrette tolkning, enn av dens egentlige religiøse budskap, og kan således med rette kalles apologeter. Jeg er altså ikke villig to å godta påstanden om at det ikke finnes apologeter. Er det dumt av meg?

Men siden evolusjonsteorien – for de som virkelig har satt seg inn i litt av det etterhvert enorme materiale den bygger på – bevismateriale – representerer denne teorien ganske enkelt den for øyeblikket eneste teori som på en tilfredsstillende måte oppfyller de krav man kan stille til en teori. Det vitner om teoriens pålitelighet at den ennå etter 150 år fremdeles ikke er blitt omstøtt av noen nye oppdagelser eller funn. De funn og oppdagelser som gjøres, føyer seg til det eksisterende bevismateriale, kompletterer dette.

Foreløpig må vi altså leve med evolusjonsteorien, den er fra et vitenskapelig synspunkt like solid som vitenskapens øvrige teorier. Det faktum at det ennå, etter 150 år ikke har stått frem en eneste vitenskapsmann som har kunnet legge frem forskningsresultater som omstøter teorien, og dermed skaffer seg ikke bare en Nobelpris, men også berømmelse som ville sette Galileo, Kopernikus, Heisenberg, Niels Bohr, Darwin, Max Planck, Hubble Einstein, Hawking og hele resten av vitenskapen fullstendig i skyggen, sier noe om soliditeten av teoriens vitenskapelige grunnlag.. Hvem innbiller seg at et menneske ville si nei takk til muligheten for å omstøte teorien?

Altså, evolusjonsteorien er ikke et trosspørsmål fro den som kjenner den, men for folk flest reduseres alle vitenskapelige teorier til et spørsmål om ’tro’, men fordi de øvrige teorier ikke på samme måte som evolusjonsteorien blir gjort til gjenstand for sammenlikning med bibelsk mytologi, får de leve i fred.

Det er selvsagt opp til hver enkelt hva han ønsker å tro, og hva han ikke vil tro. Det gjelder ethvert aspekt av livet, religionen og verden omkring oss.

Jeg mener derfor at det er meningsløst å bruke begrepet apologet om meg, Jeg kan sant å si ikke begripe hvorfor et slik dumt argument blir benyttet, med mindre det er et uttrykk for at saklige argumenter mangler. (Hvilket jeg i parantes bemerket mener det gjør.)

Det er for øvrig et typisk uttrykk for kristen apologetisk arroganse å innbille seg og klart gi uttrykk for at min gud og min Jesus skulle være noe dårligere, og at jeg skulle være en miserabel hardnakket vantro som sårt trenger til omvendelse for å bli reddet fra fortapelsen. Slik bare viser at man ikke vet hva man snakker om.

Alt jeg forsøker er å få folk til å skaffe seg kunnskap og å tenke selv. Det gjør jeg – så når jeg får tilbud om å melde meg på et opplegg for hjernevask fnyser jeg skikkelig.

Derfor vil jeg ta til orde for at man i debatten avstår fra å bevege seg ut på viddene ved å fare med vrøvl, så blir debatten mere meningsfylt.

Rolf

Kristnerd - 4-10-2005 kl 10:45

Nå har du virkelig misforstått meg Rolf. Selvfølgelig finnes apologeter.

Hva jeg mener ikke finnes, er "apologetistene" som en ensrettet gruppering, som om vi alle var medlemmer av en og samme organisasjon, med fullstendig enhet i alle ting. Med andre ord, at jeg selv, Dave Hunt, "Dr dino", og C.S. Lewis hver for oss skulle være totalt samsvarende i alle våre meninger og utsagn. Det er vi selvfølgelig ikke. Det er en slik "apologetbevegelse" som ikke eksisterer.

men for så å ta denne Caplex petegnelsen: "apologet, eg. en som holder forsvarstale" - videre er det "særlig" brukt om kristne som forsvarer den kristne tro. Apologetisme i er i så henseende også eget fagområde i teologistudiet. Men det utelukker ikke at du selv opptrer som en apologet for ditt syn. Videre utelukker det heller ikke at imaner som deltar i debattprogrammer på TV er i den sammenheng en muslimsk apologet.

Det er altså det "store stygge apologettrollet" som du maner fram som en trussel for all sunn fornuft og moderne vitenskap, jeg med rette påstår ikke eksiterer. Vi er alle apologeter får våre meninger. Når det er sagt, så er vi som driver apologetisk forum ganske samskjørte i vårt syn på hva som er de sentrale ting i den "rene lære" innenfor "kristenheten". Og at så mye strider mot dette var jo også årsaken til at apologetisk forum ble opprettet. Samtidig som vi nettopp ønsker å være i dialog med våre meningsmotstandere, og dermed inviterer dem til å være "apologeter" for sitt syn.

Når det er sakt, vil jeg igjen gjenta, at vi nok har bommet litt med navnevalget. Da det rett og slett favner for vidt, og vi slettes ikke har kompetanse til å debatere og veilede i alle de ting som blir tatt opp på forumet her. Vårt hovedfokes er, og skal være, trosbevegelsen og sann/falsk karismatikk innen kristne menigheter. Det er først og fremst vi fire har vårt kall og vår utrustning.

Rolf - 5-10-2005 kl 10:51

Jeg har plukket noen godbiter fra flere innlegg, og tillater meg å kommentere, selv om mitt nærvær og mine meninger sikkert er som hår og fluer i suppen for alle dere:

Sitat:
Alt dette er med å drive meg og de andre til stadig å gå tilbake til skriften, og søke sannheten der den virkelig er å finne.
Bevistgjøre, og skape debatt, søke å folk til å vurdere og tenke.
Slutt sitat.

Skal det da være nødvendig hele tiden å granske denne skriften; ”I gransker skriftene fordi .... men” er det DER sannheten er å finne, eller handler det om å ”tilbe i ånd og sannhet”? Debatt må vel være et tegn på usikkerhet – til tross for at skriften altså er så klar og sann, er da ikke læren endelig fastslått en gang for alle? Hva er det man trenger å ”vurdere og tenke” over?

Når jeg forsøker å debattere, få folk til å vurdere og tenke. Da blir jeg bare møtt med ord som ikke kan bety annet enn at alt jeg sier bare er tull, mine ’motstandere’, derimot, kjenner sannheten og den rette lære, og søker av alle krefter å omvende denne arme synder som er på vei til den sikre fortapelsen.

Sitat:
Jeg tror jeg heller vli lytte til Guds eget ord, enn til deg Helge:

Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt. For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør. 2. Jhh 1, 9-11.
Sitat slutt.

”Guds eget ord”. Dette er vel den mest misbrukte frase som gjentas om og om igjen av kristne, uten at man kan fornemme spor av debatt, søken og tenkning. Bevisstløs sluking av kameler er mere dekkende for det som skjer. *Forskningen har faktisk vist at både Apostlenes gjerninger, brevene som bærer navnene til Johannes og Peter, videre er bare 7 av de 13 brevene i NT tillagt Paulus betraktet som i hovedsak ekte. brev er falsknerier.

Den tidligste samling av vbrev tillagt Paulus inneholder ikke brevene til Timothy og Titus. Vi hører faktisk ikke om dem før Irenaeus, (ca. 190) De finnes bare iden kristne kanon etter denne tid, alltid som et sett, og blor ofte regent som falsknerier av mange kristne. Selv ikke den store ortodokse propagandisten Eusebius inkluderer dem I sin bibel (ca. 325)

Eusebius betraktet epistlene til Jude, 2 Peter og 2 – 3 Johannes som omstridte bøker. Didymus erklærte i år 398 at 2 Peter var et falskneri.

Men en sann kristen lar seg selvfølgelig ikke tale til rette; han tviholder på den bibelske kanon – som ble til under ledelse av Konstantin – en ekte romersk tyrann og despot, som ikke var mere kristen enn mulla Krekar. Men neida, Gud selv har våket over Konstantin og Eusebius og har sett til at akkurat de skrifter som Gud fader selv hadde godkjent ble tatt med i kanon.

Sitat
Vel, vi har også fått et hode (intelekt) av Herren som er ment å brukes. Selv om vi er avhengige av Ånden for å forstå dybdene og sannheten i Guds ord, så kan vi også på menneskelig vis avgjøre om en del ting er sant eller ikke.
Sitat slutt.

Joda, de er vel og bra å ta til vettet, men det er jo nettopp hva de kristne ikke makter!

Å, denne utidige sammenblandingen av begrepene. Man slenger rundt seg med uttrykket ’Guds ord’ nåer man bare mener bibelen, som er et menneskeverk. Gud snakker ikke med menneskespråk, bokstaver, han skriver ikke. ’Ånd og sannhet’ er jo utmerket, men kristent ordgyteri er an vederstyggelighet, for å holde meg til jargongen.

Dermed har jeg vel fått irritert de vise og hellige skikkelig, men de klarer nok å feie synden ut av dette hellige forum.

Men jeg er ganske ’frøsen’ av meg så jeg vil sikkert trives i helvete, der fyres det jo skikkelig!

Med hedensk hilsen, Rolf

(Hvis jeg hadde hatt kaniner som hobby ville jeg ha undertegnet ”med kaninhilsen”.)

Lionheart - 16-10-2005 kl 03:27

Hvorfor siteres ikke hele sitatet?

Og hvorfor skal vi ikke granske Skriften? Jesus taler til fariseerne og de skriftlærde på Jesu tid på denne måten fordi de hadde Skriften i hodet, men ikke i hjertet. Skriften som taler om Ham som skulle komme, Messias, hadde de ikke forstått, og heller ikke trodd når de så den samme hellige Skrift gå i oppfyllelse rett for øynene på dem. Det er snakk om vantro. Jesus ville aldri sagt til deg: "Slutt å studer Bibelen!" Aldri! For hver den som har Den Hellige Ånd vil få Jesus Kristus åpenbart i Skriften mer og mer.

2Pet 1,20-21:

Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd. 21 For aldri er noen profeti båret fram fordi et menneske ville det; men drevet av Den Hellige Ånd talte mennesker ord fra Gud.

Skriften er ikke noen lunkne, støvete, skitne, gamle sider som er uaktuelle! Det er GUDS ORD og det er MINST like aktuelt i dag som for 2000 eller 3000 år siden for den del.

