Apologetisk Forum

Kirkekunst / Billeddyrkelse

Praxis - 27-1-2005 kl 19:22

-

Er Evangeliet Ikke-verbalt?


For å bryte ut temaet 'Kirkekunst / Billeddyrkelse'
fra tråden for de finere desimaler i Treenigheten,


hvor man åpnet med å fremføre et ikonbilde som argument:


Trådens opphavsmann viser oss til et innlegg i det neddempet
katolske web-magasinet Tablet, som direkte sjalter inn en
"irsk jesuitt" som underviser i "Fundamental teologi" som
talende autoritet.

Teologien er dog klart ikke såpass fundamental at den
viser noe grunnleggende slektskap med skriftserien
'The Fundamentals',
utgitt av et antall protestanter i USA for å demme opp mot
forkynnelse som vil sette seg til doms over skriftens ord
'Sola Scriptura'.

Tar vi den tabletten?


Teologen gjør gjeldende følgende resonnement:
Sitat:


1: Ateister avviser tale om Gud på grunn av sin unyanserte
oppfatning av emnet.

2: Forkynnelse av Guds ord som levert i Bibelen, har den defekt
å ikke virke overbevisende på ateistene (hvor enn skolerte).
Disse må ikke være mistenkt for noen forsømmelse i å granske
den bibelske forkynnelse samvittighetsfullt nok,
thi det er Guds ord som bare ikke virker som ønsket.


3: Ved å gi Kunsten sjanse til å supplere dette viktige 'X' som
Ordets forkynnelse ikke kunne gi, vil herdede skeptikere og
evt. spottere gå inn i en dyp opplevelse, og typisk omvende seg
på stedet.

4: Skribentens forståelse av Treenighetens vesen er primært
den detalj som bare Kunsten kan formidle, 'erfaringsvis'.


Punkt 2 utdypes ikke i teksten, men må forutsettes implisitt
hvis meldingen skal ha noen sjanse til å henge sammen.


De fire vise menn som oppnevnes til vitner, hvori Karl Marx og
den profesjonelle kristendomshater Bertrand Russell, døde nok alle
uten å ha fått sjanse til å se det usigelig sinnsforvandlende
ikonbildet. Ja, er ikke verden urettferdig?

-


"Hva skal vi så si til dette"?


Først kan vi jo si at det har vært prøvd før, det også.

Å fremføre Guds ord uten ord.


Vi møter regelmessig f.eks 'dansegrupper' som vil bestrebe seg
på å danse usigelig evangelisk overbevisende -

enten de danser i den luthersk-evangeliske tradisjon, eller tar
pentikostal-evangeliske sidetrinn.
Bare de kunne få øvd inn det helt riktige mantraet...


Vi kan endog møte spirituerte klemme-kunstnere som mener å
formidle en direkte opplevelse av det guddommeliges vesen
via en 'god klem', hvilket må sorteres under håndspåleggelser.

Visstnok går det an å klemme trinitarisk, se bare på russerne!


Og kanskje enda mer ..

. . .


Hva mer skal vi "si til dette"?

Vi tør innvende at Skriften lærer helt annerledes:

'Sola Scriptura'. Ved Skriften alene.


"Til Ordet og til vitnesbyrdet!" (Jesaja 8)
"If they speak not according to this word, it is
because there is no light in them",
vitner 'King James'.


"De har Moses og profetene. ..
Hører de ikke på dem, da vil de heller ikke la seg
overbevise om noen står opp fra de døde." (Lukas 16)

"For Guds ord er levende og virkekraftig,
skarpere enn noe tveegget sverd.
Det trenger igjennom ... kløver sjel og ånd ..
og dømmer hjertets tanker og råd."
(Hebr 4)

".. ta ydmykt imot Ordet som er innplantet i dere,
mektig til å frelse deres sjeler." (Jakob 1)


. . .

Forbud mot religiøse bilder?


Ikonene ble i en viss periode ryddet ut fra de dominerende
kirkeverk: i det minste ble det gjort tapre forsøk, etter at
man hadde erfart hvor sterkt de troende sjeler knyttet seg
til slike bilder, i en stadig tiltagende umodenhet.

Snart hadde man en åpenlys kult til bildene, folk 'stelte' dem
om lag like hengivent som hinduene sine myldrende julekrybber
av hellige statuetter.

Man så behovet for å måke ut de åndelige bildene, selv i en
tid da lesekyndigheten i folket var lik null.


'Ikke-verbale' argumenter må til...?


A propos dyrkelse av julekrybber og statuetter,

vi møter ofte den overbevisning at figurer
i romlig fylde er åndelig sterkere enn flate bilder.


Så hvis skeptikere som Freud og Russell stadig skulle være
ubeveget av Rublevs 'flate' portrett av de tre engler som
besøkte Abraham, da kan gutta formodentlig være modne for å få
se en skikkelig vel skulptert madonna: svart eller arisk lys
etter valg. Så finner de kanskje frelsen enn da!

Skulle selv denne demon-strasjonen feile, så skal vatikanet ha
noen enda mer overbevisende utformede madonna-former.
Nemlig de som er fulle av tagger og spikere på innsiden.

Sånt skulle gi håp for den mest ureflekterte filosof??



* * * * * *


Bilde-dyrkelsen kom nok snikende inn i flere faser:
Først bare korset, så noen flere enkle grafiske symboler.
Kanskje opprinnelig ment som litt diskrete gjenkjennings-tegn.
Senere hadde man gitt plass for portretter, som kom til å stjele
mer oppmerksomhet og ble gjenstand for fromhets-bevisninger
og rettfrem kultus. Bilder ble nærmest smykkearbeid, forsynt
med lys og lamper. Dyrkelse av 'hellige' likrester fant
plass i programmet. Gjenstandene ble ærbødigst dyrket med
knefall, bukk eller kyss, det ble brent røkelse foran dem.
Det hedenske repertoar nærmet seg kompletthet.

Alt fra år 167 meldte protestene seg, fra Ireneus og
Tertullian med flere, men uvesenet løp løpsk overalt.
Perioder med opprenskning ble avløst av nye tilbakefall,
da nye globale kirkemøter bannlyste de tidligere vedtak.

Direkte inne fra ikon-krigen:


.

Abelard - 28-1-2005 kl 02:10

For et kvalmt innlegg.

Kristnerd - 28-1-2005 kl 11:46

Sitat:
Originally posted by Abelard
For et kvalmt innlegg.


Hva var det du mente var kvalmt ? Skjønte ikke det jeg.

Syns derimot kanskje at Praxis her er inne på noe, selv om han muligens går litt langt til den andre ytterligheten?

Jeg er ingen innbidt motstander av dramatisering av Bibeltekst, eller billedbruk som symbolisering, og visualisering. På en måte har Gud selv gidt oss slike visualiseringer i dåp og nattverd. (Misforstå meg ikke, sakramentene er mye mer enn bare visaulisering).

Derimot har jeg også sittet i møtesalen og sett "lovsangsdans" som jeg ikke forstår noe som helst utav. Det gir meg null. De forteller at det er budskapet i teksten som er viktigst, og at dansen skal framheve det. Men budskapet er selv tynt og lite åndelig mat, av typen jeg kaller "Jesus elsker deg amen" teologi. (Mitt eget lille begrep, i mangel av noe bedre.) Inntrykket jeg sitter igjen er, Jesus elsker oss uansett, så vi har ikke lengre noe kall om å være forskjellig fra verden. Mens Bibelen sier noe annet.

Billedbruk er nødvendig. En barnebibel uten bilder, kan noen tenke seg det? Men aldri istedenfor ordet. Og at man, i de fleste kristne grupper, fra tid til annen bør gå i seg selv å vurdere hvilke visuelle virkemidler man bruker, hvorvidt de er hensiktsmessige eller hvorvidt de risikerer å ta Guds plass. Det vil jeg si absolutt er nødvendig.

Men nå skriver Praxis litt kronglete og snirklete, så jeg får ikke helt tak på hva han egentlig mener. Ville nok stått til en god karakter som ett essay på vidergående, hvor ens egen mening egentlig ikke trenger å vises. Men her syns jeg det blir litt, hva skal jeg si? uforståelig rett og slett.

