Apologetisk Forum - Bibelforståelse i Trosbevegelsen

Bibelforståelse i Trosbevegelsen

wbrochs - 15-2-2005 kl 11:31

Jeg fant denne Internett siden som gir bakgrunnsinformasjon om hvordan TRosbevegelsen bruker - og forstår - Bibelen. Det er en avslørende side som er verdt å se litt på:

http://www.fbb.nu/ressurs/trosbevg.htm

Vennlig hilsen

Kristnerd - 1-3-2005 kl 18:32

linken din fører ingen sted. Dersom du vet hvor siden er flyttet, kan du gi oss ett hint så fikser vi linken

wbrochs - 1-3-2005 kl 20:59

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
linken din fører ingen sted. Dersom du vet hvor siden er flyttet, kan du gi oss ett hint så fikser vi linken

Jeg fant samme artikkel som jeg viser til i innlegget ovenfor, men den er gitt ny adresse. Her er den nye:

http://www.fbb.nu/bibliotek_vis_dokid.php?dokid=d98cd65cb20b...

og her en liten smakebit av artikkelen:

Eit viktig spørsmål til denne retningen er om ein vil hevda det som eit prinsipp at ein kan ha ei ekstra kjelde til kunnskap om Gud utanom Bibelen, eller om dette berre er noko ein praktiserer utan nærare grunngjeving. Hagin meiner at Guds Ånd bur i mennesket, og gjev innsikt. Salva lærarar/forkynnarar/profetar gjev opplysing i tillegg til Bibelen.

Bibelen blir i trusteologien brukt til å framstilla og støtta den lære, teologi som retningen står for. Som sagt trur eg dette er ei klar og tydeleg lære, og ho dominerer og pregar overalt i litteraturen.

Tillat meg difor å teikna eit riss av teologien i denne retninga, slik eg oppfattar det.

Så vidt eg kan sjå, er synet på mennesket heilt grunnleggjande i tankegangen. Hagin brukar ofte tre bibelstader som basis for dette synet: 2 Kor 5:17: "Difor, om nokon er i Kristus, er han ein ny skapning. Det gamle er borte, sjå det er kome noko nytt." Her festar han seg ved uttrykka "ein ny skapning" og "det er kome noko nytt". For å forstå dette nye, siterer han 1 Tess 5:23: "Må han sjølv, fredens Gud, helga dykk heilt igjennom. Og gjev at dykkar ånd og sjel og lekam må haldast uskadde, så de kan vera ulastande når vår Herre Jesus kjem." Av dette verset drar han den konklusjonen at mennesket har ein tredelt natur: ånd, sjel og kropp. Dette er tre forskjellige "deler" eller dimensjonar av mennesket. Som støtte for at det er forskjellige deler, brukar han Hebr 4:12 "For Guds ord er levande og kraftig og kvassare enn noko tvieggja sverd. Det trengjer igjennom til det kløyver sjel og ånd, merg og bein, og dømer hjartans tankar og planar". Dersom ånd og sjel var same sak, kunne dei ikkje delast, seier Hagin. Ergo er mennesket ei ånd som har ei sjel og bur i ein kropp. Sjel og kropp er eigedom og husly for det eigentlege mennesket, om lag som klede rundt ånda. Det eigentlege eg er ånda, og det er denne som er ein ny skapning, etter 2 Kor 5:17.

Vennlig hilsen

Kristnerd - 2-3-2005 kl 00:55

Vil sitere en annen bit som jeg bet meg merke i :

"Den første er at grunnteksten jamt over ikkje er brukt. Det finst eit og anna gresk eller hebraisk ord utan at dette er brukt på ein språkleg forsvarleg måte, men ein refererer svært sjeldan til grunntekst. Når det ein sjeldan gong skjer, er det meir dunkle påstandar om kva grunnteksten tyder, utan greske sitat eller tilvising til fagfolk. Det kan også blir gitt galne opplysingar om språklege realitetar."