Hør Herrens Ord:

Dette er sitatet du halvveis siterte, men som går strakt ut mot hva du sier:

Joh 5,39-42.

Dere gransker skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem – og nettopp de vitner om meg! 40 Men dere vil ikke komme til meg slik at dere kan ha liv.
41 Jeg tar ikke imot ære fra mennesker, 42 men jeg kjenner dere og vet at dere ikke eier kjærligheten til Gud.

1Tess 5,16-22:

Vær alltid glade, 17 be stadig, 18 takk Gud under alle forhold! For dette er Guds vilje med dere i Kristus Jesus.
19 Slokk ikke Ånden, 20 forakt ikke profetord, 21 men prøv alt og hold fast på det gode, 22 og hold dere borte fra ondskap av alle slag.

Apg 17,10-12:

Så snart det ble natt, sendte brødrene Paulus og Silas til Berøa. Da de var kommet dit, gikk de til jødenes synagoge. 11 Jødene der var mer høysinnet enn de i Tessalonika, og de tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om det stemte. 12 Mange av dem kom til troen,

Hva gjelder dine teorier Rolf, og hva "forskning har vist", så la meg si at du kommer ikke med kildehenvisninger. "Forskning" har også vist at menneskene stammer fra apene, men alle "eksempler" på fossiler av slike er blitt forfalsket. Ta Lucy f.eks. http://www.omniology.com/LucySkeletons.html

Dette er bare en av mange falsknerier.

Rolf - 16-10-2005 kl 15:57

Det er patetisk å lese slikt vrøvl som Lionheart serverer. Les bare :

Sitat:
Hva gjelder dine teorier Rolf, og hva "forskning har vist", så la meg si at du kommer ikke med kildehenvisninger. "Forskning" har også vist at menneskene stammer fra apene, men alle "eksempler" på fossiler av slike er blitt forfalsket. Ta Lucy f.eks. http://www.omniology.com/LucySkeletons.html

Dette er bare en av mange falsknerier.
Sitat slutt.

Det viser hvor galt det bærer når man ikke bruker sitt eget vett og setter seg inn i sakene – og det gjelder såvel noe så banalt som evolusjonsteorien, som religionen.

Tråkker man i den samme suppa som forgjengerne, ender det i den bunnøse myra.

Det er en ren løgn at alle eksempler på fossiler av slike er blitt forfalsket! Hvordan i all verden kan noen ved sine fulle fem komme med en slik absurd påstand?

En person som kan prestere å hevde noe slikt, som altså bare hopper på den første og beste påstand som passer med hva han ønsker å tro, en slik person ville jeg ha store betenkeligheter med å tro enten han uttaler seg om åndelige, religiøse eller vitenskapelige spørsmål.

Men slik går det når man er mere opptatt av å forsvare for enhver pris en bestemt bokstavelig trosretning, og ikke bryr seg om å undersøke sakene nærmere.

Jeg skulle også tro at han har åndsfrender som synes han dummer seg ut her – ikke alle kristne er fundamentalister og kreasjonister.

Den manglende innsikt og kunnskap avsløres allerede med den tåpelige påstanden om at menneskene stammer fra apene.

Enhver som forsøker å sette seg litt inn i hva evolusjonsteorien handler om (for ikke å snakke om alle de data og forskningsresultater den bygger på – det tar år bare å trenge et stykke inn i den materien!) vil vite at menneskene er aper. Realiteten er ganske enkel: Menneske, Gorilla, Sjimpanse og Bonobo har alle den samme felles ’stamfar’. Man kan måle med stor nøyaktighet de genetiske forskjeller, og vi er alle like mye i slekt med hverandre. Man kan også med ganske pålitelig treffsikkerhet måle hvor lang tid det er siden disse skilte seg fra sitt felles opphav.

Og mht. falsknerier – Det er i de religiøse skrifter, helt feilaktig og misvisende kalt ’guds ord’ (En hån mot gud) vi finner de virkelig falsknerier!

Kildehenvisninger Hvem i all verden trenger det? Det finnes enorme mengder med kunnskap å hente – men det forutsetter at man gidder, og at man virkelig ønsker å vite, og ikke bare er ute etter å finne påstander som man kritikkløst kopierer fordi de sammenfaller med de fordommer man har, og gjerne vil beholde.

Det sammenfaller med en tese jeg har formet, og som hittil ikke er blitt tilbakevist, nemlig at for en fundamentalist å akseptere evolusjonsteorien fortoner seg som ’guds død’, og av to onder velger man som kjent gjerne det minste. Så får det briste eller bære. Jeg har ikke slike problemer, min ånd er fri.

Men siden du ber om henvisninger – www.talkorigins.org er stedet for enhver som tør å utfordre kreasjonistisk propaganda. Det finnes ikke den tåpeligste påstand fra kreasjonister som ikke finnes gjennomlyst i talkorigins FAQ’s.

http://www.w3.org/TR/REC-html40/loose.dtd
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/lucy.html
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_piths.html

Det var ikke jeg som begynte med evolusjonen her – men han trodde kanskje at han kunne stoppe munnen på meg med et kreasjonistsitat?

Hvorfor skal jeg være nødt til å komme med kildehenvisninger hele tiden?

Det er da bare å bruke Google, så finner man det meste? Jeg har f.eks. (i andre tråder som du tydeligvis har lest) henvist til Albert Schweitzer, Strauss, Heimarus, Herder m.fl., men det er da ikke en sjel som hittil har ytret et eneste ord om noen av disse, eller det de har skrevet?

Når man ikke tar seg bryderiet med å forske – ikke når det gjelder nåe så uvesentlig som evolusjonsteorien, så kan det vel absolutt ikke forventes av en fundamentalist at han bryr seg om å søke kildene til sin religion heller?

Men det har nå andre gjort, og siden vi nå først er inne på forskning og kildehenvisninger, kan jeg jo like godt lime inn et manus jeg jobber med, men som forsåvidt er ferdig nok som det er (Jeg går ut fra som sikkert at dette avvises i sin helhet som sinnssykt hjernespinn):

Karrig, Konservativ Kristen Krampetro Kolporteres Kritikkløst?

Det er mulig dette forum er forbeholdt akkurat de fenomener jeg forbinder med en forstokket, bevisstløs tradisjonell ortodoks kristendom som har bestemt seg for at her det bare bibelen som gjelder – så får det briste eller bære.

Jeg er visst i hva jeg begynner å tro er en ganske unik situasjon for et menneske å befinne seg i, nemlig å ha vært spart for enhver form for indoktrinering og oppfordring om å tro dette eller hint, hjernevask osv., og i stedet helt fra meget tidlig alder har stolt på mine egne evner, og har hatt den fulle tankens og åndens frihet til å søke sannheten uten å måtte kompromisse med gammelt, primitivt og avlegs tankegods.

Jeg blir derfor temmelig oppgitt når det jeg hevder uten videre blir avfeid som tull og tøys av folk hvis eneste tanke i hodet handler om å forsvare de fenomener jeg nevner i innledningen, og som later til å være hellig overbevist om å ha funnet den fulle og endelige sannhet.

Jeg har referert til en rekke fremstående og betydelig forskere, men intet av det har avstedkommet en eneste kommentar. I stedet trekkes en uvesentlig detalj inn og ofres unødig stor oppmerksomhet.

For ennå en gang å gjøre et forsøk på å forstyrre idyllen og Tornerosesøvnen, hitsetter jeg følgende sitat fra ”Himmelen Slår Sprekker” av Erling Bauck. (Lanser Forlag 1988):