Praxis - 28-1-2005 kl 12:12

Sitat:
Originally posted by Abelard
For et kvalmt innlegg.


Takk for at du ville dele tankene dine med oss.

Hvor gammel er du som svarer?


Tror du på Jesus ?




.

Kristnerd - 28-1-2005 kl 12:29

Sitat:
Originally posted by Praxis
Sitat:
Originally posted by Abelard
For et kvalmt innlegg.


Takk for at du ville dele tankene dine med oss.

Hvor gammel er du som svarer?


Tror du på Jesus ?



Nå får du skjerpe deg med sarkasmen her. Du vet godt at Abelard er en oppegående bror i Herren, dersom du leser hans andre innlegg.

Den måten dere har svart hverandre på her ligger langt under mål for dere begge. Barnslig og latterlig, og ikke minst nå sist, direkte mobbende fra deg Praxis. Dette burde du ikke være bekjent ved. Jeg hadde ikke forventet noe slikt fra deg.

SnorreMANO - 28-1-2005 kl 12:35

Et kvalmt ovenfra og ned svar fra deg, din suppekoker!

Hykklerig hilsen fra Fnojje.

:)

Praxis - 28-1-2005 kl 16:08

Du Kristnerd burde tenke over at du nå er med på å
godkjenne en tone og et nivå som vi hittil har vært
forskånet for her -
og flere kommer jo da straks til i samme toneart -

når de ser de har fått med seg en
kar med 'administrator'-skilt på seg.

Det kan jo bli en flott utvikling..


Jeg klarer godt dette her selv, det virker ikke
helt sympatisk at du skal bumse inn som overdommer.

Vent heller til adrenalinet har stabilisert seg litt...

det er ikke noe dommerskilt, det du har fått.


Håndboken har antydet to mulige måter å behandle et slikt
tilfelle:


OSP 26:4 Svar ikke dåren efter hans dårskap, forat du ikke selv skal bli ham lik!
OSP 26:5 Svar dåren efter hans dårskap, forat han ikke skal bli vis i egne øyne!

hvis du ser poenget i å være på Skriftens grunn.

solbu - 28-1-2005 kl 16:17

De impliserte parter bør kanskje tenke seg om litt ...
Og herved tar tråden pause for en stund..

Takt og tone...

Gunnar - 28-1-2005 kl 23:56

Debatten her har sporet litt av i fra det opprinnelige tema, og vi har defor vurdert om vi skulle slette hele tråden. Vi vil imdlertid prøve å heller ta en liten opprydding, og se om vi ikke kan komme tilbake på rett spor igjen (Dvs. argumentere saklig og med respekt for andre mennsker, selv om man er uenig i sak) :
Sitat:
Originally posted by Praxis
Takk for at du ville dele tankene dine med oss.

Hvor gammel er du som svarer?


Tror du på Jesus ?

Praxis.
Det er noe som heter at man skal "anngripe ballen og ikke mannen" i en fotballkamp. I dette tilfelle så anngriper du desverre ikke ballen...

Dette vil jeg skrive uavhengig av mine synspunkter på det første innlegget ditt, Praxis: Å spydig anngi at noen er barnslige bare fordi de ikke liker det du står for, eller er fordi de er uenige med deg er vel ikke en særlig voksen måte å argumentere på?(!)

Å indirekte, og på en måte som de fleste nok vil oppfatte som hånlig, indikere at din motdebatant ikke er kristen, fordi han uttaler seg negativt om dine utspill og meninger, er heller ikke noen særlig redelig eller voksen måte å debattere på.

For all del, Praxis. Vi tillater at folk her kan hevde at andre i forumet ikke kan være kristne (innklusive at de kan mene at f.eks jeg ikke er en kristen), så lenge de kommer med en velbegrunnet og saklig grunn for hvorfor man mener dette.

I tilfellet ovenfor så ser det desverre ut som at du er mest opptatt av å håne/ydmyke din motdebatant og det på en måte som virkelig kan ramme mennesker rett i hjertet! Slik jeg ser det, så har du desverre kommet med et stjerne-eksempel på hva det vil si å "slå under beltestedet.."

Selv om du (f.eks) skulle ha bedømt Abelard rett, Praxis. Hvem har gitt deg rett til å samtidig ydmyke eller håne folk?

Slik du skriver ovenfor så får man et sterkt intrykk av at uenighet med deg, diskvalifiserer mennesker i fra å bære kristen-navnet. Dersom du mener dette på alvor, så hadde det vært fint om du kunne oppgi noen bibelreferanser som støtter opp om dette..
Sitat:
Du Kristnerd burde tenke over at du nå er med på å
godkjenne en tone og et nivå som vi hittil har vært
forskånet for her -
og flere kommer jo da straks til i samme toneart -

Mitt bestemte inntrykk er at det er du og tildels Abelard som satte tonen, og Kristnerd som prøvde å få dere begge til å moderere dere litt, og debattere på en saklig og redelig måte med hverandre. Dersom du mener at dette er "feil toneart", så tror jeg nok ikke at det er Kristnerd som er den umusikalske i dette tilfelle..
Sitat:
når de ser de har fått med seg en
kar med 'administrator'-skilt på seg.

Hallo?
Som adminstrator i forumet opperer Kristnerd først og fremst som ordstyrer i debattene. Han har derfor to roller på en gang, hvorav den andre rollen er som med-debatant i forumet.

Som ordstyrer må man desverre av og til "sette på plass" også mennesker som man i utgangspunktet er enige med, dersom disse bryter reglene som er satt for debatten. Dersom mine meningsfeller her i forumet skulle begynne å sjikanere og hetse andre, så ville også jeg måtte tale til rette vedkommende, uansett hvor gode kristne synspunkter jeg synes han/hun måtte ha.

Kristnerd har gitt deg et saklig svar, i sitt første svar-innlegg i denne tråden, hvor han tildels gir deg mye medhold i dine synspunkter og argumenter ang. ikoner og bildebruk. Abelard tar tydeligvis fullstendig avstand i fra det du skrev, og kan derfor ikke sies å være en meningsfelle for Kristnerd i denne saken.

At du ikke liker at Kristnerd skjøtter den jobben han er satt til, med å opptre som ordstyrer i forumet, gir deg ingen rett til å legge ord i hans munn, eller tillegge ham meninger han ikke har. At hans kritikk denne gangen kanskje kan oppleves som en liten "gavepakke" for dine meningsmotstandere, kan du nok desverre bare takke deg selv for, og ikke Kristnerd.
Sitat:
Jeg klarer godt dette her selv, det virker ikke
helt sympatisk at du skal bumse inn som overdommer.
Tilgi meg for å skrive litt ironisk, Praxis: Det er fint å høre at du greier dette her selv. Da kan vi jo like så godt gjøre deg til administrator her med en gang, og pakke snippeskene vår og dra vår kos.

Jeg vet ikke om du heller, i denne tråden, har framstått som så veldig sympatisk kjære venn..
Sitat:
det er ikke noe dommerskilt, det du har fått.

Det er jo nettopp et dommerskilt han har fått, Praxis, i egenskap av å være admin, men da ikke som en bibelsk dommer, men som en dommer på fotballbanen med fløyte, og gule og røde kort...

For å holde oss til bildet: Du er fri til å være med i (fotball)kampen eller ikke, men dersom du velger å være med, så må du respektere og forholde deg til de regler som gjelder, og rette deg etter dommerens avgjørelser. I motsetning til fotball så utviser vi dog ikke folk fordi de er uenige i våre avgjørelser, men bare for klare regelbrudd.

Jeg liker ikke å skrive dette, men jeg vil ta det med likevel for din skyld, Praxis:

Vi er litt stolte av at vi aldri har sensurert bort et eneste innlegg, eller utestengt et eneste medlem, på grunnlag av avvikende meninger eller synspunkter enn det vi selv har. Dette er vår hovedpolicy, som gjør at vi til tross for å være ganske "fanatiske" (i noens øyne), samtidig framstår som et av de mest åpne (norske)kristne forum som finnes. Kriteriene vi har satt er saklighet og respekt for andre mennesker uavhengig av uenighet ellers.

