Apologetisk Forum - Den katolske kirke

Den katolske kirke

Sider: 1 2 3 4 5 6 .. 12

IHS - 9-9-2008 kl 17:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Peter hadde den dypeste åpenbaringen !

Og dere,» spurte han, «hvem sier dere at jeg er?» Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler

Peter hadde muligens stor åpenbaring, men det var han ikke alene
om. Heller ikke var han alene om nøklene (Matt 18,18 og Joh 20,23).

At alle fikk fulmakt til å tilgi synder (Matt 18,18 og Joh 20,23)
Betyr ikke at alle fikk nøklene. "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler"

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Labar - 9-9-2008 kl 18:05

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

At alle fikk fulmakt til å tilgi synder (Matt 18,18 og Joh 20,23)
Betyr ikke at alle fikk nøklene. "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler"

Foreslår at du leser versene jeg ga deg litt nøyere.

-

wbrochs - 9-9-2008 kl 18:08

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Jeg måtte ikke selv føye til navnet Rom. Klikk på linke under.

Rom var senter for datidens avgudsdyrkelse.

Jeg tror han mente Rom. Jeg tror ikke han mente Jerusalem.

Å, joda, IHS. Det var du som måtte føye til Rom ved å lete frem til en Bibeloversettelse som hadde Rom i perentes. Hvis ikke du absolutt ville ha Rom der, så ville du benyttet den samme Bibeloversettelsen som du ellers bruker.

Og, siden du mener Babylon er å forstå allegorisk som Rom må må det gjelde Babylon i Johannes Åpenbaring også og dens oppfyllelse var fremtidig for Peter og heller ikke vi har sett hele oppfyllelsen av dens profetier om Babylon, "mor til skjøgene og stygghetene på jorden" (Åp 17:5). "Den er blitt et tilholdssted for onde ånder" (Åp 18:2).

Og siden "Babylon" (Rom - etter ditt utsagn) ennå er har vi ikke sett den fulle oppfyllelsen av profetien ennå: "Og en mektig engel løftet en stein, som en stor kvernstein, og kastet den i havet og sa: Slik skal Babylon, den store by, med ett styrtes ned og aldri finnes mer" (Åp 18:21).

IHS - 9-9-2008 kl 18:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Peter hadde muligens stor åpenbaring, men det var han ikke alene om. Heller ikke var han alene om nøklene (Matt 18,18 og Joh 20,23).

At alle fikk fulmakt til å tilgi synder Matt 18,18 og Joh 20,23)
Betyr ikke at alle fikk nøklene. "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler"

Foreslår at du leser versene jeg ga deg litt nøyere.

-

Begge versene handler om tilgi eller ikke tilgi synder og ikke om himmelrikets nøkler som Peter fikk.

Dersom dere tilgir noen deres synder, da er de tilgitt. Dersom dere fastholder syndene for noen, er de fastholdt.»

Dersom din bror gjør en synd mot deg...Sannelig, jeg sier dere: Alt dere binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og alt dere løser på jorden, skal være løst i himmelen.

IHS - 9-9-2008 kl 18:42

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Jeg måtte ikke selv føye til navnet Rom. Klikk på linke under.

Rom var senter for datidens avgudsdyrkelse.

Jeg tror han mente Rom. Jeg tror ikke han mente Jerusalem.

Åpenbaringens Babylon var det troløse Israel som Guds nye folk var en del av
før Kristus grunnla det nye riket Han selv var konge i.

Bruker ellers ingen spesiell oversettelse.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Labar - 9-9-2008 kl 19:00

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Peter hadde muligens stor åpenbaring, men det var han ikke alene om. Heller ikke var han alene om nøklene (Matt 18,18 og Joh 20,23).

At alle fikk fulmakt til å tilgi synder Matt 18,18 og Joh 20,23)
Betyr ikke at alle fikk nøklene. "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler"

Foreslår at du leser versene jeg ga deg litt nøyere.

-

Ja er det ikke nettopp dette med å tilgi og fastholde syndene som er nøklemakten da?

-

wbrochs - 9-9-2008 kl 19:21

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
........
Åpenbaringens Babylon var det troløse Israel som Guds nye folk var en del av
før Kristus grunnla det nye riket Han selv var konge i.

Bruker ellers ingen spesiell oversettelse.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Vel, det er din personlige mening og den har du lov til å ha. Men i hvilken grad er du istand til å bygge en saklig argumentasjon for ditt synn på sola scriptura?

IHS - 9-9-2008 kl 19:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Peter hadde muligens stor åpenbaring, men det var han ikke alene om. Heller ikke var han alene om nøklene (Matt 18,18 og Joh 20,23).

At alle fikk fulmakt til å tilgi synder Matt 18,18 og Joh 20,23)
Betyr ikke at alle fikk nøklene. "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler"

Foreslår at du leser versene jeg ga deg litt nøyere.

-

Ja er det ikke nettopp dette med å tilgi og fastholde syndene som er nøklemakten da?

-

Så vitt jeg vet er dette et av hovedbeskjeftigelsen til den katolske kirken.

IHS - 9-9-2008 kl 20:23

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Vel, det er din personlige mening og den har du lov til å ha. Men i hvilken grad er du istand til å bygge en saklig argumentasjon for ditt synn på sola scriptura?

Vi prøver,

Åpenbaringens Babylon var det pengeglade troløse Israel som drev hor med jordens konger, drepte profeter og hellige.(Vi har ingen annen konge enn keiseren osv.)

Det troløse Israel (Babylon) ble erstattet med det jomfruelige nye Israel (Lammets brud)

Er dette gjennkjennelig ?

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

wbrochs - 9-9-2008 kl 20:23

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Ja er det ikke nettopp dette med å tilgi og fastholde syndene som er nøklemakten da?

