Apologetisk Forum - Inkarnasjonen

Inkarnasjonen

k-mann - 4-2-2005 kl 12:01

Sidan tråden om Treeininga har blitt til ein Kristologi-diskusjon, så tenkte eg - i nettikettens namn - å starte ein ny tråd om inkarnasjonen. Kva meiner folk om denne? Kvifor vart Gud inkarnert?

Eg har mine meiniingar, men eg vil vente litt. Vil berre starte med ein liten "smakebit", Hebr 4:15:
"For vi har ikkje ein øvsteprest som ikkje kan ha medynk med oss i vår vesaldom, men ein som er prøvd i alt på same måten som vi, men utan synd."

GUDS FRED!

wbrochs - 5-2-2005 kl 23:31

Sitat:

Originally posted by k-mann
..klippe, klippe... Kvifor vart Gud inkarnert?

Heb 2,14 sier det slik: Da nå barna har del i kjød og blod, fikk også han på samme vis del i det, for at han ved døden skulle gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen,

Jeg synes begrunnelsen for hvorfor "han" fikk del i kjød (kjøtt) og blod kommer klart til uttrykk i Heb 2,14 som sitert ovenfor. Men, i hvilken betydning er det Hebreerbrevet her bruker ordet "kjød og blod"?

Smiths Venner (DKM) og adventistene legger betydningen "syndig natur (delaktig i arvesynden)" i ordet "kjød." Jeg tror derfor vi allerede her bør stoppe opp og finne ut av hva det vil si at han kom i kjød, og, hvem er denne "han"?

Først: "Kjød"
Det hebraiske ordet for kjød "basar", og likeledes det greske ordet for kjød, "sarx" har flere hovedbetydninger på begge grunnspråkene.
Ordets grunnbetydning er "budskap", for det meste i betydningen "godt budskap."
Det hebraiske "basar" brukes som betegnelse på kjøtt, både på mennesker og dyr. Det brukes også som betegnelse på "mennesket" og på levende skapninger generelt, både fugler og dyr av alle slag.

I 1. Mos 6,3 brukes ordet også om skapningens skrøpelighet og forgjengelighet; "Da sa Herren: Min Ånd skal ikke til evig tid gå i rette med menneskene. I sin villfarelse er de kjød, og deres dager skal være hundre og tjue år."

I 1. Mos 2,24 brukes ordet for å beskrive hvordan mannen og kvinnen skal være ett: "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de skal være ett kjød."

Går vi til det greske "sarx" finner vi at ordet stort sett har de samme hovedbetydningene som på hebraisk. Her brukes ordet til og med om "fruktkjøtt" da det betegner den myke substansen (delen) av et legeme.

Hvorfor nevner jeg alle disse betydningene av ordet? Jo, fordi flere grupperinger innen kristenheten har en begrenset forståelse av ordet kjød og gir det betydningen "syndig". en forståelse som er vanlig blant adventister og Smiths Venner. (Kanskje er det samme tilfellet innen trosbevegelsen, men det må andre si noe om som har bedre greie på det.)

Hvem er han som kom i kjød?
Ver det Gud den Allmektige selv som kom i kjød, eller var det Guds Sønn?
Alt tyder på at den som åpenbarer seg som Guds Sønn i NT, han som joh. 1,14 sier kom i kjød, er den samme som Gud den Allmektige i GT, han, den samme som i 2M 20,1-3 sier: "Da talte Gud alle disse ord og sa: Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset. Du skal ikke ha andre guder foruten meg."
- Det vil være interessant å høre andres meninger om nettopp dette. :shocked2:

Vi har også skriftsteder i NT som sier at det var Gud som åpenbarte seg i kjød, og at nettoipp det er evangeliets hemmelighet.

Sitat:

Originally posted by k-mann
..klippe, klippe... Vil berre starte med ein liten "smakebit", Hebr 4:15:
"For vi har ikkje ein øvsteprest som ikkje kan ha medynk med oss i vår vesaldom, men ein som er prøvd i alt på same måten som vi, men utan synd."

GUDS FRED!

Før vi kan forstå den rette meningen med Heb 4,15 er det avgjørende at vi forstår i hvilken betydning Jesus er kommet i kjød.

Dernest må vi finne den rette betydningen av ordet "prøvd" for å forstå hva denne prøvelsen egentlig besto i? Var det å leve under samme kår som mennesker, eller var det å bli prøvd i å motstå å falle i synd? Jeg er av den formening at Heb 4,15 sikter til det samme som uttrykkes i Fil 2,7, nemlig at han som var identisk med Gud og var i Guds skikkelse (det herlighetslegemet Gud nå enn måtte ha - med stråleglans og det hele) "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"

Så tilbake til det innledende spørsmålet fra kristnerd:
Hvorfor var Gud inkarnert?

Mitt svar:
Den eneste muligheten for Gud til å kunne dø i vårt sted og slik overvinne den evige død slik at vi kan slippe fri fra den, var at Gud selv måtte komme i et legeme som kunne dø. Men Ånden i dette legemet kunne ikke dø!!!!
(Så, Jesus døde legemlig (ikke åndelig slik JDS læren sier) i samme øyeblikk som Ånden forlot ham: "Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden.", Matt 27:50)

Joh 10:17-18: "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."
Joh 1,4: "I ham var liv, og livet var menneskenes lys."
1. Joh 1,2: "– og livet ble åpenbaret, og vi har sett det og vitner og forkynner dere livet, det evige, som var hos Faderen og ble åpenbaret for oss –"

Gud kan ikke dø, men mennesket kan dø. Derfor måtte Gud komme innhyllet i et menneskelig legeme av kjøtt og blod. Men inni dette legeme var Guds Ånd til stede, for Gud er Ånd, Joh. 4,24.