Det er verdt å merke seg at dette er noe vi selv har valgt, fordi vi mener det er riktig, og ikke noe som noen har krav på. Det er admins som driver forumet, bestemmer hvilke regler som skal gjelde, og hvilke kriterier som skal gjelde for å få være med i "klubben". Du er kort sagt derfor her som en (velkommen) gjest, som har akseptert de få regler vi har, og samtidig godtatt at det er admins som har all rett til å håndheve disse reglene og adminstrere forumet.

Når du forlater din rolle som med-debatant og prøver å styre hvordan forumet skal drives, og hva som skal aksepteres eller ikke, så tar du deg til rette på en måte som absolutt ikke er akseptabelt i noe som helst forum, enten det gjelder forum om politikk, biler, eller den kristne tro.
Sitat:
Vent heller til adrenalinet har stabilisert seg litt...
Jeg skulle virkelig ønske du hadde lyttet til ditt eget råd, før du skrev dine svarinnlegg i denne tråden, Praxis. At du har måttet skrive svarene dine i sinne/irritasjon er nemlig den eneste forklaringen jeg kan finne, på at den ellers så saklige og reflekterte Praxis skriver på en slik måte.. :no:

Slik jeg ser det, Praxis. Så skylder du både Abelard og Kristnerd en unnskyldning for din oppførsel. Dette uavhengig av deres kristendomsforståelse, eller synspunkter du måtte mislike. Å håne meningsmotstandere med noe som framstår/oppfattes som ondskapsfull ironi, er etter mitt syn en meget dårlig måte å debattere på.
Sitat:
Originally posted by SnorreMANO
Et kvalmt ovenfra og ned svar fra deg, din suppekoker!

Hykklerig hilsen fra Fnojje.

SnorreMANO.
Å kalle folk ting (eller å gi folk karakteristikker) ligger ganske tett opp til det som kalles sjikane. Dersom du leser litt i forumreglene våre, så ser du at sjikanering er utestengings grunn. Det er lov å være både sint og harm i dette forumet, men til og med da forventer vi at folk greier å debattere på en saklig og respektfull måte. I tillegg så vil vi at folk begrunner sine utspill og standpunkter, slik at andre kan forstå hvorfor man mener det man sier i forumet.

Jeg ber deg derfor om to ting: Først at du skriver hvem det er du snakker til, det er nemlig ikke lett for alle å skjønne om det f.eks er Abelard eller Praxis du mener er en "suppekoker".

For det andre så ønsker jeg at du skriver noe om hva du du reagerte på i innlegget, og hvorfor.
Sitat:
Originally posted by Abelard
For et kvalmt innlegg.

Abelard.
Som Kristnerd allerede har vært inne på, så vil vi sette pris på en liten utdyping av hva det er du finner kvalmende, og hvorfor du mener det. Selv om du kanskje mener at det burde være åpenbart for alle andre, så er vi desverre ikke tankelesere noen av oss.

Da får også Praxis (og alle vi andre) mulighet til å se saken sett med dine øyne, og ut i fra dette ta stilling til temaet på ny. (Det er jo slik debatter blir til.. ;) )

* * * * *



[Edited on 29-1-2005 by Gunnar]

SnorreMANO - 29-1-2005 kl 00:24

Hvis du blir fornermet av at jeg kaller deg for *suppekoker* så må jeg le.... :lol:

Å koke suppe er vel noe positivt, og dessuten var det tiltenkt med en smule humoristisk vinkling. Det heter jo egentlig *såperkoker*, men det syntes jeg var stygt å si. Så da valgte jeg den litt mer milde og humoristiske *suppekoker*

Kommentaren min var til admin. Som utviste en umoden holdning ved å slå ned på sarkasme, som utvilsomt hører hjemme i en debatt. Samtidig hadde adminen en ovenfra og ned holdning som om han skjente på små barn som ikke oppførte seg ordentlig. Ikke akkurat en verdig måte å opptre på som administrator.
Admin i dette tilfellet var: Kristnerd.

Jeg regner med at kristne brødre tåler å bli kalt både *såpekoker* og *hyklere* hvis det faller seg slik at den skjorta passer vedkommende. For det hadde utvilsomt både Peter, Paulus og jeg gjort. :)

Gunnar - 29-1-2005 kl 00:44

Jeg er nok ikke fornærmet nei SnorreMANO. :)

Når det gjelder hvor mye sarkasme vi ønsker å tillate i forumet så er det en gråsone der som er litt vanskelig, men selv så tåler jeg å bli kalt det meste.

Det er imidlertid slik at vi har valgt å ha en litt lav terskel for hva man kan kalle hverandre, og hvordan man kan opptre i forumet av flere grunner:

For det første fordi vi ønsker å ha hovedfokus på temaene i debatten, og ikke endeløs krangling mellom personer om personkarkteristikker. Det er er desverre slik at folk ofte blir mye mer opptatt av hva man blir kalt, enn hva man faktisk står for og mener. Dette ønsker vi å unngå så mye som overhodet mulig. Dersom noen ønsker å anngripe person(er) istedet for sak, så er nok ikke dette det rette forumet å være i..

For det andre fordi vi alle er forskjellige, og terskelen for hva som oppleves som sårende, eller som hets, er forskjellig. Man legger ikke lista der hvor folk er sterkest, men hvor de er svakest. Det at du tåler mye, er ikke ensbetydende med at det er din standard som skal gjelde for alle...

Forøvrig så har det også noe med det å kunne å vise respekt ovenfor andre, også de man er dypt uenige med. Særlig burde det vel det komme til utrykk i debatter mellom kristne brødre?

Det er forresten ikke alltid å forvente at alle som kommer hit er kristne brødre. Siden dette er et åpent forum, så kommer det faktisk endel ikke-kristne hit også, med spørsmål og synspunkter. Vi ønsker et forum hvor folk godt skal kunne bli provosert av meninger og standpunkter, men ikke av utidige utskjellinger eller personkarakteristikker.

Jeg mener ikke at folk ikke kan være ganske så strenge hvis de synes det er nødvendig. Paulus var f.eks ganske kvass ovenfor noen av menighetene han skrev til. Du kan likvel ikke finne at Paulus kaller noen for idiot eller tosk.

Det er greit at man skal kunne kalle en spade for en spade, og du kan godt kritisere f.eks Kristnerd eller meg så mye du vil men da er det mye bedre og redeligere at du gjør som du gjorde nå, og skrev din mening med rene ord, enn å bruke personkarakteristikker som fort kan både misforståes og feiltolkes..

Vi ser forøvrig på helheten når vi vurderer innlegg, og tåler som regel karakteristikker som vranglærer, hykler osv.. men da forutsetter vi at det kommer en saklig begrunnelse på karakteristikken!

Det er derfor særlig når folk blir kalt forskjellige ting, eller blir framstilt på en bestemt måte, men uten en eneste saklig begrunnelse for hvorfor de blir det, at vi finner grunn til å reagere.

Suppekoker er jo egentlig ikke et sterkt ord i seg selv, og det var vel ikke selve ordet jeg reagerte så mye på, som det at du ikke begrunnet hvorfor du mente noen var det.

Gunnar.
* * * * * *


[Edited on 28-1-2005 by Gunnar]

Abelard - 29-1-2005 kl 01:22

Nå var det engang jeg som åpnet pandoras eske og fikk sirkuset på banen. Fordi jeg gjorde det beklager jeg til alle involverte.

Når det er sagt er det ikke til å skyve under teppet at jeg er uenig i det Praxis skriver. Både hva angår innhold og stil på innlegget.

Ved å redusere innholdet i den artikkelen han omtaler til kun å dreie seg om noen ateister har sett et ikon av Rublev eller ikke, er rett og slett en fatal feillesning av hva intensjonen til artikkelen var. Å ta utgangspunkt i et bilde for så å diskutere den positive betydning av de siste årenes gjenoppdagelse av trinitarisk teologi er et godt utgangspunkt. Jeg bare spør skulle artikkelen heller hett: "Vis ateistene den atanasiske trosbekjennelse"? Neppe!

Ved å sette det ikke-verbale opp mot det verbale,mener jeg han faller i en felle. Nemlig det å gjøre det kulturbestemte til det eneste riktige. Den norske kirketradisjonen er utstrakt verbal, og til tider anti-intellektuell. Verbal fordi Gudstjenestene fikk avgjørende impulser fra forelesningssalen.

