Apologetisk Forum

Modalisme

 Sider:  1    3  ..  5

Abelard - 26-1-2005 kl 20:48

Denne tråden er opprettet for å diskutere modalismen, som virker svært populær i svært mange evangelikale kretser for tiden (virker det som).

Noen begrepsdefinisjoner hentet fra NKrS

Triteisme
Denne isolerer personene i guddommen i slik grad at det blir tre guder. Både fra jødedom og islam er kristendommen blitt anklaget for treguderi. Imidlertid avviser Athansianum klart en forståelse som kan oppfattes som treguderi: "likevel er det ikke tre guder, men én Gud." (art. 16) (dette er altså ikke det treenighetslæren er men som alle ikke-trinitarere liker å fremstille det som)


Modalisme
I denne retningen fastholdes de tre personenes guddommelighet, men på en noe annne måte enn i våre bekjennelsestekster. Personene fremstilles som ulike måter (derav modalisme - av latin modus = måte) Gud har vist seg på til ulike tider i historien. Den evige Gud åpenbarte seg i Israels historie. Han åpenbarte seg i en ny væremåte i inkarnasjonen, nemlig som Sønnen. Ved oppstandelsen, og i kirkens tid, har han forvandlet seg til Ånden. Vi ser altså en utvikling i Guds "væremåter" som samsvarer med utviklingen i frelseshistorien.

Willy skriver:
Sitat:

Hvor kmye vi enn leter i Bibelen så finner vi ingen bibeltekster som kan støtte tanken at Jesus ble født av Faderen "før alle tider" slik trosbekjenneslen uttrykker det.
Sitat:

Jeg er personlig avhengig av å stoel helt og fullt på den kunnskapen Bibelen gir meg, og siden den ikke ubetinget støtter tanken på en treenig Gud bestående av tre separate personer, så tror heller ikke jeg på treenigheten.


Ja forholdet enhet og mangfold kan være være vanskelig å gripe ja! Verken jeg eller k-mann har snakket om tre totalt separate personer, det er triteisme!
Sitat:

Dette er hva jeg tror: Benevnelsen Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd - som vi tradisjonelt sier tilsammen utgjør den treenige Gud - ser jeg på som tre ulige måter den ene og samme gudepersonen fremstår på i Skriften. Faderen er "Gud Den Allmektige" som ikke noe menneske kan se, og overleve." Denne Allmektige Gud" åpenbarer seg for mennesker ikledd et menneskelig legeme for å skjule den herlige stråleglans hos Gud som intet menneske tåler å skue. Den Hellige Ånd er et annet ord på Den Allmektige Gud, for som Jesus selv sier det i Joh 4,24 "Gud er ånd, og de som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet."


Dette er modalisme.


Although Modalism initially has appeal in its simplicity, it is a dangerous teaching because it misunderstands not only “what” God is, but more importantly, “who” God is and therefore who we are. If the Father, Son, and Spirit are only modes of God (or “masks” as some taught), then the God behind the mask is unknown to us. We are forced to understand the Father, Son and Spirit as illusions and not the true God we desire to know and love. Moreover, if we are God’s children in relation to him as Father, but the Father is an illusion, then our status as his children is also an illusion (Gal 4:6).

Kilde

Jeg ber dere legge spesielt merke i denne setningen også:

Denne Allmektige Gud" åpenbarer seg for mennesker ikledd et menneskelig legeme for å skjule den herlige stråleglans hos Gud som intet menneske tåler å skue.

Hva er vel dette om ikke doketisme? Jesus var bare tilsynelatende menneskelig.

---------------------------------------
Matt 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler og skal da gi enhver igjen etter det han har gjort.

(Hvorfor står det ikke at bare Faderen skal komme hvis menneskesønnen og ham er identiske?)

Forøvrig hvorfor må den ene Gud være en person? Han er da ikke en ting, en eksistent blant mange...




[Edited on 27-1-2005 by Abelard]

Faderen og Sønnen i samme syn

Bror - 27-1-2005 kl 01:17

Daniel 7,13-14: Videre så jeg i mine nattesyner:
Se, med himmelens skyer kom det en som var lik en menneskesønn.
Han nærmet seg den gamle av dager
og ble ført fram for ham.

Han fikk herredømme
ære og rike:
folk og stammer
med ulike språk,
alle folkeslag skal tjene ham.
Hans velde er et evig velde,
det skal ikke forgå;
hans rike går aldri til grunne.

Synes dette Ordets vitnesbyrd sier noe om Gud Fader og Guds Sønn. Dersom eg ikke missforstår dette opptrer både Faderen og Sønnen sammen i dette syn som Daniel fikk se.

Bror

wbrochs - 27-1-2005 kl 12:00

Abelard opprettet denne tråden er for å diskutere modalismen, - som, sier han - virker svært populær i svært mange evangelikale kretser for tiden (virker det som). Det høres altså ut som vår venn, Abelard, ikke har mer tror på "modalismen" enn at han ønsker å så tvil om den.

Først vil jeg si at jeg skulle ønske du ikke brukte så mange ord og uttrykk som ikke finnes i Bibelen. Mange slike ord er mer egnet til å forsterke tåkeleggingen av Bibelens lære fordi det er et resultat av falne menneskers tenkemåte som også kan benevnes som filosofi, som er uegnet som middel for å få en dypere forståelse av Guds budskap til oss slik det fremstilles i Bibelen.

Jo mer vi erstatter bibelsk terminologi med menneskelige uttrykksmåter når vi skal uttrykke hva vi oppfatter som meningen i bibelvers, desto større er sjansen for at vi kommer til fortolkninger som ikke støttes av Bibelen.

Et slikt eksempel er uttrykk som "en treenig Gud." Hvis vi forholder oss til det Bibelen lærer oss om hvem og hva Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er og ikke går utover det, så må vi nødvendigvis avskrive læren om en treenig Gud som ubibelsk. I alle fall hvis vi skal forstå treenigheten slik den tradisjonelt oppfattes, nemlig at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker, ord og gjerning. En slik beskrivelse støttes ikke av Bibelen.

Jeg ser at Abelard sier følgende om det han innledningsvis skriver om modalisme: "Personene fremstilles som ulike måter (derav modalisme - av latin modus = måte) Gud har vist seg på til ulike tider i historien."
Til dette vil jeg stille følgende spørsmål:
1) Er det ikke nettopp en slik fremstilling av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd Bibelen gir oss

For det første finner vi ikke støtte i Bibelen om at "Jesus er Guds Sønn født av Gud før alle tider", slik trosbekjennelsen fremstiller det - om kanskje ikke helt ordrett, men slik i mening.
For det andre Åpenbarer ikke Gud Faderen (i betydningen "han som etter trosbekjennelsen fødte Jesus før alle tider) noe sted i Bibelen sin synlige ytre skikkelse.

Likevel åpenbarte han seg for Moses på en ganske spesiell måte, men hans ytre synbare skikkelse finnes ikke beskrevet på en slik måte at vi kan vite hvordan denne Gud ser ut (se 1.Mos 33,18-23.
I 1.Mos 32,24-28 får vi inntrykk av at det er Gud - som i en skikkelse som lignet en mann - som Jakob sloss mot.

I Esekiel leser vi om synet profeten fikk å se om Herrens herlighet og Guds trone.

Så, er det da ikke riktig at Gud åpenbarer seg i forskjellige ytre skikkelser alt etter som Gud selv vil og ser det tjenlig?

Gud har ikke en bestemt form til alle tider han åpenbarer seg for mennesker. Men det betyr ikke at hver gang Gud åpenbarer seg i en ny skikkelse så er det også en ny person fra guddommen? I så fall må guddommen bestå av mer enn bare tre personer.

Læren om at Guddommen består av tre separate personer har ingen støtte i Bibelen. Når vi likevel finner Guddommen beskrevet som bestående av "Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd", så må vi være klar over at disse tre uttrykkene Fader, Sønn og Ånd" ikke er egennavn, men egenskaper.

Jesus omtales som "Veldig Gud" og "Evig Far." Og legg merke til at det er om Jesus barnet som skulle bli født på jorden dette sies om. Og i Joh 12,45 sier Jesus at den som ser ham, ser han som har sendt ham (altså Faderen). Denne sannheten gjentar også Jesus for sine disipler etter et spørsmål fra Filip, se Joh 14,8-9:
Filip sier til ham Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?

Leser vi Joh 14,18 ser vi at Jesus også identifiserer seg smed Den Hellige Ånd. I sim omtale om Den Hellige Ånd i dette verset bruker Jesus 1.person entall, MEG.
I 2.Kor 3,17 ser vi nok et eksempel på at Herren (kyrios på gresk) ER Ånden. Den som her betegnes som Herren er Jesus Kristus.

Når det gjelder kunnskapen om Gud - uansett hva vi ønsker å vite om ham - så la oss for all del ikke gå til andre kilder enn Bibelen. Når det gjelder åpenbaringer om hvem Gud er og hvordan han er, så la oss holde oss til de åpenbaringer Bibelen - og ikke minst Jesus - har gitt oss om Gud.

Når det gjelder de åpenbaringer Bibelen har gitt oss av Gud så er ikke fokuset på den ytre synbare skikkelsen, altså hvordan Gud ser ut i det ytre, men fokuset er hele tiden på Guds egenskaper som åpenbares i Guds mange ulike navn. Det var dette NAVNET Gud åpenbarte for Moses, og det var dette samme NAVNET Jesus åpenbarte om Gud.

Sal 22,23: Jeg vil kunngjøre ditt navn for mine brødre, midt i menigheten vil jeg lovprise deg.
Joh 17,6: Jeg har åpenbaret ditt navn for de mennesker du gav meg av verden. ....

Guds forskjellige navn er altså ikke å forstå som forskjellige personer, men hvert av Guds navn brukes i Bibelen som betegnelse på hans mange egenskaper.

Gud er alså:
Gud Den Allmektige
Veldig Gud
Evig Far
Jesus (som betyr: Herren er frelse)
Immanuel (som betyr: Med oss er Gud)
m.fl.

Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet. (1.Tim 3,16 )

Mvh
Willy

wbrochs - 27-1-2005 kl 12:20

Sitat:
Originally posted by Bror
Daniel 7,13-14: .... Synes dette Ordets vitnesbyrd sier noe om Gud Fader og Guds Sønn. Dersom eg ikke missforstår dette opptrer både Faderen og Sønnen sammen i dette syn som Daniel fikk se.

Bror

Du må ikke overse et helt vesentlig moment, nemlig at Bibelen er full av billedspråk og det meste av det har vi ennå ikke forstått. La oss være varsomme så vi ikke tar bokstavelig det vi ikke forstår. Husk Sal 78,2:
Jeg vil åpne min munn med billedspråk, jeg vil la det strømme fram gåtefulle ord fra gammel tid.
Dette uttrykker Jesus om mulig enda klarere, Matt 13,13-16:
Derfor taler jeg til dem i lignelser. For de ser, og likevel ser de ikke. De hører, og likevel hører de ikke, og forstår ikke. På dem blir Jesajas profeti oppfylt som sier: Dere skal høre og høre, men ikke forstå, se og se, men ikke skjelne. For dette folks hjerte er blitt sløvt, og med ørene hører de tungt, og sine øyne har de lukket til, så de ikke skal se med øynene eller høre med ørene og forstå med hjertet, og omvende seg så jeg kunne få lege dem. Men dere – salige er deres øyne fordi de ser, og deres ører fordi de hører.

Hva var det de skulle høre, men ikke forstå, se men ikke kunne skjelne? Har det ikke nettopp å gjøre med hvem Jesus er, Matt 16:13-17
Da Jesus var kommet til traktene ved Cæsarea Filippi, spurte han sine disipler: Hvem sier folk at Menneskesønnen er? De svarte: Noen sier døperen Johannes, andre Elias, andre igjen Jeremia eller en av profetene. Han sier til dem: Men dere, hvem sier dere at jeg er? Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. Jesus svarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.

Joh 8,23-24: "Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.

Hem var Jesus?:question:

Mvh
Willy

PeterDJ - 28-1-2005 kl 12:39

Jesus var enten Guds Sønn eller Gud eller begge deler.. Og da er Faderen Gud, Jesus er Gud og DHÅ er Gud. Og dersom de alle er Gud og det er en Gud da viser Gud seg på tre ulike måter, som Faderen, Sønnen og DHÅ. Og da er det en Gud. Jeg tror mindre på kindereggversjonen.

Ikke glem oppi alt dette at Jesus er ydmyk.

Kristnerd - 28-1-2005 kl 12:44

er jeg som har kindereggversjonen ;) Men jeg håper ingen tror at jeg syns det er ett fullstendig og bra nok bilde på Guds natur. Men, jeg har slått meg til ro med at dette er ting jeg ikke trenger å vite dybdene i for å kunne tro meg frelst. Men ikke misforstå, er ikke noe galt med debatt rundt dette. Jeg vet at dette er en stor kilde til tvil for mange. Så å få fram og belyse Bibelvers rundt dette er viktig.

SnorreMANO - 28-1-2005 kl 13:47

Alle disse -ismene?

Er ikke det et symptom på at man prøver å forstå Guddommen med hodet?

Man kan kun forså Gud med hjertet.

:)

PeterDJ - 28-1-2005 kl 14:10

:) Ja disse navnene kan virke ganske bisarre når man skal prøve å stille dem (ismene) på lik linje med bibelen, noe som ikke kan gjøres. Det er ikke så enkelt.

