Apologetisk Forum

Jeg holder meg til...

helge - 12-2-2005 kl 02:19

Luther, jeg til Apollos og jeg til Kristus...

Er det noen på apologetisk forum som har tenkt på å melde seg ut av sekten sin og kun bekjenne seg til Kristus? (dette er det riktige, men dette skal heller ikke være ekskluderende overfor andre, derfor er det nevnt av Paulus)

Bibelen sier: en by, en menighet. De som er med i menigheten er de som er gjenfødt. (Uansett hvilke synspunkter eller lære han holder seg til)

Det er ikke det doktrinelle som skal danne grensene for menigheten, men det geografiske. Bibelen er klar. Men hvordan i all verden skal jeg kunne gå sammen med personer som tror på barnedåp (hvis du tror på full neddykkelse) , som er uenig med meg osv, spør du kanskje. - fordi han er din bror og fordi han er med i det samme legemet som du.

Dette krever at man er villig til å miste sin sjel. Den som har en martyr-instilling vil ikke finne det vanskelig. Der det er mange sjeler som vil i hver retning, og der ingen vil vandre korsveien, der blir det splittelser. Der det er splittelser får ikke Gud uttrykt seg gjennom menigheten slik han vil. Personer kommer sammen på menneskelig og organisert basis.

"De som ikke har fornektet mitt navn". Er du blant dem som hoder Kristus for å være for lite? Er du blandt dem som i tillegg må bekjenne deg til Luther, Wesley eller sterke ledere? Hva er for lite med å kun være kristen, ikke noe mer?

Kjære dere! La oss begynne å bygge menigheten slik Gud vil at den skal være.

La inn innlegget er i håp om at det kanskje kan fall i god jord blandt apologeter.

Gunnar - 12-2-2005 kl 05:09

Sitat:
Originally posted by helge
Luther, jeg til Apollos og jeg til Kristus...

Er det noen på apologetisk forum som har tenkt på å melde seg ut av sekten sin og kun bekjenne seg til Kristus? (dette er det riktige, men dette skal heller ikke være ekskluderende overfor andre, derfor er det nevnt av Paulus)

Hei Helge.

Jeg tror du har misforstått noe vesentlig med dette med å f.eks kalle seg for Lutheraner. Jeg tror også du har misforstått teksten du siterer ovenfor. I teksten ovenfor så valgte de mellom f.eks Apollos og Kristus som om de var likeverdige, og anså at Apollos ord hadde like stor autoritet eller betydning som Kristi ord...

Luther var en vanlig mann, med feil og mangler, og som absolutt ikke har noen helgen eller gudestatus. Luther gjennoppdaget og satte fokus på en del viktige kjernesannheter i bibelen slik som f.eks rettferdiggjørelsen ved troen alene.

Poenget med å kalle seg Lutheraner er ikke at man setter Luther høyere (eller ved siden av) Kristus, på noen måte, men at man på en litt enkel måte gir uttrykk for et bibelsyn, og en bibelforståelse, som (i hovedsak) er på linje med det Luther lærte.

Luther pekte på Kristus, ikke på seg selv, og målet hans var å føre folk til Kristus, til Guds ord, og til tro og omvendelse, for at vi skal være Guds barn, og Jesu disipler. Dersom man skal være en sann Lutheraner så ender man faktisk opp som en kristen! :o

Nå tror vi at ikke-lutheranere, slik som f.eks pinsevenner også er kristne søsken, men vi mener at de har tatt feil i noe, slik som f.eks dåpen. Når man presenterer seg som henholdsvis pinsevenn eller Lutheraner så er det ikke et uttrykk for at man setter noe(n) over Kristus, men er mer et slags kortfattet sammendrag og forklaring på hvordan man forstår endel bibelske sannheter.

f.eks:
Istedet for å måtte legge ut om mitt dåpssyn, hver gang jeg møter andre søsken i Herren, så vil de med en gang skjønne hvor jeg står i dette spørsmålet, når jeg sier til noen at jeg er en Lutheraner, og motsatt når noen presenterer seg for meg som pinsevenn.

Men først og sist så er vi hverken Lutheranere, Pinsevenner, eller hva det måtte kalles, men kristne mennesker og søsken i Herren!

Det er da også det vi hovedsaklig kaller oss selv.

Kristne.

Det er mulig at du sa det for å provosere, men mener du at samtlige kristne menigheter og kirkesamfunn i verden skal regnes som sekter? Hva legger du egentlig i ordet sekt?
Sitat:

Bibelen sier: en by, en menighet. De som er med i menigheten er de som er gjenfødt. (Uansett hvilke synspunkter eller lære han holder seg til)

Det hadde vært fint om du kunne oppgi noen bibelhenvisninger til dette, slik at vi andre kan få vite hvor du har hentet denne kunnskapen fra.

Jeg bare lurer på en ting: Mener du at man kan være gjenfødt kristen, og allikevel lære bort falsk lære?

Vil du f.eks godta en menighet som kaller seg for kristen, men som lærer at man godt kan drepe folk man ikke liker?

I følge deg så kan jo alle være med "Uansett hvilke synspunkter eller lære han holder seg til..."
Sitat:
Det er ikke det doktrinelle som skal danne grensene for menigheten, men det geografiske. Bibelen er klar. Men hvordan i all verden skal jeg kunne gå sammen med personer som tror på barnedåp (hvis du tror på full neddykkelse) , som er uenig med meg osv, spør du kanskje. - fordi han er din bror og fordi han er med i det samme legemet som du.

Litt i samme gate som spørsmålet mitt ovenfor: Hva mener du skal til for at noen skal kunne kalles en bror eller søster i Herren? Kan f.eks Jehovas Vitner regnes som brødre? Eller Katolikker? Eller Mormonere..?

Jeg vil veldig gjerne at du oppgir noen bibelhenvisninger, og viser oss hvor i Guds ord du finner budskapet om at: "Det er ikke det doktrinelle som skal danne grensene for menigheten, men det geografiske."

Og selv om du skulle ha rett, i at menighetsgrensen skal gå ved bygrensene. Hvor står det at det er det samme hvilken lære man har?

Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter.
Sitat:
Dette krever at man er villig til å miste sin sjel. Den som har en martyr-instilling vil ikke finne det vanskelig. Der det er mange sjeler som vil i hver retning, og der ingen vil vandre korsveien, der blir det splittelser. Der det er splittelser får ikke Gud uttrykt seg gjennom menigheten slik han vil. Personer kommer sammen på menneskelig og organisert basis.

Jeg er til en viss grad enig med deg i utsagnet om at "Der det er mange sjeler som vil i hver retning, og der ingen vil vandre korsveien, der blir det splittelser." Jeg har allikevel svært vanskelig for å se hvordan du kan koble dette opp i mot at løsningen skal være "èn menighet i byen" hvor man skal feie alle uenigheter under teppet for "enhetens skyld".

Folk skal ikke vandre korsveien for enhetens skyld, men enheten kommer av at man vandrer korsveien..

Det finnes en bibelsk form for splittelse, og det er den splittelsen som kommer av at man forkynner Guds ord, men der mennesker velger å ikke ta i mot. Dette kan faktisk også gjelde mennesker som bærer navn av å være kristne.

Jeg formaner dere, brødre: Hold øye med dem som skaper splittelse og fører andre til fall ved å gå imot den lære dere har tatt imot. Hold dere unna dem. Rom 16.17

Dette er de som skaper splittelse; de har sjel, men Ånden har de ikke. Jud 1,19.

Det er nok heller de som forfekter "èn menighet i byen" prinnsippet som etter min mening nettopp har innført et samvær på "menneskelig og organisert basis" som du advarer i mot. Det blir nemlig en enhet som er bassert på at alle skal aksepteres uansett hvilken lære eller bibelsyn de har.

Det framkommer sikkert ikke så godt i dette innlegget, men jeg er faktisk veldig for enhet blandt kristne søsken, og tror at vi gjør Gud sorg med en splittelse mellom kristne pga egoisme, ukjærlighet osv. Det er bare det at jeg ønsker at kristen enhet skal være på Guds premisser, og ikke våre.

En enhet som i praksis vil akseptere løgn, falsk lære, og spott mot Gud , slik som du legger opp til i innlegget ditt, er vel kanskje en form for enhet, men særlig bibelsk er den desverre ikke.

Tanken om at Gud er avhengig av en (synlig)enhet blant menighetene i byene, er etter min mening å gjøre Gud veldig liten, og er en ommbytting på bibelens prioriteringer. Istedet for "først Gud og så enhet", så blir det først "enhet og så Gud".

Det er jo Gud som forener oss ved sin Ånd når vi i tro tar i mot Guds frelsende nåde ved Jesus Kristus, "og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere."(Matt 28,20) at vi får den sanne enhet i Kristus. På kne foran Herren som takknemlige frelste syndere, er vi alle (kristne) ett. Enheten kommer i og av tilbedelsen og ærefrykten for Herren, enten vi nå er få eller mange, på byen eller på landet, og er totalt uavhengig om kirkesamfunnene og menighetsorganisasjonene greier å sammarbeide og vise enhet eller ikke..
Sitat:

"De som ikke har fornektet mitt navn". Er du blant dem som hoder Kristus for å være for lite? Er du blandt dem som i tillegg må bekjenne deg til Luther, Wesley eller sterke ledere? Hva er for lite med å kun være kristen, ikke noe mer?

Kjære Helge.

Vi er alle "bare" kristne, selv om vi låner øre til Luther eller andre som har vandret før oss. Til syvende og sist skal vi alle svare for Jesus Kristus selv, på hvordan vi har forvaltet livet, og Ordet. Da kan ingen av oss "skylde på" Luther eller noen andre dersom vi har gjort eller lært feil.

Luther er i denne sammenheng, bare som et lite veiskilt på Jesusveien, som sier: "Der mener jeg(Luther) at veien går videre for å leve rett med Gud, og for komme til himmelen, men du må ikke stole på dette fordi jeg sier det, men du må granske skriften selv, for å se med egne øyne at det forholder seg slik..."

Det er å være en sann kristen lutheraner...

Skriften alene. :)

Dersom du Helge, mener at dette er synd, så synder vi alle bare ved å lytte til dine ord, fordi du prøver jo på samme vis som Luther (og mange andre) å vise oss det du oppfatter som den rette vei.. Dersom vi skulle velge å lytte til deg, så vil jo vi (etter din logikk) sette deg over Kristus...(!)