Dette sier altså en person som selv kjenner grunnteksten, og som systematisk har sjekket bibelbruken til Hagin og trosbevegelsen forøvrig. Her på forumet har vi tidligere hatt personer som har forsvart lære som vi (adm på apologetisk.net) reagerer på innenfor trosbevegelsen. Disse har brukt greske ord og forklaringer i sitt forsvar. Det en svakhet hos meg som lekmann at jeg ikke kan etterprøve slike argument, men jeg blir litt undrende når jeg nå leser at behovet for å granske grunnteksten eller rett og slett forholde seg til den i det hele tatt, blir påstått å være ikke eksisterende.
For å si det rett ut; de blir forsvart med midler de selv ikke anser som viktige... og... er ikke det litt rart om ikke annet?

Kristnerd - 2-3-2005 kl 01:26

"Døme på dette har me i heftet Kjøpt fri fra fattigdom, sykdom og død, s. 14f. Der blir det påstått at Bibelen i nokre tekstar brukar "tillateform", ikkje kausativ form. Gud tillet at menneska blir ramma av sjukdom og ulukker, men han forårsaker det ikkje. Det dreier seg om 5 Mos 28:61; Jes 45:7; Am 3:6; 1 Sam 16:14.

Som kommentar til dette må ein seia at ingen av desse tekstane brukar den hebraiske tillateforma (tolerativ bruk av nifal). Alle tekstane seier at Gud skaper ulukke og sender sjukdom – i strid med det Hagin påstår. Det er forresten ikkje slik at ein bruk av tolerativ nifal ville ha gitt oss det Hagin påstår, heller. Påstandane om språket er feil.

Av og til blir det vist til fleire omsetjingar, men det skjer gjerne på den måten at det finst ei omsetjing som passar godt til påstanden, eller til den eksegesen samanhengen legg opp til. Han vel omsetjing utan appell til grunntekst."

Ah

- litt sånn "jeg får ikke fram poenget mitt om jeg bruker King James her, så la oss titte i en annen... men jeg har også ett annet poeng, og da må vi nok se i King James ja"...

hopp og sprett som det passer en

Dette er dog ikke hovedankepunktet mitt, selv synes jeg også at forskjellige oversettelser utfyller og forklarer hverandre. Men jeg vil være forsiktig med å påstå hardnakket jeg kun finner grunnlag for i en oversettelse, og enda mere når det er snakk om en oversettelse som majoriteten beviselig sier aviker fra grunnteksten.

Har ikke noe fra Hagin selv på dette, men husker ett liten ting fra Hinn på ett TBN opptak, "Du finner ikke dette i King James, jeg skal vise deg etterpå". Etter å ha hatt en ganske overaskende og underlig utlegning rundt underet ved sivsjøen som delte seg. (Det ble angivelig til is.) Ellers har jeg ubekreftede kilder om at Hinn vanligvis benytter hva som vil tilsvare vår 78 utgave.

Alt dette blir flisespikkeri og ingen av mine hovedankepunkter. Men det er små brikker som bekrefter ett større bilde.

"Vidare er det ikkje råd å finna referat av større einingar i Bibelen, slik som perikoper, kapittel eller bøker, eller av teologiske grunnliner eller samanhengar. Det ein finn, er enkeltvers, evt. kombinasjonar av vers. Dette er ein gamal metode, truleg langt eldre enn NT. Me finn han mellom anna i Qumran-litteraturen og i Talmud, og sjølvsagt i NT. Måten ein koplar saman vers på, kan vera stikkord – same eller liknande ord i fleire vers, eller det ein meiner er idémessige samanhengar.

Problemet ved denne metoden er at moderne spørsmål kan styra bibelforståinga. I verste fall kan Bibelen berre bli ein sitatbank. Dersom ein dessutan har sin eigen eksegese av sitata, vil ein til sist berre tar ut av banken det ein sjølv har sett inn."