Abelard - 28-1-2005 kl 15:23

Willy, jeg tror når det kommer til stykket det kanskje ikke er så hensiktsmessig å diskutere dette ettersom vi står så langt fra hverandre. Jeg er 200% trinitarisk og ville neppe vært kristen hadde det ikke vært for treenigheten,.
Sitat:
Originally posted by wbrochs
Abelard opprettet denne tråden er for å diskutere modalismen, - som, sier han - virker svært populær i svært mange evangelikale kretser for tiden (virker det som). Det høres altså ut som vår venn, Abelard, ikke har mer tror på "modalismen" enn at han ønsker å så tvil om den.


Jeg tror ikke på modalismen nei.

Sitat:

Først vil jeg si at jeg skulle ønske du ikke brukte så mange ord og uttrykk som ikke finnes i Bibelen. Mange slike ord er mer egnet til å forsterke tåkeleggingen av Bibelens lære fordi det er et resultat av falne menneskers tenkemåte som også kan benevnes som filosofi, som er uegnet som middel for å få en dypere forståelse av Guds budskap til oss slik det fremstilles i Bibelen.

Jo mer vi erstatter bibelsk terminologi med menneskelige uttrykksmåter når vi skal uttrykke hva vi oppfatter som meningen i bibelvers, desto større er sjansen for at vi kommer til fortolkninger som ikke støttes av Bibelen.



Hvor står ordet Bibelen i Bibelen?

Siden moderne genteknologi ikke er nevnt Bibelen, betyr det at man ikke kan mene noe om den?

Ærlig talt dette er en vanlig kritikk man får servert fra "oneness" folk.

Jeg siterer :


Finally, a common element of Oneness-Pentecostal writing is the criticism of the usage of non-Biblical terminology to answer the questions of God's existence and being. This is a common attack utilized by many anti-Trinitarian groups. Why use such terms as "nature" or "person" or "ousia" or any of the other terms borrowed from philosophy? Doesn't this indicate a reliance upon pagan sources? we are asked. Though this point will be answered more fully below, it might be pointed out that the Oneness position is faced with the same choice as the Trinitarian - questions can be put to their position that cannot possibly be answered in solely Biblical terminology. Either these questions must be ignored or they must be answered by using words or phrases not drawn directly from the Scriptural witness.

................

The only remaining question is the validity of the criticism regarding the usage of non-biblical language and terminology. It has already been pointed out that any theological system that makes any kind of brave attempt to answer the inevitable questions that arise when the nature, attributes and being of God is discussed will have to utilize non-Biblical terminology in framing its answers. Why? First, since the Scriptures themselves rarely ask these questions, and the questions themselves are often derived from non-Biblical sources and utilize non- Biblical language and categories of thought, the honest respondant will have to express truth in such as way as to both be intelligible to the questioner, as well as be honest with the subject. The important question is, are we willing to sacrifice the true teaching of Scripture on the imaginary altar of slavery to the limited terminology of the Biblical writers? Benjamin Breckenridge Warfield aptly addressed this very question:

"The term "Trinity" is not a Biblical term, and we are not using Biblical language when we define what is expressed by it as the doctrine that there is one only and true God, but in the unity of the Godhead there are three coeternal and coequal Persons, the same in substance but distinct in subsistence. A doctrine so defined can be spoken of as a Biblical doctrine only on the principle that the sense of Scripture is Scripture. And the definition of a Biblical doctrine in such un-Biblical language can be justified only on the principle that it is better to preserve the truth of Scripture than the words of Scripture. The doctrine of the Trinity lies in Scripture in solution; when it is crystalized from its solvent it does not cease to be Scriptural, but only comes into clearer view. Or, to speak without figure, the doctrine of the Trinity is given to us in Scripture, not in forumulated definition, but in fragmentary allusions; when we assemble the disjecta membra into their organic unity, we are not passing from Scripture, but entering more thoroughly into the meaning of Scripture. We may state the doctrine in technical terms, supplied by philosophical reflection; but the doctrine stated is a genuinely Scriptural doctrine."

Kilde http://www.aomin.org/CHALC.html

Sitat:

Et slikt eksempel er uttrykk som "en treenig Gud."


Se mine anmerkninger ovenfor.
Sitat:
nemlig at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker, ord og gjerning. En slik beskrivelse støttes ikke av Bibelen..


Hvor står dette i noen av trosbkekjennelsene?. Jeg var alltid av den oppfatning at Kristus var Guds inkarnerte Ord...
Sitat:

Jeg ser at Abelard sier følgende om det han innledningsvis skriver om modalisme: "Personene fremstilles som ulike måter (derav modalisme - av latin modus = måte) Gud har vist seg på til ulike tider i historien."
Til dette vil jeg stille følgende spørsmål:
1) Er det ikke nettopp en slik fremstilling av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd Bibelen gir oss


Sitat:

For det første finner vi ikke støtte i Bibelen om at "Jesus er Guds Sønn født av Gud før alle tider", slik trosbekjennelsen fremstiller det - om kanskje ikke helt ordrett, men slik i mening.


Akkurat denne formuleringen ble til kontra Arius. Og er en logisk konsekvens av troen på at Jesus er sann Gud, da kunne ikke Ordet være skapt.

Sitat:

For det andre Åpenbarer ikke Gud Faderen (i betydningen "han som etter trosbekjennelsen fødte Jesus før alle tider) noe sted i Bibelen sin synlige ytre skikkelse.


Kol 1,15-18
Han er den usynlige Guds bilde; all skapningens førstefødte; for i ham var det alt ble skapt, i himmelen og på jorden, de synlige som de usynlige ting... ved ham er alt blitt til. Han er før alt, og alt består ved ham.

Johannes prologen:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.


Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,

Salme 107:20
Han sendte sitt ord og leget dem
og fridde dem fra graven.

Jesaja 55:11
Slik er det også med mitt ord,
det som går ut av min munn.
Det vender ikke tomt tilbake til meg,
men utfører det jeg vil,
og fullfører det jeg sender det til.

(4 Esra 6:38)
«Herre, du talte ved skapelsens begynnelse, på den aller første dag, og sa: La himmel og jord bli til. Og ditt ord utførte det du bød.


(Visd. 9:1)
Du mine fedres Gud, barmhjertige Herre, du som har skapt alt ved ditt ord,

(Visd. 18:14)
Midt på natten, da en dyp stillhet hersket overalt, fór ditt allmektige ord ned på jorden fra din kongetrone.

Salme 119: 105
Ditt ord er en lykt for min fot
og et lys på min sti.

Joh 1:9
Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå til verden.


Vi taler altså om Kristus som Guds Ord, Guds tale i levende form. I hebraisk tankegang (og annen tankegang fra det gamle midtøsten) så var ikke ord bare lyder eller skrifttegn på en side. Ord var ting som hadde en uavhengig eksistens og som faktisk utførte handlinger. Ordet var en konkret realitet og kunne være en årsak til hendelser. Men et ord behøvde ikke være uttalt eller skrevet ned for å ha en konkret eksistens. Men kan være et dynamisk potensiale til stede fra evighet av.

Kristus er Guds levende Ord, funksjonelt underordnet (akkurat som våre ord og tale er underordnet oss selv) men ontologisk sidestilt (akkurat som våre ord og tale er autoritativ og uttrykker vår vilje og essens/natur)

N.T. Wright skriver i "Who Was Jesus?" at jødisk monoteisme "was never, in the Jewish literature of the crucial period, an analysis of the inner being of God, a kind of numerical statement about, so to speak, what God was like on the inside." Det var snarere "always a polemical statement directed outwards against the pagan nations."
s48-9

Jødisk monoteisme var altså ikke en analyse av guddommens indre væren. Mens treenighetslæren faktisk er dette, en uttalelse om at guddomen væren er relasjonell og dynamisk, ikke statisk. Dette er altså ikke en uttalelse om at det finnes flere Guder, selv om enkelte på død og liv skal redusere det hele til matematikk, når det egenlig er et kjærlighetsmysterium.

Derfor kunne C.S. Lewis si:

"And that, by the way, is perhaps the most important difference between Christianity and all other religions: that in Christianity God is not a static thing--not even a person--but a dynamic, pulsating activity, a life, almost a kind of drama. Almost, if you will not think me irreverent, a kind of dance."
Fra "Mere Christianity".

Vår Gud er ikke en kristen Zevs, alene og ensom, ikke en urørlig sten, heller ikke en deistisk Gud. Men en dynamisk og relasjonell Gud.





Sitat:

Så, er det da ikke riktig at Gud åpenbarer seg i forskjellige ytre skikkelser alt etter som Gud selv vil og ser det tjenlig?

Gud har ikke en bestemt form til alle tider han åpenbarer seg for mennesker. Men det betyr ikke at hver gang Gud åpenbarer seg i en ny skikkelse så er det også en ny person fra guddommen? I så fall må guddommen bestå av mer enn bare tre personer.


Ingen personer gjennom kirkehistorien har tolket den brennende busken som en egen hypostase... med god grunn!
Dette beror rett og slett på måten Faderen og Sønnen og DHÅ omtales på, og beskrives, og hvordan de er i samhandling med hverandre.

Dette er også grunnen til at det store flertallet av alle de mennesker som opp gjennom kirkehistorien som har forkastet treenighetslæren ikke har kommet frem til modalisme men har forkastet Jesu guddom på en eller annen måte. Arianere, sosinianere, unitarere etc.

Du har på et annet forum sagt at treenigheten ikke kom på banen før ved konsilet i Nikea, tre hundre år etter Jesu død.

Selve ordet treenig ble myntet av Tertullian som levde fra år 160 til 220, dvs. lenge før Nikea.

Sabellius var den første som formulerte den modalistiske lære. på 200 tallet.
Sitat:

Læren om at Guddommen består av tre separate personer har ingen støtte i Bibelen. Når vi likevel finner Guddommen beskrevet som bestående av "Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd", så må vi være klar over at disse tre uttrykkene Fader, Sønn og Ånd" ikke er egennavn, men egenskaper.


Guds forskjellige navn er altså ikke å forstå som forskjellige personer, men hvert av Guds navn brukes i Bibelen som betegnelse på hans mange egenskaper.


Verken roller eller egenskaper kan kommunisere eller være i et "samfunn" koinonia, men det kan derimot personer!

[Edited on 30-1-2005 by Abelard]

Abelard - 28-1-2005 kl 15:36

Sitat:
Originally posted by SnorreMANO
Alle disse -ismene?

Er ikke det et symptom på at man prøver å forstå Guddommen med hodet?

Man kan kun forså Gud med hjertet.

:)


Jo men hvis alle brukte hjertet så ville jo treenigheten ikke vært noe problem! Det er jo et kjærlighetsmysterium!

Det er når man begynner å terpe på 1=3 at man begynner å prøve å forstå guddommen med hodet.. :P


[Edited on 28-1-2005 by Abelard]

SnorreMANO - 28-1-2005 kl 16:02

Med menneskelig tankegang, matematikk og logikk så er ikke 1=3.

Men med åndelig tankegang så kan godt 1=3.

:)

k-mann - 29-1-2005 kl 02:15

Sitat:
Originally posted by SnorreMANO
Med menneskelig tankegang, matematikk og logikk så er ikke 1=3.

Men med åndelig tankegang så kan godt 1=3.

:)


"Big Brother IS WATCHING YOU"

GUDS FRED!

k-mann - 29-1-2005 kl 02:40

Sitat:
Originally posted by k-mann
Sitat:
Originally posted by SnorreMANO
Med menneskelig tankegang, matematikk og logikk så er ikke 1=3.

Men med åndelig tankegang så kan godt 1=3.

:)


"Big Brother IS WATCHING YOU"

GUDS FRED!


I boka 1984 av George Orwell beskriv forfattaren eit samfunn der folk alltid er under overvaking ("storebror" ser deg...), og der folk blir hjernevaska og torturert for å setje seg under autoritetane. Der blir bokas hovudperson, Winston Smith, torturert til han - fordi han ikkje orker meir - "bekjenner" at 2+2 ikkje berre er 4, men også 5. Så, ikkje kom her med slike totalitære utsagn (1 kan vere 3 "åndeleg sett"). Dette vitner om samfunnet i Orwells roman - noko eg ikkje vil ha, verken fysisk eller åndeleg sett.

GUDS FRED!

Abelard - 30-1-2005 kl 01:16

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Og dersom de alle er Gud og det er en Gud da viser Gud seg på tre ulike måter, som Faderen, Sønnen og DHÅ. Og da er det en Gud.


Hvis Faderen og Sønnen og DHÅ bare er ulike måter Gud viser seg på (eller masker som den ene Gud tar på seg), så er Guden bak disse fremtoningene ukjent for oss. Vi blir nødt til å forstå Faderen og Sønnen og DHÅ som illusjoner og ikke den Gud vi ønsker å kjenne og elske.

k-mann - 30-1-2005 kl 03:02

Sitat:
Originally posted by Abelard
Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Og dersom de alle er Gud og det er en Gud da viser Gud seg på tre ulike måter, som Faderen, Sønnen og DHÅ. Og da er det en Gud.