Gudstjenestene ble jo etterhvert redusert til å lange prekener om rettferdiggjørelse, kanskje stikk i strid med Luthers eget ønske; jeg siterer

"Luther flytter tyngdepunktet i gudstjenesten fra messeofferet til prekenen. Hos Luther er det prekenen som formidler frelse, rett og slett fordi prekenen innebærer Kristi personlige nærvær som den oppstandne. Dette tenker han seg svært realistisk. I fortalen til kirkepostillen skriver Luther: «Thi at prædike evangeliet er intet andet, end at Kristus kommer til os, eller man bringer os til ham. Men når du ser, hvorledes han virker og hjælper enhver, til hvem han kommer, og som bliver bragt til ham, skal du vide, at troen virker den slags i dig, og han tilbyder din sjæl just samme hjælp og godhet gjennom evangeliet».(3)

I det prekenen forteller om den jordiske Jesus, vandrer den oppstandne inn i sin menighet og gjør sine frelsende gjerninger der like virkelig som da han vandret omkring på jorden. I og med forkynnelsen av evangeliet, fortsetter Jesus å gjøre det han engang gjorde i sin tilværelse som menneske. Nettopp idet prekenen lyder, skjer de samme ting som evangeliene forteller om. Og det Kristus gjorde for menneskene, kan ifølge Luther, samles i to grunnmotiver: utdeling av syndenes forlatelse og befrielse fra djevelens tyranni. Det samme skjer derfor når det prekes i menigheten.

Forkynnelsen av evangeliet er med andre ord ikke en teoretisk utlegning. Når et menneske «prædiker ordet, gjennom hvilket Gud tilgiver synderne, og når mennesket gør det, gælder det like så meget, som om Gud selv gjorde det», sier Luther i en preken over Mt. 9,1-8.(4) For Luther er prekenen en alminnelig absolusjon.(5) Å preke blir derfor for Luther å utøve nøkkelmakten.(6) Luther legger også vekt på nattverden i denne sammenhengen. Den hører med i messen, men det sentrale ledd i nattverden er resiteringen av ordene fra Det nye testamentet. Dette blir så bekreftet ved Jesu legeme og blod.

For Luther er prekenen føttene som Kristus bruker for å dra inn i sin menighet. Og i møtet mellom Kristus og mennesket, som prekenen er, blir troen til. Prekenen er nærvær av Jesus Kristus, som deler ut syndsforlatelse og befrir oss fra djevelens makt. Utviklingen i tiden etter reformasjonen har i liten grad fulgt opp Luthers sterke betoning av Kristi nærvær i prekenen. I stedet har det ført til en tendens til å skulle forklare og fortolke – prekenen var forvandlet fra det umiddelbart gripbare til et spørsmål om å begripe. Det er imidlertid en slående likhet i Luthers forståelse av Kristi nærvær i prekenen – hvordan Gud åpenbarer seg og kommer oss i møte – og den ortodokse oppfatningen av ikonene."

http://www.pacem.no/2001/1/religion/eidhamar/

Et bilde kan av og til fortelle mer enn tusen ord.

Allerede Johannesbrevet uttrykker at livets Ord ikke er begrenset til hørselen alene men til alle sanser:

1Jo 1:1
Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.


[Edited on 28-1-2005 by Abelard]

k-mann - 29-1-2005 kl 02:21

Til Praxis:

Kvifor kan ikkje ein jesuitt vere ein "autoritet" i dette?

GUDS FRED!

Kristnerd - 29-1-2005 kl 11:02

Da er det også min tur til å beklage. Utalelsen "Du vet godt at...." var nok en dårlig formulering. Den kan forstås dithen, at jeg alltid og på alle måter er enig med Abelard, og at jeg også, nesten på Guds vegne, går god for hans frelse. Dermed en dårlig formulering.

Hva jeg burde ha skrevet var, at dersom du har lest øvrige innlegg av Abelard, så vet du at han er en belest og oppegående person (ikke redd for å tenke selv), og med god Bibelkunnskap.

Dersom hva K-Mann nå skrev betyr at Abelard er Jesuitt, så må jeg innrømme at det var noe jeg ikke var klar over. Jeg er faktisk ei heller helt klar over hva Jesuitt ordenen (munke orden sant?) innebærer?. Dog mener jeg å ha i historietimen på videregående, mer eller mindre tilfeldig, ha hørt at inntil ett eller annet årstall så var Jesuitter, på linje meg jøder, nektet tilgang til Norge. Kan hende jeg her er helt på jordet. Men det bekrefter i så måte at jeg ikke har kunnskap om hva ordet Jesuitt innebærer. Så dermed er det ført opp på lista over hva jeg skal sette meg inn i. (Den lista er lang fra før :) jeg er ikke engang ferdig utdannet, og gleder meg allerede til å være pensjonist og bare lese ting :) )

Så vil jeg generelt også si at ironi er tillatt som virkemiddel i enhver debatt her. Det er heller ikke forbudt å sette ting på spissen for å framprovosere en reaksjon, og slik sett drive debatten videre. Problemet er, som dere burde vite, at (med untak av noen mangelfulle smileys som kan puttes inn), så er ansiktsutrykk og toneleie nermest fraværende i skriftlig form. Hva som kunne vert ment humoristisk, kan lett oppfattes som å gå løs på person framfor sak. Her går det en linje som enhver administrator eller moderator må gripe inn ovenfor når den blir brutt. Men det er veldig vanskelig å fra gang til gang å vurdere nyaktig hvor streken går, og hvorvidt den er brutt eller ikke. Muligens overreagerte jeg her? Poenget står likevell fast. Den viktigste regelen vår er; Respekt for andres visdom, eller mangel på sådan, og andres meninger. Angrip gjerne meningene og debater dem. Men angrip ikke personen. Mobbing hører ikke hjemme.

Bare helt kort uten å gå i dybden på det, da jeg synes det var noe irrelevant egentlig, hvordan svarer man en "dåre" ? Vell, da må du først vite at vedkommende er en dåre. Og da finnes det andre Bibelvers som slår tilbake på enselv: Matteus 5.22. "Men jeg sier dere: Den som blir sint på en annen, skal for domstolen, og den som sier til en annen: Din dumrian, skal stilles for Det høye råd, og den som sier: Din ugudelige narr, skal være skyldig til helvetes ild." Og i andre bibeloversttelser brukes her, istedenfor "dumrian", både "din raka" og "dåre". Så... hvordan står vi på Bibelsk grunn her da Praxis ? Er det ikke slik at ALT vi gjør skal gjøres i kjærlighet. Også når vi svarer en som er på ett "lavere nivå" (dersom vi mener han er det), enten ved at vi går ned på hans nivå og tilpasser oss svar det. Eller ved at vi utfordrer han i vårt svar, til å strekke seg oppover mot oss? Og at vi må rett og slett vurdere litt situasjonen ?

Angående "en ny tone", så forstår jeg faktisk ikke hva du mener. Ville likt om du forklarte meg dette. Gjerne privat om du foretrekker det. Det kan kanskje være litt å "sette meg på min høye hest", men... Gunnar og de andre moderatorer og administratorer har flere ganger grepet inn ovenfor ufin debatteknikk tidligere. Og vi vil gjøre det igjen. Men vi sensurerer aldri en annen persons meninger, slik vil vi at det skal fortsette å være.

Men nok om det. Helt kort til SnorreMano:
Jeg forstod at du mente det humoristisk. Men tonen i tråden hadde allerede blitt ganske sur og ekkel. Da blir ikke ditt innlegg med å drar det opp igjen. Det er min hovedreaksjon der.

Så... da var det kommet nok en tråd angående takt og tone i debattforum. Jeg lar det være helt opp til dere andre hva dere gjør. Men tråden er jo nå blitt veldig sporet bort fra hoved debatten. Om folk vil "overse" alt unntatt de tre første innleggene, og fortsette her. Eller om man ønsker å starte en ny tråd angående kirkekunst / visualisering av ordet osv... så gjerne det. Kommer ikke til å yte noen "overdommer" rolle i henhold til det.