Så tror jeg mange vil spørre om ikke Jesus også måtte overvinne fristelser til synd for å kunne seire over synden. Det tror jeg er et spørsmål som reiser seg bare hvis man ikke har klart for seg hvem Jesus egentlig var, nemlig Guds Sønn. Tegnet på forgjengeligheten - det motsatte av evig liv - er døden. Og døden er syndens lønn, et resultat av synden. Så når Jesus overvant døden satte han også den troende fri fra syndens makt, døden, altså den annnen død.

Jesus var ikke Guds Sønn før han kom i menneskers lignelse. Bibelen gir i alle fall ingen støtte til en slik tanke. Jesus var Herren, hærskarenes Gud, den samme som i GT omtales som Gud den Allmektige, Jehova.

Vennlig hilsen

Gunnar - 5-2-2005 kl 23:47

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Jesus var ikke Guds Sønn før han kom i menneskers lignelse. Bibelen gir i alle fall ingen støtte til en slik tanke. Jesus var Herren, hærskarenes Gud, den samme som i GT omtales som Gud den Allmektige, Jehova.

Men mener du at Jesus, før han kom til jord som menneske, allikevel var en egen person i Guddommen?

Hvordan var den ene Gud i så fall "oppdelt" før Jesu fødsel?

Faderen, Ånden, og.......???

Gunnar.

* * * * *

[Edited on 5-2-2005 by Gunnar]

wbrochs - 6-2-2005 kl 01:08

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Men mener du at Jesus, før han kom til jord som menneske, allikevel var en egen person i Guddommen? ..........

Gunnar.

* * * * *
[Edited on 5-2-2005 by Gunnar]

Hvilke skriftsted i Bibelen kan du finne som omtaler Jesus som Guds Sønn før han kom til jorden som menneske, eller som klart støtter en slik tanke? Jeg har ikke funnet noe slikt skriftsted. Jesus hadde en preeksistens som Gud, men ikke som Guds Sønn, men som Gud den Allmektige, som Herren hærskarenes Gud.

Legg merke til at Gud den Allmektige og Herren er den ene og samme, 2M 6,3: "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem."
1. Mos 17,1: "Da Abram var nittini år gammel, åpenbarte Herren seg for ham og sa til ham: Jeg er Gud Den Allmektige, vandre for mitt åsyn og vær ustraffelig."

Blant annet skriftstedene ovenfor viser at Herren og Gud den Allmektige er en og samme.

Vi må være klar på følgende, at Herren i 1. Mos 17,1, 2. Mos 6,3 m.fl. er det samme som Yahweh (Jehova) som igjen er det samme som på hebraisk uttrykkes ved tetragrammet JHVH, som på gresk er kýrios, samme navn som i profetiene brukes om Messias, Jesus Kristus.

I sin preeksistens var Jesus den som i 2. Mos 20,1-3 taler disse ordene: "Da talte Gud alle disse ord og sa: Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset. Du skal ikke ha andre guder foruten meg."
Legg merke til det personlige pronomenet meg som står i 1. person, entall.

Hvis du er sikker på, Gunnar, at Jesus var Guds Sønn også før han kom til jorden som menneske, så må det vel være fordi det er en klar dekning i Bibelen for å kunne hevde det. Da vil jeg være taknemlig for å bli vist til slike skriftsteder for jeg kjenner ikke til dem.

Vennlig hilsen

PeterDJ - 6-2-2005 kl 01:16

så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.

Hva er forskjellen på av og ved?

Solani - 6-2-2005 kl 01:25

Gunnar skrev:

Hvordan var den ene Gud i så fall "oppdelt" før Jesu fødsel?

Faderen, Ånden, og.......???

Det går vel rimelig enkelt frem av det wbrochs skriver i innlegget over at han den ene Gud IKKE var oppdelt før inkarnasjonen.

Denne oppdelingen, populært kalt treenigheten, slik som det er vanlig å fremstille det, er tydeligvis et paradigme og tankesett som det er vanskelig å se forbi, det er en tradisjonell teologisk oppfatning.

Men historien har vist at mennesker før har i uvøre kommet til feile teologiske konklusjoner. F.eks. jødenes oppfatning av Messias som en jordisk konge. Vi er vel alle enig om idag, når vi ser tilbake at deres oppfatning av Messias gjerning, ikke var riktig for tiden de (jødene) levde når Jesus vandret på jorden. Er det da utenkelig at kristenheten i dag, muligens kan ha kommet galt avsted når det gjelder oppfatninger av hvem Jesus virkelig var?

Ihvertfall ser det slik ut at Gunnar ikke har sett det enkle hva wbrochs prøver å formidle, når han stiller spørsmålet;

"Hvordan var den ene Gud i så fall "oppdelt" før Jesu fødsel? "

Det er jo nettopp dette wbrochs opplyser sitt syn på i innlegget sitt 5.02.05 kl. 22.31., at det var det gamle testamentes Gud, ofte omtalt som Herren, som kom i kjød, og tok bolig blant mennesker.

F.eks skriftstedet fra Sakarja 2.17 beskriver nettopp denne tanken;

Vær stille, alt kjød, for Herrens åsyn! For han har reist sig og er gått ut av sin hellige bolig.

PeterDJ - 6-2-2005 kl 01:28

1Pet 1:2
2 utvalgt etter Gud Faders forutviten, i Åndens helliggjørelse, til lydighet og til å bli renset med Jesu Kristi blod: Nåde og fred være med dere i rikt mål!

Hvorfor står det aldri Gud Sønnens?