Jeg vil føye til... at jeg også føler for å ransake meg selv på dette. Når jeg forsøker å ha en "runde" med Bibelstudier så søker jeg gjerne etter vers med samme ord osv... Det er ikke i seg selv galt, for det er jo en måte å danne seg ett overblikk og få forskjellige vinklinger. Men samtidig har det disse farene som artikkelforfatteren påpeker. Skal man virkelig sette seg inn og basere seg på ett Bibelsk helhetsoppfattning så blir dette farlig. Jeg må bare mane meg selv og andre til også å ransake seg selv på dette område, dette er en fare som ligger utrolig nært hoss mange trur jeg. Vi ser at tilsvarende bibelbruk også kan være opphavet til liberalteologi som vi ser på "den andre siden" av kirkelandskapet. (Tenker primært på statskirken, og lignende.)

"Kva gjev Hagin eit slikt frimod? Det kan sjølvsagt vera fleire impulsar til dette. Mykje kristen populærlitteratur har jo vore laga på denne måten i lang tid. Men det kan også vera ein impuls i dei visjonane han hadde som ung. Ganske tidleg hadde han visjonar som førde han inn på den rette forståing av Mark 11:24, og sidan har openberringar ved sida av Bibelen vore eit fast innslag i denne rørsla. Med hans eigne ord i boka I believe in Visions: "I saw exactly what that verse in Mark 11:24 meant… The having comes after the believing. I had been reversing it. I was trying to have first and then believe second…’I see it. I see it,’ I said with joy." Den 17-årige Hagin hadde vore sjuk og sengeliggjande i 16 månader då dette skjedde. Men no oppdaga Hagin det han kalla "the principle of faith": "Believe in your heart, say it with your mouth, and ’he shall have whatsoever he saith’." Med denne forståinga av Mark 11:24 og Rom 10:9 stod han opp av senga og gjekk rundt i rommet; etter nokre dagar kunne ha gå ute."

"Dei opplevingane han hadde hatt, overtydde han om at han var salva som profet. Han meiner å ha hatt åtte samtalar med Jesus frå 1950 til 1963, der han fekk direktiv for tenesta og om den rette forståing av Skrifta. Det må vera lov å minna om Joseph Smith og Mormons bok, som også var spesialopenberring ved sida av Bibelen. Jamfør også Sven Reichmann, Det er ikke fra Gud alt som glimrer, s. 54f om Kenyon."

Her er vi så vidt jeg kan se inne på meget farlig forhold hvor menneskelige ord og syner, settes over Bibelen selv, som ett endelig, avsluttet åpenbaringsord fra Gud.

Anbefaler folk å lese artikkelen i helhet. Blir dumt av meg å sitere enda mere her nå

- fortsettelsen inneholder blandt annet en meget god beskrivelse av teologien i trosbevegelsen. Jeg hyller ikke FBB generelt opp i skyene. Det har tidligere her i forumet vert påpekt at enkelte der har ett utydelig forhold til katolisismen. Men denne konkrete artikkelen var meget god, rett og slett. Takk for at du delte dette Willy.

[Redigert den 1-3-2005 av Kristnerd]

SnorreMANO - 2-3-2005 kl 13:02

Jeg tror ikke en dritt på hva de folka på fbb sier.

Siggen - 2-3-2005 kl 13:14

Kanskje Du mere konkret kan vise til, kjære venn, hva du ikke tror på.
Det er litt redeligere å gjøre det på denne måten.
Det er nå mitt syn.
Det kan da ikke være alt som er riv ruskandes galt i hva dette forumet har brunget fram!
Derfor, please, la meg få høre....

vennlig hilsen'
siggen

SnorreMANO - 2-3-2005 kl 13:21

Det gidder jeg ikke.

Jeg har leste Bibelen selv. Også grunnteksten.

Og jeg har lest og hørt masse prekner av K.Hagin.

Og jeg tror mer på Hagin enn på disse folka på denne siden.

Og jeg tror mer på en jødisk professor i hebraisk, enn på denne fyren som påstår han tolker grunnteksten bedre.

"Theres no fool like an educated fool"

Gunnar - 2-3-2005 kl 16:52

Sitat:

Opprinnelig postet av SnorreMANO
Det gidder jeg ikke.