-

Så vitt jeg vet er dette et av hovedbeskjeftigelsen til den katolske kirken.

Interessant!
Er jeg avhengig av en katolsk prest eller høyere geistlig orinert for å få syndenes forlatelse? Og vil det si at hvis den katolske presten eller biskopen velger å fastholde min synd så vil det ikke hjelpe meg selv om jeg ber Gud direkte om tilgivelse for min synd?

Kan du IHS beskrive hva det betyr for min syndstilgivelse at en ordinert katolsk geistlig tilsier meg syndenes forlatelse? Vil det si at en katolsk prest eller paven kan velge å fastholde min synd Er jeg avhengig av hans tilsigelse for å få mine synder tilgitt? Og hvis ikke, hvorfor skal vi da foretrekke ordinerte katolske geistlige fremfor for eksempel en adventistpastor? Da står de katolske prester bare på lik linje med en ordinert pastor i Syvendedags Adventistsamfunnet, eller hva?

Hva er forskjellen egentlig mellom en katolsk prest og en adventistpastor , eller en prest/pastor fra et hvilket som helst annet trossamfunn?

wbrochs - 9-9-2008 kl 20:28

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
.......
Vel, det er din personlige mening og den har du lov til å ha. Men i hvilken grad er du istand til å bygge en saklig argumentasjon for ditt synn på sola scriptura?

Jeg er enig i at Åpenbaringens Babylon også kan omfatte det frafalne Israel. Men omtaler ikke Åpenbaringen også andre folkeslag enn jøder som Babylon, og kan du i så fall nevne eksempler på slike tekster i Åpenbaringen?

IHS - 9-9-2008 kl 20:37

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Ja er det ikke nettopp dette med å tilgi og fastholde syndene som er nøklemakten da?

-

Så vitt jeg vet er dette et av hovedbeskjeftigelsen til den katolske kirken.

Opprinnelig var det Jesus Kristus som hadde denne fullmakten og overførte den til sine Apostler
som igjen overførte denne fullmakten vidre til sine efterfølgere. Dagens efterfølgere og innehavere av denne fullmakten er ikke bare innenfor den katolske kirken men hos alle som kan vise til en godkjent fullmakts overføring. Synden fastholdes hvis du ikke angrer på din synd.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

wbrochs - 9-9-2008 kl 21:00

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Opprinnelig var det Jesus Kristus som hadde denne fullmakten og overførte den til sine Apostler
som igjen overførte denne fullmakten vidre til sine efterfølgere. Dagens efterfølgere og innehavere av denne fullmakten er ikke bare innefor den katolske kirken men hos alle som kan vise til en godkjent fullmakts overføring. Synden fastholdes hvis du ikke angrer på din synd.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Da stiller mormonerne sterkt fordi både det aronittiske og det levittiske prestedømmet er blitt overført til dem av Jesus.

Labar - 9-9-2008 kl 21:07

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Opprinnelig var det Jesus Kristus som hadde denne fullmakten og overførte den til sine Apostler
som igjen overførte denne fullmakten vidre til sine efterfølgere. Dagens efterfølgere og innehavere av denne fullmakten er ikke bare innenfor den katolske kirken men hos alle som kan vise til en godkjent fullmakts overføring. Synden fastholdes hvis du ikke angrer på din synd.

Hei igjen IHS

Hvordan mener du en slik ”godkjent fullmakts overføring” ser ut?

-

IHS - 9-9-2008 kl 21:11

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Da stiller mormonerne sterkt fordi både det aronittiske og det levittiske prestedømmet er blitt overført til dem av Jesus.

Ja den var god :lol:

IHS - 9-9-2008 kl 21:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Opprinnelig var det Jesus Kristus som hadde denne fullmakten og overførte den til sine Apostler
som igjen overførte denne fullmakten vidre til sine efterfølgere. Dagens efterfølgere og innehavere av denne fullmakten er ikke bare innenfor den katolske kirken men hos alle som kan vise til en godkjent fullmakts overføring. Synden fastholdes hvis du ikke angrer på din synd.

Hei igjen IHS

Hvordan mener du en slik ”godkjent fullmakts overføring” ser ut?

-

I form av håndspåleggelse fra en fullmakts innehaver.

Labar - 9-9-2008 kl 21:19

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Hei igjen IHS

Hvordan mener du en slik ”godkjent fullmakts overføring” ser ut?

-

I form av håndspåleggelse fra en fullmakts innehaver.

Og hvem var første fullmaktinnehaver om vi ser bort fra Jesus selv da?

IHS - 9-9-2008 kl 21:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Hei igjen IHS

Hvordan mener du en slik ”godkjent fullmakts overføring” ser ut?

-

I form av håndspåleggelse fra en fullmakts innehaver.

Og hvem var første fullmaktinnehaver om vi ser bort fra Jesus selv da?

De tolv Apostlene

Labar - 9-9-2008 kl 21:34

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

IHS - 9-9-2008 kl 21:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

Når det gjelder dette nei. Alle kirker som kan vise til en godkjent fullmakts overføring fra en Apostel er med i det nye riket. Man må ha en gyldig liste av tidligere fullmaktinnehavere.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Labar - 9-9-2008 kl 21:46

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

Men du mener apostelen Peter står i særstilling når det gjelder annet?

-

IHS - 9-9-2008 kl 21:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

Men du mener apostelen Peter står i særstilling når det gjelder annet?

-

Selvsagt, han fikk himmelrikets nøkler, og hovedrollen i den første menigheten i Jerusalem.
Les Apostlenes gjerninger. Alle de gamle kirkene kjenner til dette, Labar.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

wbrochs - 9-9-2008 kl 21:54

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Når det gjelder dette nei. Alle kirker som kan vise til en godkjent fullmakts overføring fra en Apostel er med i det nye riket. Man må ha en gyldig liste av tidligere fullmaktinnehavere.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Dette er også mormonernes lære og den fratar den katolske kirke eneretten på å ha fått overført fullmakten med håndspåleggelse fra Jesus eller apostlene. Eller kanskje det er slik at det er mormonerne ved Joseph Smith og den katolske kirke som er alne om å ha fått gyldig overføring av fullmakten ved håndspåleggelse. De er alener om å hevde dette.