Abelard - 29-1-2005 kl 20:37

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Dersom hva K-Mann nå skrev betyr at Abelard er Jesuitt, så må jeg innrømme at det var noe jeg ikke var klar over. Jeg er faktisk ei heller helt klar over hva Jesuitt ordenen (munke orden sant?) innebærer?. Dog mener jeg å ha i historietimen på videregående, mer eller mindre tilfeldig, ha hørt at inntil ett eller annet årstall så var Jesuitter, på linje meg jøder, nektet tilgang til Norge. Kan hende jeg her er helt på jordet. Men det bekrefter i så måte at jeg ikke har kunnskap om hva ordet Jesuitt innebærer. Så dermed er det ført opp på lista over hva jeg skal sette meg inn i. (Den lista er lang fra før :)


Her er det litt "babelsk" forvirring;
Den artikkelen som Praxis nevner i første innlegg kan leses her:http://www.thetablet.co.uk/cgi-bin/register.cgi/tablet-00148

Den jesuitten som Praxis og K-mann henviser til er omtalt i artikkelen:

An Irish Jesuit who teaches fundamental theology at the Gregorian University in Rome would take Marx, Freud, Nietzsche and Russell to see the Rublev icon.

Altså ikke undertegnede.

Når det gjelder jesuitter og jøder så var de utestengt fra riket av Grunnloven av 1814.

§ 2. Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

Jødeparagrafen ble opphevet i 1851. Jesuittparagrafen ble opphevet i 1956, som en konsekvens av at stortinget ratifiserte FNs menneskerettskonvensjon. KrF stemte imot ratifisering av menneskerettskonvensjon på grunn av dette.
Sitat:

jeg er ikke engang ferdig utdannet, og gleder meg allerede til å være pensjonist og bare lese ting :) )


Hvorfor vente? Du kan jo begynne allerede nå. :spin: :spin:

Takk for at dere er aktive moderatorer!

Everaldo - 30-1-2005 kl 01:50

Kristnerd:
> Matteus 5.22. "Men jeg sier dere: Den som blir sint på en annen, skal for domstolen, og den som sier til en annen: Din dumrian, skal stilles for Det høye råd, og den som sier: Din ugudelige narr, skal være skyldig til helvetes ild." Og i andre bibeloversttelser brukes her, istedenfor "dumrian", både "din raka" og "dåre".

Jesus kalte sine medmennesker for dåre ved flere anledninger, så hvis dette er riktig, rammes også han. Nei, her er det nok 78-bibelen du siterer som har tatt bort vesentlige ord: I 30-oversettelsen (og 88, KJV, ...) er det den som kaller en annen en dåre uten grunn som dette bibelverset rammer:

"Men jeg sier eder at hver den som blir vred på sin bror uten grunn, skal være skyldig for dommen; men den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldig for rådet; men den som sier: Du dåre! skal være skyldig til helvedes ild."

[Edited on 29-1-2005 by Everaldo]

Det Upassende

Praxis - 30-1-2005 kl 02:42

Sitat:

Mrk 8:33 "Men han vendte seg om og så på sine disipler og irettesatte
Peter og sa: Vik bak meg, satan!"


Jesus har allerede forsyndet seg mot reglementet ved dette forum,
så vidt jeg kan forstå.

Jesus var for øvrig ganske vant med anklager for å ha krenket
det passende.


Irettesetter han en velprøvd ledende broder under benevnelsen satan?
Vet han ikke at dette er en oppegående broder i Herren?
Hva er dette for mobbetone?

Kan han ikke være litt forståelsesfull og saklig ..
og spørre apostelsjefen litt varsomt etter følelsene hans?



Mine opprørte og berørte venner:

Betenk dog at Jesus ble dømt og henrettet for blasfemi.

Etter initiativ fra de ledende religiøse.


Han gjorde knapt annet enn å krenke den passende ordning,
ifølge det anerkjente og passende brorskap.


Et godt argument for ny sterk 'blasfemi'-lovgivning, hmm?


Også hos oss er det mange som ivrer for ordentlige regler
og straffelover mot upassende verbal opptreden mot folkegruppe
eller særskilt fredlyst holdningsinnehaver,

så 'man' kan gripe strengt inn mot krenkelser av syndesøvn-
freden til de vel attesterte betalende medlemmer av
godkjent fromhetsforvaltning og ymist anna.

Nå som dengang, er det fariseerne som ordner seg med passende
lover og forskrifter om det passende.


* * * * * * *


Dette er ikke noe forsvarsskrift, men jeg overveide å
legge på bordet noen sitater på det gloseutvalget som
munken Martin Luther (ML) kunne benytte mot sine motstandere.
(eh, dere vet omtrent hva jeg snakker om?)

Men han er vel ikke så høyt ansett hos dere, heller?
Kanskje jeg skal la de stygge glosene hans ligge.
Vi får se..

. . . . .


Abelard, du gjorde det mye bedre i annet forsøk, jeg fikk
styrket min anseelse for deg ved det.

Når apostlenes lederemne Peter kunne gjøre en glipp, og
senere både to og tre, så kan nok noe lignende skje oss ja,
uten at det må bli så skjebnesvangert.


Fortsatt god ny saklighet, alle brødre!


Mrk 8:38 For den som skammer seg ved meg og mine ord
i denne utro og syndige slekt, ham skal også
Menneskesønnen skamme seg ved når han kommer i sin Faders
herlighet med de hellige engler.


Mtt 15:12 Da gikk hans disipler til ham og sa: Vet du at
fariseerne tok anstøt ved å høre dette ord?


- - -

PS: Det var kanskje svak pedagogikk av meg å blande inn
Luthers lutherske (?) gloser.

Dere kunne i broderlig velvilje oppleve det som at jeg
ville forsvare å bruke de samme gloser selv og aller helst
kalle det min rett å helle dem over Abelards hode.

Sistnevnte hode er jo nærmest normal driftstemperatur her..



[Edited on 30-1-2005 by Praxis]

Marx kjente trolig Rublev-ikonet?

Praxis - 30-1-2005 kl 21:41

Sitat:

Jeg bare spør skulle artikkelen heller hett:
"Vis ateistene den atanasiske trosbekjennelse"?


Hvis spørsmålet er hva som kan ventes å bli en avgjørende
åndelig erfaring, til frelse eller til dom, for en ateist:


Ikke akkurat et slikt komite-skapt menneskeord nei,
men Guds Ord, Bibelen, som de fire skeptikerne skulle ha kjent
godt nok.
(tør vi kalle dem de fire kakoangelister?)

Det skulle ha fremgått ganske klart av innlegget mitt at
Bibelen alene, Sola Scriptura, var åpenbaringskilden det gjaldt:
Sitat:


"Til Ordet og til vitnesbyrdet!" ...
"If they speak not according to this word, it is
because there is no light in them"

"For Guds ord er levende og virkekraftig,
skarpere enn noe tveegget sverd.
Det trenger igjennom ... kløver sjel og ånd ..
og dømmer hjertets tanker og råd."


".. ta ydmykt imot Ordet som er innplantet i dere,
mektig til å frelse deres sjeler."

"De har Moses og profetene. ..
Hører de ikke på dem, da vil de heller ikke la seg
overbevise om noen står opp fra de døde."



Guds ord vitner om seg selv at det, ved Guds makt,
evner å virke overbevisende.
Til frelse eller til dom.


Siste skriftsitat sier oss at et ikon måtte være en
klart sterkere opplevelse enn et møte med en
oppstått fra dødsriket, for å ha mulig sjanse.
(fortørket bokstavlogisk sett..)


Men Guds ord er altså det virkekraftige middel.


Hvis det virker så kvalmefremkallende når dette
Skriftens vitnesbyrd blir bekjentgjort,
så må det nesten reise et spørsmål hva som kan ligge bak
en slik reaksjon hos en oppegående broder --


men det virket da som Abelard tok det inntrufne med
ro og verdighet, og aksepterte min replikk som
gyldig kvittering i kurant valuta.

Det var noen andre herrer som fikk litt av en
plutselig fart på anklagemølla.

Besynderlig.

. . . . .

Jeg skrev også litt kirkehistorie, med link til en
bra oversiktskilde.
En kan nok reagere litt på detaljer som kyssing av
helgenbilder, men var der så sterke detaljer at det
skal ha gitt slike 'mage'-reaksjoner?
Knapt nok..