Når det er sagt: Min identitet ligger i det å være kristen, og ikke lutheraner. Jeg kan faktisk meget godt droppe hele lutheraner navnet dersom det skulle være nødvendig. Fordi jeg så enkelt får forklart andre mye om mitt bibelsyn og dåpssyn ved å kalle meg Lutheraner vil jeg imidlertid fortsette med dette, slik at vi kan bruke tiden på andre ting enn å redegjøre våre grunnleggende bibelsyn i det vide og det brede, når vi møter hverandre.
Sitat:
Kjære dere! La oss begynne å bygge menigheten slik Gud vil at den skal være.

Jeg er ikke så veldig sikker på dette med "en menighet i byen", som du snakker om. Særlig når du framstiller det som at enhet er viktigere enn sannhet. Bibelsk enhet er ikke en enhet for enhver pris, men enhet under Guds (sanne)ord og nåde.

Poenget er nemlig at alt henger sammen, og uten det ene så kan man heller ikke ha det andre. Vi skal være tro mot sannheten i kjærlighet og i ett og alt vokse opp til ham som er hodet, Kristus. Ef. 4,15

Men den tid kommer, ja, den er nå, da de sanne tilbedere skal tilbe Faderen i ånd og sannhet. For slike tilbedere vil Faderen ha. Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.» Joh. 24,23-24


En enhet uten sannhet, er en falsk enhet...

En menighet bygd på falsk enhet, er ikke en Guds menighet..

Gunnar.


* * * * *

[Edited on 13-2-2005 by Gunnar]

helge - 13-2-2005 kl 02:30

Hei Gunnar,

Jeg var nok litt for krass, og i og med jeg nevnte Luther fikk jeg jo deg på nakken.

Du sier sannheten er enkel, og løgnen er komplisert. Det er sant. Sannheten er en person, Jesus Kristus. Det er Ham vi må trakte etter. Ikke alle småsannheter og doktrinelle ting. Dette skygger ofte heller for de store trekkene, det som er viktigere.

Det jeg råder deg til er å være enkel oppe i hodet, og holde muligheter åpne. Mange ganger har vi masse byggverk der oppe. Jeg så heller ikke vitsen med denne enheten før, og skjønte ikke når jeg hørte folk sa, en by en menighet, men det gjør jeg nå. Du kan også havne i den situasjonen :)

Jeg er ikke ute etter å overbevise noen som helst egentlig. Hvis ikke jeg kan vise det med Liv i hverdagen er det heller ikke noe vits. Og det er litt vanskelig over forum.

Det er ett kriterium for å være frelst, nemlig om du er gjenfødt eller ikke.

Act 13:1 I Antiokia, i menigheten der, var det profeter og lærere.

I menigheten i Korint var det partidannelser. Nå er det helt ok. Men det er menneskers ideer at det er ok.

Det er så mye religiøsitet som helt tar over for personen Jesus Kristus. Kristne skulle egentlig bare kommet sammen i dette navnet og kun ville hatt Ham, og spist Ham. Istedenfor er det diskusjoner på diskusjoner på diskusjoner.

- Helge

Solani - 13-2-2005 kl 13:00

Hei Helge!

Jeg er faktisk veldig enig med deg i mye av det du sier. Jeg tror du er inne på noe når du sier at hver menighet i den første tid var kun skilt geografisk.

Men med tiden kom menneskelige oppfatninger, som skilte. Etterhvert er der kommet en "jungel" av forskjellige retninger innenfor kristenheten.

Men jeg er av den oppfatning av at Bibelen og Guds Ord, faktisk gir en absolutt sannhet, og sannheten er jo Jesus Kristus.

Og som du er inne på, er vi villige til å virkelig finne den sannheten som Jesus gav oss?

Han sa i Matteus 7, 13-15;

Gå inn gjennem den trange port! for den port er vid, og den vei er bred som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennem den;
for den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den. Men vokt eder for de falske profeter, som kommer til eder i fåreklær, men innvortes er glupende ulver!

Herren snakker jo her om at innenfor den kristne tro, vil der være en bred vei som fører en bort fra sannheten.

Og Herrens åpenbaring til Johannes er inne på det samme når det snakkes om menighetene, at man faktisk blir "urene" av dem, dvs. der føres en lære som ikke er i samsvar med Guds Ord. Se åpenbaringen 14. 4-5;

Disse er de som ikke har gjort sig urene med kvinner; for de er som jomfruer. Disse er de som følger Lammet hvor det går. Disse er kjøpt fra menneskene til en førstegrøde for Gud og Lammet,
og i deres munn er ikke funnet løgn; for de er uten lyte.

Hvis man skal forstå hva som menes her, så er det viktig å forstå at når Gud snakker om en kvinne i Bibelen, så er en kvinne i mange sammenhenger et symbol og bilde på en menighet.

Når Bibelen snakker om en skjøge, så er dette også en kvinne, men en uren kvinne, og symbolikken videre altså en uren menighet som ikke har sannheten.

Når disse som over blir omtalt som jomfruer, så tror jeg det går frem av teksten, at de var urørt av usannheten. De hadde fulgt Lammet, dvs. hadde fulgt sannheten som vi kan finne i Guds Ord.

Jeg påberoper meg ikke at jeg er i den gruppe, eller har ambisjoner om å nettopp være det. Men jeg ønsker virkelig å finne det sanne innenfor den kristne tro, og det er neimen ikke lett.

Og jeg tror mange tar for lett på det, og bare aksepterer den "sannheten" som menigheten de kommer i kontakt med presenterer for dem. Jeg mener det er mange eksempler på dette.

Er vi villig til å stå på det vi mener er rett utifra Guds Ord?

Med dette mener jeg ikke at det er galt å være inkludert i en menighet, men jeg tror alle bør være enig i at vi bør bruke all energi på å finne den sanne menighet som står for den fulle sannhet i Jesu budskap.

Og utifra Jesus utsagn i Matteus som vist over, det er vanskelig, og krever sann søken å finne den rette veien!

Og så er spørsmålet, hvordan skal vi bedømme det riktige? Jeg tror at vi kun ved hjelp av Guds Ånd, kan skille det sanne fra det usanne, og at vi må være villig til å gå på siden av hva flertallet mener!

helge - 13-2-2005 kl 14:30

Amen! Takk og lov broder! Håper jeg med glede en gang kan hilse på deg som broder i "Menigheten i Bergen"! La oss bekjenne oss til denne ene menigheten, der kriteriet er å være gjenfødt, og at man bor i Bergen. Dette ER den sanne menighet. Og det er bare en menighet vi har å bygge. Vi må ikke forakte den ringe begynnelsens dag (Sakarias 4.10). Om mange av de hellige i Bergen tror feilaktig, er de blant de hellige. Det er vår alles oppgave å bygge opp Guds tempel, og den er det bare ett av, Det Nye Jerusalem. Men så lenge vi er her på jorden er det bare geografien som er til hinder. Derfor deles menighetene opp geografisk. Gud vil ha et fellesskap basert på Liv, sin egen Sønn, ikke personer uten Liv, som ikke uttrykker Ham, men som har stor kunnskap om døde doktriner.

Jeg har ikke tenkt på Åp. 14.4-5 på akkurat den måten du sier her, men det kan godt være du har rett (uansett så vil vel hverken du eller jeg dannen noe ny "kopp" for å holde på denne åpenbaringen. Det er så fint at vi kan samles om Jesus Kristus, personen). Når vi ser på menighetene i kap. 2 og 3 i åpenbaringen ser vi jo at i de fleste menighetene er det noen som "ikke har sølt til sine klær". Og det knyttes løfter til å være en slik "seirende". Så er det en menighet, der alle er seirende, som bare skal holde på det de har, og det er Filadelfia. Filadelfia betyr "broderlig kjærlighet".

Når det gjelder Sannheten er den i ferd med å gjennopprettes. Det begynte i 1519 med reformasjonen og Luther, men slutter ikke her. Det har bare fortsatt og forstatt. Ta en titt på disse sidene, der forklarer mer enn jeg kan gjøre her. Det gjelder å være der Guds strøm i tiden er: Lords Recovery

hilsen Helge Eide, Fyllingsdalen :)

Leserinnlegg til Dagen.

Gunnar - 13-2-2005 kl 14:37

Link:

En menighet i byen?



* * * *

[Edited on 13-2-2005 by Gunnar]

helge - 13-2-2005 kl 15:54

Jeg tror dette har svært lite med det vi snakker om. Hverken artikkelforfatteren og de artikkelen omtaler har særlig mye med saken å gjøre.

Pastorer og presten som kommer fra hvert sin sekt og som kommer sammen for å synliggjøre enhet? Vi er brødre mann. Pastorer, prester osv. er nikolaitter. Niko laos (to greske ord, ikke sikker på stavemåten) betyr "erobre lekfolket") I Efesus hadde du nikolaittenes gjerninger, dette ble til nikolaittenes lære. Det at noen tar ansvaret for åndelige ting fremfor andre. Det er brødrene som må komme sammen, ikke nikolaittene. Det er ikke åndelig enhet det er snakk om, den er der uansett. Det er en sjel, samme sinn som Paulus skriver om i Filipperne som er målet. Å se på alt som tap for å vinne Kristus. Å leve og uttrykke Kristus.

Kristus så det ikke for røvet å være Gud lik og kom ned å døde på et kors. Vi er ikke villige til å være sammen med andre hellige engang bare fordi de har et annet dåpssyn enn oss. Det er ikke perifere læresetninger om dåpen som har noe å si, men Liv.

- Helge

[Edited on 13-2-2005 by helge]

[Edited on 13-2-2005 by helge]

helge - 13-2-2005 kl 16:16

Nei, de tar ikke mye for å stemple hverandres lære for å være demoniske og forførende. Det uten at noen av dem har sett noe som helst. (refererer til artikkelen til Gunnar). Du aner ikke hvilken ånd som står bak uttalelsene til de forskjellige og hvor skadelig det er å holde på sånn. Den som ikke samler, den sprer.

Men, priset være Herren! Tempelet skal bygges! Bruden skal klargjøres!

Herren som begynte det skal og fullføre det! Halleluja!

- Helge

helge - 13-2-2005 kl 16:20

Tempelbygging er noe av det viktigste i Bibelen og hele historen, så dette er noe Satan prøver å forhindre på alle mulige måter.

helge - 13-2-2005 kl 16:31

"Pastorene i frimenighetene som hittil har vert tause bør også klargjøre hvor de står i denne saken. De mange troende som har lagt sine åndelige liv i deres hender har krav på det."