Labar - 9-9-2008 kl 22:00

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

Men du mener apostelen Peter står i særstilling når det gjelder annet?

-

Selvsagt, han fikk himmelrikets nøkler, og hovedrollen i den første menigheten i Jerusalem.
Les Apostlenes gjerninger. Alle de gamle kirkene kjenner til dette, Labar.

Takker

Hvor mange kirker er det, tror du, som har en slik liste over
tidligere fullmaktsinnehavere? Og hvem er det som godkjenner?

-

IHS - 9-9-2008 kl 22:03

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Den katolske kirke hevder ikke at den er den eneste kirken.
Den gresk-ortodokse kirke for eksempel, er en fullgod Apostolsk kirke.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

IHS - 9-9-2008 kl 22:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

De tolv Apostlene

Ingen særstilling for Peter og hans etterfølgere?

-

Men du mener apostelen Peter står i særstilling når det gjelder annet?

-

Selvsagt, han fikk himmelrikets nøkler, og hovedrollen i den første menigheten i Jerusalem.
Les Apostlenes gjerninger. Alle de gamle kirkene kjenner til dette, Labar.

Takker

Hvor mange kirker er det, tror du, som har en slik liste over
tidligere fullmaktsinnehavere? Og hvem er det som godkjenner?

-

Vel, Kirkemøtet i Nikea i år 325 var for eksempel nåløyet som avgjorde hvilken kirker og skrifter som skulle bli godkjent.

wbrochs - 9-9-2008 kl 22:28

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
......
Den katolske kirke hevder ikke at den er den eneste kirken.
Den gresk-ortodokse kirke for eksempel, er en fullgod Apostolsk kirke.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Ikke Mormonerkirken enda de har en slik opptegnelse?

wbrochs - 9-9-2008 kl 22:32

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Vel, Kirkemøtet i Nikea i år 325 var for eksempel nåløyet som avgjorde hvilken kirker og skrifter som skulle bli godkjent.

Hadde kirkemøtet makt og myndighet til å godkjenne hvem som hadde fått denne godkjenningen videreført ved direkte håndspåleggelse? Jeg har aldri lest eller hørt at kirkemøtet i 325 gjorde en slik vurdering fulgt opp av en godkjenning. Har du et slikt vedtak fra dette kirkemøtet å vise til?

IHS - 9-9-2008 kl 22:48

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
......
Den katolske kirke hevder ikke at den er den eneste kirken.
Den gresk-ortodokse kirke for eksempel, er en fullgod Apostolsk kirke.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Ikke Mormonerkirken enda de har en slik opptegnelse?

Og hvem er ført opp på denne Mormon listen før 1830 ?

wbrochs - 9-9-2008 kl 22:56

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
......
Den katolske kirke hevder ikke at den er den eneste kirken.
Den gresk-ortodokse kirke for eksempel, er en fullgod Apostolsk kirke.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Ikke Mormonerkirken enda de har en slik opptegnelse?

Og hvem er ført opp på denne Mormon listen før 1830 ?

Engelen Moroni dekket over gapet på Jesu Kristi befaling og gav Joseph smith håndpåleggelsen og slik overførte prestedømmet til profeten direkte fordi rekkefølgen var blitt brutt etter apostlenes tid. Så ifølge den åpenbaring profeten Joseph Smith fikk av engelen Moroni var det ingen i tiden etter apostlene og frem til Joseph Smith som hadde fått den nødvendige autorative håndspåleggelsen. Det utelukker at Den Katolske Kirke har fått denne autoriteten videreformidlet på godkjent vis.

Hvis du vil bestride dette er det ensbetydende med å si at Joseph Smith var en bedrager og at mormonerkrken bygger på en løgn. Vil du hevde det?
I så fal på vilket grunnlag?

[Redigert den 9-9-2008 av wbrochs]

[Redigert den 9-9-2008 av wbrochs]

IHS - 9-9-2008 kl 23:10

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS
......
Den katolske kirke hevder ikke at den er den eneste kirken.
Den gresk-ortodokse kirke for eksempel, er en fullgod Apostolsk kirke.

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Ikke Mormonerkirken enda de har en slik opptegnelse?

Og hvem er ført opp på denne Mormon listen før 1830 ?

Så listen deres er ganske kort da :lol:

Det er lov å prøve seg :grin:

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

wbrochs - 9-9-2008 kl 23:38

Sitat:

Opprinnelig postet av IHS

Så listen deres er ganske kort da :lol:

Det er lov å prøve seg :grin:

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Du kan godt si at listen er kort, ja. Men jeg skulle like å få lese den listen Den katolske kirke opererer med. Hvor finnes den tilgjengelig for en tviler som meg? :sniff:

Labar - 10-9-2008 kl 00:19

Fant en slik liste i boken DEN KATOLSKE KIRKES HISTORIE
av August Franzen (St. Olav Forlag Oslo 1997). Listen går
fram til Johannes Paul 2. som var nr. 264 i rekken.

:duh:

IHS - 10-9-2008 kl 09:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Fant en slik liste i boken DEN KATOLSKE KIRKES HISTORIE
av August Franzen (St. Olav Forlag Oslo 1997). Listen går
fram til Johannes Paul 2. som var nr. 264 i rekken.