Gunnar - 6-2-2005 kl 02:15

Wbrochs og Solani: Jeg mente ikke å hevde hverken det ene eller andre i spørsmålet mitt til Willy. Jeg var bare ute etter å klargjøre hvordan Willy oppfattet Guddommen før Jesu fødsel.

Jeg har selvfølgelig ingen bibelvers som sier noe direkte om Jesus Kristus som Guds sønn før Marias unnfangelse. Dette med Guds vesen før Jesus Kristus ble født på jord, er desverre noe jeg ikke har jobbet noe særlig med (intill temaet kom opp her i forumet), så jeg er nok mer i den posisjon at jeg må tenke, spørre og lytte, enn å komme med egne bastante konklusjoner.

Det som gjorde at jeg spurte slik jeg gjorde, var at noen bibelvers rant meg i hu, da Willy sa:

Sitat:

"Jesus var ikke Guds Sønn før han kom i menneskers lignelse. Bibelen gir i alle fall ingen støtte til en slik tanke. Jesus var Herren, hærskarenes Gud, den samme som i GT omtales som Gud den Allmektige, Jehova.

Bibelversene som dukket opp i mitt hode da jeg leste sitatet av Willy ovenfor, var følgende:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden. 1.Mos 1,26

Herren Gud sa: «Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt... 1.Mos 3,22

Herren sa: «Se, de er ett folk, og samme språk har de alle. Dette er det første de tar seg fore. Nå vil ingen ting være umulig for dem, hva de så finner på å gjøre. La oss stige ned og forvirre deres språk, så den ene ikke skjønner hva den andre sier!»

Nå er jeg lite bevandret i bibelens grunnspråk, men i og med at GT, i de oversettelser jeg har lest, selv omtaler vår eneste sanne Gud med ordene "oss" og "vårt" (dvs i flertallsform), så har jeg bestandig tenkt/trodd at treenigheten (Gud som en og samtidig tre) er noe som har eksistert til alle tider, og ikke er noe som først ble til da Jesus Kristus ble født på jord.

(Jeg har undret meg av og til på hvordan Jødene, som jo har fått innprentet den bibelske sannhet om at vi kun har èn Gud, oppfatter de versene i 1. Mosebok hvor Gud vitterlig omtaler seg selv som "oss".)

Jeg opplever ikke at jeg er i en posisjon at jeg kan si om du tar feil eller ikke, Willy. Jeg vil svært gjerne høre din (og andres) mening om de bibelversene jeg siterer ovenfor.

Dersom du har rett i din utlegging, så må vel bruken av ordene "oss" og "vårt" i 1. Mosebok ha en helt annen betydning enn at treenigheten alltid skal ha eksistert, eller at Jesus Kristus eksisterte som sønn før Marias unnfangelse?

Så Willy, forutsatt at du har rett: hvilken form for "inndeling", "oppdeling" (eller hva man skal kalle det), av vår eneste sanne Gud, mener du at ordene "oss" og "vårt" sikter til dersom det ikke er treenigheten (Fader, Sønn og Ånd)?

K-mann. Beklager at vi kanskje sporer litt av temaet ditt her. Siden ting går inn i hverandre, og kanskje trenger litt klargøring/utdyping, så håper jeg du bærer over med at vi tar noen "avstikkere" underveis.

Vi får prøve å pense oss tilbake til spørsmålet om hvorfor Gud måtte bli inkarnert etter hvert.

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * *

[Edited on 6-2-2005 by Gunnar]

Guds kommunikasjon

Solani - 6-2-2005 kl 13:49

For å holde oss litt til temaet som diskuteres her, inkarnasjonen, så mener jeg Willy peker på et viktig tema, nemlig at Gud kan ikke dø. Skulle Han ta vår død på seg, vår konsekvens på grunn av synd, så måtte Han bli menneske. Som Gud i Sin fulle herlighet, kunne Han ikke det, men da Han tok på seg en tjeners skikkelse som menneske, kunne Han ta døden bort i vårt sted, noe som viser Guds godhet.

Det er et studie i seg selv å forstå dette, men jeg tror et sted imellom ligger Guds utsagn i første Mosebok om at menneskene sannelig skulle dø om de syndet (i det første tilfellet at de tok frukten og spiste den, som Gud hadde sagt de ikke skulle, og døde, det gjorde vi deretter). På den andre siden har vi satan som anklager menneskene, og gjør krav på at vi ikke har rett til liv, så gjør Gud dette til skamme, uten at jeg forstår det fullt ut, gjennom forløsningsverket på korset.

Gunnar peker på skriftstedet:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden. 1.Mos 1,26

Jeg må si Gunnar, at dette har jeg studert og grunnet på, og det er et skriftsted som jeg er enig i kan gjøre at vi får en forståelse for at det er flere ”personer” i gudommen.

Jeg vil da presentere mitt syn, uten å være for bombastisk, dette er hva jeg personlig tror, så får dere som leser det sjekke om dette er helt på jordet eller ikke.

For det første vil jeg si at jeg forstår det utifra Bibelen at det himmelske bestod før verden, her på jorden ble skapt. Dvs. med levende skapninger, vegitasjon, vann og land.

Det er også interessant å se at etter Gud skaper livet i vannet, sier han til skapningene i vannet;

Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 1Mos 1.22

Men jeg forstår det ikke slik at Gud snakket med skapningene i vannet som en snakker med mennesker, dog alt er jo mulig for Gud. Men det jeg derimot er rimelig sikker på, er at englene, skapningene i himmelen, var til stede da Gud skapte menneskene. Og jeg tror Gud muligens kommuniserte med disse, når Han sier i 1. Mos 1,26:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.