Skriver Jon Tore Lie

Nikolaittenes lære på det værste og har ikke bibelsk forankring i det hele tatt. Ikke bare det at man holder seg til den og den personen, man har "lagt sine åndelige liv" i deres hender? - Nei, det er bare en man skal legge sine liv i hendene sine på, og det er Herren.

Dårlig av en apologet å komme med en slik sludrete artikkel, må bare si det.

Overblikk og glimt av et tema

Praxis - 13-2-2005 kl 19:40

(Til den innledende diskusjonen)

La oss se hvilke spørsmål som har meldt seg her ..
en kort rekapitulering.
(eller må noen 'kapitulere' før det går an å re-kapitulere?)


1]
Forsamlingens ('Ecclesia') rette avgrensning etter "felles aksepterte"
evt. kontra "sekteriske" / omstridte kriterier i lære, tolkning /
tradisjon, skikk og bruk -- opp mot "rent geografisk" avgrensning

Hvilke grenselinjer er påkrevet, og hvordan skal en kunne forstå
'skismatikk' som formodes mer 'frivillig' / mindre destruktiv ?
(enn avgrensningen mot det dagklart falske, som av form må bli
fordømmelse, så sant dømmekraft er å få overhodet..)

2]
Kritikk og forsvar av sekteriske trekk / det denominasjonelle dilemma
(Rom 2:15)
Kan partilinjer og bekjempelsesskrifter forsvares, i lys av Korintiernes
første kapitler?

- og hva ser Jesus i sin kikkert der han prøver å lokalisere
levende troslivsformer på planet Jorden?

3]
Iveren for å "definere seg selv", hva slags selvbilde vil den gi grobunn
for, hva avgrensninger og avstandtagning må den avføde?

4]
Hva lutheranisme selvsagt eller vel overtalt kan forstås å være


Behov og modenhet

.. når en 'helt tilfeldig valgt' partilinje skal tas til eksempel for å
forsvare ideologiske pakkers rettmessighet, fromme total-transparens
eller begge deler, faller det tilfeldige valg alltid på systemet
oppkalt etter Luther,
(navnsatt stikk i strid med munkens ønske og trolig hans skrift-forståelse.)
Så vi må nesten tro at det er i denne leir at et helt særskilt markerings-
behov har tatt bolig. Det er tydelig at 'Luther-pakken' ligger nærmest
på bordet.
Vi nærmer oss et møte med sakens kjerne.


Skulle man være litt patriarknådig mot Helge aller først, så kunne vi minne
om noe han sikkert vet og bekjenner: at den 'rent geografiske' forsamling
ikke er noen løsningsformel, langt fra komplett. En klar bibelsk ide, men
ikke noe sjøkart over leia dit eller skjærene i sjøen.


'En eneste forsamling' på hvert sted, blir ikke det et tros-monopol?

Den rettelig noe skeptiske kunne kjapt klemme inn at Enhetskirken ikke er noe
nytt, så "velkommen under pavestaven"..


og den senere Lutherske versjon av enhetskirken, skjønt den protesterte
da den var født, skulle også bli svært kjapp om å venne seg til tanken
å regjere i aleneste majestet..

hennes ideologi handler overhodet ikke om noen annen kirkepolitisk
situasjon enn monopolet. Det har de dokumentfestet solid nok...

Hun har vitterlig arvet en god del tvilsomme trekk etter mora!


Dette må belyses og beluftes nærmere, jeg har begynt så smått tidligere.
*Dags frikirke-notat* er nyttig til påminnelse.

Frie likestilte dialogpartnere har Kirka ikke hatt stort mer enn en 50 år.
Blir naturligvis litt uvant for henne i starten, det ...


Noen enkeltheter til det sist utspilte først:

Vi møter forsvaret for den lutherske partilinje.


Helge som banket på med et fromt håp om vår selvgranskning under Jesu øyne,
blir møtt i entreen med beskyldning om å ha misforstått noe vesentlig ved
saken.
Nemlig lutheranerens syltynne innlirking i en rystende forståelig tekst,
som han må forsvare seg mot, langs linja "DE var verre enn oss!"

Vi får dosert at korintiernes defekt skal ha vært noe helt annet: Ikke at
de grupperte seg i partier og 'navneretninger' som umodent tok upassende
avstand fra hverandre, og gikk i konfrontasjon heller enn bot og oppgjør.
Nei, nå var synden plutselig blitt at de opphøyde sine lederes ord på
linje med Jesu ord?
Det der må da vinne Haginianernes eller Jehovas vitners Kreativitetspris
for sekterisk bortforklaring?

En apologetiker skal kunne lære opp folk i å avsløre behendig ubibelsk
bruk av 'bibelsk resonnement'. Hvis det prisnominerte argumentet eksisterte
før igår natt, vil jeg tro det må være hentet fra et skrift av en lutheraner.

Men Apollos har vært regnet som mulig forfatter av Hebreerbrevet, så
akkurat Korintierne skal vel ikke ha kunnet synde så ille ved å anta at
Paulus og Apollos hadde autoritet på linje med 'Skriftens ord' hvis blekk
først var helt tørt et par hundre år senere.
Man tør tenke sitt om hvem som kan ha misforstått saken vesentlig her ...
Vers 1:10-11 satte 'splittelse og ideologisk strid' til overskrift, ikke bare
'umoden lederkult'.


Hva ville den Lutherske Bekjennelse forsøke?

De 'Lutherske bekjennelses-skrifter' er påfallende fri for noe underlag som
skal kunne begrunne å stå fram som 'Luthersk' til en avgrensning mot andre
aksepterte retninger.

Disse partiskriftene er entydig kirke-monopolistiske,
deres konsept er bare å reparere noen misbruk i den gamle enhetskirken -
som skal jekkes opp og ut på veien igjen.

Les for- og etterordet i Augustana: et ydmykt frieri til paven om gjenforening,
om han bare ville ta det nådig opp at munken Martin hadde dristet seg til å
rette opp noen bulker i karosseriet.

Til inntekt for mulig katolsk aksept, ofrer man greit en bunt brødre
som hadde protestert langt mer konsekvent, og betalt blodprisen for slikt.
(historietime ...)

Så bare å tenke seg å anvende Augustana i en dialog-situasjon overfor
likestilte partnere, det er så kreativt at en må være MF-teolog for å
kunne foreslå tanken.
Jeg ville fraråde enhver troende å sverge troskap til skrifter uten å ha
gransket den finstilte teksten!
Sitat:

> Dersom man skal være en sann Lutheraner så ender man faktisk opp
> som en kristen!



Er det bare usanne lutheranere som bekjenner seg til de lutherske
bekjennelsesskriftene?

Dokumentene har det problemet å forplikte oss til å ta særdeles kraftig
avstand fra endel andre brødre som Jesus har godtatt.


Skal dette forstås slik at du tar avstand fra bekjempelsesskriftene?
Prøv å selge det til en teolog!

Da ville jeg si at vi ikke har Lutheranisme rettfrem, men den
Gunnariansk-reformerte gren av den særdokument-fri,
ikke lenger så lutherske læreretning.

Altså kanskje, med tid og modning, en helt vanlig kristen, som
møter andre brødre med en viss sa(k)lig ydmykhet?


Augustana forutsetter enhets-stat og enhets-kirke, det hele er
av prinsipp monopolistisk, autoritært og forpliktende.
Vi blir arvinger til hele pakken, om vi ikke tar klar avstand.

Forståelig?

* * *

Sitat:

> Vil du f.eks godta en menighet som kaller seg for kristen, men som lærer
> at man godt kan drepe folk man ikke liker?



Eksempelet er dessverre langt mer saklig enn interpellanten tror.


Den eneste kirkeretning jeg kjenner til, (bortsett fra særs eksplisitt
satanisme),

der en slik holdning til 'drap av bekvemmelighetsgrunner', er fullt og
faktisk gjennomført og ferdig behandlet av de myndige embetsverk,

det er den norske lutherske statskirke, som avsetter og avkapper
prester som har våget å forkynne Guds bud mot helsetilbudet FOSTERDRAP.


Denne kultretning og alle dens prester har vært forpliktet på
den rene lutherske lære i sine 468 regjeringsår -
nær 400 i rent enevelde.

Må vi ikke tro at det faktisk leverte er lik pakkens innhold?
Det genuine produkt av læren og kirkepolitikken som ble levert
i en ferdig pakke - "installeres lett av de lokale myndigheter".


Er treet godt, når det bærer slik frukt?


På det kan man altså pode inn privat-satanistisk offerkultus
(moderne abort-politikk) med noen små myndige vedtak,
og apparatet er uten makt og ånd til å kunne forsvare seg.

Var det dette stolte skip som dødsrikets porter
aldri skulle få makt over?
Sitat:

H> Bibelen sier: en by, en menighet.

G> Det hadde vært fint om du kunne oppgi noen bibelhenvisninger til dette,
slik at vi andre kan få vite hvor du har hentet denne kunnskapen fra.



Ikke så vanskelig å hente ut, hvis vi husker på det aller siste
skriftet i Bibelen - unikt sentralt i å være Jesu direkte tale til
sine forsamlinger, som fullt ut representerer også våre egne.


Men kan vi kanskje først få lov å vente din klare bibelske
begrunnelse for at det er rett å fordømme slike som utfører
dåpen i tydelig full overensstemmelse med
lære og praksis i det Nye testamente?

Slik Augustana-bekjennelsen tilplikter sine troende å fordømme.


For er den fordømmelsen ikke Skriftens klare lære, så er det
horribel synd, og krever oppgjør så det river.


Prof. Westin og vi skrev litt om hvordan reformasjonens herrer
iverksatte denne overbevisningen, i å gjendøpe gjendøpere som
ville lyde Gud fremfor trassdemonisert øvrighet:
Man druknet dem i elva, i lovens navn.

*dåpsritualet her*


Det er veldig dyp dåpsteologi å lære av denne bortstuede historie.

"at man godt kan drepe folk man ikke liker"
har de mest autentiske, monopolkirkelige tradisjoner fra
de grunnleggende år!


Unnskyld, men det kirkehuset du sitter i, er av glass.

Jeg må se historien som en særdeles overbevisende grunn
til å gå ut av Babylon som er drukken på de helliges blod.