:duh:

Det er ikke akkurat pave listen vi snakker om, men den går jo også direkte fra en av de tolv Apostler. Så her er det snakk om ekte fullmaktsinnehavere. Denne listen var allerede i omløp år 325

St. Peter (32-67)
St. Linus (67-76)
St. Anacletus (Cletus) (76-88)
St. Clement I (88-97)
St. Evaristus (97-105)
St. Alexander I (105-115)
St. Sixtus I (115-125)
St. Telesphorus (125-136)
St. Hyginus (136-140)
St. Pius I (140-155)
St. Anicetus (155-166)
St. Soter (166-175)
St. Eleutherius (175-189)
St. Victor I (189-199)
St. Zephyrinus (199-217)
St. Callistus I (217-22)
St. Urban I (222-30)
St. Pontain (230-35)
St. Anterus (235-36)
St. Fabian (236-50)
St. Cornelius (251-53)
St. Lucius I (253-54)
St. Stephen I (254-257)
St. Sixtus II (257-258)
St. Dionysius (260-268)
St. Felix I (269-274)
St. Eutychian (275-283)
St. Caius (283-296)
St. Marcellinus (296-304)
St. Marcellus I (308-309)
St. Eusebius (309 or 310)
St. Miltiades (311-14)
St. Sylvester I (314-35)
St. Marcus (336)
St. Julius I (337-52)
Liberius (352-66)
St. Damasus I (366-83)
St. Siricius (384-99)
St. Anastasius I (399-401)
St. Innocent I (401-17)
St. Zosimus (417-18)
St. Boniface I (418-22)
St. Celestine I (422-32)
St. Sixtus III (432-40)
St. Leo I (the Great) (440-61)
St. Hilarius (461-68)
St. Simplicius (468-83)
St. Felix III (II) (483-92)
St. Gelasius I (492-96)
Anastasius II (496-98)
St. Symmachus (498-514)
St. Hormisdas (514-23)
St. John I (523-26)
St. Felix IV (III) (526-30)
Boniface II (530-32)
John II (533-35)
St. Agapetus I (535-36)
St. Silverius (536-37)
Vigilius (537-55)
Pelagius I (556-61)
John III (561-74)
Benedict I (575-79)
Pelagius II (579-90)
St. Gregory I (590-604)
Sabinian (604-606)
Boniface III (607)
St. Boniface IV (608-15)
St. Deusdedit (615-18)
Boniface V (619-25)
Honorius I (625-38)
Severinus (640)
John IV (640-42)
Theodore I (642-49)
St. Martin I (649-55)
St. Eugene I (655-57)
St. Vitalian (657-72)
Adeodatus (II) (672-76)
Donus (676-78)
St. Agatho (678-81)
St. Leo II (682-83)
St. Benedict II (684-85)
John V (685-86)
Conon (686-87)
St. Sergius I (687-701)
John VI (701-05)
John VII (705-07)
Sisinnius (708)
Constantine (708-15)
St. Gregory II (715-31)
St. Gregory III (731-41)
St. Zachary (741-52)
Stephen II (752)
Stephen III (752-57)
St. Paul I (757-67)
Stephen IV (767-72)
Adrian I (772-95)
St. Leo III (795-816)
Stephen V (816-17)
St. Paschal I (817-24)
Eugene II (824-27)
Valentine (827)
Gregory IV (827-44)
Sergius II (844-47)
St. Leo IV (847-55)
Benedict III (855-58)
St. Nicholas I (858-67)
Adrian II (867-72)
John VIII (872-82)
Marinus I (882-84)
St. Adrian III (884-85)
Stephen VI (885-91)
Formosus (891-96)
Boniface VI (896)
Stephen VII (896-97)
Romanus (897)
Theodore II (897)
John IX (898-900)
Benedict IV (900-03)
Leo V (903)
Sergius III (904-11)
Anastasius III (911-13)
Lando (913-14)
John X (914-28)
Leo VI (928)
Stephen VIII (929-31)
John XI (931-35)
Leo VII (936-39)
Stephen IX (939-42)
Marinus II (942-46)
Agapetus II (946-55)
John XII (955-63)
Leo VIII (963-64)
Benedict V (964)
John XIII (965-72)
Benedict VI (973-74)
Benedict VII (974-83)
John XIV (983-84)
John XV (985-96)
Gregory V (996-99)
Sylvester II (999-1003)
John XVII (1003)
John XVIII (1003-09)
Sergius IV (1009-12)
Benedict VIII (1012-24)
John XIX (1024-32)
Benedict IX (1032-45)
Sylvester III (1045)
Benedict IX (1045)
Gregory VI (1045-46)
Clement II (1046-47)
Benedict IX (1047-48)
Damasus II (1048)
St. Leo IX (1049-54)
Victor II (1055-57)
Stephen X (1057-58)
Nicholas II (1058-61)
Alexander II (1061-73)
St. Gregory VII (1073-85)
Blessed Victor III (1086-87)
Blessed Urban II (1088-99
Paschal II (1099-1118)
Gelasius II (1118-19)
Callistus II (1119-24)
Honorius II (1124-30)
Innocent II (1130-43)
Celestine II (1143-44)
Lucius II (1144-45)
Blessed Eugene III (1145-53)
Anastasius IV (1153-54)
Adrian IV (1154-59)
Alexander III (1159-81)
Lucius III (1181-85)
Urban III (1185-87)
Gregory VIII (1187)
Clement III (1187-91)
Celestine III (1191-98)
Innocent III (1198-1216)
Honorius III (1216-27)
Gregory IX (1227-41)
Celestine IV (1241)
Innocent IV (1243-54)
Alexander IV (1254-61)
Urban IV (1261-64)
Clement IV (1265-68)
Blessed Gregory X (1271-76)
Blessed Innocent V (1276)
Adrian V (1276)
John XXI (1276-77)
Nicholas III (1277-80)
Martin IV (1281-85)
Honorius IV (1285-87)
Nicholas IV (1288-92)
St. Celestine V (1294)
Boniface VIII (1294-1303)
Blessed Benedict XI (1303-04)
Clement V (1305-14)
John XXII (1316-34)
Benedict XII (1334-42)
Clement VI (1342-52)
Innocent VI (1352-62)
Blessed Urban V (1362-70)
Gregory XI (1370-78)
Urban VI (1378-89) -1394)
Boniface IX (1389-1404)
Innocent VII (1404-06)
Gregory XII (1406-15)
Martin V (1417-31)
Eugene IV (1431-47)
Nicholas V (1447-55)
Callistus III (1455-58)
Pius II (1458-64)
Paul II (1464-71)
Sixtus IV (1471-84)
Innocent VIII (1484-92)
Alexander VI (1492-1503)
Pius III (1503)
Julius II (1503-13)
Leo X (1513-21)
Adrian VI (1522-23)
Clement VII (1523-34)
Paul III (1534-49)
Julius III (1550-55)
Marcellus II (1555)
Paul IV (1555-59)
Pius IV (1559-65)
St. Pius V (1566-72)
Gregory XIII (1572-85)
Sixtus V (1585-90)
Urban VII (1590)
Gregory XIV (1590-91)
Innocent IX (1591)
Clement VIII (1592-1605)
Leo XI (1605)
Paul V (1605-21)
Gregory XV (1621-23)
Urban VIII (1623-44)
Innocent X (1644-55)
Alexander VII (1655-67)
Clement IX (1667-69)
Clement X (1670-76)
Blessed Innocent XI (1676-89)
Alexander VIII (1689-91)
Innocent XII (1691-1700)
Clement XI (1700-21)
Innocent XIII (1721-24)
Benedict XIII (1724-30)
Clement XII (1730-40)
Benedict XIV (1740-58)
Clement XIII (1758-69)
Clement XIV (1769-74)
Pius VI (1775-99)
Pius VII (1800-23)
Leo XII (1823-29)
Pius VIII (1829-30)
Gregory XVI (1831-46)
Blessed Pius IX (1846-78)
Leo XIII (1878-1903)
St. Pius X (1903-14)
Benedict XV (1914-22)
Pius XI (1922-39)
Pius XII (1939-58)
Blessed John XXIII (1958-63)
Paul VI (1963-78)
John Paul I (1978)
John Paul II (1978-2005)
Benedict XVI (2005—)