Så hva gjør du da i et debattforum, SnorreMANO?
Dersom du ikke er her for å debattere eller saklig legge fram dine synspunkter, så må jeg gå ut i fra at du bare er ute etter å lage kvalm?

Det er jo en veldig voksen, for ikke snakke om kristen, måte å opptre på.. :no:

Vennlig hilsen Gunnar.

[Redigert den 2-3-2005 av Gunnar]

Elgkjøtt - 3-3-2005 kl 02:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Vil sitere en annen bit som jeg bet meg merke i :

"Den første er at grunnteksten jamt over ikkje er brukt. Det finst eit og anna gresk eller hebraisk ord utan at dette er brukt på ein språkleg forsvarleg måte, men ein refererer svært sjeldan til grunntekst. Når det ein sjeldan gong skjer, er det meir dunkle påstandar om kva grunnteksten tyder, utan greske sitat eller tilvising til fagfolk. Det kan også blir gitt galne opplysingar om språklege realitetar."

Denne påstanden stemmer OVERHODE ikke. Har gått i trosmenighet i 18 år, så jeg vet godt hva jeg snakker om.

Ble dere skuffet nå eller?

Jeg er veldig forundret over å se at mange av dere graver med teskje for å finne nye ankepunkter mot trosbevegelsen og andre bevegelser. Jeg betviler ikke deres oppriktighet. Men jeg synes dere ensidig fokuserer, ikke bare fokuserer men endog zoomer inn på negative sider, som helt riktig finnes i de fleste bevegelser og retninger.

En apologet forsvarer troen. Hvorfor er det så sjelden at man ser dere FORSVARER og FREMHEVER det som er riktig, sunt og bra i trosbevegelsen?

[Redigert den 3-3-2005 av Elgkjøtt]

Siggen - 3-3-2005 kl 13:24

Hei.
Saklig etterrettelighet - det å bruke forstanden - ikke "bare overlate" all autoritet når det gjelder skrifttolkning osv osv - til pastoren.
Det er nok mange i dag som er urolig over hva som foregår i så mange slags "bevegelser" - Men jeg tror vi behøver å ha "gluggene" oppe - vi "vanlige troende" - og.
Kanskje gjøre som de i Berøa menigheten . De "tok i mot Ordet med all godvilje, og GRANSKET daglig i Skriftene om det var således som det blev sagt dem." Ap. gj. 17,11.
Men for all del, jeg skal ikke virke nedlatende eller på noen måte hovere over Deg eller andre....
Men også jeg har opplevd vonde overgrep som setter sine spor.
Og det godtar jeg ikke!
For den Jesus jeg kjenner, er ikke slik.
Ikke på noen måte....
(har et fysisk problem) som forhindrer meg å gå inn på dette nå.
Men kan ta det frem - litt etter litt - etter som formen sier ¨: JA!

Ha en god dag
vennlig
siggen

wbrochs - 4-3-2005 kl 01:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
....... Det en svakhet hos meg som lekmann at jeg ikke kan etterprøve slike argument, men jeg blir litt undrende når jeg nå leser at behovet for å granske grunnteksten eller rett og slett forholde seg til den i det hele tatt, blir påstått å være ikke eksisterende.
..........

Jeg forstår hva du mener, men det er faktisk gode muligheter tilgjengelig som verktøy hvor du settes istand til å undersøke betydning av ord og uttrykk i den hebraiske og gresk grunnteksten. Jeg kan ikke et ord hverken hebraisk eller gresk, men tross deet er jeg i stand til å etterprøve påstander om hva grunnteksten sier. Jeg har et bibelstudieprogram som heter Bible Work 6.0 som er helt enormt! I programmet inngår nødvendige ordbøker, strongs, lexica og flere av de mest anerkjente oppslagsverker. Dette verktøyet setter meg i stand til å se alle ulike hovedbetydninger av ord og uttrykk på hebraisk og gresk. Her får jeg opplysninger om alle betydningsnyanser under hver hovedbetydning og med henvisning til i hvilke bibeltekster ordet forekommer i de ulike betydningsvarianter.
Dette programmet koster ca. kr. 2.500 i dag og selges i kristelig bokhandel. Det er et amerikansk program. Det er bare min egen fantasi som begrenser muligheten for hvordan programmet kan brukes.