Hvis Faderen og Sønnen og DHÅ bare er ulike måter Gud viser seg på (eller masker som den ene Gud tar på seg), så er Guden bak disse fremtoningene ukjent for oss. Vi blir nødt til å forstå Faderen og Sønnen og DHÅ som illusjoner og ikke den Gud vi ønsker å kjenne og elske.


Og dette er noko eg berre ikkje kan akseptere. Driver Gud gjøn med oss - prøver han å lure oss? Og viss Faderen, Sonen og Anden er illusjonar - kva då med resten? Kan ikkje frelsa då berre vere ein illusjon også?

Nei, Jesus openberrer ein relasjonell og dynamisk Gud, ein treeinig Gud. Som Shakespeare sa i The Phoenix and Turtle (1601):
So they loved, as love in twain,
Had the essence but in one;
Two distinct, division none:
Number there in love was slain.

Kjærleiken, som ein spesielt ser i likninga om den bortkomne sonen, står sterkt i kristendommen. Den katolske presten Henri Nouwen skriv:
Sitat:
"Det høres kanskje rart ut, men Gud ønsker å finne meg like mye som jeg ønsker å finne Gud - hvis ikke mer. Ja, Gud trenger meg like mye som jeg trenger Gud. Gud er ikke patriarken som blir hjemme, som sitter stille og forventer at barna skal komme til ham og be om unnskyldning for sin oppførsel, trygle om tilgivelse og love bot og bedring. Tvert imot, han forlater huset, glemmer sin verdighet og løper barna i møte, bryr seg ikke om deres unnskyldninger og løfter om forandring, og bringer dem til bordet som er gjort i stand for dem."

Nouwen, H.J.M. (1995/2000). Den bortkomne sønn vender hjem. Oslo: Verbum, s. 106


GUDS FRED!

Abelard - 30-1-2005 kl 19:58

Sitat:
Originally posted by k-mann


Og dette er noko eg berre ikkje kan akseptere. Driver Gud gjøn med oss - prøver han å lure oss? Og viss Faderen, Sonen og Anden er illusjonar - kva då med resten? Kan ikkje frelsa då berre vere ein illusjon også?


For å dra en analogi;Opptredenen til en modalistisk Gud sett i forhold til NT; ville vært omtrent som om jeg registrerte to nye brukernavn til på dette forumet, f.eks. Duns Scotus og Buridan (for å holde meg til middelalderskolastikere)
for så å legge inn ulike innlegg på en debatt på dette forumet hvor jeg "simulerer" en debatt / samtale mellom to eller flere av mine egne brukernavn.

Dette fenomenet kalles på internett for "sock puppeteering" og er et problem på mange forum.
Les mer om det her!

Ikke spesielt redelig akkurat.
Sitat:
Nei, Jesus openberrer ein relasjonell og dynamisk Gud, ein treeinig Gud.


Amen! :yes:

[Edited on 30-1-2005 by Abelard]

wbrochs - 30-1-2005 kl 22:29

Willy's tilsvar til innlegget Abelard postet 28-1-2005 at 14:23;
Sitat:
Originally posted by Abelard
Willy, jeg tror når det kommer til stykket det kanskje ikke er så hensiktsmessig å diskutere dette ettersom vi står så langt fra hverandre. Jeg er 200% trinitarisk og ville neppe vært kristen hadde det ikke vært for treenigheten,.


Abelard, kjære venn, jeg er lei for at du misforstår hva jeg skriver og at du ikke legger godt nok merke til hva jeg skriver.
For det første er det ikke riktig at vi står SÅ langt fra hverandre som du sier. For det andre forstår jeg det slik at du mener jeg fornekter at Jesus er sann Gud fra evighet av. Jeg er altså heller ingen tilhenger av Arius teori slik ditt innlegg kan antyde.

Jeg kjenner meget godt til at når, hvor og hvorfor de ulike trosbekjennelser ble til og historikken bak det, bare så det er sagt. Og det var nettopp striden om hvorvidt Jesus var Gud eller skapt vesen som utløste behovet for å utforme en trosbekjennelse som ble så omfattende at den i ettertid har skapt store problemer fordi trosbekjennelsen mer bar preg av å beskytte kirken mot vranglæren fra arianerne, fremfor å uttrykke seg i tråd med hva Den Hellige Skrift faktisk sier.

Jeg beklager det om du kan ha fått inntrykk av at jeg tror Jesus ikke er sann Gud. Det er nettopp fordi jeg ved mine Bibelstudier ser at Jesus er sann Gud, at jeg går imot læren om en tre-enig Gud. Til Luthers lille katekisme gis en utdyping av meningen bak den andre artikkelen, at: ....Jesus Kristus er sann Gud, født av Faderen fra evighet, ....

Du spør hvor det står i trosbekjennelsene at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker, ord og gjerning.
Svar: Det står i Den athanasianske trosbekjennelse som er med i de bekjennelsesskrifter som gjelder for Den Norske Kirke og som er fastsatt i Christian V's lov fra 1687, SITAT: Den Religion skal i Kongens Riger og Lande alleene tilstædis, som overeens kommer med Den Hellige Bibelske Skrift, det Apostoliske, Nicæniske og Athanasii Symbolis, og den Uforandrede Aar et tusind fem hundre og tredive overgiven Augsburgiske Bekiendelse, og Lutheri liden cathecismo.

Den athanasianske trosbekjennelse sier blant annet følgende som må tas til inntekt for at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd på alle måter er ett og er jevnbyrdige:
24. Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25. men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.
26. Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.

Du skriver videre at du alltid har oppfattet at "Kristus var Guds Ord ..." Ja, slik oppfatter jeg det også. Du skriver om dette Ordet, Jesus Kristus, noe som forteller meg at du har tilegnet deg en dypere innsikt i hva Guds ord er, enn de fleste har. Jeg er så enig med deg i din beskrivelse, og at tekstene du siterer er godt egnet til å understreke det, blant annet Jes 55,11. Og nettopp ved det du uttrykker gir du til kjenne og du og jeg ikke står så langt fra hverandre i forståelsen av hvem Jesus var, som du innledningsvis gir uttrykk for. Det vi er uenige om erforståelsen av det kristne dogme om at Gud er ett vesen som gir seg til kjenne i tre separate personer. Jeg tror videre at den direkte årsaken er at kirken under kirkemøte i Nikea laget seg en definisjon av begrepet tre-enig Gud hvor den overordnede målsetningen var å forhindre at arianernes vranglære skulle få innpass i kirken. Fokuset på dette var så sterkt at man kom i skade for å uttrykke seg på en måte som ikke hadde overbevisende dekning i Bibelen.

Du viser til at jeg i et annet forum har sagt at treenigheten ikke kom på banen før ved konsilet i Nikea, men der har du misforstått meg. Tanken om en treenig Gud kom tidligere, akkurat som du sier. Jeg benekter ikke det, men det jeg la vekt på å få frem var når kirken vedtok å gi klart uttrykk for læren i sin trosbekjennelse.

Du går til et usaklig angrep på meg for min kritikk av terminologien du bruker idet jeg påpeker at vi bør forholde oss til samme terminologi som Bibelen bruker. Jeg ser av dine kommentarer til dette at du har en snevrere forståelse av betydningen av ordet "terminologi" enn hva ordet faktisk kan uttrykke. Jeg bruker ordet i betydningen språk, sjargong, eller mål, og med det sikter jeg til at - ikke at vi ikke kan uttrykke meninger i Bibelen med andre ord enn det som forekommer i de tekster vi har i tanke, men at vår utlegging av meningen i teksten ikke må uttrykkes med ord som kan endre på forhold, grad, proporsjon, størrelse, grad av den meningen Bibelteksten uttrykker. Det er i denne betydning jeg er kritisk til bruken av uttrykket, tre-enig Gud, fordi det uttrykker en mening som ikke uttrykkes i Bibelen. Jeg mener selvfølgelig ikke at man ikke kan mene noe om moderne genteknologi siden dette ordet ikke forekommer i Bibelen, slik du forstår konsekvensen av hva jeg sier. Det er helt feil. Du har beklageligvis misforstått meg ganske så grovt.

Avslutningsvis vil jeg anmode at vi prøver å begrense omfanget av tema i hvart innlegg. Ellers vil innleggene bli så lange at ingen andre enn du og jeg orker å lese det. Da føler jeg vi misbruker forumet og at det var bedre om vi førte dialogen direkte mellom oss via e-mail.

Ett todelt spørsmål helt til slutt, Abelard:
a) Hvor i Bibelen finner du eksempel på at det bare er personen Gud Faderen som åpenbarer seg, og ikke en av de to andre i guddommen?
b) Johannes 1:1-2 omtaler Ordet (Jesus) som var hos Gud fra begynnelsen, og som var Gud.
Spørsmål B: Ble Guds Sønn født av Gud Faderen, og i så fall, skjedde det først da han ble menneske, eller skjedde det før Guds Sønn kom til jorden som menneske?

Vennlig broderhilsen
Willy

Abelard - 31-1-2005 kl 00:39

Willy, jeg skal komme med et svar men før det trenger jeg en en avklaring,

Mener du at dåp i Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn er gyldig?

Mener du at hvis en prest, evt. forkynner lyser velsignelsen:

"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den Hellige Ånds samfunn vere med dere alle!" 2Kor 13:13

Så mener du at dette er uheldig og burde helst erstattes med en velsignelse i bare Jesu navn?

Takk. :)

wbrochs - 31-1-2005 kl 11:18

Sitat:
Originally posted by Abelard
Willy, jeg skal komme med et svar men før det trenger jeg en en avklaring,

Mener du at dåp i Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn er gyldig?

JA!
Sitat:
Mener du at hvis en prest, evt. forkynner lyser velsignelsen:

"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den Hellige Ånds samfunn vere med dere alle!" 2Kor 13:13

Så mener du at dette er uheldig og burde helst erstattes med en velsignelse i bare Jesu navn?
Takk. :)

NEI!


Abelard, når du føler det nødvendig å stille meg disse spørsmålene så viser det at jeg ikke kan ha uttrykt meg klart nok tidligere og det beklager jeg. La meg derfor få presisere at jeg ikke benekter bruken av uttrykkene Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn i Bibelen. Tvert imot ser jeg uttrykkene like viktige som du gjør, men forskjellen mellom oss ligger i at du oppfatter hvert av uttrykkene som egennavn på tre forskjellige personer. Jeg ser disse uttrykkene som uttrykk for Guds navn - i betydningen: ulike egenskaper hos den ene Gud, Herren, hærskarenes Gud, han som i tibudsloven, 2. Mos 20,3 sier; "Du skal ikke ha andre guder foruten meg." (Legg merke til at det personlige pronomenet som her brukes står i 1. person, entall!!!! og ikke flertall OSS/VI. (Det norske pronomenet er oversatt fra det hebraiske verbalsubstantivet paniym der verbet har grunnbetydningen "vende seg mot", og uttrykkes i flertallsform, mens pronomenet er 1. pers. entall (kilde: WTM Morphology + TWOT Hebrew Wordbook entry). Jeg tror personlig dette viser til en énpersons Gud, men med mange navn i betydningen: mange egenskaper.

Legg merke til Messias profetien i Sak 14,9: Da skal Herren bli konge over hele jorden. På den dag skal Herren være én og hans NAVN ett. OBS! "én" og "ett" står her som talllord! Alt ved Gud som er blitt til vår frelse er nå samlet til ett i Jesus. Det er derfor Jesus omtaler seg selv som Faderen, og derfor Bibelen omtaler Jesus som Den Hellige Ånd, og Ånden gis fra Jesu indre.
Og da han hadde sagt dette, åndet han på dem og sa til dem: Ta imot Den Hellige Ånd!, Joh 20,22, se også 2. Kor 3,17: ... Herren er Ånden ...
Når Sak 14,9 sier at Guds navn blir ett i Jesus, så er årsaken følgende: Og det er ikke frelse i noen annen. For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved. Apg 4,12.
Rom 10,9
For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste ham fra de døde, da skal du bli frelst. (Det er én (NB!: tallord) Herre, én tro, én dåp,) Ef 4,5. Nu har jeg nevnt flere av årsakene til hvorfor jeg ser det som farlig å gjøre Jesus for lik mennesker slik mange kristne gjør med henvisning til bl.a. Heb 2,17, Heb 4,15, Fil 2,7-8, Mat 4,1 m.fl. som tolkes dit hen at Jesus ikke hadde sin guddommelighet den tid han gikk i menneskelig legeme på jorden.

Spørsmålene du stiller meg ovenfor gir meg en følelse av at du kan ha satt meg i bås med menigheter som fornekter treenighetslæren. Bare til orientering så harmonerer ikke min bibelforståelse med hva disse grupper lærer. Vi kan til dels ha sammenfallende synspunkter på noen punkter, mens på andre ikke. På samme måte kan jeg på noen punkter komme til enighet med både katolikker og de fleste protestantiske menigheter. Men jeg tilhører ikke noe kirkesamfunn eller menighet i dag. Jeg var engang adventist, men i dag har jeg tatt avstand fra deres vranglære. Jeg kjenner heller ingen menigheter innen kristenheten som står for de synspunkter jeg har latt Bibelen og Den Hellige Ånd få forme i meg, så hvis du prøver å sette meg i bås vil du garantert bomme i valget! Ei heller er jeg noen arianer for jeg tror at Jesus og Gud Faderen er så mye ett at man ikke kan snakke om to forskjellige personer. Jeg er overbevist om at Bibelen lærer oss at Jesus er samme personlighet som Gud Den Allmektige fra evighet av, aldri skapt og aldri født av Faderen på noe annet vis enn at han (Gud) kom til jorden som et guttebarn ikledd et menneskelig legeme, født av en jomfru, Maria, Josefs trolovede.