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Lance - 10-9-2008 kl 10:37

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Peter var hoved Apostelen

Både Peter og Paulus er apostler. Jeg tror imidlertid at
Paulus var selve budbæreren (angelos) til den første
menighet.

Paulus viste seg å være hedningenes apostel, og den
som hadde de dypeste åpenbaringene fra Gud. Det
faktum at han skrev størsteparten av NT, og det Peter
skriver om han beviser dette.

Peter sier faktisk at han ikke helt skjønte alt han snakket
om.

Peter og Paulus hadde forskjelige oppfatninger om mange ting.

Nå i etter tid vet vi at Peter hadde rett når han sa:

"For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag"

Peter hadde den dypeste åpenbaringen !

Og dere,» spurte han, «hvem sier dere at jeg er?» Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Åpenbaringen om at Jesus er Kristus er noe enhver kristen
må komme til. Også Paulus fikk den åpenbaringen på vei
til Damaskus.

Hoveddelen av læren vi finner i det Nye Testamentet (jeg
tror også at Hebreerbrevet er skrevet av Paulus) er skrevet
av Paulus, som også kalles hedningenes apostel.

Han fikk de store åpenbaringene fra Gud som han også
omtaler i sine brev. Etter Damaskus-opplevelsen dro han
til Arabia (ørkenen) i 3 år for å bli grunnfestet i åpenbaringen
fra Herren, slik andre profeter før ham gjorde (Moses og
Elias, samt Johannes som bodde i ødemarken).

At Paulus var hedningens apostel bekrefter Bibelen i
Galaterne 2:8-9:

Sitat:

For han som gjorde Peter til apostel for de omskårne, han
gjorde meg til apostel for hedningfolkene. Og da Jakob,
Kefas og Johannes, de som blir regnet for å være selve
søylene, forsto hvilken nåde jeg hadde fått, ga de meg og
Barnabas hånden som tegn på fellesskap. Vi skulle gå til
hedningfolkene, de skulle gå til de omskårne.

Det er også lett å merke med hvilken autoritet Paulus
skriver til menighetene. Det er i alle fall min overbevisning
at Paulus var hedningenes apostel, og budbærer til den
første kristne menighet.

[Redigert den 10-9-2008 av Lance]

IHS - 10-9-2008 kl 11:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Peter var hoved Apostelen

Både Peter og Paulus er apostler. Jeg tror imidlertid at
Paulus var selve budbæreren (angelos) til den første
menighet.

Paulus viste seg å være hedningenes apostel, og den
som hadde de dypeste åpenbaringene fra Gud. Det
faktum at han skrev størsteparten av NT, og det Peter
skriver om han beviser dette.

Peter sier faktisk at han ikke helt skjønte alt han snakket
om.

Peter og Paulus hadde forskjelige oppfatninger om mange ting.

Nå i etter tid vet vi at Peter hadde rett når han sa:

"For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag"

Peter hadde den dypeste åpenbaringen !

Og dere,» spurte han, «hvem sier dere at jeg er?» Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler

[Redigert den 9-9-2008 av IHS]

Åpenbaringen om at Jesus er Kristus er noe enhver kristen
må komme til. Også Paulus fikk den åpenbaringen på vei
til Damaskus.

Hoveddelen av læren vi finner i det Nye Testamentet (jeg
tror også at Hebreerbrevet er skrevet av Paulus) er skrevet
av Paulus, som også kalles hedningenes apostel.