Ta ikke feil, Gud lar seg ikke spotte!
Sitat:


Fra jordens ytterste kant hører vi lovsanger:
Ære være den Rettferdige!
Men jeg sier: Jeg forgår, jeg forgår, ve meg!
Røvere røver, ja, røvere røver og plyndrer.

(Jes 24:16)


Og skriv til engelen for menigheten i Sardes:
Dette sier han som har de syv Guds ånder og de syv stjerner:
Jeg vet om dine gjerninger - du har navn av at du lever, og du er død.

Bli våken, og styrk det annet, som var på vei til å dø!
for jeg har ikke funnet dine gjerninger fullkomne for min Gud.

Kom derfor i hu hvorledes du har lært og hørt, og ta vare på det
og omvend deg!

Dersom du da ikke våker, skal jeg komme som en tyv, og du skal ikke vite
hva stund jeg kommer over deg.


(Joh Åp 3)




.

helge - 13-2-2005 kl 20:57

Hei Praxis!

Det var et meget innsiktsrikt og interessant innlegg, takk for det. Ja, nå ble jeg overrasket, håper jeg ikke tar feil.

Det er som du sier viktig å komme ut fra Babylon. Deretter begynner byggingen av tempelet.

hilsen Helge
(bror i Kristus)

Kristnerd - 18-2-2005 kl 13:44

Den Augsburske konfesjon:

Jeg vil poengtere at jeg inntil den ble nevnt her i tråden var så å si ukjent med den Augsburske bekjennelsen. Jeg har kun hørt den kort omtalt, men aldri tidligere lest eller hørt undervist fra den. Med dette vil jeg poengtere det faktum at bekjennelsesskriftene ikke har noen overordnet læremessig myndighet. Der er, og skal være, Bibelen alene. Men bekjennelseskriftene har den styrken at de gjennom sine paragrafer holder forskjellige bibelske sannheter sammen, slik at man i utviklingen av en lære slipper å komme i konflikt med andre Bibelsteder man der og da ikke ”kommer på”. Bekjennelseskriftene er formulert av personer med stor kunnskap til Bibelen, med det for øye å gi en hjelp til fremtidige Bibellesere å skulle ha helheten for øye. Men jeg vil ta ett viktig forbehold, og det er at bekjennelseskriftene, ikke på noen måte har troverdighet som Guds Ord. Dersom det kan bevises at bekjennelsesskriftene helt eller delvis strider mot Bibelen så må de gjøres om, eller forkastes.

Angående begrepet ”gjendøpere” som man møter i den Augsburske konfesjon, så ble det vil jeg poengtere at dette ikke nødvendigvis omhandler baptister. Mens jeg leste igjennom og kommenterte skriftet (nedenfor) støtte jeg på en rekke påstander om ”gjendøpere” som jeg ikke finner at stemmer på dagens Baptister. Jeg ble derfor nødt til å konfrontere med leksikon, og det er her i hovedsak snakk om de såkalte anabaptister. Disse oppsto paralelt med reformatorer som Luther, Zwinglis og Calvin, og ble forfulgt både av romerkirken og de store reformatoriske kirkene. Denne forfølgelsen og den følgende henrettelsen tar jeg sterk avstand fra, og forventer at alle andre lutheranere gjør det samme. Fra 1550 årene av ble reformasjonskirkene lagt inn i faste politiske former i de konfesjonelle statene i Europa. Denne koblingen opp mot staten var nok i sin tid en nødvendig menneskelig ordning. Men slik jeg ser det er dette i dag ett stort problem for blant annet den lutherske kirke, og jeg er blant de som ønsker ett skille mellom stat og kirke i Norge.
I denne samme perioden ble da Nederland det største fristedet for anabaptistene. Baptistene nevnes i denne samenheng nesten som i en bisetning som videreførere av gjendøpernes tradisjon. (Aschaug og Gyldendals store norske leksikon. Seneste utgave) Men slik min gjenomgang viser, (dersom mitt inntrykk av baptismen i dag, basert på personlig vennskap med flere baptister, er ett korrekt bilde, ) så er baptismen i dag et meget annet samfunn enn hva man sto ovenfor den gang. Og dermed er flere av artikkeltilleggene av typen ”vi forkaster gjendøperne som…” å regne som foreldede og ikke gyldige. (Min påstand og mening.) Videre er det ikke meg imot at den Lutherske kirke og det Lutherske verdens råd, (muligens feil gjengitt navn, jeg er ærlig talt ikke så kjent med disse ting, som jeg kanskje burde vært.) tar opp en eventuell revidering av bekjennelsesskriftene.

Hva gjelder baptisme for øvrig, så er det min hensikt å sette meg grundigere inn i de fleste konfesjoner. Jeg har gått til anskaffelse av to store offisielle lærebøker i konfesjonskunnskap, hvorav representanter fra kirkesamfunnene selv har skrevet hver sin respektive del, og det andre er skrevet av forfattere basert på intervjuer og kirkehostirske skrifter. Dersom mitt bilde på baptister i dag er feilaktig, så vil jeg forhåpentligvis få rettet dette gjennom å studere konfesjonskunnskap.
Merk at jeg gjør alt dette ved siden av annen universitetsutdanning, hvor jeg tar en femårig mastergrad i mattematikk, med det for sikte å bli realfaglærer. Det er altså egen fri vilje, og ikke ett studium som gjør at jeg har anskaffet meg disse bøker, og om noen kjenner andre bøker som i den anledning er av interesse, så setter jeg pris på å bli tipset om dette.

Hva gjelder grunnlaget for at den Augsburske bekjennelsen ble formulert, så er dette delvis riktig at den ønsket å ”tilnærme” den luthersk reformerte kirke til den Romerske. Men ikke med det for øye å slå de sammen. De ”fravik” i lære og praksis som blir kritisert angående den Romersk Katolske kirke er ingen små utbetydelige avvik, men av en slik alvorlig grad at det var riktig å danne en ny kirke. At man likevel omtaler det som avvik og feil, på en slik måte at en leser i dag kan tenke i retning av at ”forskjellene er jo ikke så store, det er jo bare småting det er snakk om”, vil jeg påstå kan forklares med en av hovedformålene med at skriftet ble formulert. Nemlig den at det i keiserriket var stadfestet Romersk Katolsk kristendom som landets religion. Å overbevise keiseren om at den nye kirken ikke var en gruppe som ville skape mytteri opptøyer og det som verre var, ble da ett viktig anliggende for å sikre sin egen eksistens som kirke. Jeg vil høyt filosofere om hva som hadde skjedd dersom dette skrift ikke hadde blitt formulert. Man kan tenke seg at den romersk katolske kirke med keiseren på sin side ville ha kunne fått fjernet hele den lutherske gruppering. Det foreligger flere versjoner av skriftet. Blant annet ett, angivelig produsert av katolske grupper for å sette myndighetene opp mot den lutherske kirke. Den versjon jeg nedenfor forholder meg til i gjennomgangen og kommentarene er den versjon som finnes i samlingen ”Bekjennelsesskrifter, forfatning og reglement.” Her er ikke gjengitt i helhet, men kommentert, eventuelt med sitater.

___________

Artikkel 1: Gud og Gudsbilde.
Denne artikkel stadfester at de lutherske kirker bekjenner treenighetslæren slik den er formulert i den Nikenske trosbekjennelsen, (fra kirkemøtet i Nikenia.)
Den framlegger eksempler på lære som bryter med denne, og som dermed forkastes: manikeernes, valentinianerne, arianerne, muhammedamere og ”alle av lignende art.” Under dette ”alle av lignende art”, vil jeg personlig nå også putte: Mormoneren, Jehovas Vitner, enhver innenfor trosbevegelsen som hevder at for eksempel Benny Hinns bøker er sannhet, New Ages osv. Med andre stiller jeg fult ut bak denne artikkel.

Artikkel 2: Om Arvesynden.
I hovedsak vil jeg være enig i at den beskrivelse som her framlegges har Bibelsk grunnlag, da denne er i trå med for eksempel Jesu ord til Nikodemus: ”det som er født av kjød er kjød”, og ordene fra Romerbrevet, ”likeså synden kom inn ved ett menneske”… osv.
Hva gjelder det påfølgende ”vi tar avstand fra…” så der de grupper der nevnt grupperinger jeg ikke aner noe om dagens eksistens. Man kan muligens si at denne artikkel går ut mot baptister og metodister. I den grad en slik forståelse er korrekt vil jeg personlig ta avstand fra denne forståelsen, og innlemme metodister og baptister i hva jeg regner som kristne søsken, uten noe problem. Hva gjelder liberalteologi og annen villfarelse i disse kirkesamfunn, så er den like tilstedeværende i lutherske grupper, og faller uansett utenfor denne artikkel. Jeg vil også poengtere at verken metodister eller baptister faller under artikkelens andre og, slik jeg ser det, viktigste del nemlig: ”… påstår at mennesket ved fornuftens egen krefter kan bli rettferdiggjort for Gud.”

Artikkel 3: Om Guds sønn.
Denne artikkelen stadfester at de lutherske kirker holder seg til den apostoliske trosbekjennelse, hva angår synet på Jesu to naturer, Guddommelig og menneskelig, helliggjørelseslæren om Jesu stedfortredende død og oppstandelse, tilegnet oss ved tro alene, Kristi gjerning i dag som styrker, veileder, trøster, legendegjører og forsvarer, og Jesu Kristi framtidige gjenkomst og dom over levende og død.
Jeg finner ingenting galt med denne artikkel.

Artikkel 4: Om rettferdigjørelsen.
Kort sakt: mennesket kan ikke bli rettferdiggjort for Gud ved egne krefter, fortjenester og gjerninger, men blir rettferdggjort ufortjent for Kristi skyld ved troen. Jeg stille meg bak denne artikkel.