Jeg håper vi fremover kan få avklart hva du mener Bibelen legger for betydning i uttrykk som Sønn der det viser til Jesus, og om du mener Bibelen med dette uttrykket viser til at Jesus er født - og hva slags fødsel det i så fall viser til -, enten da Jesusbarnet ble født av jomfru Maria, eller om Bibelen med uttrykket viser til en fødsel som skjedde tidligere, at Jesus ble født av Faderen. Nøkkelen til forståelsen av hvem Jesus er finner vi ikke før disse spørsmålene er besvart.

Jeg tror egentlig du er ganske nær ved å finne svaret på disse spørsmålene.

Lykke til med svarene, Abelard.

Vennlig hilsen

Abelard - 31-1-2005 kl 20:01

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Abelard, når du føler det nødvendig å stille meg disse spørsmålene så viser det at jeg ikke kan ha uttrykt meg klart nok tidligere og det beklager jeg. La meg derfor få presisere at jeg ikke benekter bruken av uttrykkene Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn i Bibelen. Tvert imot ser jeg uttrykkene like viktige som du gjør, men forskjellen mellom oss ligger i at du oppfatter hvert av uttrykkene som egennavn på tre forskjellige personer. Jeg ser disse uttrykkene som uttrykk for Guds navn - i betydningen: ulike egenskaper hos den ene Gud,


Takk for oppklaringen. Jeg må imdlertid komme med noen oppklaringer selv.

Det er en forskjell mellom Guds titler og hans egenskaper:

Guds titler fra GT er følgende:

YHWH
Adonai
El Shaddai
blant mange andre.

Titler kommuniserer ikke med hverandre eller utfører handlinger, som f.eks Ordet gjør her:

Salme 107:20
Han sendte sitt ord og leget dem
og fridde dem fra graven.

(4 Esra 6:38)
«Herre, du talte ved skapelsens begynnelse, på den aller første dag, og sa: La himmel og jord bli til. Og ditt ord utførte det du bød.

Guds egenskaper, i hvertfall i teologiens objektive diskurs utgave, er følgende:

allmektig
allvitende
evig
uendelig
hellig
osv.

egenskaper kan heller ikke kommunisere med hverandre. Guds allvitenhet kan heller ikke stige ned og bli kjød. Guds allvitenhet kan ikke "kommunisere" med hans hellighet for å si det sånn. Det gir ingen mening.

Når det er sagt så ønsker jeg heller ikke å betegne Gud, forstått som den ene Gud som en person, men snarere som et vesen.

Det er videre interessant å legge merke til at både du og peterDJ insisterer på at treenighetslæren taler om tre adskilte personer. Jeg taler tre vesens-ene personer.

For all del Willy, bruk begrepet hypostase istedenfor 'person',
som ifølge norsk fremmedordbok betyr: "personifikasjon av begreper, egenskaper og lign." og denne personifiseringen referer altså til noe virkelig og er ikke et litterært virkemiddel.

Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet innhold enn det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1 slik Skriften vitner om det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det vil bety triteisme. På den andre siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At det er tre personer i den ene guddom innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes uavhengighet.

Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105


Sitat:

Det er derfor Jesus omtaler seg selv som Faderen, og derfor Bibelen omtaler Jesus som Den Hellige Ånd, og Ånden gis fra Jesu indre.


Nei. Sønnen er ikke identisk Faderen, men er vesensett med Faderen. Hvis de er identiske så ville de ikke gitt mening at Jesus ber.

Noen svarer på dette at det er Jesu to naturer som kommuniserer. Dette er også feil, to naturer kan ikke kommunisere.

17. kapittel, fra vers 1:

"Jesus løftet blikket mot himmelen og sa: Far, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg. 2 For du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. 3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. 4 Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre. 5 Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. 7 Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. 8 For jeg har gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg."

Dessuten hvis enheten mellom Faderen og sønnen er en simpel enhet, at de er identiske, en og samme person, så åpner dette for interesante perspektiver på Jesu bønn til Faderen:

Ærverdige Fader, jeg ber ikke for disse alene, men for alle de som ved deres ord kommer til tro på meg - at de alle må være ett ; liksom du, Fader , i meg og jeg i deg, at de må være ett i oss så verden kan se at du har utsendt meg.

Dette bibelsitatet er fra Johannes 17, 21

Skal vi alle sammen smelte sammen til en person? Våre individuelle trekk uthvisket, er i så fall ikke dette trekket til en totalitær Gud?

Det hele koker ned til den samme leksa; mangfold i enhet og det å ikke skille hypostasene i treenigheten, eller å blande dem sammen.
Sitat:

Spørsmålene du stiller meg ovenfor gir meg en følelse av at du kan ha satt meg i bås med menigheter som fornekter treenighetslæren. Bare til orientering så harmonerer ikke min bibelforståelse med hva disse grupper lærer. Vi kan til dels ha sammenfallende synspunkter på noen punkter, mens på andre ikke. På samme måte kan jeg på noen punkter komme til enighet med både katolikker og de fleste protestantiske menigheter. Men jeg tilhører ikke noe kirkesamfunn eller menighet i dag. Jeg var engang adventist, men i dag har jeg tatt avstand fra deres vranglære. Jeg kjenner heller ingen menigheter innen kristenheten som står for de synspunkter jeg har latt Bibelen og Den Hellige Ånd få forme i meg, så hvis du prøver å sette meg i bås vil du garantert bomme i valget! Ei heller er jeg noen arianer for jeg tror at Jesus og Gud Faderen er så mye ett at man ikke kan snakke om to forskjellige personer. Jeg er overbevist om at Bibelen lærer oss at Jesus er samme personlighet som Gud Den Allmektige fra evighet av, aldri skapt og aldri født av Faderen på noe annet vis enn at han (Gud) kom til jorden som et guttebarn ikledd et menneskelig legeme, født av en jomfru, Maria, Josefs trolovede.


Det var ikke meningen å forulempe deg med spørmålene; jeg forsøker så godt jeg kan å ikke tillegge mine meningsmotstandere meninger som de ikke har. Derfor er det viktig å få ting oppklart. Jeg har diskutert en del med mennesker som tildels har sammenfallende synspunkter som deg på dette emnet. spesielt på andre kristne forum.

Jeg har dessverre opplevd dem som svært svertende og usakelige, dessverre.

Du fortjener derimot ros for din måte å debattere på.

Sitat:

Jeg håper vi fremover kan få avklart hva du mener Bibelen legger for betydning i uttrykk som Sønn der det viser til Jesus, og om du mener Bibelen med dette uttrykket viser til at Jesus er født - og hva slags fødsel det i så fall viser til -, enten da Jesusbarnet ble født av jomfru Maria, eller om Bibelen med uttrykket viser til en fødsel som skjedde tidligere, at Jesus ble født av Faderen. Nøkkelen til forståelsen av hvem Jesus er finner vi ikke før disse spørsmålene er besvart.


Ordet 'født' fra trosbekjennelsen må ikke forstås biologisk men metafysisk. Hvis ordet ikke er født fra evighet av så er ordet skapt og dermed ikke Gud, men på linje med det skapte. Dette er arianisme debatten vet du.

Som vi ser av de GT sitatene jeg la frem, så var Ordet tilstede også i GT.

Men ordet ble født av Maria, i betydningen ble kjød, for 2000 år siden slik skriften vitner om.

mvh

A.

wbrochs - 28-2-2005 kl 17:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
........ Jeg ber dere legge spesielt merke i denne setningen også:

Denne Allmektige Gud" åpenbarer seg for mennesker ikledd et menneskelig legeme for å skjule den herlige stråleglans hos Gud som intet menneske tåler å skue.

Hva er vel dette om ikke doketisme? Jesus var bare tilsynelatende menneskelig. ....


Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder:

Fil 2,6-7: "han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"
Heb 4,15: "For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd."


Og, hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu guddom ut ifra følgende skriftsted:

Joh 14,8-9: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"
Kol 2,9: "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig."
Heb 1,3: "Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ..."

Vennlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 19:19

Og de bibelversene må sees i sammenheng med helheten i NTs vitensbyrd om Jesus. Hvis Jesus utelukkende var Gud kunne vi ha forventet oss evangelier som var mer eller mindre som Thomasevangeliet eller Jakobsevangeliet. Ikke evangelier der hvor han spiser og drikker o.l.

wbrochs - 28-2-2005 kl 22:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Og de bibelversene må sees i sammenheng med helheten i NTs vitensbyrd om Jesus. Hvis Jesus utelukkende var Gud kunne vi ha forventet oss evangelier som var mer eller mindre som Thomasevangeliet eller Jakobsevangeliet. Ikke evangelier der hvor han spiser og drikker o.l.


Først og fremst: La oss holde oss til Bibelen og ikke utenom bibelske kilder.

Hva blir din forståelse av de skriftsteder jeg har sitert og som du her hinter til?
(Jeg er bare ute etter å få vite hvordan du oppfatter hvem Jesus var for å se om det er her hinderet ligger for at du kan akseptere at Jesus er Sønnen som omtalt i Mat 28,19 der vi finner et vers om hvem som utgjør treenigheten)

Vennnlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 23:17

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

(Jeg er bare ute etter å få vite hvordan du oppfatter hvem Jesus var for å se om det er her hinderet ligger for at du kan akseptere at Jesus er Sønnen som omtalt i Mat 28,19 der vi finner et vers om hvem som utgjør treenigheten)

Vennnlig hilsen


Når du skriver ting som det der lurer jeg på om du har lest noe av det jeg har skrevet.

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Hvis Faderen og Sønnen og DHÅ bare er ulike måter Gud viser seg på (eller masker som den ene Gud tar på seg), så er Guden bak disse fremtoningene ukjent for oss. Vi blir nødt til å forstå Faderen og Sønnen og DHÅ som illusjoner og ikke den Gud vi ønsker å kjenne og elske.


Det du ikke ser av Faderen i Jesus, det vil du aldri få se i dette livet.

Vi lærer Gud å kjenne gjennom Jesus Kristus og ikke på noen annen måte. Jesus Kristus er den eneste muligheten vi har til å lære Gud å kjenne. Vi får ingen bedre åpenbaring av hvem og hva Gud er uten den Jesus har åpenbart for oss. Vi har flere skriftsteder i Bibelen som sier noe om det:

Joh 1,18: "Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklaret ham."

Joh 12,45: "Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg."

Joh 14,9: "Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"

2.Kor 4,4: "For denne verdens gud har forblindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde."

Heb 1,3: "Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, og han bærer alle ting ved sin krafts ord. ....."

Dette var noen eksempler og det finnes flere.

Vennlig hilsen

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Når du skriver ting som det der lurer jeg på om du har lest noe av det jeg har skrevet.


Vi er visst allerede blitt enige om at du har et stort formidlingsproblem?

Vennlig hilsen

Abelard - 1-3-2005 kl 00:03

Kanskje problemet ligger i at du ikke er istand til å lese hva andre har skrevet. Har inntrykk av at problemet snarere ligger der!!

[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

Gunnar - 1-3-2005 kl 00:10

Denne tråden er nå lukket for posting i en stund framover.
Vi kommer til å åpne den igjen om noen dager, og i mens så oppfordrer vi alle til å rolig lese igjennom både egne og andres argumenter og synspunkter.

Vennlig hilsen
Gunnar.

Tråden er nå åpnet:

Gunnar - 10-3-2005 kl 06:50

Så håper vi at alle kan fortsette debatten med å være engasjert og saklig samtidig. :)

Gunnar :cool:

Siggen - 10-3-2005 kl 13:35

Enig Gunnar!




vennlig
siggen

Anastasis - 29-3-2005 kl 11:36

Hej forum!

Det er skønt at se modalisme i Norge :). Modalisme er den bedste måde at beskrive Gud på! God is One.

Guds fred

[Redigert den 29-3-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 29-3-2005 kl 18:56

Det er helt topp å ikke ha noen sterke meninger om dette :tumble:

En eller tre? eller tre i en? Gjesp.

Jesus er veien til Gud. Veien blir opplyst av Den Hellige Ånd. :yes:

Mamma1 - 29-3-2005 kl 19:11

Bare litt om den tilsynelatende "ulogiske matematikken" i treenighetslæren:

1 x 1 x 1 = 1 (opphøyd i tredje).

Skal vi i det hele tatt nærme oss en forståelse av Gud, må vi være klar over våre egne begrensninger. Vi kan ikke se direkte ut over de rom/tid-dimensjonene vi er skapt til å befinne oss i, derfor vil enkelte av Guds egenskaper fra vårt ståsted virke motstridende/paradoksale. (Noen siterte C.S.Lewis her ovenfor. Han har skrevet mye klokt om dette og lignende emner.)

Anastasis - 29-3-2005 kl 22:37

Hvis man tror at tre personer i Gud har et forhold til hinanden (chatter i 1 Mos 1v26 osv), så er det ikke monoteisme. Her vil de treenighedstroende blæse med mel i munden. Håber I forstår mit danske. :singing:

wbrochs - 30-3-2005 kl 11:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hvis man tror at tre personer i Gud har et forhold til hinanden (chatter i 1 Mos 1v26 osv), så er det ikke monoteisme. Her vil de treenighedstroende blæse med mel i munden. Håber I forstår mit danske. :singing:


Jeg er så enig med deg, Anastasis! Jeg skjønner ikke hvordan trinitarianerne med så stor sikkerhet kan hevde at flertall pronomenet "oss" i 1.Mos 1:26 viser til tre personer i guddommen.