Sitat:
Allerede lenge før den teologiske verden ble rystet i sine grunnvoller ved at nasareersamfunnets meget omfattende bibliotek ble funnet i fjellørkenen ved vestbredden av Dødehavet, har en rekke forskere forsøkt å trenge gjennom den barrieren av mystikk som omga denne særegne sekten. De tyske professorene Hilgenfeldt og G. Klein, den svenske biskop C. A. Agardh (d. 1859) og den norske professor dr. theol. Chr. A. Bugge (1853-1928) har alle beskjeftiget seg lenge og intenst med det på grunnlag av de beskrivelsene Josefus, Filo og Plinius d. e. har gitt. Og de fant en rekke eiendommeligheter hos dette samfunnet som fikk dem til å følge sporene langt inn i Det nye testamentet. Men da ble baunene tent overalt innen den teologiske verden, og varselropet ”Varg i veum!” (”Ulv i helligdommen!”) gjallet fra gudshus til gudshus. Agardhs skrift fra 1855 «Profeterna bland Judafolket og Essenerna» blir av Bugge betegnet som et «genialt skrift, men som kom atskillig for tidlig». Men det spørs om ikke også Bugge kom atskillig for tidlig når han i 20-arene ville påvise linjen fra profetveldet via esseerne til kristendommen. Også Albert Schweitzer led den samme skjebnen, de ortodokse ville ikke ha noen innblanding av nye ideer .
I 1947 opplevet den kristne verden historiens mest dramatiske demningsbrudd. Inntil da hadde oppdagelsesreisende i teologien vært henvist til å følge en lunefull sildrebekk når de ville utforske kristendommens løp og finne frem til dens kilder. Men plutselig står de overfor en regulær flom av opplysninger, og vitenskapmenn fra hele verden kan finne ut hvor vannet kommer fra. Professor Albright ved John Hopkins universitet uttrykte det slik allerede i 1951 at dette nye kapitelet “ser ut til å revolusjonere hele vår oppfatning av kristendommens oppståen.”
Og i de neste 25 årene kom den ene forskeren efter den andre til samme resultat.
Men en ting er at demningsbruddet satte oss i stand til å finne bekkens utspring. En annen ting er hva flommen førte med seg. Gjennom alle år har kirken kunnet beholde sin stilling ved at den har kunnet begrense tilhengernes adgang til opplysning. Det lille vannet som kom med bekken har vært nok til å gjøre jorden dyrkbar, men det har vært kirkens privilegium å dyrke den. Så langt den har maktet har den hindret almuen i å trenge ned under overflaten. Alle teologiske skrifter ble avfattet på latin da analfabetismens barriere ble brutt, preknene ble holdt på latin, og da Bibelen ble oversatt til levende sprog, ble det innført bibelforbud. I det 13., 14. og 15. århundre vedtok diverse kirkemøter at det var forbudt for legfolk å eie Bibelen på morsmålet. Først i 1897 fastslo pave Leo XIII at det var tillatt a lese kirkelig autoriserte bibeloversettelser med forklarende anmerkninger, men ikke andre oversettelser. (Aschehougs konversasjonsleksikon 4. utg. 1955.)
Men så brast demningen, og i løpet av forholdsvis få år vil det vise seg om flommen la det hele øde, eller om de som har bosatt seg høyere oppover i åssiden og derfor har et videre utsyn, kan hente opp fra mudderet det som er av verdi til å forme noe nytt og varig.
Det kjennskapet kirken hadde til den hebraiske bibelen var, på et par unntagelser nær, håndskrifter fra 9. århundre e. Kr. og senere. Alt var avskrifter av avskrifter av avskrifter. Og så står man plutselig overfor skrifter fra før Kristus, 1000 år eldre. «Ikke i noe lignende tilfelle i de siste to hundre år,» skriver professor Albright, «har de lærde i så stor utstrekning nektet å godta et rent faktum. » En periode i jødefolkets historie går under navnet «den intertestamentale periode», altså tiden mellom Det gamle og Det nye testamentet. Den har i alle år ligget i nesten totalt mørke, fordi det, tilsynelatende, ikke ble skrevet en eneste bok i denne tiden. Josefus skriver i sin avhandling Contra Apionem kap. 6,78: «Mens i Østen og Babylon den litterære produksjon var overdratt prestene, så var denne funksjon i Israels fortid et privilegium for profetene med tilhjelp av overprestene. Særlig var det profetenes sak å opptegne Israels historie. Senere krøniker vant liten tiltro. fordi profetenes suksesjon var brutt.»
Efter «profeten Malakias» (navnet betyr «mitt sendebud» og tyder på at forfatteren heter noe helt annet) ca. 450 f. Kr. og frem til de nytestamentlige forfatterne eksisterte det et litterært tomrum. Riktignok vet vi idag at det allikevel ble forfattet noe, men det var to vektige grunner for at forfatterne ikke kunne gi det ut i sitt eget navn. Den ene grunnen var at å utgi et skrift som gikk inn på profetenes privilegium var ensbetydende med å utrope seg selv til profet, og det. forteller «profeten Sakarias 2.» var ensbetydende med at han risikerte livet (Sak. 13.1-5). Den andre grunnen var at ved å utgi sitt budskap eller sin åpenbaring i en tidligere anerkjent profets navn. oppnådde det den absolutte troverdighet. Eksempelet ovenfor med «Sakarias 2.» er samtidig et eksempel på et skrift som utgis i en tidligere profets navn, for profeten Sakarias skrev ca. 540 f. Kr.. men det er bare de 8 første kapitlene. Kapitlene 9-14 er skrevet ca 300 år f. Kr. av en ukjent forfatter. Profeten Esaias (Jesaja) har forlengst undergått en personspalting. og nå mener man at Esaias 2., Deuterojesaja antagelig også må bestå av to forfattere. Enoks bok. som var et hemmelig skrift fra ca 160-150 f. Kr.. ble tillagt stamfaren Enok. Metusalems far og Noahs oldefar. De 12 patriarkers testamente, også skrevet apokryft omkring 165 f. Kr., er formet som om Jakobs 12 Sønner egentlig skulle ha diktert hver eneste setning i hvert sitt testamente.
Vi har altså å gjøre med to slags litteratur fra den intertestamentale perioden: den pseudepigrafiske (utgitt under falsk navn) og den apokryfe, som ble skrevet i og for et lukket samfunn. Og idag vet vi at dette lukkede samfunnet var nasareernes. Noen få av de apokryfe skriftene var kjent. delvis fordi også de første kristne menighetene brukte dem, men de fleste av dem dukket opp blant Dødehavsrullene.
At nettopp disse funnene fikk en enorm betydning for kjennskapet til det intertestamentale tomrummet. får vi en anelse om når vi leser hva professor Albright skrev i New York Herald Tribunes bokbilag 18. juli 1954: «Det vil nå bli nødvendig å skrive om alt bakgrunnsstoffet for nytestamentlige studier. da disse nye kildene fyller et nesten fullstendig tomrum mellom de siste apokryfer og de første rabbinske kilder i den jødiske litteratur.»
En av de ledende franske spesialistene i hebraisk, professor Dupont-Sommer fra Sorbonne, skriver i forbindelse med studiene av de før-kristne apokryfene: «Alle spørsmål som angår den litterære eller historiske kritikk av denne litteraturen må stilles på nytt igjen. Vi står her overfor en mengde dokumenter som det tidligere var meget vanskelig å underkaste historiske studier, da de inneholdt sa mange allusjoner at det for en stor del var nesten umulig å tyde innholdet. Men nå er det kastet nytt lys over den religiøse historie fra de to siste hundre år før var tidsregning. Tusener av detaljer fra denne periodes skrifter er nå blitt begripelige, endelig har de dukket frem av kaos.» Disse sitatene er bare to av en lang rekke som viser hvor stor betydning vitenskapen legger i funnet av Qumranskriftene. Det er bred enighet om at disse skriftene gir en god pekepinn om et nært slektskap mellom nasareersamfunnet og de forestillingene Jesus ga uttrykk for, for eksempel om lysets vei og mørkets gjerninger. Og de bidrar til a plassere nasareerne i en sammenheng mellom profetsamfunnet og kristendommen.
Mange trekk i Jesu lære hadde ingen rot i jahveismen, og Jesus ble betraktet som en opprører mot den stivnede religionen. «Dere har hørt de gamle si - -, men jeg sier dere - -». Han brøt med de gamle tradisjonene, og vakte forargelse blant de høyreligiøse på sin tid. Men Qumranskriftene har vist at læren ikke var hans egen originale, han hadde hentet den hos nasareerne.
I 40 år har forskerne arbeidet ivrig og intenst med å brette ut de 2000 år gamle rullene, sette de mange tusen småbitene sammen og dechiffrere skriften, og det er blitt mer og mer tydelig at det slektskapet som finnes mellom sekten ved Dødehavet og det vi kaller kristendommen i sin tid må ha vært så nært som tenkes kan. Det var hverken i Betlehem eller i Nasaret, men hos nasareersekten kristendommens vugge sto.
Det er med dyp beundring en konstaterer at forskere allerede i forrige århundre har maktet a plassere nasareerne inn i historien og inn i sin tid så godt som bl. a. Agardh og Bugge har vist oss. De hadde et spinkelt materiale, og for ett spesielt punkts vedkommende ser det ut til at to av de tre forfatterne de bygget på, bevisst har villet lede sin samtid og eftertid inn på et villspor .
Agardh er den første som påviser at nasareersekten må ha vært videreføringen av profetsamfunnet, og professor Bugge kaller Agardhs påvisning «det genialeste som er ytet i esseerspørsmålet». Agardh skriver: «Efter Judarikets faII år 586 trakk profetene seg tilbake til den karmelitiske bergstrekning på den vestlige siden av det Døde Hav. Og det var nettopp der esseersamfunnet hadde sitt hovedkvarter, i Engeddi.» At de to samfunnene holdt til på samme sted finner også Bugge å være et indisium på identiteten. Han skriver at «de gamle profettilhengerne hevdet seg ved sin organisasjon og sin åndsmakt. De organiserte seg som munkeorden og slo seg ned i oasen Engeddi ved det Døde Hav. Her var de bortgjemt nok til å være sikre. For fjelIørkenen var lite innbydende og aldeles uten levnedsmidler for en fremrykkende hær. Men så fruktbar Engeddi enn var, sa var det dog så innskrenket i omfang at her kunne ikke et voksende folkesamfunn finne livnæring. De påbød, tvungne av forholdene, sølibat og dernest et coenobion, et munkeaktig samliv i Engeddi med rekruttering ved unge, lett påvirkelige gutter som ble oppdratt til profetiske meninger og opplærtes i profetisk praksis. - -»
Holdepunktene for at det detroniserte profetsamfunnet hadde trukket seg tilbake til dette fruktbare området, var sikre nok. Men først med funnene av «esseernes» bibliotek ble påstanden om at også de holdt til i de samme traktene virkelig bekreftet. Riktignok hadde man både hos Plinius og Josefus fått en antydning om et tilholdssted på vestsiden av Dødehavet, men det ga alIikevel ingen anvisning. Og den resten av en vegg som stakk opp av sanden, hadde man ansett for å være en uinteressant festningsruin. 1. Makkabeerbok gir en temmelig klar anvisning på at khasideerne, «de fromme», hadde sitt tilhold i Engeddi, eftersom presten Mattatja og de fem sønnene hans, som startet opprøret, flyktet til de sikre hulene i bergørkenen og der fikk oppslutning fra khasideerne, slik at de ble en slagkraftig hær.
At det nettopp var til det isolerte Engeddi, sine hjemlige trakter, nasareerne trakk seg tilbake da de ikke lenger ville ta aktiv del i makkabeer-oppstanden, er jo helt naturlig. Myntfunnene har vist at klosteret ble bygget og tatt i bruk en gang melIom år 150 og 130 f. Kr., altså i tiden efter at Jerusalem var gjenerobret (164) og makkabeerne hadde sluttet fred med syrerne (152). Vi ser altså at klosteret ble bygget nettopp på den tiden da nasareerfraksjonen trakk seg tilbake til isolasjonen.
Sitat slutt.

Rolf

Lionheart - 17-10-2005 kl 00:26

Det er utrolig lett å bare trekke en slik påstand og kalle meg idiot og en gal (ja, jeg kaller en spade for en spade) og å kalle det jeg legger frem vrøvl uten å undersøke saken nærmere, er det ikke?

Men du skyten deg selv i foten. Hopper ikke du på første og beste påstand som støtter det du tror på og støtter deg til den? Hva med alle profetiene som Jesus oppfylte? Kumran-funnene har vist at GT ble skrevet lenge før Jesus ble født og den hebraiske Toraen i dag (GT) er ikke blitt endret siden den gang. Har du lest Jesaja 53? Har du lest alle de andre profetiene om Messias i Bibelen, de som ble skrevet for å forberede menneskene på Ham som skulle komme?