. . .

Men tilbake til 'Tablet'-eksempelet:

Hva holdepunkter kan de 'fire vise' ha hatt til å forstå Gud
og Guds ord?


Bertrand Russell, sikkert den mest oppegående av firerbanden i
åndsevner, var allsidig studert og nådde en høy alder.
Han burde ha kjent innholdet av Bibelen.
Men leser vi "Why I am not a Christian", er det ikke mye
generøs filosofisk alders visdom som trer fram. En skepsis
som deles av Bertrands datter, som gav ut en bok om sin far
straks han var død. Datteren var ikke mye imponert over
farens sannhetsvilje. Argumentene i "Why .." ligner påfallende
på Human-Etikk, som må ha importert direkte fra Russell.
Følgende kritikk av Russell gir effektivt overblikk:

http://www.christiancourier.com/archives/russell1.htm


Charles Darwin skal ha valgt å forkaste hele Gud etter
en smertefull opplevelse, verre enn hva han kunne godta å få
seg servert av noen overmakt. Dette melder en vanligvis
gjennomtenkt kilde:
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i1/slide.asp
http://www.answersingenesis.org/docs2002/death_suffering.asp

AiG belyser at Darwin var sterkt religiøst orientert i sine
yngre dager.
"Charles Darwin rejected Christianity after the death
of his daughter."

Sigmund Freud, bestefar til den senere lobotomerende fagbransje.
Han var vokst opp i en romersk-katolsk familie.
Fikk legfolket der skikkelig undervisning i selve Bibelen?
Sigmund må vel ha hatt en sjanse til å innhente fakta så langt
han var interessert?
For mangelen må han heller analysere seg selv.

Og så var det -hmm- herr Marx, grovparten av den intellektuelle
bakgrunn for den senere sovjetiske undertrykkelse av troende, og
for den kommunistiske stats utryddelse av så mange millioner
mennesker, at Hitler må hete from speidergutt i sammenligning.


Det er da vel aldri mulig å bli jesuittisk teolog uten å kjenne
til at Karl Marx i sin ungdoms dager var en særdeles varmt og
hengitt troende kristen. Jeg har lest noen glimt av Karl Marx'
religiøse lyrikk fra hans 17-års alder: fant ikke noe suspekt ved
innholdet engang, og du kan vite at jeg sømfor det oppmerksomt.
Skulle noe ha virket 'mistenkelig' der, måtte det vel
være den intense inderligheten, men det kan være et godt russisk
arvelig trekk, for hva jeg vet.

Richard Wurmbrand forsket nærmere på Marx' kristne ungdomstid
og skrev om emnet i sine bøker. Noe skjedde plutselig, Marx
kastet ut sin Gud og viet seg til de nye hatets krefter som
hadde meldt seg, og diktet intense dikt om sin nye livsmisjon.
Marx var blitt satan-dyrker og det skulle verden få merke!

Satanister er nok ikke bare slik 'ustabil problem-ungdom' som
det gjerne hintes i fjollete media-innslag.

Som russer skulle vel den unge Marx ha hatt gode sjanser til å
gjøre seg fortrolig med ikon-kunsten, og hvorfor ikke med Rublev?
Jeg vil nesten tippe at Marx bør ha kjent til det?
Om han kan ha blitt inspirert av bildet, så ikke akkurat bevart
ved det.

. . .

Bildet som gyldig åpenbaringsbærer?
Jeg mener å ha lagt frem at Skriften vil være Alene om noe
så viktig, kontant uttrykt i ett av de 10 bud og mange andre
tydelige ord, som det ble gitt eksempler på.

Vel, for den religiøse oppfatning som du Abelard vil velge å
definere og komponere til bruk for deg og dine, så er det ikke
noe(n) som vil hindre deg i å akseptere bilder, kunst, natur,
private opplevelser eller kabbalistiske Panin-kodesekvenser
som åpenbaringskilder. Da heter det gjerne privatreligiøsitet.

Til det kristne regnes det av gammel skikk at Bibelen alene
regnes som eneste prøvenorm, definitiv åpenbaringskilde og på
avgjørende, unik måte Guds sikre og virkekraftige ord.
Slik dette Ordet vitner om seg selv.

Da må de ti bud i 2.Mos 20: forbli sentral norm, noe det
sjelden blir forsøkt å gjøre åpenlyst og offisielt opprør mot
blant dem som har pleid - noenlunde - å godta hverandre som
brødre eller fettere i en overlevert felles kristen tro.
Da skulle altså billed-forbudet følge gratis med.


Men ojda, akkurat det budet er det gjort mord og fusk på i lære-
dokumentene hos den gamle monopolkirke og visse av hennes døtre!
Temmelig nær et åpenlyst opprør. Og fortsatt hender det folk blir
farlig opprørske når forbrytelsen belyses. Den er nesten like
gammel som 'kristendommen i Norge'? Men fornyet og katekisert
inn i hvert slektsledd til denne dag?

Billedforbudet er behendig forsvunnet, og det tiende er saget i to
for å skjule sporet av misgjerningen.

"Spiller det noen rolle, bare vi har ti av dem"?

Lar Gud seg spotte?


Jes 42:8 Jeg er Herren, det er mitt navn, og jeg gir ikke nogen annen
min ære eller de utskårne billeder min pris

Joh Åp 22:19
og dersom nogen tar noget bort fra ordene i denne profetiske bok,
da skal Gud ta bort hans del fra livsens tre og fra den hellige stad


Tenk over det.

Disse læreheltene som liksom leverte 'reformasjonen':
står de ikke dømt ved dette ordet-
lærde folk som de var?

Hvor mye av den etablerte kristenhet kan sitte med en
uoppgjort skyld for sin likegyldighet til forvanskningen av
et så sentralt Bibelord - i opplæringen av de unge?

Hvorfor virker ikke kirkeverket?


"Ve eder, I lovkyndige, I som har tatt kunnskapens
nøkkel til eder! Selv er I ikke gått inn,
og dem som var i ferd med å gå inn, har I hindret."

"og således gjør I Guds ord til intet ved eders vedtekt, som I
har pålagt menneskene. Og meget av samme slag gjør I."

"Herren sier: Fordi dette folk holder seg nær til meg med sin munn
og ærer meg med sine leber, men holder sitt hjerte langt borte fra meg,
og deres frykt for mig er et menneskebud som de har lært,
se, derfor vil jeg bli ved å gå underlig frem mot dette folk,
underlig og forunderlig,
og dets vismenns visdom skal forgå,
og dets forstandige menns forstand skal skjule sig."

. . .


"Og derfor takker også vi Gud uavlatelig for at da I fikk det
Guds ord vi forkynte, tok I imot det, ikke som et menneske-ord,
men, som det i sannhet er, som et Guds ord, som og viser sig virksomt
i eder som tror."

. . . . .

PS:

Hva så med forskjellen Inspirasjonskilde / Åpenbaringsbærer?

Må vel være av den art som følgende ord antyder:

Jer 23: " - tenker de på å få mitt folk til å glemme mitt navn ved
sine drømmer som de forteller hverandre, likesom deres fedre
glemte mitt navn for Ba'als skyld?

Den profet som har en drøm, han får fortelle en drøm,
og den som har mitt ord, han skal tale mitt ord i sannhet!
Hvad har halmen å gjøre med kornet? sier Herren.
Er ikke mitt ord som en ild, sier Herren, og lik en hammer
som knuser berg?"

Sak 10: For husgudene talte usant, og spåmennene skuet løgn;
tomme drømmer forkynte de, og den trøst de gav, var intet verd;
derfor måtte folket dra avsted som får og li ondt,
fordi der ingen hyrde var.


.

[Edited on 30-1-2005 by Praxis]

Abelard - 30-1-2005 kl 23:06

Sitat:
Originally posted by Praxis
Hvis det virker så kvalmefremkallende når dette
Skriftens vitnesbyrd blir bekjentgjort,
så må det nesten reise et spørsmål hva som kan ligge bak
en slik reaksjon hos en oppegående broder --


Det er meget man kan lure på Praxis...
Sitat:

Jeg skrev også litt kirkehistorie, med link til en
bra oversiktskilde.
En kan nok reagere litt på detaljer som kyssing av
helgenbilder, men var der så sterke detaljer at det
skal ha gitt slike 'mage'-reaksjoner?
Knapt nok..