Esekiel (1:26) får i et syn se Guds trone. Der beskriver profeten 4 livsvesener, 24 eldste og én gudeskikkelse, "som et menneske å se til". Tilsammen blir da dette 29 skikkelser. Det er mer sannsynlig og i tråd med Skriften at pronomenet "oss" i 1.Mos 1:26 viser til disse 29 enn til en treenig Gud? Guds Sønn var ennå ikke "født"(se Salme 2:7 og kfr. Apg 13:33) på det tidspunkt skapelsesberetningen omtaler.

At skikkelsen i Esekiels syn var som et menneske å se til tolker jeg som at Faderen og Sønnen er éne og samme "Herren", som omtales i både GT og NT. Den som sitter på tronen er den samme som Johannes beskriver som "Ordet var Gud" og "ordet ble kjød" i Joh 1:1.14 - som et menneske å se til ("la oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse.")

I likhet med deg holder også jeg fast på at modalisme så langt er den uttrykksform som best kan beskrive den Gud Bibelen omtaler.

Vennlig hilsen

Abelard - 30-3-2005 kl 12:35

Det er ingen vits i å starte en ny ordkrig om dette nå...

Da vil vi nemlig fortsette på 9 sider til, sjansen er også overveiende stor for at moderatorene på dette forumet vil lukke tråden igjen.




[Redigert den 30-3-2005 av Abelard]

wbrochs - 30-3-2005 kl 13:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Det er ingen vits i å starte en ny ordkrig om dette nå...
...........
[Redigert den 30-3-2005 av Abelard]


En saklig debatt om temaet Abelard selv startet vil moderatorene neppe ha innvendinger mot.
Det ville jo vært interessant og lærerikt dersom det var noe i mitt innlegg som var i strid med Bibelen, men det tror jeg ikke det er. Og skulle det likevel være i strid med Skriften vil enhver bibeltro ivrig rettlede meg så lenge jeg er seriøs og en oppriktig søkende kristen.

Mvh Willy

Anastasis - 30-3-2005 kl 17:01

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hvis man tror at tre personer i Gud har et forhold til hinanden (chatter i 1 Mos 1v26 osv), så er det ikke monoteisme. Her vil de treenighedstroende blæse med mel i munden. Håber I forstår mit danske. :singing:


Jeg er så enig med deg, Anastasis! Jeg skjønner ikke hvordan trinitarianerne med så stor sikkerhet kan hevde at flertall pronomenet "oss" i 1.Mos 1:26 viser til tre personer i guddommen.

Esekiel (1:26) får i et syn se Guds trone. Der beskriver profeten 4 livsvesener, 24 eldste og én gudeskikkelse, "som et menneske å se til". Tilsammen blir da dette 29 skikkelser. Det er mer sannsynlig og i tråd med Skriften at pronomenet "oss" i 1.Mos 1:26 viser til disse 29 enn til en treenig Gud? Guds Sønn var ennå ikke "født"(se Salme 2:7 og kfr. Apg 13:33) på det tidspunkt skapelsesberetningen omtaler.

At skikkelsen i Esekiels syn var som et menneske å se til tolker jeg som at Faderen og Sønnen er éne og samme "Herren", som omtales i både GT og NT. Den som sitter på tronen er den samme som Johannes beskriver som "Ordet var Gud" og "ordet ble kjød" i Joh 1:1.14 - som et menneske å se til ("la oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse.")

I likhet med deg holder også jeg fast på at modalisme så langt er den uttrykksform som best kan beskrive den Gud Bibelen omtaler.

Vennlig hilsen


Hej wbrochs!

Jeg er helt enig! ;) Alle syn af Gud i GT viser én! Omkring det med Sønnen, så synes jeg det er godt at huske på, at Gud er uden for tid og hans værker færdige ved verdens grundlæggelse (Heb 4v3). Det tror jeg er måden at forstå Sønnen som Skaber på (Heb 1v2, Kol 1v16 etc). Det kunne også være måden at forstå 1 Mos 1v26, omend det har meget bred støtte, at Gud taler til englene. Hvordan forstår du disse vers?

Det er meget dejligt at se, at der er så mange modalister i Norge. Jeg har lige været inde på den norske Nardus hjemmeside. Det var dejligt at se. Den slags har vi ikke i Danmark. I en af artiklerne står der "Så mens de lærde teologer lagde treenighetslærer, drev Guds enkle folk og tilbad sin eneste hersker og herre, Jesus Kristus". Det står i Judas 1v4, selv i Jehovas vidners oversættelse :bouncing:. Tritheisten Tertullian siger i sin Adversus Praxeas, at de fleste på hans tid var modalister. Det er naturligt og godt for sjælen at tro på én Gud frem for en Gud, der er én i en forstand og tre i en anden.

[Redigert den 30-3-2005 av Anastasis]

Kristnerd - 30-3-2005 kl 22:38

"Det er naturligt og godt for sjælen at tro på én Gud frem for en Gud, der er én i en forstand og tre i en anden."

Bortsett fra at dere da ikke klarer å forklare Guds gudommelige natur. Slik jeg ser det blir "modalisme" ett kaos av bortforklaringer fram og tilbake fordi man ikke vil akseptere at Gud når alt kommer til alt ikke kan forstås fult ut. Men vi må akseptere og tro at Jesus HADDE Guddomelig natur mens han levde på jorden. Var han kun ett menneske (fordi Gud er en, og ikke "tre") så finnes ingen frelse, mennesket kan ikke frelse seg selv eller andre.

Hva med verset fra Daniels bok?
" 24 Da ble kong Nebukadnesar forferdet. Han reiste seg brått og sa til sine rådsherrer: «Var det ikke tre menn vi kastet bundne ned i ilden?» «Jo visst, konge,» svarte de. 25 Så sa han: «Men jeg ser fire menn gå fritt omkring i ilden, og de har ikke tatt noen skade. Den fjerde ser ut som en gudesønn.»"

En mann, lik en gudesønn?

Å forklare det uforklarelige vil alltid by på farer, men farene med "modalisme" vil jeg si er større enn ved "treenighet", selv om kanskje ikke treenighets læren selv heller er fullkommen. En overdreven TRE-"enighet" hvor man veldig vektlegger skillene mellom Gud, Jesus og DHÅ, i gjerning og oppgave, vil føre vilt av gårde. Men en modalistisk modell er nær ved å fjerne viktige, ja frelsesnødvendige momenter ved Jesus.

Forøvrig tilater jeg meg å sitere fra Nardus menighetens hjemmesider:

"Dåpen i Jesu Kristi navn.
Hvor viktig dåpen er fremgår av Jesu egne ord: "Den som tror og blir døpt skal bli frelst." Mark.16.16. Og Peters ord: "Det som også nu frelser oss i sitt motbillede, dåpen…" 1.Pet.3.20. Vi tror at dåpen skal skje ved full nedykkelse ,"baptizo", etter at en er kommet til tro på Jesus Kristus. Gjennom dåpen blir vi "begravet med ham " Rom.6.4. Dåpen må skje i lydighet mot Ordets befaling og derfor utføres "i Jesu Kristi navn". Dette var, uten unntak, den apostoliske praksis. Men med innføringen av treenighetslæren kom også treenighetsdåpen. Den utføres ikke i Jesu Kristi navn, men i tre titler. De overser at titler ikke er det samme som navn. Men Jesu befaling var klar nok til at alle hans etterfølgere forsto det: "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, i det dere døper dem til Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn …" Mt.28.19. Der er bare én som innehar alle de tre titlene og det er Jesus - "for i ham bor hele guddommens fylde legemlig" Kol.2.9. Derfor sier Peter ved grunnleggingen av menigheten på pinsedag: "Omvend dere, og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn…." Ap.gj.2.38. Filip døpte alle de nyomvendte i Samaria i Jesu navn Ap.gj.8.12,16. Da de første hedninger ble døpt skjedde det på samme måte: "Han (Peter) bød at de skulle døpes i Jesu Kristi navn." Ap.gj.10.48. Og i Efesus fikk de første høre evangeliet gjennom Paulus forkynnelse og "Da de hørte dette, lot de seg døpe til den Herre Jesu navn." Ap.gj.19.5. Så viktig er dette med navnet Jesus Kristus i dåpen og så overveldende er Skriftens vitnesbyrd, at de som er døpt på annen måte må bli døpt om igjen i det eneste navn som er gitt til frelse.
For mer detaljert utleggelse om dåpen vil jeg anbefale mitt hefte: "Dåpen i den Herren Jesu Kristi navn." "

Denne bortforklaringen av oppdelingen i trosbekjennelsen blir bare for dum. Desuten, ved å kreve gjendåp stiller de seg selv UTENFOR og ekskluderer seg selv i fra aksept og samarbeid med enhver annen menighet. Dersom det er slik at "vi" trinianere tar feil, og det er snakk om "titler" og ikke navn, så gjør vel ikke det vår dåp være gyldig? Om jeg er døpt i tre "titler" eller i tre "navn" kan da vel ikke ha noen betydning? Dersom en trinianer kommer til ett modalistisk syn i voksen alder så klarer jeg ikke å fatte å begripe hvorfor det kreves en ny dåp. En annen ting er jo at de ved dette ("Så viktig er dette med navnet Jesus Kristus i dåpen og så overveldende er Skriftens vitnesbyrd, at de som er døpt på annen måte må bli døpt om igjen i det eneste navn som er gitt til frelse. ") knytter frelsen opp til dåpen som gjerning, i en slik grad at de går lengre enn de fleste lutheranere i dag, hva angår å si at frelsen kommer av troen og dåpen, og ikke kun dåpen. (Noe lutheranere beskyldes for med variabel grunn).

Kristnerd - 30-3-2005 kl 22:46

Nardus menigheten, slik den presenterer seg selv står for meg som en underlig blanding med litt pinseteologi, litt jehovas vitner bortforklaringer, og litt katolske ritualer ("salveduker" prøver pastoren eller hva han er å sette seg selv i samme autoritet som Paulus ved å sitere til apg.19.12 ). samt litt svakt småtteri av "latter rain" (firfoldig tjeneste, (latter rain har femfoldig + mye mere som ikke finnes i Nardus.) ) Men ærlig talt, denne underlige gruppen ser ut til å ha vandret på teologishopping og tatt litt her og litt der. Jippi, denne menigheten vil jeg gå i. (Nei det vil jeg ikke.)

k-mann - 31-3-2005 kl 01:37

Hei, Anastasis. berre eit spørsmål: kva modell av modalismen er det du held fast på? Trur du at det er snakk om at ein i GT ser Faderen, i evangelia ser Jesus og i resten av NT og framover i nådetida ser Anden? Eller trur du Gud "bytter rundt" på "rollene" sine som han sjølv føler for?

GUDS FRED!

wbrochs - 31-3-2005 kl 11:19

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Hei, Anastasis. berre eit spørsmål: kva modell av modalismen er det du held fast på? Trur du at det er snakk om at ein i GT ser Faderen, i evangelia ser Jesus og i resten av NT og framover i nådetida ser Anden? Eller trur du Gud "bytter rundt" på "rollene" sine som han sjølv føler for?

GUDS FRED!


k-mann, for min egen del vil jeg si at mitt forhold til modalismen ikke er tettere enn at jeg nøyer meg med å si at den gir en bedre beskrivelse av Bibelens Gud - og er nærmere min forståelse av Bibelens lære om Gud - enn den trinitarianerne gir. Min "modalistiske" forståelse er ikke sprunget frem ved at jeg har lest eller hørt om modalisme, men bygger ene og alene på mine egne bibelstudier. Jeg hadde faktisk ikke engang hørt ordet modalisme (visste ikke hva det betød) før Abelard brukte uttrykket i tråden om Modalisme og treenigheten.

Men nå lurer jeg på om du kan svare på noen av de følgende spørsmål:
1. Kom Guds Sønn og Jesus Kristus samtidig til eksistens, eller ble den ene født før den andre?
2. Og, hva er forskjellen på de to?
3. Åpenbarer Guds Sønn og Jesus Kristus seg på samme tid og på samme måte, eller har de åpenbart seg på ulike måter til ulike tider?
:rolleyes:

Willy

k-mann - 31-3-2005 kl 12:23

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Men nå lurer jeg på om du kan svare på noen av de følgende spørsmål:


Det skal du få lov til...
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
1. Kom Guds Sønn og Jesus Kristus samtidig til eksistens, eller ble den ene født før den andre?


Ordet, Guds Son om du vil, er fødd frå æva av. Det kan du lese om i Ord 8:22ff (Visdommen - Ordet).
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
2. Og, hva er forskjellen på de to?


Vel, det er ikkje noko forskjell. Jesus Kristus er éin person med to naturar; Gud og menneske. Men det er forskjell på naturane; den eine er menneskeleg (men utan synd), den andre guddommeleg.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
3. Åpenbarer Guds Sønn og Jesus Kristus seg på samme tid og på samme måte, eller har de åpenbart seg på ulike måter til ulike tider?