Og hva med denne forfatterens påstander om at Jesus hadde hentet sin lære fra nasareersekten? Ville en slik påstand forklare alle undrene Jesus gjorde, at Han stod opp fra de døde, og at hele Hans liv, fra før Hans fødsel som Gud i menneske, til Hans død og oppstandelse, himmelfart, og forestående gjenkomst? Jeg tror ikke det. For å kunne fornekte at Jesus er Guds Sønn og at Han ikke talte sannheten MÅ DU kutte ut noe av alt Jesus har gjort og sagt og si at du ikke tror det har skjedd. Er du derimot modig og oppriktig nok til å se det i øynene at Jesus har både sagt og gjort alt som står skrevet om Ham i NT da har du ikke noe annet å velge mellom enn to ting:

Enten er Han både Gud og Menneske, den profeterte Messias, verdens Frelser og du må ta imot Ham for å få syndenes forlatelse og få komme til Hans rike på dommens dag, da DU skal dømmes etter om DU er 100% rettferdig i GUDS øyne (ikke menneskers) eller ei

ELLER

Så kan du ikke tro på noe av det Han har sagt eller gjort og si nei til Ham og hva Han har å gi deg. Da vil du gå fortapt på den ytterste dag, slik du fortjener, du og jeg og oss alle sammen. Men hver den som tror på Ham, skal ikke gå fortapt, men ha evig liv.

Jeg trenger ikke menneskelige bevis for å tro på Ham som frelste meg ved Sitt eget blod. Hans kjærlighet er nok, og troen er en gave.

Jeg
vet
på
Hvem
jeg
tror
.

[Redigert den 16/10/2005 av Lionheart]

Rolf - 17-10-2005 kl 09:49

Siden Lucy ble trukket inn i debatten, så er det her en url som skulle kunne avklare den saken, men jeg ser at den plutselig også hører til de spom forbigås i taushet.

Å trekke frem Jesu oppstandlese som bevis for noe som helst er jo like sprøtt som alt annet som hevdes - det finnes jo ikke fnugg av bevis for hverken at den Jesus som vi finner i NT har eksistert, og sletts ikke bevis for at han stod opp etter å ha vært begravet i to netter. Det er ikke mulig for et råtnede lik å våkne til liv igjen, det vet da alle.

Jesus-myten er en myte, som har sin røtter i Osiris-myten flere årtusen tidligere. Det handler altså ikke om noen histortisk begivenhet, men om et sterkt symbol som mennesker til alle tider har opplevet og som handler om sjelens streben etter å fri seg fra det som tynger.

Det gjelder aøtså selv å¨realisere innholdet i dette symbolet - ikek om å tro på at en eller annen person engang i tiden virkelig skulle ha stått opp fra det døde.

Kjøtt skal ikke arve guds rike.

Det handler ikke om et evt. Jesus lik, det er Jesu ånd som skal oppstå i vårt indre.

Det er bare å beklage at fundamentalistisk literalistisk kristendom gjennom sine voldsmetoder har nedkjempet den sanne lære - men hjelp er underveis - selv om sanheten ofte har en lang og tung vei å gå.

Rolf

Kristnerd - 17-10-2005 kl 09:51

Den viktigste regelen i dette forumet er: At alle må vise respekt for hverandre uavhengig av uenighet i trosspørsmål og at alle må utvise alminnelig god folkeskikk mot hverandre i innleggene sine.

Personangrep, mobbing, hets, sjikane eller bruk av stygge ord (banning) er ikke tillatt i forumet. Innlegg som bryter noen av disse reglene vil automatisk bli slettet, og de/den ansvarlige bak slike innlegg risikerer å bli utstengt fra forumet.
_____________

Slik jeg ser det utviser du ikke "alminnelig god folkeskikk". Jeg er lei av din stadige ironisering og latteligjøring av "tro", "guds ord", og så og si alt som har med kristendom og de kristne å gjøre. Du har flere ganger blitt gjort oppmerksom på at dette først og fremst er et inter-kristent forum. At du er hjertelig velkommen men at du da er her på disse premisser. Man kan sammenligne det med at indre hattingdal bedehus sier at torsdagene framover skal vi ha samlinger hvor vi prater sammen og setter fokus på tema i kristendommen vi synes er vanskelig.
Så kommer da du brasende inn og raser rett opp til prekestolen og forlanger alles fulle oppmerksomhet i time etter time. Det er vel ikke akkurat god folkeskikk?

Det verste er likevel at du stiller helt andre krav til dine motdebatanter en hva du synes å stille til deg selv. Kroneksemplet er dette hvor du forfulgte meg i dagesvis og avkrevde meg for kildehenvisninger i en sak som tydelig var veldig avgjørende og viktig for deg å finne ut av. Når så kildehenvisningen kom så var saken plutselig ikke så viktig. Og innholdet ble ikke tatt i betraktning i det hele.

Når så andre spør deg om kildehenvisninger fnyser du av at vi er så vantro og etterspørre noe slikt.

Det er bare tull av deg å fremdeles jabbe rundt om at skriftene i NT ikke er troverdige og ikke skrevet av de respektive forfattere m.m. Jeg har gitt deg kildehenvisning på bøker som dokumenterer dette. Og om ikke de bøkene er gode nok, og dine egne hellige skrifter er mye bedre dokumentert. Så får det være. Du får herved utvisning og midlertidig spilleforbud grunnet angrep på motspiller.

De som er intereserte i å lese mere om Rolfs meninger og tanker henvises til hans egen hjemmeside:
http://home.no.net/lanijg/

________

[Redigert den 19-10-2005 av Kristnerd]

Til Rolf.

Kristnerd - 19-10-2005 kl 11:13

Endringer: den midlertidige utestegningen er nå opphevet. Du kan igjen poste innlegg. Det forventes at du viser respekt for dine meningsmotstandere i fortsettelsen.

Rolf - 24-10-2005 kl 14:05

Til Lionheart har jeg bare et par spørsmål:

Lionheart: Sitat:
Hva gjelder dine teorier Rolf, og hva "forskning har vist", så la meg si at du kommer ikke med kildehenvisninger. "Forskning" har også vist at menneskene stammer fra apene, men alle "eksempler" på fossiler av slike er blitt forfalsket. Ta Lucy f.eks. http://www.omniology.com/LucySkeletons.html

Dette er bare en av mange falsknerier.
Sitat slutt.

Jeg viser til
http://www.geocities.com/lflank/hominid.htm

og spør:

1. Fastholder han at det handler om en forfalskning?
2. Er alle ’eksempler’ på slike fossiler forfalsket?

Og håper på svar.

Rolf

Teori vs. Vitneutsagn

Lance - 24-10-2005 kl 14:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Rolf
Å trekke frem Jesu oppstandlese som bevis for noe som helst er jo like sprøtt som alt annet som hevdes - det finnes jo ikke fnugg av bevis for hverken at den Jesus som vi finner i NT har eksistert, og sletts ikke bevis for at han stod opp etter å ha vært begravet i to netter. Det er ikke mulig for et råtnede lik å våkne til liv igjen, det vet da alle.

Det var flere vitner til Jesu oppstandelse, som til og med døde for sitt vitnesbyrd.

Jeg kan ikke huske å ha lest om noen som var vitne til den dagen da apen ble til et menneske.

Evolusjonsteorien er nettop hva navnet tilsier, en teori. Gud skapte både høna og egget, og er mektig til å reise opp hvem som helst fra døden, noe Han gjorde med Jesus Kristus og som flere andre har fått oppleve siden.

Rolf - 25-10-2005 kl 14:05

Det hevdes:
"Det var flere vitner til Jesu oppstandelse, som til og med døde for sitt vitnesbyrd.""

Vi har dessverre ingen signerte 'tilståelser' fra noen som var tilstede of bevitnet begivenhetene. De beretninger som finnes er, eneten man liker det elle rikke, avskrifter av avskrifter av beretninger som ble skrevet ned årtier etter de hendelser som det hevdes skal ha funnet sted. Så får det bli opp til hver enkelt i hvilken grad han er villig til å tro dette

Vi vet imdidlertid fra vår egen tid hvor vanskelig det er å få pølitelige vitenutsagn, hvorledes folk kan væe uenige om hendelser de har vært vitne til selv kort tid etterpå, når de blir spurt.

Som kjent er de påstander som mest benyttes som 'bevis' ikke evangeliene, men Josephus. Problemet er bare at det som står hos Josephus med all sannsynliget er plantet senere - nettopp for å lahe et sårt savnet bevis.

Skal vi imdlertid tro skriftene, så er det jo en hel rekke av gudesønner som har dødd og stått opp igjen etterpå, dette var så vanlig at det ville jo vært rart om ikke også Jesus gjorde det...

Rolf

Rolf - 25-10-2005 kl 14:07

Jeg finner ikke igjen det innlegg fra Krsitnerd hvor han skriver om at jeg er blitt jaget fra Dagen og derfor har havnet på dette forum til plage for de fromme.

Kan jeg få en link til det, eller er det fjernet? Isåfall synes jeg det bør settes på plass igjen så det får den oppmerksomehet det fortjener.

Rolf

Kristnerd - 25-10-2005 kl 15:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Rolf
Jeg finner ikke igjen det innlegg fra Krsitnerd hvor han skriver om at jeg er blitt jaget fra Dagen og derfor har havnet på dette forum til plage for de fromme.

Kan jeg få en link til det, eller er det fjernet? Isåfall synes jeg det bør settes på plass igjen så det får den oppmerksomehet det fortjener.

Rolf

Rolig nå.

formuleringen jeg brukte var: "Det aner meg at Dagen har gjort det samme siden du havnet her i utganspunktet". Dette som direkte etterfølgende, "innskutt leddsetning" til at jeg hadde gitt deg midlertidig utestegning. Jeg endret senere dette innlegget og fjernet denne setningen. Dette fordi jeg angret denne utalelsen og anser den som både spekulativ (jeg aner ikke hvilke grunner Dagen har for å ikke lengre ta inn leserinnlegg fra deg i like stor grad som før, og det er ufint og spekulativt av meg å antyde noe om dette), men ikke minst uten relevans. Det var rett og slett et utsagn skrevet i frustrasjon, og som jeg ikke står inne for. I tillegg til at jeg har fjernet utsagnet vil jeg beklage at jeg skrev det i utganspunktet.