Jeg kan vise til flere eksempler på at Gud kommuniserer med engler og mennesker om hva Han vil gjøre:

Herren sa: «Se, de er ett folk, og samme språk har de alle. Dette er det første de tar seg fore. Nå vil ingen ting være umulig for dem, hva de så finner på å gjøre. La oss stige ned og forvirre deres språk, så den ene ikke skjønner hva den andre sier!»
1Mos 11.6,7

Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan.
Job 2.1,2

Da sa Gud til Noah: «Jeg har satt meg fore å gjøre ende på hver levende skapning; for de har fylt jorden med lovløshet. Nå vil jeg utrydde dem fra jorden.
1Mos 6.13

Når det gjelder skriftstedet Gunnar nevner

Herren Gud sa: «Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt... 1.Mos 3,22

Så mener jeg å ha vist at Gud kommuniserer med sin skapning. I dette tilfellet, kjente englene generelt og godt og vondt? Jeg tror at syndefallet i himmelen må ha skjedd før skapelsen av jorden, og da visste i hvert fall en som er nevnt av englene, nemlig Lucifer, eller djevelen om godt og vondt.

Bibelen skisserer også at satan i tillegg hadde fått med seg betydelige støttespillere, nemlig 1/3 av Guds myriader av skapninger, som visste om godt og vondt;

Også et annet tegn viste seg på himmelen: En stor ildrød drake kom til syne, med sju hoder og ti horn, og på hodene hadde den sju kroner. Med halen drog den med seg tredjedelen av stjernene og kastet dem ned på jorden.
Åp. 12. 3,4

Så enkelt hva jeg skisserer utifra Skriften, er at Gud pleier å kommunisere med sin skapning, om det er dyr mennesker eller engler, hva Han gjør, det er Gud som gjør, i samråd med sine skapninger informerer Han om sine hensikter.

Så kan det jo diskuteres om den himmelske skare ”var på plass” da Gud skapte jorden. Jeg mener Bibelen gir belegg for denne oppfatning.

Som Willy, ønsker jeg Gunnar noen mer spesifikke skriftsteder som omtaler Guds Sønn i sin eksistens forut inkarnasjonen. Jeg vet at der finnes skriftsteder som omtaler Guds Sønn i det gamle testamentet, men som Willy, kan jeg ikke se noe belegg for en pre-eksitens utenom som Gud den Allmektige og ene Sanne Gud, Herren. Er der noe jeg ikke har sett, så vil jeg virkelig ta det i betraktning!

Bror - 6-2-2005 kl 16:03

Smiths Venner (DKM) og adventistene legger betydningen "syndig natur (delaktig i arvesynden)" i ordet "kjød."

Vil bare komme med en anmerkning til hva adventistene lærer om inkarnasjonen vedrørende Kristi natur, arvesynd eller ikke arvesynd.
Eg opplevde at adventister er delte i dette spørsmål, noe som ofte kom fram i bibelstudiematerialet for sabbatskolen.

Her er et eksempel fra bibelstudielekse 15 Januar 1983 side 22: "Satans anklage mot Guds lov, at den var urettferdig og ikke kunne bli holt, gjalt de ufalne og ikke de falne vesener,
for ingen ble skapt som syndere. Når det gjaldt menneskene, hadde Satan hevdet at slik Gud hadde skapt Adam, kunne han ikke holde hans lov.
Kristus tok den samme natur som Adam for å avsløre Satans bedrag og vise at den første Adam ikke hadde behøvd å synde."

Samme side 23: "Kristi menneskelighet da han ble den annen Adam, var den samme som Adam hadde før syndefallet, i den forstand at han ikke hadde noen medfødte tilbøyeligheter til synd."

Profetinnen Ellen White bruktes av begge "leirer" fordi hun på langt nær er entydig i dette spørsmål. Min konklusjon ble da at her hersket det fullstendig babelsk forvirring i et hus i strid med seg selv. Selv var eg en talsmann for det synet som blir uttrykt ovenfor i synet på inkarnasjonen i denne sammenheng.

Mvh Bror

[Edited on 6-2-2005 by Bror]

PeterDJ - 6-2-2005 kl 16:19

Tror at jeg kan si Amen til dette willy sa, med god samvittighet.

Amen

wbrochs - 6-2-2005 kl 17:13

Sitat:

Originally posted by Gunnar .....
Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, ...... 1.Mos 1,26

Herren Gud sa: «Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt... 1.Mos 3,22
..............
Dersom du har rett i din utlegging, så må vel bruken av ordene "oss" og "vårt" i 1. Mosebok ha en helt annen betydning enn at treenigheten alltid skal ha eksistert, eller at Jesus Kristus eksisterte som sønn før Marias unnfangelse?
...........
Så Willy, forutsatt at du har rett: hvilken form for "inndeling", "oppdeling" (eller hva man skal kalle det), av vår eneste sanne Gud, mener du at ordene "oss" og "vårt" sikter til dersom det ikke er treenigheten (Fader, Sønn og Ånd)?
.......
Vennlig hilsen
Gunnar.

Gunnar, når det gjelder Bibelens fremstilling av Gud så må vi alle bekjenne at det er mye vi ikke forstår og ikke kan forklare. Likevel har Bibelen mye kunnskap til oss om emnet, men vi bør være ydmyke og ikke bastante i vår fortolkning av det vi ikke greit kan forklare.