Han fikk de store åpenbaringene fra Gud som han også
omtaler i sine brev. Etter Damaskus-opplevelsen dro han
til Arabia (ørkenen) i 3 år for å bli grunnfestet i åpenbaringen
fra Herren, slik andre profeter før ham gjorde (Moses og
Elias, samt Johannes som bodde i ødemarken).

At Paulus var hedningens apostel bekrefter Bibelen i
Galaterne 2:8-9:

Sitat:

For han som gjorde Peter til apostel for de omskårne, han
gjorde meg til apostel for hedningfolkene. Og da Jakob,
Kefas og Johannes, de som blir regnet for å være selve
søylene, forsto hvilken nåde jeg hadde fått, ga de meg og
Barnabas hånden som tegn på fellesskap. Vi skulle gå til
hedningfolkene, de skulle gå til de omskårne.

Det er også lett å merke med hvilken autoritet Paulus
skriver til menighetene. Det er i alle fall min overbevisning
at Paulus var hedningenes apostel, og budbærer til den
første kristne menighet.

[Redigert den 10-9-2008 av Lance]

Paulus skriver her om sin og Peters rolle, dette fordi Peter var kjent som hoved Apostelen. Alle brevene Paulus skrev, skrev han til menigheter han selv hadde startet. Utenom et brev, brevet til menigheten i Rom, denne menigheten har sin egen historie til dags dato.

Men ja, Peter og Paulus er de to store Kirke grunnleggerne

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

wbrochs - 10-9-2008 kl 11:33

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Det er ikke akkurat pave listen vi snakker om, men den går jo også direkte fra en av de tolv Apostler. Så her er det snakk om ekte fullmaktsinnehavere. Denne listen var allerede i omløp år 325

St. Peter (32-67)
St. Linus (67-76)
St. Anacletus (Cletus) (76-88)
.............. osv.
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Utdrag fra Matthew Henry Commentary
Jeg vil anbefale å lese følgende kommentar til skriftstedet Den katolske kirke bygger sin lære om Peter og himmelrikets nøkler på. Ved nøyere studium blir det åpenbart at DKK feiltolker Skriften ganske grovt i sin bestrebelse for å fremstå som Kristi sanne kirke:

(1.) Peter's answer to this question, v. 16. To the former question concerning the opinion others had of Christ, several of the disciples answered, according as they had heard people talk; but to this Peter answers in the name of all the rest, they all consenting to it, and concurring in it. Peter's temper led him to be forward in speaking upon all such occasions, and sometimes he spoke well, sometimes amiss; in all companies there are found some warm, bold men, to whom a precedency of speech falls of course; Peter was such a one: yet we find other of the apostles sometimes speaking as the mouth of the rest; as John (Mark ix. 38), Thomas, Philip, and Jude, John xiv. 5, 8, 22. So that this is far from being a proof of such primacy and superiority of Peter above the rest of the apostles, as the church of Rome ascribes to him. They will needs advance him to be a judge, when the utmost they can make of him, is, that he was but foreman of the jury, to speak for the rest, and that only pro hâc vice--for this once; not the perpetual dictator or speaker of the house, only chairman upon this occasion.
………..

(2.) First, Some by this rock understand Peter himself as an apostle, the chief, though not the prince, of the twelve, senior among them, but not superior over them. The church is built upon the foundation of the apostles, Eph. ii. 20. The first stones of that building were laid in and by their ministry; hence their names are said to be written in the foundations of the new Jerusalem, Rev. xxi. 14. Now Peter being that apostle by whose hand the first stones of the church were laid, both in Jewish converts (Acts ii.), and in the Gentile converts (Acts x.), he might in some sense be said to be the rock on which it was built. Cephas was one that seemed to be a pillar, Gal. ii. 9. But it sounds very harsh, to call a man that only lays the first stone of a building, which is a transient act, the foundation on which it is built, which is an abiding thing. Yet if it were so, this would not serve to support the pretensions of the Bishop of Rome; for Peter had no such headship as he claims, much less could he derive it to his successors, least of all to the Bishops of Rome, who, whether they are so in place or no, is a question, but that they are not so in the truth of Christianity, is past all question.
(3.)
Secondly, Others, by this rock, understand Christ; "Thou art Peter, thou hast the name of a stone, but upon this rock, pointing to himself, I will build my church." Perhaps he laid his hand on his breast, as when he said, Destroy this temple (John ii. 19), when he spoke of the temple of his body. Then he took occasion from the temple, where he was, so to speak of himself, and gave occasion to some to misunderstand him of that; so here he took occasion from Peter, to speak of himself as the Rock, and gave occasion to some to misunderstand him of Peter. But this must be explained by those many scriptures which speak of Christ as the only Foundation of the church; see 1 Cor. iii. 11; 1 Pet. ii. 6. Christ is both its Founder and its Foundation; he draws souls, and draws them to himself; to him they are united, and on him they rest and have a constant dependence.

Thirdly, Others by this rock understand this confession which Peter made of Christ, and this comes all to one with understanding it of Christ himself. It was a good confession which Peter witnessed, Thou art the Christ, the Son of the living God; the rest concurred with him in it. "Now," saith Christ, "this is that great truth upon which I will build my church." 1. Take away this truth itself, and the universal church falls to the ground. If Christ be not the Son of God, Christianity is a cheat, and the church is a mere chimera; our preaching is vain, your faith is vain, and you are yet in your sins, 1 Cor. xv. 14-17. If Jesus be not the Christ, those that own him are not of the church, but deceivers and deceived. 2. Take away the faith and confession of this truth from any particular church, and it ceases to be a part of Christ's church, and relapses to the state and character of infidelity. This is articulus stantis et cadentis ecclesia--that article, with the admission or the denial of which the church either rises or falls; "the main hinge on which the door of salvation turns;" those who let go this, do not hold the foundation; and though they may call themselves Christians, they give themselves the lie; for the church is a sacred society, incorporated upon the certainty and assurance of this great truth; and great it is, and has prevailed.