Likevell går du i din "gjengivelse" mye lengre enn jeg selv gjorde. Når du påstår at jeg på min side har påstått at du"...er blitt jaget fra Dagen og derfor har havnet på dette forum til plage for de fromme", så går du langt over streken hva angår respekt for dine motdebatanter. Slik hersketeknikk, ved å gi oss merkelapper som "de fromme" (hvilket lyser av ironisering, latterligjøring og arroganse. Ja rett og slett totalt fraværende respekt for med og motdebatanter) var utganspunktet for at du ble utestengt forige gang. Jeg kan ikke annet enn å gi deg en advarsel om at fortsatt bruk av denne svært ufine debatteknikken er å anse som grunn for permanent utestengelse.

Dine spørsmål til Lionheart har jeg ikke svar på. Jeg vet ikke om hun kommer til å svare selv, eller om hun rett og slett mangler svar. I så fall, "1-0 Til Rolf" i denne omgang. Så får jeg igjen be om respekt for at vi likevel blir værende på hva som kan synes som det tapende lag og ikke hopper over på ditt verdensbilde, ditt menneskesyn, din livsanskuelse, kort sagt din religion.

Rolf - 25-10-2005 kl 16:40

Jeg vet ikke hvem som bør beklage at du leser mere inn i en tekst enn hva som står der.

Siden teksten fra deg ikke var tilgjengelig, måtte jeg bare gjengi en rask og kort versjon av innholdet - og kan vel ikke forlanges å kunne gjengi ordrett hva du engang skrev? Jeg ser imidlertid at du skriver:

" (jeg aner ikke hvilke grunner Dagen har for å ikke lengre ta inn leserinnlegg fra deg i like stor grad som før, og det er ufint og spekulativt av meg å antyde noe om dette)"

hvilket altså faktisk betyr at du mener at Dagen har grunner for ikke å ta inn innlegg fra meg. Siden du nå forsøker å reparere på de du sa, men altsp fremdeles antyder at Dagen skulle ha grunner for ikke ta inn innlegg fra meg, så betyr det altså det: Dagen vil ikke ta inn innlegg fra meg.

Det er hva du mener, men du vet altså ikke hvorfor.

Jeg aner heller ikke noe om i hvilken 'stor grad'' Dagen tidligere skulle ha tatt inn innlegg fra meg. Jeg vet faktisk bare om ett eneste innlegg fra meg i Dagen, hvor mange har du funnet?

Det er lurt å holde seg til saken. Lionheart klarer sikkert selv å svare på mine spørsmål, de er jo enkle nok. Jeg har imidlerttid også tenkt å spørr Lionheart om hvor jeg har kalt henne en idiot - jeg kan ikke sett at jeg har gjort det. Jeg går ut fra at det er det samme du har funnet - siden jeg altså ble beskyldt for personangrep. Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe som gir grunnlag for den påstanden.

Jeg imøteser en forklaring på dette. Har jeg gjort det, så har jeg gjort det - men kan jo ikke vite hvorledes min tekst er blitt toklet, før jeg ser referanse til min originale tekst - og et utsagn om hva man mener den a) inneholder et personangrep og b) påstår at Lionheaert er en idiot.

Det kan synes som flisespikkeri, men jeg er opptatt av semantikk og konsistent logikk - det gjelder at man ikke mener å se en spade der det befinner seg en plastikkpose.

Rolf

Kristnerd - 25-10-2005 kl 18:24

Kjære Rolf.

Sitat:

hvilket altså faktisk betyr at du mener at Dagen har grunner for ikke å ta inn innlegg fra meg. Siden du nå forsøker å reparere på de du sa, men altsp fremdeles antyder at Dagen skulle ha grunner for ikke ta inn innlegg fra meg, så betyr det altså det: Dagen vil ikke ta inn innlegg fra meg.

Mulig at jeg leser mer inn i tekst enn hva som står der. Men i så tilfelle faller du selv alt for ofte i denne samme grøft. Uanset hvem som skriver, og hva tematikken er, så har en redaksjon alltid sine grunner til å ikke ta inn leserinnlegg. Men disse aner jeg rett og slett ingenting om. Jeg forsøker ikke å "repparere" det jeg skrev. Derimot sier jeg aldri det aldri skulle vert skrevet det i utganspunktet. Hva mer forventer du ? Det var et utsagn uten relevans, skrevet i frustrasjon og preget av det, totalt ubegrunnet, spekulativt og rett og slett uten betyding. Og jeg beklager at jeg lot følelsene der og da resultere i at det ble skrevet.

Hvordan skal jeg oppfatte det at du fremdeles holder det i mot meg ?

Hva angår Lionheart så tror jeg ikke du i direkte ordelag har kalt henne for idiot. Hva du derimot har skrevet er en rekke unødvedige og spydige komentarer som:

Sitat:

" Det er patetisk å lese slikt vrøvl som Lionheart serverer. Les bare :

Sitat:
Hva gjelder dine teorier Rolf, og hva "forskning har vist", så la meg si at du kommer ikke med kildehenvisninger. "Forskning" har også vist at menneskene stammer fra apene, men alle "eksempler" på fossiler av slike er blitt forfalsket. Ta Lucy f.eks. http://www.omniology.com/LucySkeletons.html

Dette er bare en av mange falsknerier.
Sitat slutt."

Hva er det her som er "vrøvl" ? Lionheart poengterer at du mangler kildehenvisning. Og gir en henvisning hun hevder tilbakeviser din påstand. (Om den faktisk gjør det er en helt annen sak. Vi får nesten ta dette med oppførsel og språkbruk i forumet isolert for seg selv i denne omgang.) Er ikke det at hun spør etter kilde et sunnhetstegn om at hun ønsker å undersøke hva du har å fare med ? Hvorfor spør du selv om kildehenvisninger når vi mangler det ?

Videre skriver du:

"Det viser hvor galt det bærer når man ikke bruker sitt eget vett og setter seg inn i sakene."

Med andre ord, gir du et klart inntrykk av at Lionheart slettes ikke aner hva hun snakker om. Og er utenfor evne til å tenke egne tanker og reflektere over et emne.

Og slik fortsetter hele ditt "manuskript".

Dine formuleringer og spydigheter hist og her, i øst og vest, innbyr på ingen måte til å ønske dialog og å vandre sammen til "sannheten" som du så flott mener det er hjelp underveis, for at vi skal kunne oppdage.

Om du trenger kildehenvisninger Rolf, så les igjennom dine 47 innlegg i forumet så langt. Hvor ofte har du ikke sparket løs på din meningsmotstander framfor å debatere saken ?

Men som jeg tidligere har sagt, jeg innser at så lenge jeg ikke makter å sette av tid til å lese de på hundrevis av sider du mener jeg burde lest, ja så er jeg vel nettopp en slik idiot.

Hva angår Lionhearts motsvar til deg, så er nok det i samme gaten som det jeg kritiserer deg for å ha gjort. Men jeg må virkelig påstå, at selv om hun går langt, så går du lengre.

Sitat fra deg:

Sitat:

"Jeg er visst i hva jeg begynner å tro er en ganske unik situasjon for et menneske å befinne seg i, nemlig å ha vært spart for enhver form for indoktrinering og oppfordring om å tro dette eller hint, hjernevask osv., og i stedet helt fra meget tidlig alder har stolt på mine egne evner, og har hatt den fulle tankens og åndens frihet til å søke sannheten uten å måtte kompromisse med gammelt, primitivt og avlegs tankegods.

Jeg blir derfor temmelig oppgitt når det jeg hevder uten videre blir avfeid som tull og tøys av folk hvis eneste tanke i hodet handler om å forsvare de fenomener jeg nevner i innledningen, og som later til å være hellig overbevist om å ha funnet den fulle og endelige sannhet."

Dette er altså hvordan du ser på enhver meningsmotstander. Vi er offer for indoktrinerg, vi er hjernevasket, vi stoler ikke på egne evner, vi mangler tankens frihet, og vi fastholder primitvt og avlegs tankegods over alt.

Det eneste som innbefatter riktighet i dette utsagnet ditt kjære Rolf. Er det at vi er "hellig overbevist om å ha funnet den fulle og endelige sannhet." Men det gir da ingen fornuft å bruke dette i mot oss. Skulle vi sittet å forsvart noe vi ikke trudde var sannhet ?

Men er ikke også du det ? Ihvertfall hellig overbevist om at du har nådd lengre enn oss. Du er jo, som du sier i en særstilling.

Hva angår dette med å "affeie som tull og tøys". Så faller du i egen grav. Jeg har, og mange flere, gitt kilder som går i mot ting du hevder. Blandt annet dette med forfatterskap og skriftens autoritet. Men uansett hva noen andre måtte mene, så har du alltid en annen "skrift" og kilde som argumenterer bedre enn oss. Det er derfor (oppfattes det som) uten interesse å senke seg til vårt nivå, (her hvor vi er som uforstandige hjernevaskede individer), og innlede en dialog og hjelpe oss på veien. Itedenfor blir du stående på din høye prekestol og dunke oss i hodet med dine hellige skrifter. Og utfører presis samme gjerning som du anklager oss andre for å gjøre.

Jeg vil gi deg en grad av sannhet. Vi (ihvertfall meg selv), sitter ikke på den samme kunnskapsmengde om disse tema som du gjør. Men for å si det billedlig, om man forteller en førsteklassing at han er en idiot når han ikke kan regne integraler, så får han ikke spesielt mye lyst til å lære seg grunnleggende addisjon.

Din måte å komunisere gir derfor en sterk følelse av mindreverd, og mislykkethet. Jeg aner at det er en "vei" du mener jeg skal gå for å bli et forstandig menneske. Men du gir ingen vilje til å gå den. Langt mindre viser du meg hvordan jeg skal gå den.

Dette blir veldig mye følelser og opplevelser, og ikke så konkret sitat. Ville vert enklere dersom jeg kunne bladd opp at den 19.09 skrev Rolf "Alle som ikke er enige med meg er noen store ...." . Det har du jo ikke skrevet. Og jeg trur også du er forstandig nok til å styre unna den slags i framtiden. Men det er en gjenomgående tone i de fleste av dine innlegg. Som gjør at man blir sittende med nettopp disse følelsene. Og som gjør at jeg, desverre, tar meg selv i å sukke "akk, ikke enda ett inlegg fra Rolf".