Ikonklastenes forfølgelse av ikonmakere med støtte fra statsmakten med etterfølgende tortur kan gi magebesvær for alle og enhver.
. . .
Sitat:

Sigmund Freud, bestefar til den senere lobotomerende fagbransje.
Han var vokst opp i en romersk-katolsk familie.
Fikk legfolket der skikkelig undervisning i selve Bibelen?


Imponerende skolert kan Praxis ytterligere redegjøre at Freud var oppdratt katolsk. Noget besynderlig eftersom Freud var jøde! Men det er kanskje ikke mer å forvente av en person som, tilsynelatende, nettopp har bestått opptaksprøven til sandkassen?
Sitat:

Som russer skulle vel den unge Marx ha hatt gode sjanser til å
gjøre seg fortrolig med ikon-kunsten, og hvorfor ikke med Rublev?
Jeg vil nesten tippe at Marx bør ha kjent til det?
Om han kan ha blitt inspirert av bildet, så ikke akkurat bevart
ved det.


Rublevs ikon er gammelt, men Marx kunne neppe ha kjent det eftersom ikonet først kom frem fra glemselens slør i 1904 efter at ikonet ble renset.
Sitat:

Bildet som gyldig åpenbaringsbærer?
Jeg mener å ha lagt frem at Skriften vil være Alene om noe
så viktig, kontant uttrykt i ett av de 10 bud og mange andre
tydelige ord, som det ble gitt eksempler på.


Sannheten er vakker i seg selv. Det sannferdige ord, som uttrykk for den fornuftsmessige erkjennelse av den skapte og den uskapte virkelighet, er nødvendig for mennesket, utrustet med forstand som det er, men sannheten kan også finne andre menneskelige og utfyllende uttrykksformer, spesielt når det dreier seg om å antyde det den inneholder av det usigelige, av dybdene i menneskets hjerte, sjelens flukt og Guds mysterium. For før Gud åpenbarer seg for mennesket gjennom sannhetens ord, åpenbarer Han seg gjennom det universelle språk i skaperverket, som er Hans Ords og Hans visdoms verk: ordenen og harmonien i kosmos - som både barnet og vitenskapsmannen oppdager

"for av storheten og skjønnheten i alt det skapte kan vi slutte oss til hvor stor og herlig Skaperen må være"
(Visd 13, 5),

"for han som skapte alt dette, er skjønnhetens opphavsmann" (Visd 13, 3).

Også gjennom kunstens skjønnhet uttrykker mennesket, "skapt i Guds bilde", sannheten i sitt forhold til Gud, til Skaperen. Kunst er nemlig en særegent menneskelig uttrykksform, ut over det å søke etter det livsnødvendige, noe som alle levende vesener har felles, utgjør kunsten en overflødighet som springer ut av menneskets indre rikdom. Kunsten, som stammer fra et talent Skaperen har gitt, og fra menneskets egen flid, er en form for praktisk visdom som forener i seg kunnskap og dyktighet slik at en virkelighet gis et sannferdig uttrykk som er tilgjengelig for syn eller hørsel. Kunst innebærer dermed en viss likhet med Guds virke i det skapte, i den monn den er inspirert av sannhet og kjærlighet til det som er. Kunsten er ikke mer enn noen annen form for menneskelig aktivitet et mål i seg selv, men den bestemmes og foredles av menneskets endemål.

Kirkekunst er sann og vakker når den er i samsvar med det den er kalt til: å antyde og forherlige i tro og tilbedelse Guds mysterium, sannhetens og kjærlighetens usynlige og altoverstigende skjønnhet som er kommet til syne i Kristus.

Hebr 1, 3
"Guds herlighets strålende avglans, Guds vesens rene avbilde"

Sitat:

Vel, for den religiøse oppfatning som du Abelard vil velge å
definere og komponere til bruk for deg og dine, så er det ikke
noe(n) som vil hindre deg i å akseptere bilder, kunst, natur,
private opplevelser eller kabbalistiske Panin-kodesekvenser
som åpenbaringskilder. Da heter det gjerne privatreligiøsitet.


At verken skam eller anstendighet evnes fra praxis, er nå ettertrykkelig tilkjennegitt. Det er svært langt opp til et nullnivå hva angår både form og innhold, og ikke minst etisk forankring i det ovenfor tilhenviste sitat.

Sitat:

Da må de ti bud i 2.Mos 20: forbli sentral norm, noe det
sjelden blir forsøkt å gjøre åpenlyst og offisielt opprør mot
blant dem som har pleid - noenlunde - å godta hverandre som
brødre eller fettere i en overlevert felles kristen tro.
Da skulle altså billed-forbudet følge gratis med.


Men ojda, akkurat det budet er det gjort mord og fusk på i lære-
dokumentene hos den gamle monopolkirke og visse av hennes døtre!
Temmelig nær et åpenlyst opprør. Og fortsatt hender det folk blir
farlig opprørske når forbrytelsen belyses. Den er nesten like
gammel som 'kristendommen i Norge'? Men fornyet og katekisert
inn i hvert slektsledd til denne dag?

Billedforbudet er behendig forsvunnet, og det tiende er saget i to
for å skjule sporet av misgjerningen.

"Spiller det noen rolle, bare vi har ti av dem"?

Lar Gud seg spotte?


Jes 42:8 Jeg er Herren, det er mitt navn, og jeg gir ikke nogen annen
min ære eller de utskårne billeder min pris

Joh Åp 22:19
og dersom nogen tar noget bort fra ordene i denne profetiske bok,
da skal Gud ta bort hans del fra livsens tre og fra den hellige stad


Tenk over det.


Ikonene er malte ikke utskårne.

Guds befaling innebar forbud mot at mennesket skulle lage seg noen billedlig fremstilling av Gud.

Men allerede i Det Gamle Testamente befalte eller tillot Gud at det ble laget bilder som på en symbolsk måte skulle lede frem mot frelsen ved det inkarnerte Ord: nemlig kobberslangen,

Num 21:9 Så gjorde Moses en kobberslange og satte den på en stang; og når en slange hadde bitt nogen, og han så på
kobberslangen, blev han i live.

og paktskisten og kjerubene.

Exo 25:10 De skal gjøre en ark av akasietre, halvtredje alen lang og halvannen alen bred og halvannen alen høi.
Den skal du klæ med rent gull, både innvendig og utvendig skal du klæ den med gull; og du skal gjøre en gullkrans på den rundt omkring.

Exo 25:18-20 Og du skal gjøre to kjeruber av gull; i drevet arbeid skal du gjøre dem og sette dem ved begge endene av nådestolen. Den ene kjerub skal du sette ved den ene ende og den andre kjerub ved den andre ende; i ett med nådestolen skal I gjøre kjerubene, én på hver ende av den. Kjerubene skal holde vingene utbredt og opløftet, så de dekker over nådestolen med sine vinger, og deres ansikter skal vende mot hverandre; mot nådestolen skal kjerubene vende sitt ansikt.

Ved å bli menneske innledet Guds Sønn en ny "økonomi" angående bilder.

Trond kverno skriver:


Det er innenfor rammen av den nevnte tonaturlære at man finner en måte å berge billedene på - og dermed hele den kirkelige kultur dengang og senere. Den forutsetter at Kristus er Ordet som er blitt kjød og har tatt bolig blandt menneskene som en av oss, men den forutsetter også at dette mysterium ikke betyr at hans guddom er forvandlet til menneske, men snarere at hans sant menneskelig natur opptas i guddommen. For bildene -som for hele den kirkelige kultur gir dette syn ganske bestemte føringer og muligheter. Billedstormerne hadde hevdet at de 10 bud bestemt forbød å gjøre et billede av det guddommelige. Den radikale fløy av reformasjonen på 1500- tallet hevdet senere det samme syn. Mot et slikt billedsyn kom den løsning som i øst kalles «ortodoksiens seier» ved det 7. konsil i 787, der man bekreftet at Den Evige Gud ikke kan avbildes, derimot kan man avbilde det som har vært sett her på jorden: Kristus i hans menneskelige skikkelse; bibelske og historiske hendelser;

Det utvises ikke tilbedelse overfor bildene slik de er i seg selv, som om de utgjorde noe virkelig, men bare i den forstand at de betraktes som bilder som leder til den inkarnerte Gud. Den bevegelse som rettes mot bildet som bilde, stanser ikke der, men går videre i retning av det som bildet avbilder.