Artikkel 5: Om det kirkelige embete.
Denne artikkelen omhandler det kirkelige embetet med å lære evangeliet og meddele sakramentene. I første omgange kan man tenke at dette her kun forbeholdes prester, og det har nok også vert praksis oppigjennom. Her hjemme i ”vår egen” statskirke. Først oppmyknet med konventikkelplakatens endelik i etterkant av Hans Nilsen Hauge, og nå kanksje den siste del, nemlig retten for en ikke statlig ordinert prest til å døpe og forrette nattverd, kan bli innført. I hvertfall synes de nye holdningene til Normisjon ovenfor statskirken å kunne tyde på dette. Dette er noe jeg så tilfelle bifaller, og jeg mener den senere ”lutherske” lære om det allmenne prestedømme, som læres og praktiserer i NLM, og delvis også i flere andre lutherske grupperinger jeg har mer eller mindre kjennskap til, tar, dersom en slik forståelse av artikkelen er korrekt, avstand fra dette.
Derimot er jeg ikke fult ut enig i at dette er en korrekt forståelse av artikkelen. Jeg mener å kunne påstå at denne forståelsen og praksis er en villfarelse som i norsk lutherskhet kun finnes i Statskirken, og eventuelt mindre mer lukkede samfunn utenfor min kjennskap.
Resten av artikkelen lyder slik: ”Formidlet ved ordet og sakramentene blir nemlig Den Hellige Ånd gitt, han som virker troen, hvor og når Gud vil, i dem som hører dette evangelium.” Det står altså ingenting om verken prest eller kirkes enerådenhet i formidling.
I artikkelens avslutning sies følgende: ”De forkaster gjendøperene og andre som mener at menneskene får Den Hellige Ånd uten det ytre ord ved sine egne forberedelser og gjerninger.”
Så blir det da ett spørsmål: Kan en lutheraner anerkjenne en baptist eller ikke. Merk her først at det brukes ordet ”gjendøper”, ikke ”voksendøper” eller lignende. Det er altså ikke tidspunktet for dåpen som er grunnlaget, men hvorvidt det kreves at for eksempel en konverterende lutheraner skal ta ny dåp eller ikke. Slik jeg har oppfattet holdningen i samtale med baptister og pinsevenner er dette på ingen måte noe krav, men de innføres i deres syn på dåpen. Også er det opp til den enkelte å avgjøre hvorvidt han/hun ønsker en ny dåp, eller om troen på den ene dåpens gyldighet er nok. Dessuten, finner jeg det fornuftig å forstå artikkelen dit hen at begrepet ”gjendøper” mer er en lite entydig definisjon på en gruppe, som videre gjenkjennes ved ”mener at menneskene får Den Hellige Ånd uten det ytre ord…” , med andre ord, kan oppleve og få del i DHÅ uten å først å hørt evangeliet og tatt i mot troen. Og at dette er en falsk og ubibelsk lære, er jeg fult ut enig i. Den største gruppene som synes å formidle ett slikt syn i dag er trosbevegelsen og ”torontogjengen”, som ”evangliserer” gjennom sine falske åndemanifestasjoner og ikke gjennom forkynnelse av evangeliet. (Folk får si hva de vil, jeg har sett flere web overføringer av møter i trosbevegelsen, Bibelen blir knapt åpnet, men leser et halvt vers og så er galskapen i gang med folk som ”faller i ånden,” og det ene med det andre. Dette er IKKE å forkynne ordet. Hva sier Bibelen ? ”Så kommer da troen av forkynnelsen”. Og veksten kommer av troen, hvem hjelper i veksten? Jo DHÅ, altså følger det å få del i DHÅ at man først har tatt i mot troen.)

Artikkel 6: Om den nye lydighet:
Denne artikkelen omhandler den troendes nye liv, og åndens frukter. Jeg ser ingen ubibelskhet i de formuleringer som her, og henviser for eksempel til romerbrevet 12, galaterne 5-6 og Matteus 5.

Artikkel 7: Om Kirken.
”…det alltid vil bestå en hellig kirke. Men kirken er de helliges samfunn, hvor evangeliet læres rent og sakramentene blir rett forvaltet.”
Med andre ord, ingen begrensning til at kun de lutherske skal kunne regnes som frelste. Her inkluderes enhver troende. Jeg vil erkjenne at ordvalget ”hvor evangeliet læres rent og sakramentene blir rett forvaltet”, kan være litt uforståelig og intetsigende. Jeg vil her anta, at det blant annet siktes mot de feil man påpeker i den romersk katolske kirke. Jeg tror ikke, i hvert fall vil ikke jeg selv stå for, at dette betyr at enhver person innenfor ett kirkesamfunn som forretter nådemidlene feil, eller forkynner ett forvrengt evangelium, går fortapt. Men likeså Paulus advarte mot at man lett tok til seg ”ett annet evangelium”, vil jeg hevde at dersom man i lengre tid lytter til slik forkynnelse, så vil det kunne lede en person bort fra Gud, og dette er dermed ett usunt felleskap å være i.
Videre heter det i artikkelen: ”Og til kirkens sanne enhet er det tilstrekkelig å være enig om evangeliets lære og sakramentenes forvaltning”, og det er i stor grad, de fleste kirkesamfunn enig i. Her skilles kun troendesdåp/troensdåp og åndsdåp/åndsfylde, for eksempel pinsevenner og lutheranere. Ett skille jeg ikke finner stort nok til at jeg skal forkaste verken baptister eller pinsevenner som ekte kristen søsken. Men hvorvidt andre lutheranere hevdet dette får være deres sak. Artikkelen avsluttes med ”Men det er ikke nødvendig at man alle steder har de samme menneskelige overleveringer, eller former og seremonier som er anordnet av mennesker.”
Med andre ord, her er ikke noe hinder for at en konservativ menighet hvor all form for dans bannlyses, og at en annen menighet hvor dans og drama brukes aktivt som middel i gudstjenesten, begge to tilhører ”den sanne kirke”, eller hvilket ord man putter på dem. Nei, det er heller ikke her skillet går mellom luthersk/ikke luthersk.

Artikkel 8. Hva kirken er:
”Kirken er egentlig samfunnet av de hellige og sannet troende, men da i dette liv mange hyklere og onde mennesker er blandet inn i den, gjelder sakramentene også om de forvaltes av onde, etter Kristi ord, (Matt.23,2). Både sakramentene og ordet er virkekraftig på grunn av Kristi innstiftelse og befaling, selv om de meddeles av onde”. Dette er artikkelen forkortet kun ved at bibelverset ikke er gjengitt. Jeg finner ikke noe her som skulle være til anstøt for grupper jeg kjenner. Dersom, for eksempel en baptistprest lever i synd, skult og ukjent for menighet og øvrighet, så er likevel den forkynnelse han gir virksom til frelse for de som lytter. Dette betyr selvfølgelig ikke at vi åpent skal innsette prester og hyrder som lever i synd, men det er en annen debatt.
Artikkelen avsluttes med tillegget: ”de forkaster donatistene og deres likesinnede, som ikke ville godkjenne de ondes tjeneste i kirken, men mente at de ondes tjeneste var unyttig og uten virkning”. La meg ilegge: jeg trur ikke at en forkynnelse blir uvirksom som Guds ord på grunn av forkynnerens stilling. Men en slik gruppe som ”donatistene”, (jeg kjenner ikke til hvem og hva dette var/er) slik de her beskrives vil jeg si er en gruppe med kraftig selvtukt. Og vil ikke nødvendigvis forkaste dem, men jeg vil antyde at en slik gruppe kan gå mot ett sekterisk og lukket struktur, og stå i fare for å opphøye seg selv som de enste sanne kristne.

Artkkel 9. Om dåpen:
”Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, - at Guds nåde tilbys ved dåpen, - og at man skal døpe barna, for at de ved dåpen skal bli bragt til Gud og tatt inn i hans nåde. De forkaster gjendøperne, som avviser barnedåpen og påstår at barn ikke trenger dåp for å bli salige.” – Det er ikke akkurat en hemmelighet at jeg gjennom lesning har tatt en vridning i dåpsyn bort fra dette som her skildres. Jeg er nærmere det metodistiske, men uten at jeg her benekter arvesynden. Jeg vet ikke hvorvidt det er hensiktsmessig at jeg her utlegger mye av dette. Men med andre ord, tar jeg altså avstand fra dette dåpssyn som her skildres. Jeg vil stille det ”lutherske” troen alene, opp mot dette dåpssyn og hevde at det ikke er dåpen som formidler frelsen. Men at dåpen som ett sakrament, har evne og substans til å formidle troen. Og slik indirekte formidler frelsen, som ett nådemiddel. Likt med nattverden.

Artikkel 10. Om Herrens nattverd.
”Om Herrens nattverd lærer de at Kristi legeme og blod virkelig er til stede og blir utdelt til dem som deltar i Herrens Nattverd. Og de forkaster dem som lærer annerledes.” – Denne artikkelen mener jeg er tvetydig utformet, og ikke i stor nok grad tar avstand fra den romersk katolske transubstinasjons lære. Derfor finner jeg det hensiktsmessig og vise til ”Luthersk lille” og hva der står om nattverden: ”Hva er nattverdssakramentet? Det er vår Herre Jesu Kristi sanne legeme og blod under brød og vin, innstiftet av Kristus selv for oss kristen, for at vi skal ete og drikke det. … ” Ordlyden ”Kristi sanne legeme og blod under brød og vin”. Tar tak i Jesu egne ord ”Ta dette og et det. Dette er mitt legeme, som gis for dere.” Men bevitner likefullt ved tillegget ”under brød og vin”, at det her ikke er snakk om en fysisk forandring fra brød til legeme, eller fra vin til blod. Slik man har i den Romersk Katolske kirke, og som brukes som begrunnelse for å nekte menigheten del i vinen, (av frykt for å søle med Jesu blod.) Samt gir opphav til fortsatt dyrkelse av relikvier, da restene fra nattverden plasseres i ett skap i kirkerommet, og med ett tent lys markeres Jesu tilstedeværelse. I kraft av relikvie. Med andre ord er Jesu ikke tilstede dersom ikke noe hellig relikvie er tilstede. Jeg ville presisere og ta fram disse ting, ikke nevnt i artikkelen, for å kunne ta avstand fra dem.