Likevel leser jeg dem. Flere av dem har jeg lest flere ganger.

For ta en liten sammenligning til slutt.
Når du "braser inn i løvens hule" slik du på sett og vis gjør ved å delta her i forumet. (I og med at du utgjør et mindretall hva angår meningsståsted her i forumet) Så er jeg så barnslig at jeg nok må svare "jasså ? du sier at man ikke skal spise Sebra ? og at det er bedre med fullkorn ? . Hm. Jeg hører på deg, og du får alltids gjenta din tale. Men dersom du forventer at jeg over natten skal forkaste hva ligger til min natur (å spise sebra), og i tillegg til å fremme ditt budskap (hvilket jeg gir deg all rett til å gjøre), går til direkte angrep for å utrydde alle disse onde håpløse løvene som ikke innser at fullkorn er bedre mat enn sebraer (Noe jeg mener du har gjort til gangs). Ja, da er det bare å forvente at løvene brøler litt

og kanskje er det ikke så gjenomtenkt og akademisk godt begrunnet når vi kommer med vårt brøl. Men derimot noe spontant og voldsomt. (Uten bevist hentydning til Lionheart's kallenavn. Jeg tenkte ikke på henne når jeg skrev dette.)

Jeg leser innleggene dine Rolf. Og det vil jeg fortsette med. Men anmoder deg om at du, slik vi alle må fra tid til annen, tar en runde og ser igjennom hvordan du framtrer når du fremmer din sak. Først og fremst hva angår denne hersketeknikken du benytter.

F.eks. : Kunne du ikke bare henvist til http://www.geocities.com/lflank/hominid.htm med en gang ? uten alle disse hentydningene om våre innkompetanse og manglende intelekt dersom vi ikke av egen lyst har søkt opp denne, og allerede lest og akseptert den før du fortalte oss om den.

[Redigert den 25-10-2005 av Kristnerd]

Rolf - 26-10-2005 kl 17:18

Det er helt ok, Kristnerd, jeg ønsket bare å få oppklart det, nemlig at man kanskje bør tenke seg litt om og ikke kaste for mye sten hvis man sitter i glasshus selv. Så la oss legge akkurat den saken bak oss, men nå kan vi kanskje få oppklart litt av hva slags debatt vi egentlig har her. I første omfang er det nemlig tvingende nødvendig å få orden på selve debatten, før noen debatt av det debatten liksom skulle handle om, kan finne sted. Så la oss nå se på hva jeg skrev, og hvorledes det blir utlagt – i forhold til hvorledes jeg selv vil utlegge det: Jeg skrev altså:

" Det er patetisk å lese slikt vrøvl som Lionheart serverer. Les bare:
Sitat:Hva gjelder dine teorier Rolf, og hva "forskning har vist", så la meg si at du kommer ikke med kildehenvisninger. "Forskning" har også vist at menneskene stammer fra apene, men alle "eksempler" på fossiler av slike er blitt forfalsket. Ta Lucy f.eks. http://www.omniology.com/LucySkeletons.htmlDette er bare en av mange falsknerier.
Sitat slutt.

Og til dette bemerker Kristnerd:
Sitat:
Hva er det her som er "vrøvl" ? Lionheart poengterer at du mangler kildehenvisning. Og gir en henvisning hun hevder tilbakeviser din påstand. (Om den faktisk gjør det er en helt annen sak. Vi får nesten ta dette med oppførsel og språkbruk i forumet isolert for seg selv i denne omgang.) Er ikke det at hun spør etter kilde et sunnhetstegn om at hun ønsker å undersøke hva du har å fare med ? Hvorfor spør du selv om kildehenvisninger når vi mangler det ?
Sitat slutt.

Kildehenvisninger. Jeg har gitt mange – men det har vært heller sparsomt med respons på noen av de jeg dog har henvist til? Det har vært skrevet såpass mye, at det fører for langt å gå igjennom det nå.

Hvilken påstand fra meg er det hun tilbakeviser? Jeg har ikke nevnt et ord om Lucy, har jeg vel? Såvidt jeg kan skjønne, så brukes påstanden om Lucy-forfalskning som et eksempel som skal vise at den forskning jeg forholder meg til er tja, skal vi kalle det ’bare tull’?

For så kommer det noe som faktisk insinuerer at den forskning jeg viser til er ”forskning” i anførselstegn, og det henvises til ’falsknerier’. Resonnementet føres videre til at

”alle ’eksempler’ på fossile av slike er blitt forfalsket.”

Det får så være at det henvises til en websted som påstår at Lucy skjelettet er en forfalskning. Den linken jeg ville presentere som lot vitenskapen selv komme til orde, hadde jeg faktisk tenkt å legge inn da den var blitt uteglemt - men da kom jeg altså ikke inn lengere...

Men en påstand om at alle slike fossiler er forfalsket, den går langt ut over rimelighetens grenser. Det er en meget alvorlig påstand, som i realiteten insinuerer at en stor vitenskapsmenn som seriøst og omhyggelig legger sin sjel og all sin arbeidskraft i den virksomhet de har valgt å vie sitt liv til, er kjeltringer, falsknere og jeg vet ikke hva. Jeg finner det berettiget å spørre hva som får en person til å uttrykke dette. Finnes det overhodet noe annet sted hvor dette blir hevdet, slik at man kan skyte seg inn under en unnskyldning om å være blitt villedet – eller er det bare noe man selv hevder, uten å ha noe grunnlag for det, eller er det bare noe man har slengt ut, uten å tenke over hva man skriver?

Kristnerd, Sitat:
Videre skriver du:

"Det viser hvor galt det bærer når man ikke bruker sitt eget vett og setter seg inn i sakene."

Med andre ord, gir du et klart inntrykk av at Lionheart slettes ikke aner hva hun snakker om. Og er utenfor evne til å tenke egne tanker og reflektere over et emne.
Sitat slutt.

Nettopp. Det er virkelig interessant, fordi den tolkning du gir i sitatet ovenfor, samsvarer jo faktisk med det forsøk jeg gjør i avsnittet ovenfor, på å spekulere over bakgrunn og motivasjon for det Lionheart faktisk skrev.

Min mening om dette er således, at det bærer galt av sted, dvs. man risikerer å slenge ut uvederheftige, ubegrunnede, udokumenterbare påstander hvis man unnlater å undersøke sakene, og så bare skriver i vei, enten hva man tror – i stedet for vet – eller man skriver uten overhodet å tenke over hva man skriver.

’For hvis man skriver noe som absolutt ikke stemmer, så har det bare to forklaringer:

Enten har man det fra andre, og da er man unnskyldt, forsåvidt man i hvert fall har forsøkt å forvisse seg om at det man viderebringer i det minste har en troverdig begrunnelse i den grad man selv har forutsetninger for å bedømme det.

Eller så er det bare noe man selv påstår, og da er det enten noe man finner på selv, eller så er det ??, tja, hva kan det kalles?

For øvrig , Når først Lionheart altså skriver om alle falsknerier, så synes jeg, selv om min kommentar til påstanden ikke var særlig overbærende i formen, at det kanskje kunne vært besvart litt mere konkret enn ved bare å skrive:

Lionheart, Sitat:
Det er utrolig lett å bare trekke en slik påstand og kalle meg idiot og en gal (ja, jeg kaller en spade for en spade) og å kalle det jeg legger frem vrøvl uten å undersøke saken nærmere, er det ikke?
Sitat slutt.

Hva skulle jeg undersøke nærmere mht. falsknerier? Dette er jo vel kjent stoff, jeg har jo sett en masse slike påstander og har gått dem etter i sømmene, og det viser seg jo gang etter gang: kreasjonistisk kritikk av vitenskapen er i høyeste grad uvederheftig! Hvis det er noen som ikke tror meg på dette hører jeg gjerne om det, og jeg skal peke på så mange eksempler som man kan ønske seg. Mengder finnes for øvrig på et sted jeg har vist til tidligere: www.talkorgins.org Jeg anbefaler alle kreasjonister til først å sjekke hva t.o. skriver om et tema, emne eller en påstand, før de går ut og hevder sin mening – eller som svært ofte skjer – bare viderebringer noe de har funnet på et kreasjoniststed. Og som jeg altså har sagt opptil flere ganger: De er ikke til å stole på! Det er så ille, at kreasjoniststeder selv må gå ut og fortelle hvilke argumenter som ikke bør benyttes.

At jeg skulle ha skutt meg selv i foten kan jeg således ikke se stemmer.

Nå forholder det seg slik, at jeg er en sannhetssøker. For meg er det ikke noe poeng å forsvare noen bestemt teori om noe som helst, men å finne ut, så langt mulig, hva som er sant, hva som stemmer, hvorledes det henger samme. For å kunne gjøre det må man selvfølgelig ha som utgangspunkt at intet skrift – eller for den saks skyld ’faktum’ – skal være fredet. Man skal og må granske alt, og gjøre seg opp en selvstendig mening.

I ”Dr. Phil” på TV3 i går handlet det om et tilfelle med en pike som skulle gifte seg med en gutt, men hun hadde meget sterke motforestillinger mot sex. Jeg skal ikke ta for meg detaljene her selv om de hadde gjort bildet klarere. Men poenget var vel i hovedsak at selv om hun under visse omstendigheter nok fant det behagelig, så hadde hun absolutt ikke lyst til å gjøre noe sammen med sin tilkommende.

Han var for øvrig en fin type, romantisk, med levende lys og greier, og (25 år gammel) sa at han var glad i henne og ville gifte seg med henne uansett.

De fremkom at hun var blitt indoktrinert hjemmefra med forestillinger om hvor skittent sex var, sex var kun for å avle barn. Dette var så inngrodd at hun ikke kunne komme over det.

Dr. Phil forklarte at hun var hjernevasket, indoktrinert, programmert, og led under hva han kalte ’automatiske tanker’. Da Dr. Phil på slutten av sesjonen fortalte henne at det bare ville ta noen dager eller uker å bli befridd for dette, kunne man se hvor gledelig overrasket hun ble – hun øynet visst plutselig frelse fra sine problemer – hun hadde nok trodd at det ikke var noe håp.