Det finnes også bibelstudieprogrammer på internett som kan brukes gratis. på siden "crosswalk.com" finner du et. Et annet heter e-sword. Det kan man laste ned gratis fra internett og det medfølger både ordbøker, lexica og andre oppslagsverker. Du kan laste ned programmet på følgende adresse:

http://www.e-sword.net/

Vennlig hilsen

Elgkjøtt - 4-3-2005 kl 01:25

E-sword er helt topp. Anbefales!

wbrochs - 4-3-2005 kl 01:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........Denne påstanden stemmer OVERHODE ikke. Har gått i trosmenighet i 18 år, så jeg vet godt hva jeg snakker om. ........

Jeg vil så gjerne få gi deg en 2 st. CD'er med filmopptak av forkynnelsen som du påstår vi bløffer om. Send meg postadressa di i en u2 melding så sender jeg filen.

Vennlig hilsen

Elgkjøtt - 4-3-2005 kl 03:00

Sitat:

Den første er at grunnteksten jamt over ikkje er brukt. Det finst eit og anna gresk eller hebraisk ord utan at dette er brukt på ein språkleg forsvarleg måte, men ein refererer svært sjeldan til grunntekst.

Det var dette jeg reagerte på. Mulig jeg ikke fikk med meg hele sammenhengen. Men dersom det påstås at det innen trosbevegelsen ikke refereres til grunnteksten er det feil. Hvordan to CDer skal kunne bevise at grunnteksten ikke blir brukt er også veldig rart.

wbrochs - 4-3-2005 kl 10:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Det er mer enn én måte å uttrykke seg på, Elgkjøtt, og det kan nok tenkes at det i sitatet kunne vært brukt andre ord. Nå vil ikke jeg begi meg ut på å forklare hva vedkommende som er sitert har ment å si, men jeg kan dele min egen erfaring med deg. Min erfaring er ikke spesielt med Trosbevegelsen, men med forkynnere generelt:

Både forkynnere og lekfolk har en lei tendens til å være så overfladiske når de henviser til hva Bibelen sier, at ofte uttrykker de en helt annen mening enn grunnteksten gjør. Et slikt eksempel finner vi i Matt 4,1 ”Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen.” Store grupper kristne – også teologer – fremstiller her en mening som er ganske annerledes enn det Bibelens greske tekst uttrykker. Det er ikke bare av vond vilje at det skjer, men også fordi vi over generasjoner sakte men sikkert har tillagt stadig flere ord og uttrykk nye betydninger som det ikke opprinnelig hadde. Dette skyldes dels utviklingen som forandrer verdenssamfunnet slik at vi får stadig nye forhold som skal uttrykkes med det samme gamle språket. Dertil kommer at vi også tar opp i vårt språk fremmedord og erstatter disse med ord som har en innarbeidet betydning. Det skjer en språklig utvikling som påvirker vårt bilde av mennesker og samfunn. Resultatet er at vi ved å tillegge ord og uttrykk nye betydningsnyanser endrer vår oppfattelsesevne og måte å tenke på. Dette er en utvikling du og jeg som enkeltmennesker ikke kan påvirke. Det eneste vi kan gjøre er å beholde vår språklige bevissthet, men det er heller ikke lett. I praksis vil det kunne føre til at vi bruker språket vårt så annerledes enn folk flest at vi øker risikoen for å bli misforstått.

Men vi har en annen mulighet også. Vi kan utmerket godt klare å være tospråklige. Det vil si at vi kan ha et dagligspråk som resten av samfunnet har, men i tillegg beholde samme språk som Bibelen uttrykker seg på. Jeg tenker ikke da på gresk eller hebraisk grunntekst, men på betydningen av ord og uttrykk. Vi kan lære oss å tenke i tråd med Bibelens uttrykksmåte.

Gav dette mening?

Vennlig hilsen