2. Christ here promises to preserve and secure his church, when it is built; The gates of hell shall not prevail against it; neither against this truth, nor against the church which is built upon it.

Secondly, The other part of this charter is, to settle the order and government of the church, v. 19. When a city or society is incorporated, officers are appointed and empowered to act for the common good. A city without government is a chaos. Now this constituting of the government of the church, is here expressed by the delivering of the keys, and, with them, a power to bind and loose. This is not to be understood of any peculiar power that Peter was invested with, as if he were sole door-keeper of the kingdom of heaven, and had that key of David which belongs only to the Son of David; no, this invests all the apostles and their successors with a ministerial power to guide and govern the church of Christ, as it exists in particular congregations or churches, according to the rules of the gospel. Claves regni cælorum in B. Petro apostolo cuncti suscepimus sacerdotes--All we that are priests, received, in the person of the blessed apostle Peter, the keys of the kingdom of heaven; so Ambrose De Dignit. Sacerd. Only the keys were first put into Peter's hand, because he was the first that opened the door of faith to the Gentiles, Acts x. 28. As the king, in giving a charter to a corporation, empowers the magistrates to hold courts in his name, to try matters of fact, and determine therein according to law, confirming what is so done regularly as if done in any of the superior courts; so Christ, having incorporated his church, hath appointed the office of the ministry for the keeping up of order and government, and to see that his laws be duly served; I will give thee the keys. He doth not say, "I have given them," or "I do now;" but "I will do it," meaning after his resurrection; when he ascended on high, he gave those gifts, Ephes. iv. 8; then this power was actually given, not to Peter only, but to all the rest, ch. xxviii. 19, 20; John xx. 21. He doth not say, The keys shall be given, but, I will give them; for ministers derive their authority from Christ, and all their power is to be used in his name, 1 Cor. v. 4.

Now, 1. The power here delegated is a spiritual power; it is a power pertaining to the kingdom of heaven, that is, to the church, that part of it which is militant here on earth, to the gospel dispensation; that is it about which the apostolical and ministerial power is wholly conversant. It is not any civil, secular power that is hereby conveyed, Christ's kingdom is not of this world; their instructions afterward were in things pertaining to the kingdom of God, Acts i. 3.

2. It is the power of the keys that is given, alluding to the custom of investing men with authority in such a place, by delivering to them the keys of the place. Or as the master of the house gives the keys to the steward, the keys of the stores where the provisions are kept, that he may give to every one in the house his portion of meat in due season (Luke xii. 42), and deny it as there is occasion, according to the rules of the family. Ministers are stewards, 1 Cor. iv. 1; Tit. i. 7. Eliakim, who had the key of the house of David, was over the household, Isa. xxii. 22.

3. It is a power to bind and loose, that is (following the metaphor of the keys), to shut and open. Joseph, who was lord of Pharaoh's house, and steward of the stores, had power to bind his princes, and to teach his senators wisdom, Ps. cv. 21, 22. When the stores and treasures of the house are shut up from any, they are bound, interdico tibi aqu&acric; et igne--I forbid thee the use of fire and water; when they are opened to them again, they are loosed from that bond, are discharged from the censure, and restored to their liberty.

4. It is a power which Christ has promised to own the due administration of; he will ratify the sentences of his stewards with his own approbation; It shall be bound in heaven, and loosed in heaven: not that Christ hath hereby obliged himself to confirm all church-censures, right or wrong; but such as are duly passed according to the word, clave non errante--the key turning the right way, such are sealed in heaven; that is, the word of the gospel, in the mouth of faithful ministers, is to be looked upon, not as the word of man, but as the word of God, and to be received accordingly, 1 Thess. ii. 13; John xii. 20.

Now the keys of the kingdom of heaven are,

(1.) The key of doctrine, called the key of knowledge. "Your business shall be to explain to the world the will of God, both as to truth and duty; and for this you shall have your commissions, credentials, and full instructions to bind and loose:" these, in the common speech of the Jews, at that time, signified to prohibit and permit; to teach or declare a thing to be unlawful was to bind; to be lawful, was to loose. Now the apostles had an extraordinary power of this kind; some things forbidden by the law of Moses were now to be allowed, as the eating of such and such meats; some things allowed there were now to be forbidden, as divorce; and the apostles were empowered to declare this to the world, and men might take it upon their words. When Peter was first taught himself, and then taught others, to call nothing common or unclean, this power was exercised. There is also an ordinary power hereby conveyed to all ministers, to preach the gospel as appointed officers; to tell people, in God's name, and according to the scriptures, what is good, and what the Lord requires of them: and they who declare the whole counsel of God, use these keys well, Acts xx. 27.

Some make the giving of the keys to allude to the custom of the Jews in creating a doctor of the law, which was to put into his hand the keys of the chest where the book of the law was kept, denoting his being authorized to take and read it; and the binding and loosing, to allude to the fashion about their books, which were in rolls; they shut them by binding them up with a string, which they untied when they opened them. Christ gives his apostles power to shut or open the book of the gospel to people, as the case required. See the exercise of this power, Acts xiii. 46; xviii. 6. When ministers preach pardon and peace to the penitent, wrath and the curse to the impenitent, in Christ's name, they act then pursuant to this authority of binding and loosing.