Tilsvarende kondisjonering kan selvfølgelig gjelde på ethvert område, som. f.eks. politikk, økonomi, miljøvern osv. i det uendelige. Det er f.eks. ikke vanskelig å påvise at kommunismen i realiteten, i tillegg til det den muligens også kunne være, rett og slett fungerte som et religions-substitutt. Og nazismen.

Så mye religiøst menneskeheten har syslet med helt tilbake til historiens urtåke, og fremdeles gjør, skulle vel tyde på at mennesket har en trang til religiøsitet. Og denne er det intet i veien med – problemet er religionene. Den sanne religion, bør nemlig så langt mulig, være i samsvar med virkeligheten. Det betenkelige begynner i det øyeblikk noe som engang er blitt skrevet ned, opphøyes til hellig, utgis for den levende Guds egne ord, og skal til evig tid erstatte den levende guds tale til mennesket.

Og ikke bare det – de tusenvis av sekter som i større eller mindre grad skittkaster hverandre er vel bevis godt nok for at ’guds (dvs. bibelens) klare ord’ kanskje ikke er så klart likevel? Katolikkene f.eks. er, såvidt jeg forstår, ikke særlig omtykt av dette forums talsmenn?

Hvis jeg skulle hatt behov for å menge meg med trosfeller, siden det såvidt jeg skjønner er smått med, og egentlig heller ikke så stort behov for noen organisert gnostisisme; er det eneste kirkesamfunn jeg kunne tenke meg å menge meg med, kvekerne.

Det er ikke vanskelig å finne tilstrekkelige hint i skriftene som forteller om hvem, hva og hvor gud befinner seg, når han taler til oss, hvorledes han taler, hvorledes vi kan forstå ham. Men dette kan jeg ikke fortelle noe om. Som det heter et sted: ’Den som har ører, han høre’, or words to that effect.

Jeg har jo allerede skrevet mere enn nok, men mht. ”hellige” skrifter: Hvorledes forholder det seg egentlig med Apostlenes Gjerninger? Er dette et autentisk, pålitelig skrift? For meg synes det mere å minne om ’pulp fiction’, men jeg er ingen autoritet, så jeg håper at noen her er bedre kvalifisert til å bedømme og fortelle meg litt om dette.

Ellers, for å vende tilbake til dagens tema, så synes jeg at jeg kommer ganske godt ut av det, med rimelig dekning for det jeg hevder. At jeg ikke alltid legger like mange fingre imellom når jeg uttaler meg får så være, innholdet synes jeg står seg godt.

Litt ’conceited’ er det vel lov å være? Jeg har humor også.

For øvrig er jeg for tiden mest opptatt av å finne ut litt mere om prioner. Det er for tiden det største problem inne evolusjonsforskningen. Kreasjonismen er egentlig bare en kvise, men prionene... ikke engang Word stavekontrollen klarer dem.

Mvh, Rolf

Kristnerd - 26-10-2005 kl 21:48

Du skriver en god del fornuftig her da Rolf

Jeg tror forøvrig ikke Lionheart hadde lest så mange av dine tidligere innlegg før hun braste ut her

men nå er det på tide hun komenterer litt selv, så jeg slipper å anta flere ting på hennes vegne

Og ja, trur vi har en dose humor vi også. Men det er en stadig tilbakevendene ting, dette at toneleie ting er ment utalt i totalt forsvinner i ett skriftlig fora som dette. En godlynnet provokasjon, med hensikt å skape debatt, interesse og en motreaksjon, (og som slik sett i utganspunktet er et legitimt virkemiddel), blir fort tatt sårende og svert personlig. Derfor gjelder det å veie sine ord. Men jeg innser at jeg selv også er alt for lite flink til dette. Et hovedprinsipp jeg selv har syndet mot, er dette: skriv aldri ett foruminnlegg i sinne.

Men så, litt tilbake til saken, men fremdeles litt i gaten rundt debatteknikker og oppførsel. Vil ta deg med på en tankevandring.

Jeg har så absolutt skjønt at du mener jeg selv og andre lever i en slags form for vilfarelse. Det samme mener jo også jeg om alle ufrelste. Det er baksiden av kristendommens medalje, at man faktisk må innse at selv det mest edle og moralske menneske er på fortapelsens vei dersom man ikke har tatt i mot Jesus Kristus.

Vell, jeg har altså forstått at du mener jeg er forført og forfekter en virkelighet som ikke eksisterer og en sannehet som i realiten er en løgn. Hva jeg ikke har skjønt er, hvorfor skal jeg forlate denne, min "fantasiverden" ? Jeg må si jeg lever et godt liv. Jeg har det ganske fint. Om jeg hopper over på din virkelighestforståelse taper jeg et evighetsperspektiv, et mål, en oppmuntring. Men jeg ser ikke at jeg vinner.

For å si det slik. Skulle det være så, at jeg lever på en løgn. Og du forkynner meg sannheten. Så ser det enn så lenge ut som at jeg har det bedre i løgnen enn hva jeg vil få det av å akseptere din sannhet. Jeg ser ikke noe jeg vil vinne på av å gå over til din virkelighetsannskuelse.

Jeg sitter litt her og tenker, ok, så han synes jeg er dum. Hva så? jeg har det bra som dum.

Skjønner du problemstillingen ?

Det jeg lurer på er, hvorfor er det egentlig så farlig med "oss kristne", som trur på det ene og det andre, at skriften er Guds entydige ord, at verden er skapt, gjerne på 6 dager uten at det er det mest avgjørende. Er det til skade for vår livskvalitet å tro på dette? Slik at det er ren psykologisk omsorg som gjør at du er så ivrig i din "forkynnelse"?
Eller er det slik at vi er en trussel for samfunnets utvikling ? Hindrer framskritt ?
På begge disse vil jeg jo uanset svare Nei. Jeg trur virkelig ikke at jeg taper noen livskvalitet på det. Tvert i mot, vil jeg si, jeg vinner mye. Og den utviklingen samfunnet ønsker, den vil komme uanset. Selv om det måtte være i retninger jeg selv og andre absolutt ikke ønsker. Det kan vi faktisk ikke hindre. (Og Bibelen, som vi er så glad i forteller oss også det. Verden går, rett og slett til helvete. Uanset hva vi kristne gjør. Det eneste oppdrag vi har er å forsøke å hindre flest mulig av våre medmennesker å bli med verden til dens bestemmelsesmål.)
Og så, den tredje muligheten jeg ser for meg er. At vi rett og slett er på vei mot en slags fortapelse, like ille, eller kanskje værre dersom så er mulig, enn den fortapelsen jeg selv så smertelig tror at ikke kristne er på vei mot. Og at det derfor er nødvendig, for meg, å vende om, og akseptere ethvert forskerresultat, forkaste Bibelen, osv. For å redde meg selv fra dette. At den løgn, jeg angivelig lever på har ikke bare betydning for dette livet, men for et stadium etter døden.

Det er nok dette siste, dersom det er realiten, som er det eneste som kan få meg til å vende om. Men også om det er en av de to andre, eller noe helt annet, som er motivet ditt, så vil det være av interesse for meg få høre litt om det. Langt mere interresse enn en rekke tettskrevne artikler om skjelleter, fosiler og biblekritikk.

Med vennlig hilsen. :wink2:

Rolf - 28-10-2005 kl 17:13

Jeg har egentlig ikke så mye mer jeg vil si – men Kristnerd’s siste innlegg fortjener jo en respons.

Til Kristnerd’s
”Jeg har så absolutt skjønt at du mener jeg selv og andre lever i en slags form for vilfarelse. Det samme mener jo også jeg om alle ufrelste.”

kan jeg bare bemerke:

Villfarelsen består ikke i annet en å ta bibelen bokstavelig. Det fører så mye rart med seg – alt etter HVOR bokstavelig man tar den, det varierer jo voldsomt over kristenspekteret.

Så lange man hverken inneser eller forstår hva bibelen er, hva dens opprinnelse er, hvem som har skrevet de ulike deler, i hvilken hensikt, ut fra hvilke forutsetninger osv.., så blir også forståelsen mangelfull.

Dette har jo vært et stridsspørsmål i to tusen år, hvilket skulle vise at det ikke er så enkelt. Kristendommens røtter og opprinnelse er ikke avklart ved ganske enkelt å referere til bibelen, selv om mange gjerne vil tro det. Jeg kan ikke overbevise noen om hverken det ene eller andre, enhver er henvist til å bruke sin forstand – men forstanden trenger, som alt annet maskineri, noe å arbeide med. I computer- verdenen heter det som kjent GIGO – garbage in – garbage out.

Det kreves altså en godt fungerende computer, et godt program – og relevant input.

Men hvis man så er salig overbevist om å ha funnet perlen, så kutter man gjerne ut forstandens bruk, og bare papegøyer den samme leksa om og om igjen. Jaja.

Kristnerd hevder videre:
” Det er baksiden av kristendommens medalje, at man faktisk må innse at selv det mest edle og moralske menneske er på fortapelsens vei dersom man ikke har tatt i mot Jesus Kristus.”

Det er altså bedre å være litt mindre edel og moralsk, altså gjerne litt snuskete både i tanker og gjerning, bare man bekjenner seg til Jesus Kristus’. Det skrives ’tatt i mot Jesus Kristus’, jeg vet faktisk ikke hva man mener med det uttrykket

Jeg synes dette låter bra:

Selvom Kristus tusen ganger er født i Bethlehem, men ikke inne i deg selv, vil din sjel gå tapt; og på Golgatas kors vil han henge forgjeves, hvis det ikke på ny blir reist inne i deg selv!
(Angelus Silesius)

Det er temmelig sterkt å hevde at ’man må innse at ... er på fortapelsens vei’.

Dette er altså et av de bastante synspunkter som man må ta avstand fra. Man legger øyensynlig større vekt på en slags selvoppfatning om å være ’frelst’ og derfor ’reddet’ fra en ’fortapelse’, enn på et faktisk liv levet i samsvar med, for å bruke en metafor ’guds ord’.