Etter den hypostatiske union er dei samanknytta totalt.

Men berre eit spørsmål: kvifor spør du om dette... igjen? Du spør jo berre dei same spørsmåla heile tida, med litt variasjon i formuleringa. Kva er det du prøver på? Prøver du å finne mootsetningar mellom enkelte av svara mine (våre), slik at du kan peke på oss og seie: "Hah, der motsa du deg sjølv!"?

Eg må innrømme at eg er lei. Og ver så snill: viss du skal diskutere dette meir, post det i kristologi/inkarnasjons-posten, det einaste du gjer her, er å avspore debatten som omhandlar modalismen, og som ikkje har noko med inkarnasjonen å gjere sånn debattmessig.

GUDS FRED!

Anastasis - 31-3-2005 kl 22:00

Hej Forum!

Jeg har lige et par svar/kommentarer til nogen af jer :singing:

Hej Kristnerd,

Hvorfor mener du ikke, at modalismen kan forklare Jesus Guddom? Jeg mener absolut, at eksempelvis Matt 11v25-30 viser, at Sønnen har Faderens guddommelige natur. Der er desværre en del Oneness folk i USA (kender ikke de norske så godt endnu), som vil gøre Sønnen til menneske alene. Det er selvfølgelig forkert.

Den med gudesønnen i Daniels bog er vel ikke så anderledes end gudesønnerne i eksempelvis Job 38v7?

Tak for infoeen om Nardus. Jeg synes de forklarer dåben i Jesu navn fin, selvom jeg selvfølgelig ikke synes man skal stille sig til dommer over nogens frelse. Er Matt 28v19 inspireret (hvad nogen jo ikke mener), så må vi jo konkludere at Faderen, Sønnens og Helligåndens navn er Jesus for sådan adlød disciplene jo befalingen i Apostelgerningerne. Flere navne for Gud er ikke noget bevis for flere personer i Gud. Det gamle testamente rummer masser af eksempler på at Gud i samme vers eksempelvis kaldes HERREN, den højeste osv.


k-mann,

Absolut det sidste. Jeg tror Gud manifesterer sig på alle 3 måder. Rollerne har jo i nådetiden alle deres funktion, og de overlapper også hinanden.

[Redigert den 31-3-2005 av Anastasis]

k-mann - 1-4-2005 kl 01:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
k-mann,

Absolut det sidste. Jeg tror Gud manifesterer sig på alle 3 måder. Rollerne har jo i nådetiden alle deres funktion, og de overlapper også hinanden.


Tenk etter: Viss Faderen, Sonen og Anden berre er "moduser" (Modalisme kjem av lat. modus) eller "roller", eller "masker", så seier dette mykje (eller snarare ingenting) om ditt gudssyn.

Sjølv om modalismen i seg sjølv er rasjonell, så er den heilt meiningslaus å bruke som modell på det bibelske gudssynet. Dale Tuggy skriv:

"Modalism has no problems with consistency and intelligibility, but it fails badly as a way to read the New Testament. If modalism were true, it would be a mistake to think that the Father and the Son have a wonderful, loving, cooperative personal relationship. Rather, what we see in the gospels would really amount to a single individual (God) talking to, relating to, and cooperating with himself in different roles, much as a human suffering from multiple personality disorder or a very versatile actor does. This is a terrible reading of the New Testament, which is why nearly all Christians have always (at least in their clear-headed moments) rejected modalism. The trinitarian interactions therein are not to be thought of as divine delusion, pretending, or deceit."

http://members.localnet.com/~tuggy/The%20Trinitarian%20Dilem... s. 11

Modalismen er også ei farleg lære, ikkje berre fordi den misforstår "kva" Gud, men også "kven" Gud er - og difor også kven vi er (som er skapt i Hans bilete). Viss Faderen, Sonen, and Anden berre er Guds moduser/roller (eller “masker” som enkelte lærer), så er den Gud bak maskene ukjent for oss. Vi er difor tvungen til å forstå Faderen, Sonen og Anden som illusjonar, og ikkje den Gud vi vil elske og kjenne. Vidare, viss vi er Guds barn i relasjon til han som Far, men Faderen er ein illusjon, så er også vår status som barn ein illusjon, sjå Gal 4:6, Joh 1:12-13.

Berre nokre tankar.

GUDS FRED!

Anastasis - 1-4-2005 kl 19:03

Hej k-mann ;),

De tanker du nævner her er nogen af de væsentligste af dem, der skiller modalister og treenighedstroende ad, og også vækker stærke følelser hos dem begge. En del treenighedstroende ser noget smukt og vigtigt i Guddomspersoner, der elsker hinanden. En del modalister, mig selv inklusive finder tanken usmagelig og uforenelig med troen på én Gud. Man har gjort Gud til 3 væsener, der har et forhold til hinanden. I rendyrket thritheistisk "treenighedslære" som hos Tertullian eller Finis Dake så har hver person sin egen legeme og er alene tre og én Gud i kraft af deres enhed. Det er her den tanke hører hjemme, hvis det skal være "et ægte forhold" og ikke bare "en illusion" og hvilke ladede ord disse folk ellers strør om sig med.

Her er et par observationer:

1. Anthromorphisme. Gud siges i det gamle testamente at have vinger, næse, en stærk arm osv. Det er alt sammen billeder. Var det ikke for Sønnens menneskenatur, så var kærlighedsforholdet mellem Faderen og Sønnen ligeså oplagt blot et billede. Gud har intet behov for tryghed og bekræftelse i kærlighed. Han er jo ganske enkelt kilden til alle følelser.

2. Selv at Gud er "oppe i himmelen" er et billede, for han er over alt, hvad også fremgår af det gamle testamente.

3. Der er intet kærlighedsforhold mellem Helligånden og Faderen eller Helligånden og Sønnen beskrevet nogetsteds. Forklaringen er enkel. Forskellen mellem Faderen og Sønnen er at Sønnen har 2 naturer, ikke blot Gud men også menneske/skabningen-naturen, og deraf opstår kærlighedsforholdet – Guds kærlighed til skabningen og Sønne-rollen eksisterer i kraft af Guds kærlighed til skabningen - han vil udfri den.

Argumentet om at "Gud "bag maskerne" bliver ukendt" viser lidt om treenighedens farlige fler-gude argument. Er man rigtig fokuseret på det treenige element i treenighedslæren, så har man blot "3 der er enige". De danner til sammen en Gud. Men for os modalister er sagen ganske anderledes. Vi har den ene Gud, som optræder i 3 roller, men som ikke er defineret af at være tre, således som treenighedslærens Gud er det. Vores Gud taler i ental.

[Redigert den 1-4-2005 av Anastasis]

[Redigert den 1-4-2005 av Anastasis]

[Redigert den 1-4-2005 av Anastasis]

Abelard - 1-4-2005 kl 20:34

Anastasis,

Jeg merket fra begynnelsen av at du kom her med et ønske om å være polemiserende. Men i denne iveren etter å konstruere en stråmann som du så kan hamre løs på, har du vist at du enten i forsøk på å bevisst være polemiserende eller i uvitenhet har fremstilt treenighetslæren feil.

Den stråmannen du har konstruert er ikke treenighetslæren, det er i virkeligheten mormonisme.

Les deg litt opp først! Så kanskje vi kan diskutere.


:singing:

wbrochs - 2-4-2005 kl 14:28

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sjølv om modalismen i seg sjølv er rasjonell, så er den heilt meiningslaus å bruke som modell på det bibelske gudssynet. Dale Tuggy skriv: .....


Jeg savner henvisning til skriftsteder hvor k-mann siterer Bibelen til støtte for de synspunkter han fremmer her i forumet og ikke hva herr Tuggy emåtte mene.

Hverken Dale Tuggy eller andre feilende mennesker står etter mitt skjønn som beviser for hva som er sannhet, men alene Guds ord! Så spørs det da hvem som har forstått gudsordet, og hvordan.

Willy

wbrochs - 2-4-2005 kl 14:43

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann ......
Modalismen er også ei farleg lære, ikkje berre fordi den misforstår "kva" Gud, men også "kven" Gud er - og difor også kven vi er (som er skapt i Hans bilete). Viss Faderen, Sonen, and Anden berre er Guds moduser/roller (eller “masker” som enkelte lærer), så er den Gud bak maskene ukjent for oss. Vi er difor tvungen til å forstå Faderen, Sonen og Anden som illusjonar, og ikkje den Gud vi vil elske og kjenne.


Tror ikke k-mann på Bibelen når den sier at Jesus Kristus er den eneste sanne åpenbaringen av Gud? Eller var
Jesus bare en illusjon som ikke har åpenbart Gud og sannheten om Gud for oss?

Hvis vi kjenner evangeløiet slik Bibelen fremstiller det, så ser vi en fullkommen åpenbaring av Guds kjærlighet til mennesker. La oss se på Jesus og spørre oss selv: Er dette en fullkommen åpenbaring av Guds kjærlighet og Guds vei med mennesker - en mer enn god nok åpenbaring til å vekke vår kjærlighet til Gud?

Den som ikke klarer å se Guds kjærlighet, hensikt og vilje i Jesus Kristus vil ikke få noen annen eller bedre mulighet til å læøre en kjærlig Gud og hans frelse å kjenne.

Bibelen forteller oss at Gud har åpenbart seg på ulikt vis til ulike tider både med og uten menneskelig skikkelse. Tror ikke k-mann på det?

Willy

wbrochs - 2-4-2005 kl 14:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej k-mann ;),

De tanker du nævner her er nogen af de væsentligste af dem, der skiller modalister og treenighedstroende ad, og også vækker stærke følelser hos dem begge. En del treenighedstroende ser noget smukt og vigtigt i Guddomspersoner, der elsker hinanden. En del modalister, mig selv inklusive finder tanken usmagelig og uforenelig med troen på én Gud. Man har gjort Gud til 3 væsener, der har et forhold til hinanden. I rendyrket thritheistisk "treenighedslære" som hos Tertullian eller Finis Dake så har hver person sin egen legeme og er alene tre og én Gud i kraft af deres enhed. Det er her den tanke hører hjemme, hvis det skal være "et ægte forhold" og ikke bare "en illusion" og hvilke ladede ord disse folk ellers strør om sig med.

Her er et par observationer:


Det er bare slik når man forsøker å være saklig overfor k-mann og Abelard: Man blir stemplet som polemiserende, men stå på, Anastasis. En dag kanskje vil kanskje de frø du sår begynne å spire.

Willy

Anastasis - 2-4-2005 kl 18:09

Hi wbrochs,

Tak for ordene. Jeg synes k-mann sniger sig uden om sagens kerne. Well, jeg har prøvet den slags diskussioner før :singing:

wbrochs - 3-4-2005 kl 02:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hi wbrochs,

Tak for ordene. Jeg synes k-mann sniger sig uden om sagens kerne. Well, jeg har prøvet den slags diskussioner før :singing:


Hei Anastasis,

Jeg vil bare gjøre deg oppmerksom på at k-mann og Abelard samarbeider ved å svare på motinnlegg til den andre. Dette gjør de for å ikke behøve å følge opp en debatt der motinnlegget er ved å avsløre deres manglende innsikt i tema. De samarbeider altså om å avspore debatten der den blir ubehagelig for en av dem. Se mitt siste innlegg - postet 3-4-2005 kl 01:47 - i tråden under "treeininga" så vil du se hva jeg mener)

Willy

Elgkjøtt - 3-4-2005 kl 14:31

Rolig nå Willy :bigsmile: Saklighet er bedre...

Hebr. 12,2:
med blikket festet på ham som er troens opphavsmann og fullender, Jesus. For å få den glede han hadde i vente, tålte han korset uten å bry seg om vanæren, og nå har han satt seg på høyre side av Guds trone.

Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. :yes:

Anastasis - 3-4-2005 kl 17:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rolig nå Willy :bigsmile: Saklighet er bedre...

Hebr. 12,2:
med blikket festet på ham som er troens opphavsmann og fullender, Jesus. For å få den glede han hadde i vente, tålte han korset uten å bry seg om vanæren, og nå har han satt seg på høyre side av Guds trone.

Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. :yes:


Er du Arianer?

wbrochs - 3-4-2005 kl 23:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rolig nå Willy :bigsmile: Saklighet er bedre...



1.Joh 4:1 "Mine kjære! Tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! For mange falske profeter er gått ut i verden." Også dette er saklighet.

Elgkjøtt - 4-4-2005 kl 09:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rolig nå Willy :bigsmile: Saklighet er bedre...

Hebr. 12,2:
med blikket festet på ham som er troens opphavsmann og fullender, Jesus. For å få den glede han hadde i vente, tålte han korset uten å bry seg om vanæren, og nå har han satt seg på høyre side av Guds trone.

Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. :yes:


Er du Arianer?


Vet ikke. Har aldri hørt om det. Jeg er bare en Jesus-troende, og siterte kun hebr. 12,2. Og så gjentok jeg det med mine egne ord.

Gunnar - 4-4-2005 kl 13:02

Hei Willy.

Kan jeg få en liten oppklaring av deg?
Selv om du, inntill nylig, ikke visste at ditt syn går under begrepet modalisme: Mener du at det er kun modalister (eller som har samme syn som..) som kan kalle seg for kristne? At mennesker som forkynner noe annet egentlig er falske kristne?

Vennlig hilsen
Gunnar.