Artikkel 11. Om skriftemålet:
”Om skriftemålet lærer de at den private avløsning bør beholdes i menigheten, men det er ikke nødvendig å regne opp alle sine overtredelser i skriftemålet, for det er umulig, ifølge salme 19.13” – Nå har, på tross av dette, skriftemålet vert mer eller mindre avskaffet i den lutherske kirke i lengre tid. Dog ikke helt borte, da det alltid her eksistert muligheter for sjelesørgerisk samtale, og forbønn. Men jeg ser ikke bort i fra at majoriteten av kirkegjengere i statskirken ikke aner noe om en slik ordning. I protesten mot at dette i den katolske kirke knyttes opp til helgendyrkelsen og at man til forløsning ilegges ”30 Ave Maria og så er alt fint”, så har skriftemålet helt eller delvis forsvunnet. Jeg synes den måten som ofte brukes i frikirkelige og organisatoriske lutherske grupper er bra. Her inviteres det til forbønn og samtale i etterkant av ett møte. Dersom det er ønskelig/nødvendig tas man inn på enerom.
Dette kommer på ingen måte istedenfor den kristnes bønn på ”lønnkammeret”. Tillat meg her å poengtere praksis og hensikt med å sitere fra ”Luthers lille.” ”Hva er skriftemålet? Skriftemålet omfatter to deler: Det ene er at en bekjenner synden, det at andre at en tar imot avløsningen og syndsforlatelsen av den en skrifter for, og at en mottar den fra ham som fra Gud selv, og ikke tviler på dette, men tror fullt og fast at syndene dermed er tilgitt hos Gud i himmelen”. Dermed er det IKKE sagt at ”skriftefar” på noen som helst måte er i Guds sted, men at for den som ”skrifter” så er dette å høre tilgivelsen sagt fra ett menneske en forsterkning og hjelp til å tro den tilgivelse Gud allerede har gjort. Jeg vil påstå, at dette er i trå med oppfordringer vi finner i blant annet Judas brev.
Selvfølgelig innbefatter samtale og forbønn i lutherske sammenhenger mer enn bare dette ”skrifte” formålet.

Artikkel 12. Om Boten.
Utdrag: ”Om boten lærer de at de som er falt i synd etter dåpen, kan få syndenes forlatelse når som helst de omvender seg, og at kirken skal meddele avløsningen til dem som slik omvender seg og gjør bot”. Min forståelse vil her innebære å bytte ut ”etter dåpen” med ”etter å ha blitt frelst/tatt i mot troen” jamfør mitt ikke fullstendig lutherske dåpssyn. Bortsett fra dette stiller jeg meg bak denne artikkelen. Og jeg forstår ”kirken” her som en hvilken som helst kristen bror, og ikke nødvendigvis en prest eller pastor i egen menighet. Jamfør læren om ”det allmenne prestedømmet”.
Men hva består selve boten av? ”å gjøre bot” kan jo høres litt katolsk ut?
”Boten består egentlig av disse to styker: først angeren eller dne redsel som griper samvittigheten ved erkjennelse av synden, dernest troen som oppstår ved evangeliet eller ved avløsningen, og som tror syndenes forlatelse for Kristi skyld, trøster samvittigheten og frir den fra redselen. Derpå skal følge de gode gjerninger som er botens frukt” (Åndens frukt, galaterbrevet, mitt tillegg.)
Også her forkastes ”gjendøperne, som nekter at de som engang er blitt rettferdiggjort, kan miste Den Hellige Ånd, likeså dem som påstår at noen i dette liv kan nå en så stor fullkommenhet at de ikke kan synde”. ”Gjendøpere” brukes her som ett synonym på en bestemt gruppe med en bestemt lære, hva gjelder bot/tilgivelse/helliggjørelse. Nå vil ikke jeg påberope meg å kjenne baptismen inn og ut, men jeg kjenner ikke til at noen baptist benekter at man kan falle bort fra troen og frelsen. Dette andre kan minne om den syndefrihetslære som pinsevenner en tid forfektet, men i stor grad har forlatt. Og som nå blåses liv i gjennom trosbevegelsen.
Jeg vil ikke nødvendigvis gå dit hen så si at alt av dette er ting jeg vil ”forkaste”, men jeg vil absolutt hevde at dette er lære som vil kunne begrunnes ut fra enkelte skriftsteder, men får sitt problem i møte med andre. Og som er av usunn karakter, og vil for de som faller i synd kunne fungere til samvittighetsnag og fordømmelse framfor en ny og forsterket tro. Hva angår ”nekter at… kan mist den Hellige Ånd”, så minner dette om baptister og andres mot ankepunkt tilbake mot lutheranere. Da de sier ”dere tror jo at bare man er døpt så er man frelst, og trenger ikke leve som en kristen”. Fra denne artikkel kan man altså benekte at slikt er tilfelle i ”lutherheten”. Selv om dagens praksis i statskirken kan gi ild på bålet hva dette angår, og sprer nok også en slik holdning blant folk og sine egne ”konfirmanter”. (Hva angår konfirmasjon har jeg skrevet om mitt syn på dette tidligere.)
I forhold til den romersk katolske kirke og likesinnede sier artikkelen: ”de forkager også de som lærer at vi ikke får syndsforlatelse ved troen, men forlanger at vi skal fortjene nåden ved å gjøre fyldest selv.”
I det store og hele, med de fortolkninger jeg har redegjort for, så stiller jeg meg bak denne artikkelen.

Artikkel 13. Om bruken av sakramentene:
Sakramentene er innstiftet for å; - tjene som bekjennelse ovenfor menneskene, - være tegn og vitnesbyrd om Guds vilje ovenfor oss, - vekke og styrke troen hos dem som bruker dem.
Videre: ”De forkaster derfor dem som lærer at sakramentene rettferdiggjør ved den blotte utførelse, og ikke lærer at det under bruken av sakramentene kreves tro, det vil si tro på at syndenes forlates”. Først av alt, vil jeg kommentere at denne ordlyd gir rom for at jeg, påtross av mitt ”dreide” (jeg har ikke ”konvertert”,) dåpssyn kan kalle meg lutheraner. Fordi dette overordnede syn på sakramentene generelt framhever den troens faktor som jeg synes forsvinner ved utlegningen om dåpen. Men uavhengig av dette vil jeg si, at jeg stiller meg bak denne artikkelen.

Artikkel 14. Om den geistlige stand.
”Om den geistlige stand lærer de at ingen bør lære offentlig eller forvalte sakramentene i kirken uten å være rettelig kalt”. Det spesifiseres her ingenting om hva man legger i ordet ”kalt”. Det åpner for mange fortolkninger. Noen bibelsteder bruker ordet ”kalt” på samme måte som troende. Men jeg antar at det her hevdes at kun er de som er innsatt i en prestelig stilling som skal kunne forette sakramentene og lære offentlig. Denne artikkelen tar jeg avstand fra, og det gleder meg at flere lutherske grupper gjør det. NLM står i en haugiansk/roseniansk tradisjon, hvor lekmenn gjerne brukes i forkynnelsen. Der det er en prest/pastor/forstander … tilstede ser jeg det som organisatorisk best at denne for eksempel forretter nattverd. Det er en god menneskelig ordning. Men den er kun menneskelig. Dersom jeg vil dele nattverd på en Bibelgruppe vil jeg fullstendig mene at jeg har rett til gjøre dette uten å ha noen form for embete. I forbindelse med omdannelsen av forsamlinger i Normisjon til å bli fullverdige menigheter påberoper de seg retten til å selv kalle og innsette ledere i disse menighetene, uten at disse skal være behøve å være ordinert i den Norske Kirke. Bispemøtet setter seg opp mot dette, det gjenstår å se utfallet.

Artikkel 15. Om Kirkeskikkene:
”Om kirkeskikkene lærer de at man bør iaktta de skikker som kan overholdes uten synd, og som tjener til fred og god orden i kirken, så som visse helligdager, fester og lignende. Men menneskene blir påminnet om at de ikke skal tynge samvittigheten med slike ting, som om slik skikk skulle være nødvendig til frelse. Videre blir de påminnet om at de menneskelige overleveringer som er anordnet for å forsone Gud, fortjene nåden og gjøre fyllest for syndene, strider mot evangeliet og læren om troen. Derfor er de klosterløfter og overleveringer, som gjelder mat og overholdelse av dager osv., og som er fastsatt for å fortjene nåden og gjøre fyllest alene for syndene, unyttige og i strid med evangeliet.” – Jeg stiller meg bak denne artikkelen.

Artikkel 16. Om de borgerlige forhold.
Her læres at de kristne har lov til å inneha stilinger i statlig, juridisk og annen øvrighet. Kort sagt forholde seg til landets lover å regler, og følge de borgerlige plikter. Her forkastes gjendøperne på grunnlag av at de ”forbyr de kristne å befatte seg med disse borgerlige plikter”. For øvrig forkastes også de som hevder at evangelisk fullkommenhet er det samme som å forsømme de borgerlige plikter. ”For evangeliet lærer en evig hjertets rettferdighet, men det opphever ikke derfor rettsamfunnet eller samfunnsordningen, det krever tvert imot på det strengeste at man skal bevare dem som Guds ordning og øve kjærlighet i slike ordninger. De kristne er følgelig pliktige til å adlyde sine øvrigheter og lovgivningen, unntatt når de befaler dem å synde, da skal de adlyde Gud mer enn mennesker.” Ap. Gj. 5.29.
Jeg stiller meg bak denne artikkel. Jeg kan ikke si jeg kjenner til noe som helst kirkesomfunn som i dag lærer noe annet enn dette.

Artikkel 17. Om Kristi Gjenkomst til dom.
Ved verdens ende skal Kristus: - komme synlig igjen til dom, oppvekke alle døde, gi evig liv og uopphørlig glede, fordømme de ugudelige og djevelen til å pines uten ende.
Her forkastes ”gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte mennesker og djevelens straff”. Dette er jo en sak jeg relativt lett skulle kunne sjekke med en av mine baptistiske venner, men etter hva jeg har erfart, gjennom å løssmessig samtalt om for eksempel adventistene, så er baptistene i dag i nært slektskap med Luther hva gjelder helvetes forståelse. Jeg stiller meg bak denne artikkel, med den presisering at jeg vil utrykke ”er uenig med” framfor ”forkaster”.
Videre står ”De forkaster også andre som nå utbrer de jødiske meninger at de fromme før de dødes oppstandelse skal få herredømme over verden, etter at de ugudelige overalt er blitt undertrykket.” Nå er det ikke meg bekjent slike jødiske meninger, så jeg vet ikke hva det siktes til. Men hva jeg er bekjent er Trosbevegelsen, og Latter Rain’s ”Herredømmeteologi” og ”Joels Army”. Og dette faller elegant under den hva den lutherske bekjennelsen forkaster.

Artikkel 18. Om den frie vilje.
Mennesket har en viss frihet til å virke en borgerlig rettferdighet og fornuft. Men uten DHÅ har det ikke kraft til å virke rettferdighet for Gud, eller åndelig rettferdighet. Her forkastes pelagianerne og andre som lærer at man med egen hjelp og naturlige krefter (uten DHÅ) kan elske Gud over alle ting og holde Guds bud.
Jeg stiller meg bak denne artikkel.