Guds ord er ikke en kristen oppfinnelse, ei heller de kristnes eiendom – og under enhver omstendighet er i hvert fall bibelen ikke ’guds ord’. Det spiller ingen verdens roll hvilken religion man dyrker, hvilke ’guder’ man tilber eller bekjenner seg til – de som betyr noe er vårt sinnelag, vår livsførsel. En som i dere kristnes øyne altså er fortapt og trenger omvendelse og frelse kan utmerket godt i guds øyne være langt nærmere, for igjen å bruke en metafor, ’himmelen’, enn dere.

Religioner, guder og gudesønner er bare ord, navn – det er innholdet som teller.

”Ufrelst”, for et uhyggelig begrep. ’Guds lov’, for å bruke den metafor, er skrevet i ’våre hjerter’, for å bruke enda en metafor. Vi trenger ikke å gå på leting etter loven eller guds vilje, hvis vi bare evner å høre. En religiøs tekst kan saktens gi impulser – men en religiøs tekst er menneskeverk uansett hvor korrekt den referer til fakta. Det gjelder til syvende og sist livet selv, for den som lever det, og ikke hvorledes, evt. med hvem’s hjelp vedkommende har kommet dit han er, og ikke hvilket navn hans gudsbegrep har, eller hvilke attributter han tillegger SIN gud.

Videre, Kristnerd skriver:
Vell, jeg har altså forstått at du mener jeg er forført og forfekter en virkelighet som ikke eksisterer og en sannehet som i realiten er en løgn. Hva jeg ikke har skjønt er, hvorfor skal jeg forlate denne, min "fantasiverden" ? Jeg må si jeg lever et godt liv. Jeg har det ganske fint. Om jeg hopper over på din virkelighestforståelse taper jeg et evighetsperspektiv, et mål, en oppmuntring. Men jeg ser ikke at jeg vinner.

Problemet oppstår bare i det øyeblikk kristne i samsvar med hva Krisnerd uttrykte innledningsvis, nemlig troen på selv å ha den rette tro, og derfor har et behov for å omvende alle andre som man da mener er fortapte. Så lenge man lar troen, om det så skulle være på en seksdimensjonell gud som heter foxquark og som krever at man ofrer levende fluer til ham hver morgen, så er det helt, om man altså ikke går ut for å omvende andre til denne troen.

Derfor må Kristnerd gjerne fortsette å tro akkurat det som passer ham så lenge han selv vil. Håper bare at det gir ham noe. Det kan godt hende at de er positivt om man tror på et liv etter døden.

Men for alle som har et videre perspektiv, og som ikke kan avfinne seg med skriftenes absolutter og absurde forestillinger, som man avkreves en betingelsesløs tro på, for all disse er det nødvendig å få vite hvorledes det egentlig henger sammen.
Folk har gått til grunne fordi de ikke har kommet ut av den tankens tvangstrøye religiøse krav og grublerier har ført dem inn i. Folk som med sann opplysning kunne blitt ’frelst’ til et godt liv, i stedet for kanskje å havne på galehus.

Dette er vel ikke så vanlig i dag, men vi skal ikke så langt tilbake for å finne skrekkeksempler på følgene av kristen oppdragelse, jeg skal ikke dra frem alle uhumskheter man har plaget og pint ungdommer med, f.eks. fordi de berørte sine egne kroppsdeler.

Kristnerd:
”Skulle det være så, at jeg lever på en løgn. Og du forkynner meg sannheten. Så ser det enn så lenge ut som at jeg har det bedre i løgnen enn hva jeg vil få det av å akseptere din sannhet. Jeg ser ikke noe jeg vil vinne på av å gå over til din virkelighetsannskuelse.”

Jeg vet ikke hva du legger i ’virkelighetsanskuelse’. Det spiller altså ingen rolle så lenge du er fornøyd. Jeg er bare opptatt av de problemer de kristne skaper på så mange områder. Det er jo ikke slik at de har monopol på moralen, den er felles menneskelig, og er til fra lenge før noen kunne skrive et enste ord på en leirtavle.

Verden har gjort så store fremskritt på tross av religionene, og det skyldes menneskene selv. Et religiøst liv i samsvar med virkelighet og sannhet er etter min mening å fortrekke fremfor et med villfarelser, selv om de kanskje ikke alltid er like grove.

Krsitnerd regner seg sannsynligvis til de ekte, sanne, riktige kristne. Jeg er redd avstanden ikke er lang til en mer militant, sneversynt, moraliserende variant av denne troen. Hvem finner nåde for Kristnerd og likesinnedes oppfatning – hvem er ’inne’ hvem er ’ute’?

Kristnerd:
” Det jeg lurer på er, hvorfor er det egentlig så farlig med "oss kristne", som trur på det ene og det andre, at skriften er Guds entydige ord, at verden er skapt, gjerne på 6 dager uten at det er det mest avgjørende. Er det til skade for vår livskvalitet å tro på dette”

Neida – det har jeg vel klargjort flere ganger: Tro hva der vil, men la andre være i fred! Jeg vil ha slutt på påstander om at evolusjonsteorien er bare tull, ateisme og jeg vet ikke hva – Jeg er oppgitt over en dust som Kvalbein som innbiller seg (og Kristnerd med) om å ha peiling, og som går ut og agiterer for noe så tåpelig som ’Intelligent Design’

I disse dager pågår det en rettssak i Denver, USA – hvor det nettopp handler om de kristnes krav om at det skal undervises i ID i skolen. Blant vitnene finnes nettopp forfattern av ’Darwins Black Box’, altså den fremste talsmann for ID, og han dummer seg loddrett ut.

Her er noen eksempler på hans forsvar for ID:
from day 12 am p.57 ll 10-21:

Q. And your conclusion is that, that complexity
provides an insurmountable obstacle to Darwinian
evolution.

A. Well, you always try to avoid words like
insurmountable, but it certainly points to severe
problems for it, yes.

Q. And you reached the conclusion that certain
biochemical systems could not be produced by natural
selection because they are irreducibly complex?

A. Again, you've got to be careful about using
absolutes like could not, but it certainly seems like
they could not.
Behe also said intelligent design does not maintain that life began abruptly, and does not specify God as the unidentified designer.
But plaintiffs’ attorney Eric Rothschild produced documents, including Behe’s own writings, that suggested otherwise.
During the cross examination of Michael Behe in the Dover trial, he was questioned about whether the peer review process for his book, Darwin’s Black Box, was as rigorous as for a scholarly article in a refereed journal. He replied that it was even more rigorous. That led to an exchange that seriously impeached the credibility of Behe’s testimony. I have one report on it here and John Lynch has another report on it here.

In an attempt to pin Professor Behe down, Mr. Rothschild asked, "What is the mechanism that intelligent design is proposing?"
Mr. Behe said: "It does not propose a mechanism in the sense of a step-by-step description of how these structures arose." He added that "the word 'mechanism' can be used broadly" and said the mechanism was "intelligent activity."
Mr. Rothschild concluded, "Sounds pretty tautological, Professor Behe."
"No, I don't think so," he responded. He likened the process to seeing the sphinx in Egypt, or the stone heads on Easter Island, and concluding that someone must have designed them.
Admission number one: ID does not propose a mechanism. He criticizes evolution for not having the step-by-step details of every single evolutionary event, but gives ID a pass, because it doesn't even propose anything. It's not just tautological, it's intellectually vacant.
Admission number two: All he's got is the "looks like" argument. This is such a tiresome excuse; he's playing to an audience of the credulous. Pointing to artifacts and saying that someone made it does not mean one can point to anything and say someone made it. Maybe a painting implies a painter, but rain does not imply a rainer.
Det finnes mengder for den som gidder. Behe er sannsynligvis temmelig sprø, og kan ikke tas på alvor. Flere av vitnene for Discovery Institute har trukket seg, bl. a. et av bevegelsens største navn, William Dembski. Han ser også ut til å være et stykke ut på jordet.

Uffameg, man trenger bare normalt gangsyn og gjennomsnitts IQ for å gjennomskue slike charlataner. Og slikt skal få lov å plage verden?

Og de grupper av mennesker som står bak dette har nok også andre ting på sin agenda – evolusjonsteorien er bare en forpostfektning. Det er intet mindre en den mørkeste middelalder som lurer i kulissene. Vi må ikke sove, vi må se opp både for de religiøse som de politiske og ideologiske trusler.

Fanatismen lurer under en tilsynelatende rolig overflate – og hvor galt det kan bære av sted vet vi jo, det skjer noe hver dag.

Det siste Kristnerd sitatet jeg da tar frem er:
”Og så, den tredje muligheten jeg ser for meg er. At vi rett og slett er på vei mot en slags fortapelse, like ille, eller kanskje værre dersom så er mulig, enn den fortapelsen jeg selv så smertelig tror at ikke kristne er på vei mot. Og at det derfor er nødvendig, for meg, å vende om, og akseptere ethvert forskerresultat, forkaste Bibelen, osv. For å redde meg selv fra dette. At den løgn, jeg angivelig lever på har ikke bare betydning for dette livet, men for et stadium etter døden.

Det er nok dette siste, dersom det er realiten, som er det eneste som kan få meg til å vende om. Men også om det er en av de to andre, eller noe helt annet, som er motivet ditt, så vil det være av interesse for meg få høre litt om det. Langt mere interresse enn en rekke tettskrevne artikler om skjelleter, fosiler og biblekritikk.”

Jeg tror ikke jeg orker. Du får heller slite med det, du har jo litt tid på deg.

Men du er jo ikke interessert, ikke engang i bibelkritikk. Og jeg konstaterer, og det synes jeg er labert:

Det forteller meg noe om hvor jeg har havnet, når ikke engang Albert Schweitzer’s ord om at

’Den Jesus fra Nasaret som opptrådte som Messias, forkynte gudsrikets moral, grunnla himmelriket på jorden og døde for dermed å fullbyrde sitt verk, har aldri eksistert.’

betyr noe.

Schweitzer kan ikke avfeies med kvasivitenskap, og det er altså han som sier det, ikke jeg, jeg bare refererer.

Lionheart - 31-10-2005 kl 04:21

sorry, har endel å gjøre for tiden. skal se på det så snart jeg får tid. har ikke vært på forumet på ca en uke. beklager, men du må nok vente litt på et ordentlig, svar, rolf