Anastasis - 4-4-2005 kl 13:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rolig nå Willy :bigsmile: Saklighet er bedre...

Hebr. 12,2:
med blikket festet på ham som er troens opphavsmann og fullender, Jesus. For å få den glede han hadde i vente, tålte han korset uten å bry seg om vanæren, og nå har han satt seg på høyre side av Guds trone.

Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. :yes:


Er du Arianer?


Vet ikke. Har aldri hørt om det. Jeg er bare en Jesus-troende, og siterte kun hebr. 12,2. Og så gjentok jeg det med mine egne ord.


Hvis du tror Jesus er Gud, så må du konkludere at de citerede vers ikke modsiger modalisme. Men hvorfor citerede du så versene?? :rolleyes:

Elgkjøtt - 4-4-2005 kl 13:52

Fordi det står at Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. Ikke vanskelig å forstå. Det står svart på hvitt. Der gikk modalismen rett i dass :P

Elgkjøtt - 4-4-2005 kl 13:55

Han sitter ikke ved siden av seg selv...

GUD ER IKKE SKIZOFREN!

Ta av deg :cool: så skal du få :cool2:

:smilegrin:

Anastasis - 4-4-2005 kl 22:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Han sitter ikke ved siden av seg selv...

GUD ER IKKE SKIZOFREN!

Ta av deg :cool: så skal du få :cool2:

:smilegrin:

Anastasis - 4-4-2005 kl 22:38

Tror du Gud sidder oppe i himlen på en stol? :D Det er et billede. Men det kan jo ikke være et billede af treenigheden :smug:

Læs salme 139

k-mann - 4-4-2005 kl 22:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du Gud sidder oppe i himlen på en stol? :D Det er et billede. Men det kan jo ikke være et billede af treenigheden :smug:

Læs salme 139


Kva tolker du ut frå den, då?

DEN TREEINIGE GUDS FRED!

Anastasis - 4-4-2005 kl 23:10

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du Gud sidder oppe i himlen på en stol? :D Det er et billede. Men det kan jo ikke være et billede af treenigheden :smug:

Læs salme 139


Kva tolker du ut frå den, då?

DEN TREEINIGE GUDS FRED!


Guds mennesketilblivelse selvfølgelig :singing:

wbrochs - 5-4-2005 kl 00:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Hei Willy.

Kan jeg få en liten oppklaring av deg?
Selv om du, inntill nylig, ikke visste at ditt syn går under begrepet modalisme: Mener du at det er kun modalister (eller som har samme syn som..) som kan kalle seg for kristne? At mennesker som forkynner noe annet egentlig er falske kristne?

Vennlig hilsen
Gunnar.


Joh 8:23-25, Joh 10:30, Joh 14:9 er Jesu eget svar på det du spør om, og Jesu svar er mitt svar fordi han er sannheten:

"Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder. "De sa da til ham: Hvem er du? Jesus sa til dem: Nettopp det jeg sier dere!"

"Jeg og Faderen er ett."

"Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"

Så vil jeg legge til at det er forskjell på å være uvitende fordi man ikke forstår bedre og det å være uvitende fordi man ikke har sin kunnskap fra Guds ord, men fra menneskelige visdomsteorier. Når Jesus sier at frelsen avhenger av om man tror på han og hvem han er så er det klart at det har betydning for frelsen om man tror hans ord eller ikke, for Jesus ER sann Gud og Skaper av alle ting (Åp 19:13 "og hans navn er Guds Ord.")

Willy

wbrochs - 5-4-2005 kl 00:39

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Fordi det står at Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. Ikke vanskelig å forstå. Det står svart på hvitt. Der gikk modalismen rett i dass


Jeg råder deg til å lese Esekiel kap 1 for å få en beskrivelse av Guds trone og han som sitter på tronen. Studer også hva "høyre side" viser til for mening i ideomatisk fremstilling. Betydningen er "å ha en særlig ærefull og høy posisjon." Han som sitter PÅ tronen beskrives som i skikkelse av et menneske, nemlig den samme som Jesus Kristus i egenskap av Faderen.

Willy

Elgkjøtt - 5-4-2005 kl 04:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du Gud sidder oppe i himlen på en stol? :D Det er et billede. Men det kan jo ikke være et billede af treenigheden :smug:

Læs salme 139


Jesus sitter på tronens høyre side, og Gud sitter på tronen. Tror du ikke det finnes noen trone i himmelen du da? :D

Om det så hadde vært et bilde viser det tydelig at Jesus er ved sin fars side i himmelen. Bare dumt å bortforklare dette. :cool2:

Elgkjøtt - 5-4-2005 kl 04:53

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Fordi det står at Jesus sitter på høyre side av Guds trone, og Gud sitter selvsagt på tronen. Ikke vanskelig å forstå. Det står svart på hvitt. Der gikk modalismen rett i dass


Jeg råder deg til å lese Esekiel kap 1 for å få en beskrivelse av Guds trone og han som sitter på tronen. Studer også hva "høyre side" viser til for mening i ideomatisk fremstilling. Betydningen er "å ha en særlig ærefull og høy posisjon." Han som sitter PÅ tronen beskrives som i skikkelse av et menneske, nemlig den samme som Jesus Kristus i egenskap av Faderen.

Willy


Vi er skapt i Guds bilde. Derfor kommer det ikke akkurat som noen bombe at Gud ligner på oss mennesker, og sin sønn Jesus Kristus.

I hebreerne kan vi lese at han har satt seg på høyre side av Guds trone. Ikke PÅ selve tronen. Husk: Skriften motsier ikke seg selv.

Anastasis - 5-4-2005 kl 09:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du Gud sidder oppe i himlen på en stol? :D Det er et billede. Men det kan jo ikke være et billede af treenigheden :smug:

Læs salme 139


Jesus sitter på tronens høyre side, og Gud sitter på tronen. Tror du ikke det finnes noen trone i himmelen du da? :D

Om det så hadde vært et bilde viser det tydelig at Jesus er ved sin fars side i himmelen. Bare dumt å bortforklare dette. :cool2:


Dav elg,

Selvfølgelig findes der ingen bogstavelig trone i himlen. Men der kan være en it et syn.

Visionen du nævner viser Gud og mennesket Jesus. Hvis du bemærker synene af Gud GT, så fremstiller de altid kun én.

Elgkjøtt - 5-4-2005 kl 11:13

Elgen smiler nå.

Har du vært i himmelen, siden du uttaler deg så skråsikkert om dette med tronen?

Du er på sååå tynn is, kamerat. :bigsmile:

Gud velsigne deg forresten. Dette betyr ikke mye for meg eller min frelse, og ikke for din heller. Vi er uansett ekte søsken i troen på Jesus som vår frelser.

:yes:

Anastasis - 5-4-2005 kl 13:08

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Elgen smiler nå.

Har du vært i himmelen, siden du uttaler deg så skråsikkert om dette med tronen?

Du er på sååå tynn is, kamerat. :bigsmile:

Gud velsigne deg forresten. Dette betyr ikke mye for meg eller min frelse, og ikke for din heller. Vi er uansett ekte søsken i troen på Jesus som vår frelser.

:yes:


Fra Salme 139 i den danske oversættelse:

v1 For korlederen. Salme af David.

Herre, du ransager mig og kender mig.
v2 Du ved, om jeg sidder eller står,
på lang afstand er du klar over min tanke;
v3 du har rede på, om jeg går eller ligger,
alle mine veje er du fortrolig med.
v4 Før ordet bliver til på min tunge,
kender du det fuldt ud, Herre;
v5 bagfra og forfra indeslutter du mig,
og du lægger din hånd på mig.
v6 Det er for underfuldt til, at jeg forstår det,
det er så ophøjet, at jeg ikke fatter det.
v7 Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
v8 Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
v9 Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
v10 så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.


Selvfølgelig sidder Gud ikke på en trone i himmelen, ihvertfald ikke én vi kan se ;). Men det må ikke undre, at en vision af Gud også viser et menneske efter inkarnation.

Og vist er vi søskende i Kristus :up:

Men kunne du ikke ønske dig, at du alene kunne tro på Jesus, fremfor en ekstra eller to, som ikke er Jesus?

[Redigert den 5-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 5-4-2005 kl 13:18

Nei :spin:

Jeg tror på Gud.
Jeg tror på Jesus.
Jeg tror på Den Hellige Ånd.

Nå gir jeg meg i denne tråden, du kan godt få siste ordet.
Jeg har egentlig ikke et 100% fastspikret syn på dette (ikke føler jeg at jeg trenger det heller). Det var kun noen tanker. Hehe.
:yes::yes::yes:

Anastasis - 5-4-2005 kl 15:22

Ligesom det bliver sjovt stikker du af :spin:

Ville ellers gerne have du forklarede hvordan mennesket er skabt i treenighedens billede. Hvordan skal det forstås?

wbrochs - 6-4-2005 kl 00:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Vi er skapt i Guds bilde. Derfor kommer det ikke akkurat som noen bombe at Gud ligner på oss mennesker, og sin sønn Jesus Kristus.

I hebreerne kan vi lese at han har satt seg på høyre side av Guds trone. Ikke PÅ selve tronen. Husk: Skriften motsier ikke seg selv.


At vi er skapt i Guds bildebetyr ikke at vi ser ut som Gud.

Leste du ikke Esekiel kapittel 1 om Guds trone og hvem som sitter der, PÅ tronen? Ikke ved siden av tronen.

Idiomet "høyre hånd" gis følgende betydning i strongs: "(an idiom, literally 'to sit on the right side of') to be in a position of high status - 'to sit on the right side of, to be granted high position."

Vi finner mange uttalelser om at Jesus for det meste talte i lignelser. Det meste i Bibelen er bildespråk og da blir det feil opg ha en bokstavelig forståelse av alle tekster: Sal 78:2 "Jeg vil åpne min munn med billedspråk, jeg vil la det strømme fram gåtefulle ord fra gammel tid."

Matt 13:10-14 "Disiplene kom da til ham og sa: Hvorfor taler du til dem i lignelser? Han svarte dem og sa: Fordi dere er det gitt å få kjenne himlenes rikes hemmeligheter, men dem er det ikke gitt. For den som har, til ham skal det bli gitt, og han skal ha overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt endog det han har. Derfor taler jeg til dem i lignelser. For de ser, og likevel ser de ikke. De hører, og likevel hører de ikke, og forstår ikke. På dem blir Jesajas profeti oppfylt som sier: Dere skal høre og høre, men ikke forstå, se og se, men ikke skjelne."

Willy

Elgkjøtt - 6-4-2005 kl 08:48

... Men det var ikke Jesus som sa dette, det var forfatteren av hebreerbrevet:
Hebr. 12,2:
med blikket festet på ham som er troens opphavsmann og fullender, Jesus. For å få den glede han hadde i vente, tålte han korset uten å bry seg om vanæren, og nå har han satt seg på høyre side av Guds trone.

Men greit nok. Trone eller ikke trone.. Jeg har ennå ikke vært i himmelen. Vi får se... :yes:

"Senere kom mor til Sebedeus-sønnene til ham sammen med begge sønnene, falt på kne og ville be ham om noe. «Hva er det du ønsker?» spurte han. Hun svarte: «Si at disse mine to sønner skal få sitte ved din side i ditt rike, den ene på høyre og den andre på venstre side.» Men Jesus sa: «Dere vet ikke hva dere ber om. Kan dere drikke det beger jeg skal drikke?» «Det kan vi,» svarte de. Jesus sa: «Mitt beger skal dere få drikke; men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det IKKE MIN SAK å avgjøre. Der må de sitte som MIN FAR har bestemt til det.»


Når Jesus sa: Jeg og faderen er ett - er ikke det også et bilde, akkurat som at jeg og min kone er ett?
Eller er det kun når elgen siterer Jesus det blir et bilde? :o

Det at Jesus ba til Gud så han svettet blod i Getsemane er hvertfall ikke noe bilde.

Anastasis - 6-4-2005 kl 11:03

Elg,

Du kan være et med din kone, men kan du sige dette:

Johannes 14v9 Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?

Nej vel?

Anastasis - 6-4-2005 kl 11:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Senere kom mor til Sebedeus-sønnene til ham sammen med begge sønnene, falt på kne og ville be ham om noe. «Hva er det du ønsker?» spurte han. Hun svarte: «Si at disse mine to sønner skal få sitte ved din side i ditt rike, den ene på høyre og den andre på venstre side.» Men Jesus sa: «Dere vet ikke hva dere ber om. Kan dere drikke det beger jeg skal drikke?» «Det kan vi,» svarte de. Jesus sa: «Mitt beger skal dere få drikke; men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det IKKE MIN SAK å avgjøre. Der må de sitte som MIN FAR har bestemt til det.»


Her skal huskes på at Jesus ikke åbenbarede sig fuldt for alle. Han sagde "hvem kalder du god, kun Gud er god" men andetsteds "jeg er den gode hyrde". I Matt 26v53 viser han sin magt til omgøre Faderens frelsesplan. Osv osv. Han er identisk med Faderen i kraft af sin Guddom (istedet for at sige at det Guddommelige i Sønnen er Faderen, som en del "modalister" eller snarere adoptionister beklageligvis siger), men han adskiller sig fra Faderen i kraft af den menneskerolle han friviligt tager på sig.

Elgkjøtt - 6-4-2005 kl 15:16

Menneskerolle du liksom. Han VAR et menneske. Det var ikke kun en rolle.