Artikkel 19. Om syndens årsak:
Synden har sin grunn i viljen hos de onde, det vil si djevelen og de ugudelige, som, uten at Gud medvirker til dette, vender seg bort fra Gud.
Jeg stiller meg bak denne artikkel.

Artikkel 20. Om troen og de gode gjerninger:
Denne artikkel er mye lengre enn de øvrige. For øvrig er det meste av innholdet er dekt fra før. Denne lange artikkelen er mest ett forsvarskrift og tilsvar på beskyldninger fra øvrige kirkesamfunn og grupper. Primært den Katolske kirke. Det nevnes en endring hos deres ”motstander” (Den romersk katolske kirke?) om at det ikke lengre forkynnes frelse ved gjerninger, men frelse ved tro og gjerninger. Dette omtales som en lære som er ”mer tålelig”. Jeg vil kun dels være enig. Det er fremdeles ett gjerningsaspekt blandet inn i frelsen. Og dermed er det ikke det evangelium og det fullkomne frelsesverk som Jesus Kristus forsonte og gav oss. Når det ikke er ekte, så er det falskt.
I forhold til den Katolske kirke presiseres at ”kirkefedre” som Augustin og Ambrosius, forkynte frelse ved troen alene. Og at dette er noe DRKK har forlatt.
Her presiseres også at kristen rettferdighet går utover, og er av en annen karakter, enn borgerlig og filosofisk rettferdighet. Resten av artikkelen tar jeg meg ikke tid til å kommentere, da jeg anser dette som en oppsummering av tidligere behandlede spørsmål, og mer ”andakts” form og utgreining om hva ”rettferdiggjørelse ved tro” innebærer, og ikke innebærer. Jeg stiller meg bak denne artikkel.

Artikkel 21. Om helgendyrkelsen:
”Om helgendyrkelsen lærer de at man kan minnes de hellige for å etterlignde deres tro og gode gjerninger, hver etter sitt kall. Således kan keiseren etterlige Davids gode eksempel i å føre krig for å drive tyrkenut av fedrelandet, for de er begge konger. Men skriften lærer ikke å påkalle de hellige eller søke hjelp hos de hellige. Den framstiller Kristus alene som vår midler, forsoner og yppersteprest og talsmann. Han ska påkalles og han har lovet at han vil høre våre bønner, og først og fremst er den dyrkelse velbehagelig for ham, at vi påkaller ham i all nød. 1.Joh. 2,1; ”dersom noen synder, da har vi talsmann hos Gud…” ”
Jeg stiller meg bak denne artikkel. Merk at det her tas tydelig avstand fra den helgenpåkallelse som ble praktisert, og i variabelgrad praktiseres, i den Romersk katolske kirke i dag. (Praktiseres i stor grad i asiatiske og mellomamerikanske/søramrikanske land. I flere land blandet med tradisjonelle stammereligioner som katolske misjonærer ikke har forkynt omvendelse fra. I vesten læres det ”kun” at man kan be gjennom (og ikke til) helgener, som forbønn, lik man søker forbønn hos en levende bror. Men også denne praksis strider mot Bibelen.)

____________

Med dette er det slutt på de artikler som omhandler ”den lutherske tro”. De resterende artiklene trekker opp linjene i forhold til Romersk Katolsk Kristendom, og de ”avskaffede misbruk”. Når jeg leser forordet til denne del merker jeg en broderlig smerte over at det ble nødvendig å skille ut en egen kirke. Likedan jeg merker smerte hos de som i dag finner det nødvendig å på samvittighetsgrunnlag og i tro til Gud å forlate statskirken eller andre grupper de finner å være på feil vei. Jeg finner ikke her deres milde omtale som noe tegn på at de ufarliggjør de feil i lære og praksis som finnes. Men at de beklager seg i lengsel om kristen enhet og menneskers frelse, at det ikke lyktes deres formenn, (Luther primært.) å skape en reformasjon innad i den katolske kirken. Likeså er det mange av de som i dag forlater statskirken som aller helst ønsket seg en endring av kirkens kurs, og slettes ikke ønsker å forlate den. Her knyttes mye følelser.
At man ved å lese den Augsburske bekjennelse i dag, finner grunnlag for å overse de læremessige forfalskninger inne den Romersk katolske kirke, og finner at dette skrift er en plattform for å føre kirkesamfunnene nærmere hverandre, uten at det blir ett indre oppgjør med læren i DRKK, må jeg påstå er en direkte feilaktig forståelse, og misbruk av bekjennelsesskriftet.

Hva nå angår disse siste artiklene, så er disse soppas lange at jeg kun vil kommentere kort hva de omhandler.

Artikkel 22. Om nattverden under begge skikker.
Her tas ett oppgjør med den praksis at vinen kun gis til presteskapet. Det forsøkes påvist tid og sted for at denne forvillelsen kom inn, og det omtales som en ”sedvane, som ikke engang er så gammel”, men at denne sedvane er i strid med skriften. Det tas ikke noe mer grundig oppgjør med transubstinasjonslæren generelt, noe jeg da vil si burde stått.

Artikkel 23. Om Prestenes ekteskap.
Her motbevises at prester er pliktet å leve i sølibat.

Artikkel 24. Om messen:
Her motbevises anklager om at den nye lutherske kirken ikke holder messen hellig. Det gås til rette og vises til at den form som brukes i messen i den lutherske kirke på alle områder er lik det som er i den katolske, men med det unntak at de har ”blandet inn tyske salmer mellom de latinske”. Det tas også ett oppgjør med såkalte ”private messer” som har foregått i den Romersk katolske kirke, for ”vinnings skyld”. Helt hva dette innebærer vet jeg for lite om, og skal ikke spekulere i. For min del er jeg takknemlig for at man i lutherske sammenhenger nå ikke lengre er slik at man ”blander inn norske salmer”, men godt kan bytte ut hele liturgien, eller ikke ha noen liturgi i det hele tatt. Noe vi også har rett til, jamfør artikkel 15.

Artikkel 25. Om skriftemålet.
Er ikke her så mye å legge til i forhold til tidligere nevnt om dette. Det legges fram med flere Bibelvers hvilken hensikt skriftemålet har. Men at dette på ingen måte skal være en plikt og samvittighetsnag. Først og fremst er det den enkeltes bønn til Gud som er vedkommendes ”verktøy” for tilgivelse. Og det trengs ingen mellommann, men skriftemålet er en befrielse og hjelp når enselv ikke blir kvitt sitt samvittighetsnag. Det tas altså ett oppgjør med den skriftepraksis som er i den Romersk Katolske Kirke, (og som i hvert fall delvis er i dag også) om obligatoriske skriftemål til gitte tider.

Artikkel 26. Om forskjell på mat.
Kort sagt: det tas oppgjør med at noen som helst menneskelig overlevering om forskjellige gjerninger skulle være nyttig til å fortjene nåden.

Artikkel 27. Om munkeløftet:
Her vises til at under Augustin, så fungerte klosterskikken som en skole for opplæring i Bibelen, og dette alene. Dermed er dette en ordning som virker til det gode, men i seg selv er det kun en menneskelig ordning, og uten noe Guddommelig påbud. Det tas avstand fra klostervirksomhet i lutherske kirke, med den begrunnelse at det den senere tid før reformasjonen ble ilagt en rekke regler og påbud som kneblet munkene og nonnene slik at dette ble en nærmest umenneskelig tilstand og mest å minne om fengsel. Reglene kom som konsekvens av en god del utglidninger og usømmelighet som hadde foregått i klostrene. Det tas altså ett totalt oppgjør med både de nye kneblende regler, og den usømmelighet som fant sted. Og klosterskikken er ikke videreført. Det tas ytterligere ett oppgjør med at klosterlivnet ble sett på som mer verdig enn annet liv, frommere og finere, og bedre skikket for fortjeneste av nåden. Det tas ett oppgjør med sølibat og frivillig fattigdom som ett ideal for kristenlivet, og framheves at gaven til enslig stand er en gave som Gud gir. Og har man ikke denne gaven skal man ikke underkaste seg og nekte sitt legeme noe, i lovisk fromhet. For Guds generelle påbud er, at ”det er ikke godt for mennesket å være alene”, og ekteskapet som den gode ramme, ( 1.kor 7, 2 og flere vers.) Fromhet, sølibat og fattigdom som vei til frelse forkastes.

Artikkel 28. Om kirkemakten.
Her tas ett oppgjør med sammenblanding av kirkelig, geistlig og verdslig makt. Den kirkelige ”nøklemakt”, er en myndighet eller fullmakt fra Gud til å forkynne evangeliet, forlate og fastholde synder og forvalte sakramentene. Joh. 20.12 ff. Mark. 16.15 „Utøvelsen av denne myndighet består bare i å lære og forkynne evangeliet og meddele sakramentene, enten det er til mange eller få.” - De øvrige 3 A5 sider i denne artikkelen omhandler i hovedsak hva kirkemakten ikke er, og ikke skal blande seg med. Hva geistlig og verdslig makt er, og hvordan en kristen skal forholde seg til dette.
Med ordet ”kirken” her, forstår jeg det i tråd med artikkel 5, 7 og 8, (og mine egne kommentarer til disse).

Dette var den siste artikkel.
Personlig savner jeg ett oppgjør med pavemakten, og jeg støtter de som ser med skepsis på biskop ordningen. Mitt eget kirkesamfunn er bygd opp etter presputereie modellen, hva angår lederskap. ”Biskop” og bispemøte er ikke ekvivalent med luthersk i dag. Det finnes en rekke lederskapsmodeller, også innad i ”lutherdommen”. Jeg sier ikke at min kirkes er den eneste som fungerer. Men jeg vil poengtere at enhver menighet trenger ett lederskap. ”fårene” trenger en hyrde. En hyrde som selv er ett ”får” under Kristus som den eneste fullkomne hyrden. Jeg mener at en menighet skal ha rett til, og makt til, å selv kalle sitt lederskap, og avsette dette. Jeg er ikke tilhenger av enerådende pastorat som styrer menigheten med udemokratisk hånd slik man ser i flere grupper i dag. Bibelen sier en del om lederskap. Men i det store og hele blir det stående litt som ett adiafora. Likevel, ett ufravikelig punkt vil jeg si, er at lederskapet ser seg selv som menighetsmedlemmer, og tar med andre medlemmer på bestemmelser.