Når det gjelder Guds bruk av flertallspronomen bør vi ha kjennskap til hva Esekiel fikk åpenbartr av Guds herlighet som beskrevet i 1. kap. hos Esekiel. Samtidig må vi være oppmerksomme på at dette ganske sikkert er et bildespråk vi ikke må ta for bokstavelig, men hvem kan vel egentlig forklare det?
Når vi leser Esekiel 1. kapittel leser vi blant annet om 4 (fire) livsvesener i tillegg til en sitter på tronen - som et menneske å se til:
"Midt i ilden viste det seg noe som lignet fire livsvesener* (kjeruber som bærer Herrens tronstol, se 10:1). De så slik ut: De hadde et menneskes skikkelse, og hvert av dem hadde fire ansikter og hvert av dem fire vinger. Deres ben var rette, og føttene var som kloven på en kalv, de blinket som skinnende kobber. De hadde menneskehender under vingene på alle fire sider, og alle fire hadde ansikter og vinger." Esek 1:5-8.
"Og over hvelvingen som var over deres hode, var det noe som så ut til å være av safirsten, og som lignet en trone. Og på det som lignet en trone, var det en skikkelse, som et menneske å se til. Fra det som syntes å være hoftene og oppover, så jeg noe som lignet blankt metall, som ild å se til, med en ring av lys omkring. Fra det som syntes å være hoftene og nedover, så jeg noe som lignet ild, den var omgitt av strålende glans."(Esek 1:26.27).

Når Gud bruker flertallspronomnene oss og vårt så har vi kristne tradisjon for å knytte disse til treenigheten, at pronomnene sikter til de tre i guddommen. Men i GT finner vi ingen tekster som kan bekrefte at guddommen består av tre. Da er det mye mer støtte for en tanke at Gud med oss og vårt sikter til seg selv og de fire livsvesener, men de utgjør fem og ikke tre. Hvem kan vel ut ifra Bibelen benekte at flertallspronomnene kan sikte til disse fem? Det kan også være at Gud sikter til en hærskare av engler som ganske sikkert var med under skapelsesakten, og i alle fall må vi kunne ha grunn til å anta at englene var vitner til det.

Gunnar, jeg tror ikke vi skal bekymre oss for mye over om vi i debatten over kristologien kommer til å trekke inn tanker om treenigheten. Jeg tror disse to temaene henger så tett sammen at det er umulig å debattere ett av dem uten å trekke inn momenter fra det andre. Når vi skal prøve å forstå at Gud ble åpenbart i kjød, så må vi bruke de skriftsteder i Bibelen som er nødvendig for å vise til at Jesu Kristi kjød ikke er ensbetydende med at han som alle andre mennesker hadde "syndig natur." Da blir det nødvendig å belyse Jesu guddommen og det kan man ikke uten å trekke inn noe av treenighetslæren.

Vennlig hilsen

wbrochs - 6-2-2005 kl 17:25

Sitat:

Originally posted by PeterDJ
..... Hvorfor står det aldri Gud Sønnens?

Sansynligvis fordi betegnelsen Jesus Kristus har en helt annen betydning enn Sønnen.

Jesus betyr; Herren er frelse. Herre er en oversettelse av den hebraiske gudsbetegnelsen adonaj, (på gresk kyrios), mens Herren er en gjengivelse av det hebraiske gudsnavnet Jahve.
Kristus er den greske betegnelsen for Messias som betyr den salvede.

Vennlig hilsen

PeterDJ - 6-2-2005 kl 17:42

ok.. takk for svar.

wbrochs - 6-2-2005 kl 17:50

Sitat:

Originally posted by Bror
Smiths Venner (DKM) og adventistene legger betydningen "syndig natur (delaktig i arvesynden)" i ordet "kjød."
.......

Og til det får de god hjelp av 78/85 utgaven fra Bibelselskapet som har gjennomført å oversette "kjød" (heb.: basar og gr. sarx) med syndig natur og slik lagt et slør over alle de andre hovedbetydningene av ordet. Dette tror jeg ligger til grunn for den store uenigheten om Jesu natur, en uenighet som nok strekker seg utover adventistenes rekker.

I tillegg til dette har de også en feil oppfatning av hva ordet "lov-nomos" betyr og disse to feiltolkninger gir en kombinasjon av misforståelser som leder mange til fortvilelse og til å forlate troen på Guds frelsesgjerning i Jesus Kristus. dwet er en farlig vranglære som fratar mennesker håpet om frelse.

Vennlig hilsen

Abelard - 6-2-2005 kl 18:31

Jesus er det inkarnerte Ord; født av Faderen før alle tider, ble kjød for 2000 år siden. Den andre person i guddommen, ikke identisk med verken Faderen eller Ånden men av samme vesen som dem.

Og ordet var tilstede ved skapelsen, Skapningen ble til ved ham:

Johannes prologen:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.

(pust kan refere til DHÅ))

Salme 107:20
Han sendte sitt ord og leget dem
og fridde dem fra graven.

Salme 147:18
Han sender sitt ord og smelter snøen,
lar vinden blåse så vannet renner.

(ordet=Logos, vinden, pust= DHÅ)

Jesaja 55:11
Slik er det også med mitt ord,
det som går ut av min munn.
Det vender ikke tomt tilbake til meg,
men utfører det jeg vil,
og fullfører det jeg sender det til.

Dessuten hvis vi aksepterer forskjellen mellom Faderen og Ordet, og at Faderen skapte gjennom sitt Ord, så kan flertallsformene "vi" og "oss" fra skapelsesberetningene fra første Mosebok refere til mangfoldet innad i den ene Gud.

Salme 45:7

Din trone, Gud,
står til evig tid,
rettferds stav er din kongsstav.

Heb 1:8
Men om Sønnen sier han:
Din trone, Gud, står til evig tid,
rettferds stav er din kongsstav.