Gud sendte sin sønn til jorden som et menneske. SIN SØNN.
Han sendte ikke seg selv.

jaja. Gidder ikke mer nå.

k-mann - 6-4-2005 kl 17:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Menneskerolle du liksom. Han VAR et menneske. Det var ikke kun en rolle.

Gud sendte sin sønn til jorden som et menneske. SIN SØNN.
Han sendte ikke seg selv.

jaja. Gidder ikke mer nå.


For å oppklare nokre misforståingar. Gud vart sendt som menneske. Det var Faderen som sende. Når du bruker ordet Gud er det mange som misforstår. Jesus er også Gud.

DEN TREEINIGE GUDS FRED!

Anastasis - 6-4-2005 kl 17:54

Så Gud sendte altså sig selv :bouncing:

Elgkjøtt - 6-4-2005 kl 22:25

Jeg er et menneske. Derfor er min sønn et menneske.
Gud er Gud. Derfor er hans sønn Gud.

- Life is so simple -

:cool2:

k-mann - 6-4-2005 kl 22:41

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Så Gud sendte altså sig selv :bouncing:


Ja, med eit modalistisk gudssyn møter ein eit problem der.

DEN TREEINIGE GUDS FRED!

Gunnar - 6-4-2005 kl 22:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Så Gud sendte altså sig selv :bouncing:

Noen bibelvers å grunne litt på ....

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden (1.Mos 1,1)

Han (kristus) er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte, som står over alt det skapte.
For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og usynlige,
de som troner og de som hersker,
både makter og myndigheter –
alt er skapt ved ham og til ham.
Han er før alle ting,
og alt består ved ham (Kol 1,15)

* * *

Du skal ikke ha andre guder enn meg. (5.Mos 5,5)

Se nå, det er bare jeg som er Gud,
det finnes ingen annen gud enn jeg.
Jeg bringer død, og jeg gir liv,
jeg sårer og jeg leger,
og ingen kan berge ut av min hånd. (5.mos 32,39)

Min Herre og min Gud!» sa Tomas. Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror.» (Joh 20, 28-29)


Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. (Joh 14, 8-10)

Anastasis - 6-4-2005 kl 22:57

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Så Gud sendte altså sig selv :bouncing:


Ja, med eit modalistisk gudssyn møter ein eit problem der.

DEN TREEINIGE GUDS FRED!


Du må hjælpe mig her, ser ikke problemet :puzzled:

[Redigert den 6-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 6-4-2005 kl 22:58

Amen Gunnar!!

Gunnar - 6-4-2005 kl 23:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Amen Gunnar!!


Hmmm...

Hadde vært fint om du kunne gi en liten begrunnelse for ditt Amen. Hva bekrefter/avkrefter disse bibelversene etter ditt syn?

Gunnar.

Anastasis - 6-4-2005 kl 23:09

Det er i kraft af inkarnationen at der tales om Faderen og Sønnen. Før inkarnationen var disse begreber ikke nødvendige eller åbenbaret. Når Gud ydmyger sig som menneske, så taler han som Sønnen om Faderen. Men han lader os IKKE i tvivl om at han som Gud har den totale magt over Faderen. Matt 26v53 er et fint eksempel.

[Redigert den 6-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 6-4-2005 kl 23:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Amen Gunnar!!


Hmmm...

Hadde vært fint om du kunne gi en liten begrunnelse for ditt Amen. Hva bekrefter/avkrefter disse bibelversene etter ditt syn?

Gunnar.


Jeg synes de er i god harmoni med et modalistisk Gudssyn. De taler alle om Gud som én.

Gunnar - 6-4-2005 kl 23:20

Mener du at jeg ikke kan be min Far, og han ville straks sende meg mer enn tolv legioner engler? (Matt 26,53)

Dette er en liten digresjon i fra tema, men jeg vil bare kommentere at verset ikke nødvendigvis viser at Jesus har MAKT over Faderen, slik som du sier. Det er forskjell på å BE og det å KOMMANDERE.

Abelard, eller k-mann (eller begge) kan dere si kort hva dere tenker på når dere leser bibelversene med uthevinger som jeg siterer ovenfor, i forhold til modalismen?

Gunnar.

Anastasis - 6-4-2005 kl 23:22

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Mener du at jeg ikke kan be min Far, og han ville straks sende meg mer enn tolv legioner engler? (Matt 26,53)

Dette er en liten digresjon i fra tema, men jeg vil bare kommentere at verset ikke nødvendigvis viser at Jesus har MAKT over Faderen, slik som du sier. Det er forskjell på å BE og det å KOMMANDERE.

Abelard, eller k-mann (eller begge) kan dere si kort hva dere tenker på når dere leser bibelversene med uthevinger som jeg siterer ovenfor, i forhold til modalismen?

Gunnar.


Ja der er forskel på at be og kommandere. Men udfaldet er det samme, for Sønnen er 100% sikker på, at han blot skal "knipse med fingrene", så ville Faderen ændre hele sin plan!

k-mann - 6-4-2005 kl 23:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Amen Gunnar!!


Hmmm...

Hadde vært fint om du kunne gi en liten begrunnelse for ditt Amen. Hva bekrefter/avkrefter disse bibelversene etter ditt syn?

Gunnar.


Jeg synes de er i god harmoni med et modalistisk Gudssyn. De taler alle om Gud som én.


Det du må forstå, er at Kristus er Gud, han er fullt ut Gud. Men han er IKKJE Gud Fader. Hadde han vore det, ville Joh 3:16 vitna om ein schizofren Gud.

GUDS FRED!

k-mann - 6-4-2005 kl 23:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Noen bibelvers å grunne litt på ....

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden (1.Mos 1,1)

Han (kristus) er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte, som står over alt det skapte.
For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og usynlige,
de som troner og de som hersker,
både makter og myndigheter –
alt er skapt ved ham og til ham.
Han er før alle ting,
og alt består ved ham (Kol 1,15)

* * *

Du skal ikke ha andre guder enn meg. (5.Mos 5,5)

Se nå, det er bare jeg som er Gud,
det finnes ingen annen gud enn jeg.
Jeg bringer død, og jeg gir liv,
jeg sårer og jeg leger,
og ingen kan berge ut av min hånd. (5.mos 32,39)

Min Herre og min Gud!» sa Tomas. Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror.» (Joh 20, 28-29)


Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. (Joh 14, 8-10)


Desse seier meg kun ein ting: Gud er treeinig.

GUDS FRED!

wbrochs - 7-4-2005 kl 00:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
..........Gud sendte sin sønn til jorden som et menneske. SIN SØNN.
Han sendte ikke seg selv.

jaja. Gidder ikke mer nå.


At Gud sendte sin Sønn til jorden må vi forstå rett og i harmoni med hele Guds ord. Gud hadde ingen Sønn i himmelen, men denne Sønnen kom først til eksistens som Sønn da Gud åpenbarte seg i kjød.

Willy

wbrochs - 7-4-2005 kl 00:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar


Du har sett det, Gunnar!

Willy

wbrochs - 7-4-2005 kl 00:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
.......... Hva bekrefter/avkrefter disse bibelversene etter ditt syn?

Gunnar.


... at Gud er én og ikke tre
... at Gud er allestedsnærværende - alle steder på en og samme tid
... at Gud er faderen i himmelen samtidig som han er i egenskap av Menneskesønnen på jorden

Den som har problemer med å se dette prøver å forstå at Gud er allestedsnærværende, men det er like umulig som å fatte at Gud alltid har eksistert - aldri blitt til - og vil eksistere i all evighet. Hvem vil begi seg ut på å forklare det? Ikke jeg i allefall!

Willy

wbrochs - 7-4-2005 kl 00:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Det er i kraft af inkarnationen at der tales om Faderen og Sønnen. Før inkarnationen var disse begreber ikke nødvendige eller åbenbaret. Når Gud ydmyger sig som menneske, så taler han som Sønnen om Faderen. Men han lader os IKKE i tvivl om at han som Gud har den totale magt over Faderen. Matt 26v53 er et fint eksempel.

[Redigert den 6-4-2005 av Anastasis]


Amen, Anastasis!


Willy

wbrochs - 7-4-2005 kl 00:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
......Mener du at jeg ikke kan be min Far, og han ville straks sende meg mer enn tolv legioner engler? (Matt 26,53)

Gunnar.


Gud som Menneskesønnen på jorden blir understøttet av Gud som faderen i himmelen. Hvis vi tror Guds ord om at Gud er allestedsnærværene (på én og samme tid) er dette ikke noe problem.

Willy

wbrochs - 7-4-2005 kl 01:00

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann

Desse seier meg kun ein ting: Gud er treeinig.

GUDS FRED!


Ikke ett eneste av de omtalte vers gir uforbeholden støtte til den ubibelske læren om at Gud er tre personer i én.

Abelard - 7-4-2005 kl 01:01

Sitat:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden (1.Mos 1,1)


Dette kan med fordel utdypes med disse:

Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.

Joh 1:1-4
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Hvorfor si at Ordet "var i begynnelsen hos Gud." hvis Ordet og Faderen er identiske?

Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.

Jesus var preeksistent som Ordet. Det er et poeng som mange ikke har fått med seg.

Salme 107:20
Han sendte sitt ord og leget dem
og fridde dem fra graven.

Salme 147:18
Han sender sitt ord og smelter snøen,
lar vinden blåse så vannet renner.

Jesaja 55:11
Slik er det også med mitt ord,
det som går ut av min munn.
Det vender ikke tomt tilbake til meg,
men utfører det jeg vil,
og fullfører det jeg sender det til.

Altså Ordet går ut av Herrens munn. Kanskje derfor esekiel bare så en skikkelse på tronen ;)

Jesaia 55:11 gir inntrykk av at Ordet underordner seg Gud (Fader), hva sier NT om dette?

Nåværende underordning:

Joh 14.28
Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.

1 Kor 11.3
Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud.

Underordning fra evighet av:

Fil 2.6-11
Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.

I sin ferd var han som et menneske;
han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.
Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,

og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!

Underordning i fremtiden:

1 Kor 15.28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

Disse versene bruker Jehovas vitner for fullt, for å bevise sin teologi.

Fra et trinitarisk ståsted tolker man dem som en funksjonell underordning aldri som en ontologisk underordning, det vil nemlig bety arianisme.

Spørsmålet er hvis Faderen og Ordet(Jesus) er identiske, hvem underordner da Ordet seg?

* * *
Sitat:

Du skal ikke ha andre guder enn meg. (5.Mos 5,5)


Det finnes bare et guddommelig vesen. Treenighetslæren handler faktisk dypest sett verken om tallet en eller tallet tre.
Men det blir det ikke tid til å tale om her.
Sitat:

Min Herre og min Gud!» sa Tomas. Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror.» (Joh 20, 28-29)


Jesus er av samme vesen som Faderen, det vil si at alle guddommelige egenskaper som hører Faderen til også tilhører Jesus, det gir ikke mening å snakke om tre vesen som alle er allmektige, det er logisk inkonsistent. Det man derimot kan snakke om er at det er tre måter å være Gud på samtidig som rommer en viss polaritet, disse måtene å være Gud på må ikke forstås som roller som den ene Gud spiller, det vil bety modalisme, det er heller ikke snakk om tre vesener heller, det vil bety triteisme. Jesus er ikke en mindre guddom slik som arianerne hevdet, og dagens jehovas vitner.

man må ikke blande sammen begrepene vesen og person.
Vi sier at det et ett guddommelig vesen, på samme måte som vi kan tale om et rom. Det gudommelige vesen består av tre "personer", akkurat som et rom består av tre dimensjoner, dybde, bedde og høyde. Likeledes består Gud av tre personer.

Så når anti-trinitarere sier at treenigheten består av tre vesener, så blir det like vettugt som å si at rommet egentlig er tre rom fordi vi snakker om at rommet har tre dimensjoner...
Man blander sammen begrepene. Allikevel så har ordet "person" en annen betydning i dag enn det hadde i oldtiden.

I antikken viste det latinske ordet persona mer til en maske som en skuespiller kunne skifte. Slik at man i antikken hadde mye lettere for å tolke trosbekjennelsene i modalistisk retning. Ironisk.

Ordene forandrer seg mye i tidenes løp, noe som forteller oss at språket vårt er så fattigslig at det ikke kan gripe den guddommelige virkelighet fullt ut.

Sitat:

Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. (Joh 14, 8-10)


Joh 1:18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er.

Pass deg nøye med hvordan du tolker siste setning i det bibelverset du siterte. Man kan bli forledet til å tro på en nestoriansk kristologi, med de konsekvenser det vil få for frelsesforståelsen.

Ordsp. 30.4

Hvem har steget opp til himmelen
og er kommet ned igjen?
Hvem har samlet vinden i sin hule hånd
og bundet vannet i et klede?
Hvem har fastsatt alle jordens grenser?
Hva er hans navn, og hva heter hans sønn?
Det vet du vel?

http://www.morland.no/kam/kamorland/treenighethovedside.htm



[Redigert den 7-4-2005 av Abelard]

Abelard - 7-4-2005 kl 02:57

Sitat:

Gud som Menneskesønnen på jorden blir understøttet av Gud som faderen i himmelen.


aha, så de er altså i en relasjon.

[Redigert den 7-4-2005 av Abelard]
 Sider:  1    3  ..  5