Som sagt er dette første gang jeg har lest dette bekjennelsesskriftet. Og det er min oppfattning at, la oss si 90% av lutheranere har lite eller ingen forhold til bekjennelsesskriftene. Det er og skal være Bibelen alene som har autoritet. Men der hvor man møter problemer i forståelsen av skriftsteder søker vi tilbake til hva andre har sakt og lært. Og prøver dette selv opp mot skriften og ser om det gir fornuft, og ikke minst, om det er i strid med andre ting i skriften. På dette grunnlag, og dette grunnlag alene, opprettholdes bekjennelseskriftene. I hvert fall er dette min holdning, og jeg opplever at dette er ”fellesluthersk holdning” litt fram og tilbake. Det er, og skal, være rom for uenigheter og forskjellige syn innad en luthersk gruppe. Meningsmotstandere skal ikke knebles av bekjennelseskriftene. Men dersom man er mer komfortabelt med for eksempel ett annet dåpssyn, eller annen praksis, så bør vedkommende, for sin egen samvittighets del, velge ett annet kirkesamfunn. Og jeg ser ikke at det på noe sett og vis er grunnlag for å fradømme vedkommende frelsen.

Kristnerd - 18-2-2005 kl 13:48

Hva angår ”En menighet i byen”, så er ideen bra. Og jada, tenk så koselig å kun være en stor gjeng. Men dit kommer vi aldri så lenge vi lever på jord. Og hvorfor? Jo, av menneskelige forhold:
- vi skal samtale og vurdere, granske oss selv og andre i lære og ståsted, formane og rettlede hverandre. Og dersom mulig kan vi godt slå sammen grupper. (Slik man nå vurderer å slå sammen mindre menigheter i metodist og baptistsamfunnet.)
- Men vi kan ikke overse hverandres særegenhet og rett til egne oppfattninger, ei heller det faktum at vi alle nå ser stykkevis og delt.
- Ser du for deg en menighet bestående av 300 ”barnedøpere”, 700 ”voksendøpere”, hvorav 60% sier ”homofili er bare fint”, de øvrige fastholder at det er en synd. Noen taler i tunger. Halvparten av disse hevder at tungetale er tegn på gjenfødelsen, og dersom du ikke taler i tunger er du ikke fult ut gjenfødt kristen. Resten av menigheten taler altså ikke i tunger. Noen holder til Haugiansk tankegang, om at enhver gjerning er en gjerning for Gud og mennesker. Og tjener sin Gud på høvleriet og sagbruket, og hvor det nå skulle være. Noen forkynner at dersom man bare blir åndsfylt nok så skal man kunne leve kun av forkynnelse og aldri mer tenke på det daglige brød. Nei Gud vil gi alt, og det er bare å reise ut og ingen skal kunne motsi deg, og alle du møter skal bli frelst.
- Jeg poengterer at jeg her setter det veldig på spissen, men poenget er at å forenes i en eneste menighet ikke er mulig. Men med det kirkesyn jeg har, at Guds kirke består av enhver frelst kristen uavhengig av husvegger eller konfesjoner, (og at Gud, som kjenner hjertet, er den eneste som egentlig vet hvem som er en del a sin kirke.) , ja så er vi likevel en menighet i byen. Ja, en menighet i verden. Når vi møtes på buss, på kafe, på arbeidsplasser, osv, og vi kommer i prat, det nevnes at den ene er kristen, og den andre bekjenner det samme. Ja da har vi på tross av forskjellene en broderlighet og en kjærlighet. Og vi er ett, i Kristus.
- Er det ett Bibelsk ideal å kun ha en eneste menighet tilknyttet ett geografisk sted? Jeg finner ikke det som tidligere her har vert hevdet overbevisende nok. ”Til menigheten i Philadelphia” er ikke nok til å si at det kun skal være en menighet i Philadelphia, men kun at det bare var en menighet der på det tidspunkt. Jeg vil, dersom jeg skulle etablere en menighet, (noe jeg for øvrig ikke føler noe kall for,) ikke finne det riktig av meg, å etablere meg ett sted hvor det finnes mange fra før. Og på den måten ”konkurrere” med andre. Jeg ville søkt til ett sted hvor jeg kunne nådd personer de eksisterende menigheten ikke når. Men slik kan godt skje innenfor en og samme by.
- Hva er en by ? Hva med ”en menighet i bydelen” ?
- Mennesker er forskjellige, menigheter er forskjellige. Ikke bare i lære, men i veldig stor grad i form. Det er ikke gitt en enkelt menighet og spenne over alle liturgiske varianter, eller ”mangel” på liturgi, som trengs for at mennesker av forskjellig art skal finne fram til Gud. Jeg vil sterkt poengtere, at selv om en ytre form fungerer ett sted, så er det ikke en fasit for en ytre form som fungerer alle steder.
- Er en ”millionmenighet” ett ideal ? En menighet i London? Bare en? Det finnes veldig store menigheter som fungerer bra. Men er det i seg selv ett ideal ? Noe av det viktigste jeg opplevde når jeg kom til min menighet var at jeg følte meg sett. Jeg ble tatt i mot, ønsket velkommen. Noen så meg under kirkekaffen, tok kontakt, og ønsket meg velkommen. Men jeg vet, at i den samme menigheten er det mange som ikke opplever dette, og av den grunn ikke kommer tilbake. Jeg går i en menighet med rundt 250-300 på hver Gudstjeneste. Jeg vet ikke om det er ønskelig med noe større. Jeg er blant de som vurderer om det kan være riktig av min menighet å plante en ny, dersom veksten fortsetter. (Uansett er det ikke jeg som tar avgjørelsen J ). Det er fordeler med å være liten, det er fordeler med å være stor. Det er ulemper med å være liten, og det er sannelig ulemper med å være stor.
- Konklusjonen min må bli, at ”en menighet i byen” ikke er noe jeg vil kjempe for.

helge - 18-2-2005 kl 14:12

Det gjelder å "se" det. Det er to trær. Livets tre, som er et avhengighetsforhold til Gud. Og kunnskapens tre. Det er den uavhengige linjen.

Den ene linjen bare spiser. Det vi spiser er Kristus. I dag er Kristus livets tre som vi kan spise av. Og i dag spør vi Kristus om ting er rett eller galt. Det er ikke spørsmål og godt eller ondt engang, men liv eller død.

Den andre linjen består av å innhente så mye kunnskap som mulig for deretter å ta en avgjørelse selv, uavhengig av Gud. Det er opp til hver enkelt hvilken man vil velge.

Gud velsigne deg Kristnerd!

mvh Helge

Lionheart - 19-2-2005 kl 01:14

Sitat:
Originally posted by helge
Pastorer, prester osv. er nikolaitter. Niko laos (to greske ord, ikke sikker på stavemåten) betyr "erobre lekfolket") I Efesus hadde du nikolaittenes gjerninger, dette ble til nikolaittenes lære.


Nikolaittene var navnet på en gruppe gnostikere som mente at siden ånden var frelst, så kunne kroppen gjøre hva den ville. ånden hadde jo ikke noe med kroppen å gjøre, mente de, og de drev hor og fulgte kjødets lyst.

Hva gjelder kunnskapens tre, så foreslår jeg at du leser hva Gud Selv har sagt om kunnskapets tre, i 1Mos 3:
4Da sa slangen til kvinnen: «Dere kommer slett ikke til å dø! 5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»
6 Nå fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og herlig å se på – et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og spiste. Hun gav også mannen sin, som var med henne, og han spiste.
7 Da ble deres øyne åpnet, og de merket at de var nakne. Så flettet de sammen fikenblad og bandt dem om livet.

Jeg er redd at det å tro at man blir som Gud og kjenner godt og ondt er rent bedrag. Du helge, selvom du er kristen, så kjenner du ikke automatisk hva som er godt og vondt. Som gjenfødt så har du Den Hellige Ånd boende i deg, ja, men Han tar først og fremst i bruk Sitt eget Ord - Bibelen. Bibelen er Guds Ord og er ikke først og fremst en kristens kunnskapskilde, selv om den leder til kjennskap til Gud. Dens ord er mat for troen, og Åndens sverd, som kløver kropp og sjel og er kvassere enn noe tveegget sverd (Heb 4,12). Legg også merke til hvordan Jesus forsvarer Seg mot Satans fristelser. Satan sier til Jesus "Det står skrevet," men Jesus sier til ham: "Det står atter skrevet".

Skriften er innblest av Gud. Den er levende (2Tim 3,16). Han har blest liv i Skriften på samme måte som Han blåste liv i Adam. Han har valgt å åpenbare Seg for oss gjennom Sitt Ord. Ordet renser fra synd (Joh 15,3) og styrker oss, ja det er livsnødvendig for en kristen. "Mennesket lever ikke alene av brød, men av hvert Guds ord." Luk 4,4.

[Edited on 18/2/2005 by Lionheart]

helge - 19-2-2005 kl 02:05

Hvorfor kløver det tveeggede sverdet sjel og ånd da?

Det er jo for å skille ånden fra sjelen. I dag bor Gud i oss. Vi er hans tempel. Den ytre forgården er kroppen, Det hellige sjelen, Det aller helligste ånden. Det er i Det aller helligste Gud bor, han bor i vår ånd.

Ånden og sjelen skal skilles for at vi i det hele tatt kan finne Det aller helligste, for så å gå inn der og ha hvile. (Heb 10.19) oppfordrer oss til å gå inn i denne Hellgdommen. Her er han, og vi kan ha intimt samfunn med Ham. Med dette samfunnet kan vi vandre med Ham, vite hva som er hans vilje og gjøre det rette.

Egypt, Ørkenen og Kanaan, det gode land er også bilde på det samme. Egypt - kroppen. Ørkenen - sjelen. Kanaan - det gode land med hvile - ånden. "Hvor er jeg?", kan man spørre seg. Hvor mange er det ikke som vandrer hvileløst rundt i ørkenen og som ikke har gått inn i det gode land?

Jeg gjentar: Det er to muligheter.

1: Å kontakte Gud for å vite hva som er rett og galt. Dvs. et avhengighetsforhold til Gud
2: Kunnskapen for å skille mellom godt og ondt. Ta sin egne beslutninger på bakgrunn av kunnskap, som er uavhengig av Gud.

Kanskje du er for ivrig etter å motsi meg? ER det ikke riktig? Sier kunnskapen din noe annet? Jeg sier ikke at pt. nr. 2 leder til riktig konklusjon :smilegrin:

mvh Helge,
på den samme kroppen