(Salme 45 blir tolket i Hebreerbrevet til å refere til Sønnen, som er forskjellig fra Faderen.)

Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.

Heb. 1:3
Han er en utstråling av Guds herlighet og bildet av hans vesen,

Ordet og lyset.

Salme 119: 105
Ditt ord er en lykt for min fot
og et lys på min sti.

Joh 1:9
Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå til verden.

Joh 1:5
Og lyset skinner i mørket, men mørket tok ikke imot det.

[Edited on 6-2-2005 by Abelard]

Abelard - 6-2-2005 kl 18:59

Sitat:

Originally posted by Solani
Men historien har vist at mennesker før har i uvøre kommet til feile teologiske konklusjoner. F.eks. jødenes oppfatning av Messias som en jordisk konge. Vi er vel alle enig om idag, når vi ser tilbake at deres oppfatning av Messias gjerning, ikke var riktig for tiden de (jødene) levde når Jesus vandret på jorden. Er det da utenkelig at kristenheten i dag, muligens kan ha kommet galt avsted når det gjelder oppfatninger av hvem Jesus virkelig var?

Hvis Kirken skulle kommet galt av sted på noe så sentralt så kan ikke Kristus ha vært seriøs når han lovte oss DHÅ.

Joh 16:12-13
Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til den fulle sannhet.

Hvis da den Hellige Ånd skal ha forledet Kristenheten gjennom så mange år kan man jo lure på hvor flink den har vært...

Står det ikke i første Timoteusbrev 3:14 at den "levende Guds menighet" er "sannhetens støtte og grunnvoll."

Her er vekten på flertallet, menighetens tolkning, Kirken som helhet, ikke løsrevne individuelle tolkninger.

[Edited on 6-2-2005 by Abelard]

Gunnar - 6-2-2005 kl 21:02

Abelard:
Jeg ser at du henviser til, og siterer i fra De apokryfiske bøker i din argumentasjon/utlegging ovenfor. Som du vet så tar de fleste kristne avstand i fra at disse skriftene kan være en del av Guds fullendte ord.

Nå har ikke jeg tenkt å starte en debatt om De apokryfiske bøker her, det kan vi gjøre i en egen tråd. Jeg vil bare understreke at mange, og sansynligvis de fleste, kristne som samtaler/debatterer med deg (inklusive meg selv), vanskelig kan lytte til argumenter eller en bevisførsel som er hentet i fra De apokryfiske bøker (og i praksis blir sidestilt med bibelen), uten å anse dette som at man legger til Guds eget ord.

Uansett hvilket forhold du selv har til De apokryfiske bøker, Abelard så vil jeg be deg om å holde deg til de tekstene som er i GT og NT når du skal argumentere for ditt syn. Hvis ikke så tror jeg at flere her vil få problemer med å forholde seg til din argumentasjon.

Du kan jo selvfølgelig mene at dette er vårt problem, og ikke ditt. Det vil allikevel bli slik at hver gang du bruker De apokryfiske bøker i din argumentasjon eller bevisførsel, så vil vi måtte skrive innlegg hvor vi må ta avstand i fra det som er hentet i fra De apokryfiske bøker.

Det er ikke forbud mot å sitere De apokryfiske bøker her i forumet, poenget er bare at dersom noen i debattene, får det til å framstå som at tekstene skal anses som en del av Guds ord, eller likestilt med Guds ord, så vil vi alltid måtte ta klar og tydelig avstand i fra det...

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * * *

[Edited on 6-2-2005 by Gunnar]

Solani - 6-2-2005 kl 21:08

Abelard sier om den riktige vei;

"Her er vekten på flertallet, menighetens tolkning, Kirken som helhet, ikke løsrevne individuelle tolkninger."

Altså er den rette vei, den gjengese økumeniske vei som alle kirkesamfunn kan enes om?

Herren Selv mener jeg fremstilte det annerledes i det Han sier i Mat 7. 13-15;

Gå inn gjennem den trange port! for den port er vid, og den vei er bred som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennem den; for den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den. Men vokt eder for de falske profeter, som kommer til eder i fåreklær, men innvortes er glupende ulver!

Det virker ikke som det er flertallet Jesus her snakker om, og dessuten leser vi videre, så er det ikke ureligiøse personer Herren omtaler, men såkalte troende som påberoper seg Hans navn Mat 7. 21-23;

Ikke enhver som sier til mig: Herre! Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Faders vilje. Mange skal si til mig på hin dag: Herre! Herre! har vi ikke talt profetisk ved ditt navn, og utdrevet onde ånder ved ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger ved ditt navn? Og da skal jeg vidne for dem: Jeg har aldri kjent eder; vik bort fra mig, I som gjorde urett!

Da må jeg for min egen del si, at jeg søker nøye etter Sannheten, og den ser jeg ikke etter i flertallet eller mindretallet, men prøver så godt jeg kan å fatte Guds Ord.

Hvilken retning av dagens jungel av retninger innenfor kristenheten kan vi da gi betegnelsen som Abelard viser til, "levende Guds menighet" og "sannhetens støtte og grunnvoll."

Jeg er rimelig sikker på at vi her vil få mange subjektive oppfatninger av hva som er det riktige.

Men en ting vet jeg 100% sikkert, og det er at der er en absolutt sannhet gitt av Gud gjennom Jesus Kristus, slik at den som oppriktig, ja barnslig naivt søker den, skal finne den.

I slik prosess er jeg, men av til føler jeg meg rådvill, hva er det rette, og på den andre siden det falske?