Praxis - 31-1-2005 kl 13:18

> Ikonklastenes forfølgelse av ikonmakere med støtte fra
> statsmakten med etterfølgende tortur kan gi magebesvær
> for alle og enhver.

Akk ja, det har du så rett i - jeg må ha oversett det
i farten. Hva kan vel ikke tortur gi av senskader --
sånt burde vært forbudt ved lov!

Det er nok ikke heldig i det hele tatt at "statsmakten"
får lov å drive religiøst monopol.
Kan vi skjønne hvordan noen kan få en slik ide til å
virke forsvarlig?


- Jeg hadde skjønt deg mye bedre hvis du hadde husket å
melde nærmere om årsaken til besværet i starten,
by the way..!

. . .

> Imponerende skolert kan Praxis ytterligere redegjøre
> at Freud var oppdratt katolsk


Sigmund Freud hadde som guttunge en sterkt kirkelig
katolsk barnepike som ofte tok ham med seg i kirkene.

Det gjorde sterkt inntrykk på gutten, som senere kom til
å legge veldig vekt på tidlige barndomsinntrykk.

Det er kan hende litt sterkt å si at Sigmund var oppdratt
katolsk, men neppe helt på jordet. Miljøet omkring var
dominerende katolsk. Familien hans var jødisk, og
på grunn av jødehatet i det europeiske klimaet
var det temmelig alminnelig at jøder lot seg døpe katolsk
for å få sjansen til å delta på mer like fot i samfunnet.
Slik gjorde Karl Marx' like jødiske far. Freud kom
til å arve sin fars hat mot alt kirkelig, men også en
sterk interesse for å forstå fenomenet.
Så det var vel ikke helt sandkasse-nivå på den
bemerkningen min, likevel --


Derimot var det litt sleiv at jeg utnevnte Marx til russer,
han som var tyskfødt og opererte ikke minst fra London.
Forholdsvis overklasse og bereist, hadde visst en hendig
hånd med å melke de kapitalsterke for subsidier - så tro
om han ikke må ha sett litt russisk ikonkunst iblant?


> eftersom ikonet først kom frem fra glemselens slør i 1904
> efter at ikonet ble renset.


Er det altså bare Rublevs ikon, som evner å gjøre dypere
inntrykk på sjelen enn fremmøtet av noen som er stått opp
fra dødsriket? Ikke noen andre kirkelige kunstskatter?
(Lukas 16:29-31)

Jeg overså at Rublev først ble gjort ære på i 1904, men
det må vel innebære at det ellers ikonbevisste russiske
kirkeverk lenge må ha betraktet det som lite viktig?
Sitat:

P>> Da skulle altså billed-forbudet følge gratis med.
A > Ikonene er malte ikke utskårne.



Her ser vi Skriften dømme et plant, malt bilde:
Sitat:

Ezek 23:14 "Men hun drev sitt hor videre. Da hun så menn avbildet på veggen,
billeder av kaldeerne malt med rødt,
omgjordet med belte om sine lender, med nedhengende farvede huer . . .
en avbildning av Babels sønner hvis fødeland er Kaldea,
da optendtes hun av elskov, så snart hun så dem med sine øine . . . "



et eksempel på hvordan et bilde taler direkte til følelsene,
disse er ikke akkurat selve adressaten for bibelsk forkynnelse.


Har du faktisk gjort deg til lære at en utskåren / skulptert figur skal
være mer åndelig konsekvensrik, enn en som bare er plan?


2Mos 20:4 Du skal ikke gjøre deg noe utskåret billede eller noen
avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på
jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden.

Allerede første 'eller' her gjør jo klart at forbudet ikke avgrenser
seg til det utskårne.


Eze 20:6 på den dag løftet jeg min hånd og tilsvor dem at jeg ville
føre dem ut av Egyptens land til et land som jeg hadde utsøkt for dem,
et land som flyter med melk og honning, det fagreste av alle land.

Og jeg sa til dem: Enhver av eder kaste bort de vederstyggeligheter
hans øyne henger ved, og gjør eder ikke urene med Egyptens motbydelige
avguder! Jeg er Herren eders Gud.

Men de var gjenstridige mot meg og vilde ikke høre på meg; de
kastet ikke bort de vederstyggeligheter som deres øyne hang ved,
og forlot ikke Egyptens motbydelige avguder.
Da sa jeg at jeg ville utøse min harme over dem, fullbyrde min vrede
på dem midt i Egyptens land.

. . . . . . . . . .


> å forvente av en person som, tilsynelatende, nettopp
> har bestått opptaksprøven til sandkassen?

Jeg har aldri meldt meg opp til den opptaksprøven.
Var det vanskelig, du som innehar graden?

Men for all del, klart du er lærdere enn meg innen dine
spesialområder, vi har vel bare delvis sammenfallende
interesser, tipper jeg.


% % % % % % % %


> At verken skam eller anstendighet evnes fra praxis, . . . .
> svært langt opp til et nullnivå hva angår både form og
> innhold, og ikke minst etisk forankring

Så voldsomt har jeg aldri kritisert noen her, som du
med utladningen ovenfor.

Spesielt hadde jeg vært ekstra varsom med å kritisere
noen, om en slik person senere skulle finne på å dukke opp
her, som det virkelig kunne se ut til å stå så dårlig til
med, som du vil ha det til å kjennetegne meg.

Med så ille svakere brødre måtte vi prøve å yte ekstra
tålmodighet .. med mindre noen helt tydelig misbruker den.

. . .

I det kastigerte avsnittet forklarte jeg mine begreper,
disse skulle samstemme bra med vanlig felles akseptert gods.

Spesielt gjaldt det grenselinjen for hva som hører
til den sentrale, aksepterte kristelige lære og
begrepsinndeling -- stilt opp mot de ideer vi ikke kan
kreve alminnelig aksept for hos de andre.

Opprørende, det?


Her er dessverre ikke mulig å forstå mer ut av din sterkt
emosjonelle utladning enn at "Abelard er veldig fornærmet"


Får jeg lov å klargjøre alminnelige begreper, eller hva
forsøker du eventuelt å protestere mot?
Skal du forby emnet, fordi noen kan oppleve reaksjoner
mot at det opprettholdes?

Hva var det jeg skulle skamme meg for, vil du føle for å
oppklare det?


Vil noen komme her og selge en teori om at frelsen kan oppnås
for ateister som har forkastet evangeliet, om de bare vil ta imot
den åpenbaringen som unikt formidles gjennom ikke-verbal
opplevelse, da tilbakeviser jeg den oppfatningen som
fordømmelig skriftstridig og kultisk villfarelse.

Dette grunngir jeg ikke ved å oppføre noen inspirert krigsdans,
eller å portrettmale fienden på veggen - men grunnet på Skriftens ord,
der det for øvrig fremgår:

"Den som ikke holder seg til Kristi lære men går ut over den,
han har ikke Gud.
Den som blir i læren, han har både Faderen og Sønnen.
Kommer noen til dere og ikke fører denne lære, da ta ikke imot
ham i deres hus, og by ham ikke velkommen!"

1 Joh 1:9 som hører til de sentrale ord til grunn for å avvise
fremmed og kultisk lære, slik apostlene så ofte og intenst
understreker nødvendigheten av.

På dette ordet er jeg forpliktet overfor Jesus Kristus.
Jeg ser meg ikke forpliktet i sådan grad på en slik human-etisk
farget bokstavtolkning av alment formulerte høflighetsregler
som plutselig opptrer som fundamentalskrift hos enkelte andre her -
for øvrig uten faktakontakt og synlig saklighet, men
emosjonelt nok.

Jeg lar meg ikke mobbe ut av vanlig skrifttroskap her, slik noen må
ha latt seg bringe ut av balanse.

.


[Edited on 4-2-2005 by Praxis]