Men en ting trøster meg da, at jeg ihvertfall søker etter Sannheten, og da er det vel fremdeles håp? :yes:

Abelard - 6-2-2005 kl 23:13

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Abelard:
Jeg ser at du henviser til, og siterer i fra De apokryfiske bøker i din argumentasjon/utlegging ovenfor. Som du vet så tar de fleste kristne avstand i fra at disse skriftene kan være en del av Guds fullendte ord.

For det første "de fleste" kristne tar ikke avstand fra disse skriftene. I Norge ja. Du bør også merke deg at disse skriftene var med i Luthers første Bibel, og at de var med i alle utgaver av King James frem til slutten av 1800-tallet. Dessuten så burde det være tydelig at evangelistene og Apostlene dro store veksler på disse bøkene for å si det svært mildt.

Du bør også merke deg at alle henvisningene til disse bøkene er gjort i klammer ulikt de hebraiske skriftene. Av hensyn til din sjelefred har jeg gått inn og slettet referansene til disse skriftene ovenfor.

Er det forøvrig noen prinsippiell forskjell mellom å refere til disse bøkene enn å henvise til Luther, Augustin eller Rosenius, for å underbygge en argumentasjonsrekke?

Hvis det har vært noen klar vranglære i det jeg har skrevet så må du bare si fra. :wink2:

[Edited on 6-2-2005 by Abelard]

wbrochs - 6-2-2005 kl 23:21

Sitat:

Originally posted by Abelard
Jesus er det inkarnerte Ord; født av Faderen før alle tider, ble kjød for 2000 år siden. Den andre person i guddommen, ikke identisk med verken Faderen eller Ånden men av samme vesen som dem. ........

Så var det på han igjen, Abelard.
Nu forvirrer du meg:

a) Jeg kan ikke se at Bibelen sier at Jesus som det inkarnerte ordet noen sinne er blitt født av Faderen. Hva betydning legger du i uttrykket "født"?

b) Jeg mener at du i et tidligere innlegg som kommentar til noe jeg skrev, at det ikke er riktig å bruke betegnelsen "personer" om de tre i guddommen. Kan du forklare hva du oppfatter Bibelen beskriver som forskjellen mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?

Vennlig hilsen

wbrochs - 6-2-2005 kl 23:40

Sitat:

Originally posted by Abelard
Hvis Kirken skulle kommet galt av sted på noe så sentralt så kan ikke Kristus ha vært seriøs når han lovte oss DHÅ.

Det er nok ikke Den Hellige Ånd det er noe galt med, men kirk
en som feiltolker Skriften. Dette har vi mange eksempler på.

Sitat:

Ånden skal vi ikke så tvil om, men det er all grunn til å stille spørsmål ved mangt og meget av kirkens lære som ikke er i overensstemmelse med Skriften.

Sitat:

Står det ikke i første Timoteusbrev 3:14 at den "levende Guds menighet" er "sannhetens støtte og grunnvoll."

Hvilken kirke sikter du til som den ”levende Guds menighet”? Statskirken? Trosbevegelsen? Adventistene? Jehovas Vitner? Pinsemenigheten? Hvem av disse er etter din oppfatning den sanne og ”levende Guds menighet”?

Sitat:

Her er vekten på flertallet, menighetens tolkning, Kirken som helhet, ikke løsrevne individuelle tolkninger.

Det er jeg uenig med deg i. At et flertall blir enige om å akseptere en fortolkning er ingen bekreftelse på at de har den rette læren eller at de er ledet til sannheten av Den Hellige Ånd.

Vennlig hilsen

Abelard - 7-2-2005 kl 00:11

Sitat:

Originally posted by wbrochs

Sitat:

Skal svare senere.

k-mann - 7-2-2005 kl 06:32

Det har kome mange interessante svar, og då får vel eg skrive litt eg også.

Inkarnasjonen, meiner eg, er at Jesus identifiserer seg med oss - at Gud, som er vår dommar, set seg på vår side, ser saka frå vårt synspunkt. Dette har to sider: nåde og dom.

Sidan Kristus, som er sann Gud og sant menneske, gjekk gjennom alt vi må gjennom, men utan synd, så kan vi - på grunn av Hans gjenskapande liv (som "prest for Den Høgste Gud.", Hebr 7:1) - kome fram for nådens trone - og der få liv i overflod.
"For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv. Gud sende ikkje Son sin til verda for at han skulle døma verda, men for at verda skulle verta frelst ved han...
Og Guds kjærleik vart openberra mellom oss då han sende sin einborne Son til verda så vi skulle ha liv ved han." (Joh 3:16f, 1Joh 4:9)

Men Han er også vår dommar. Sidan Han kjenner våre kår, sidan Han har følt alt på kroppen - så kan Han dømme. Han kunne sjølvsagt dømme utanom også, men Han har "meir rett" no.

Inkarnasjonen og Treeininga, hovud-paradoksa i kristendommen, er det som i dag gjer at eg er kristen. Gud sende seg sjølv! For å sitere ein på eit engelsk forum:

"God so loved the world that He sent a man - not a book."

Og, for kanskje å provosere litt, skal eg sitere ei deutero-kanonisk bok, Sirak 24:8 (frå bibelen.no):

Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper,
min skaper gav meg en bolig og sa:
«Reis ditt telt i Jakob,
skaff deg en arvelodd i Israel.»

GUDS FRED!

wbrochs - 7-2-2005 kl 08:27

Sitat:

Originally posted by k-mann
....... Men Han er også vår dommar. Sidan Han kjenner våre kår, sidan Han har følt alt på kroppen - så kan Han dømme. Han kunne sjølvsagt dømme utanom også, men Han har "meir rett" no. .......

k-mann, hvofor bruke som argument at Jesus er vår dommer siden han har følt alt på kroppen, og at av den grunn har "mer rett" nu?

Vil det si at "Gud Faderen" ikke kan dømme like riktige dommer som Jesus siden du tydeligvis mener at Faderen ikke var i kjød og derfor ikke "følt alt på kroppen"?

Denne måten å tenke om Gud på er at bare den i guddommen som har følt alt på kroppen slik Jesus har, kan være i stand til å dømme fullkomment rett? Er det slik at du mener "Gud Faderen" er mer ufullkommen i sin dommergjerning enn Sønnen? Kan du forklare nærmere hva du egentlig mener med utsagnet, for jeg får det ikke til å harmonere med Bibelens fremstilling av Gud.

Vennlig hilsen

Abelard - 7-2-2005 kl 15:36

:eureka:

[Edited on 7-2-2005 by Abelard]

wbrochs - 7-2-2005 kl 17:31

Sitat:

Originally posted by Abelard
Fra en bok av Carl Ludwig Ott om dogmatikk
..............klippe, klippe ...............

Jeg er svært lite interresert i å forme min forståelse etter noen tanker uttrykt av både Carl Ludwig Ott og andre, så fremt de da ikke samtidig siterer Skriften for å vise hva den faktsisk sier, og at deres tanker er i harmoni med Bibelen.

Dine sitater fra boka gav meg ikke noe svar på hva Bibelen lærer oss, men du er velkommen med et nytt forsøk. Men da vil jeg sette pris på at du siterer Bibelen og kommer med dine tanker om hvordan sitater fra den Hellige Skrift er å forstå. DET er bibelstudium, og det eneste som kan lede oss til den rette kunnskap, og når også det skjer under ledelse av Den Hellige Ånd.

Vennlig hilsen

wbrochs - 7-2-2005 kl 17:40

Og, til Abelard og andre med debatanter: Jeg vil sette stor pris på om dere ikke bruker så mye engelske sitater. Jeg er ikke SÅ god i engelsk at jeg er sikker på at jeg alltid får den riktige meningen ut av det som skrives om et såpass vanskelig tema som vi her debatterer. Det blir vanskelig nok å finne den riktige forståelsen av det som uttrykkes på norsk, og enda vanskeligere om det er på et annet språk. Litt sitater fra andre språk bør vi kunne akseptere, men la oss prøve å begrense det mest mulig. :wink2:

Vennlig hilsen

Abelard - 8-2-2005 kl 01:33

Willy, jeg skulle ha oversatt den posten. Beklager. Men meningen var å få et fugleperspektiv over de ulike læresetningene ved kristologien, slik at man kunne plukke ut enkelte ting man var usikker på/ var uenig i, for så å gå dypere inn i det bibelske grunnlaget for dette. Det var ingen annen grunn til at jeg postet denne.

Nå trekker jeg meg ut av denne debatten for en stund, så får andre plukke opp ballen.

Beste hilsener

Abelard

[Edited on 7-2-2005 by Abelard]

Abelard - 25-2-2005 kl 19:29

Spørsmål fra wbrochs

Sitat:

Så til et spørsmål, k-mann og Abelard (vis også du leser denne posten): Hva legger dere egentlig for forståelse i at Jesus "fikk tilbud" om å synde? Er "tilbud" og "fristelser" det samme? Er det slik at Jesus fikk tilbud om å synde, mens vi blir fristet? Hva er forskjellen mellom tilbud og fristelse? Jeg føler at vi har behov for å få mer klarhet i hvordan ordet fristelse er å forstå der det brukes i forbindelse med Jesus som fristes av Djevelen i ødemarken, Mat 4 og Luk 4. Og, like viktig blir det å komme frem til om Jesus var imun mot fristelser eller om han reagerte med følelser han måtte undertrykke, og om han som menneske måtte føre en kamp mot selvet (den syndige natur) slik vi må? Her blir det viktig å forsøke å gi en forklaring på hvordan du og Abelard oppfatter meningen i Filipperbrevet 2,7. Hvis dere vil være snille å svare på det spørsmålet vil det være et solid bidrag til å oppklare misforståelser.

Et annet spørsmål er: Hvordan skal vi forstå Heb 2,17-18 og Heb 4,15?

Hvorfor måtte Jesus komme i "kjød" for å kunne bli vår forløser?

For at denne debatten skal kunne være fruktbar er det helt nødvendig at vi avklarer vår forståelse av disse vanskelige tekstene. Årsaken er at nettopp disse tekstene brukes innen (jeg tror) ALLE trossamfunn som bevis for at Jesus hadde en syndig natur, at han selvfølgelig ble fristet slik at det vaktes følelser og lyster (lidenskaper) som Jesus måtte stå imot. De som har den motsatte oppfatningen (slike som meg) er også de som ser grunn til å stille spørsmål ved hvordan kirken uttrykker læren om en treenig Gud. I alle menigheter finner vi at den store gruppen medlemmer tolker disse tekstene til fordel for det synet at Jesus selvfølgelig ble fristet på alle måter slik som oss og at det også var nødvendig for at han "kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder." "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet."

Hvordan skal vi forstå disse tekstene dersom Jesus ikke hadde noe i sitt eget indre som han måtte stå imot? Var Jesus rett og slett bare i besittelse av guddommelige egenskaper som ikke kunne falle i synd?

....

Var Jesus helt og fullt et sant menneske som kunne føle fristelse til synd, som det vaktes følelser og lyster i når han ble fristet - følelser og lyster som var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for det i ord eller handling?

Er det noen som vil være snild å utlegge meningen i Filipperne 2,7?

Kristnerd? Gunnar? Lionheart?

[Redigert den 25-2-2005 av Abelard]