(2.) The key of discipline, which is but the application of the former to particular persons, upon a right estimate of their characters and actions. It is not legislative power that is hereby conferred, but judicial; the judge doth not make the law, but only declares what is law, and upon an impartial enquiry into the merits of the cause, gives sentence accordingly. Such is the power of the keys, wherever it is lodged, with reference to church-membership and the privileges thereof. [1.] Christ's ministers have a power to admit into the church; "Go, disciple all nations, baptizing them; those who profess faith in Christ, and obedience to him, admit them and their seed members of the church by baptism." Ministers are to let in to the wedding-feast those that are bidden; and to keep out such as are apparently unfit for so holy a communion. [2.] They have a power to expel and cast out such as have forfeited their church-membership, that is binding; refusing to unbelievers the application of gospel promises and the seals of them; and declaring to such as appear to be in the gall of bitterness and bond of iniquity, that they have no part or lot in the matter, as Peter did to Simon Magus, though he had been baptized; and this is a binding over to the judgment of God. [3.] They have a power to restore and to receive in again, upon their repentance, such as had been thrown out; to loose those whom they had bound; declaring to them, that, if their repentance be sincere, the promise of pardon belongs to them. The apostles had a miraculous gift of discerning spirits; yet even they went by the rule of outward appearances (as Acts viii. 21; 1 Cor. v. 1; 2 Cor. ii. 7; 1 Tim. i. 20), which ministers may still make a judgment upon, if they be skilful and faithful.

Lastly, Here is the charge which Christ gave his disciples, to keep this private for the present (v. 20); They must tell no man that he was Jesus the Christ. What they had professed to him, they must not yet publish to the world, for several reasons; 1. Because this was the time of preparation for his kingdom: the great thing now preached, was, that the kingdom of heaven was at hand; and therefore those things were now to be insisted on, which were proper to make way for Christ; as the doctrine of repentance; not this great truth, in and with which the kingdom of heaven was to be actually set up. Every thing is beautiful in its season, and it is good advice, Prepare thy work, and afterwards build, Prov. xxiv. 27. 2. Christ would have his Messiahship proved by his works, and would rather they should testify of him than that his disciples should, because their testimony was but as his own, which he insisted not on. See John v. 31, 34. He was so secure of the demonstration of his miracles, that he waived other witnesses, John x. 25, 38. 3. If they had known that he was Jesus the Christ, they would not have crucified the Lord of glory, 1 Cor. ii. 8. 4. Christ would not have the apostles preach this, till they had the most convincing evidence ready to allege in confirmation of it. Great truths may suffer damage by being asserted before they can be sufficiently proved. Now the great proof of Jesus being the Christ was his resurrection: by that he was declared to be the Son of God, with power; and therefore the divine wisdom would not have this truth preached, till that could be alleged for proof of it. 5. It was requisite that the preachers of so great a truth should be furnished with greater measures of the Spirit than the apostles as yet had; therefore the open asserting of it was adjourned till the Spirit should be poured out upon them. But when Christ was glorified and the Spirit poured out, we find Peter proclaiming upon the house-tops what was here spoken in a corner (Acts ii. 36), That God hath made this same Jesus both Lord and Christ; for, as there is a time to keep silence, so there is a time to speak.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

IHS - 10-9-2008 kl 12:33

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Det er ikke akkurat pave listen vi snakker om, men den går jo også direkte fra en av de tolv Apostler. Så her er det snakk om ekte fullmaktsinnehavere. Denne listen var allerede i omløp år 325

St. Peter (32-67)
St. Linus (67-76)
St. Anacletus (Cletus) (76-88)
.............. osv.
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Utdrag fra Matthew Henry Commentary
Jeg vil anbefale å lese følgende kommentar til skriftstedet Den katolske kirke bygger sin lære om Peter og himmelrikets nøkler på. Ved nøyere studium blir det åpenbart at DKK feiltolker Skriften ganske grovt i sin bestrebelse for å fremstå som Kristi sanne kirke:

(1.) Peter's answer to this question, v. 16.....

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

Ved å redusere Peters rolle søker man å redusere Roma kirkens rolle.
Det er da tydlig at man setter et likhetstegn mellom Peter og Kirken i Rom.
Noe jeg ikke kan se går disse motstanderne av denne Kirken i favør.
At de fortsatt har himmelrikets nøkler er det ingen tvil om.
Det er en enorm makt der, i himmelen og på jorden, som du kan se illustrert her, wbrochs

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

wbrochs - 10-9-2008 kl 13:05

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Ved å redusere Peters rolle søker man å redusere Roma kirkens rolle.
Det er da tydlig at man setter et likhetstegn mellom Peter og Kirken i Rom.
Noe jeg ikke kan se går disse motstanderne av denne Kirken i favør.
At de fortsatt har himmelrikets nøkler er det ingen tvil om.
Det er en enorm makt der, i himmelen og på jorden, som du kan se illustrert her, wbrochs
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

For det første er jeg ingen uttalt fiende av katolikker. Men jeg er sterk motstander av at kirken forvrenger Guds Hellige ord og opphøyer Peter til helgen som i dag er blant flere helgener Den katolske kirke ber til. Bibelen lærer at det er avgudsdyrkelse når man tilber andre enn Gud. Peter var en av tolv apostler, men selve kirkens grunnvoll er Jesus Kristus. Gud har latt Den katolske kirke få bestå og sansynligvis vil den bestå til den endelige dommens dag. Hvem er da jeg at jeg skal foregripe de begivenheter Gud alene er Herre over? Men å sette søkelyset på vranglære og advare mot avgudsdyrkelse er alle troendes oppgave. En oppgave som også mange katolikker har tatt del i og fortsatt i dag tar del i.

Det er betegnende at du ikke på saklig måte kan vise til hva i sitatet fra Matthew Henry Commentary som er så feilaktig og ubibelsk. At det han skriver går imot DKK's selvvalgte lære er ikke noe bevis. For ovrig var det også en grunn til at flere kjente teologer i middelalderen så behov for å forsøke å reformere Den Katolske Kirke. Det endte som du vet med fremveksten av det som i dag omtales som protestantismen, dem som protestere4r mot romerkirkens falske lære.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

IHS - 10-9-2008 kl 14:11

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Ved å redusere Peters rolle søker man å redusere Roma kirkens rolle.
Det er da tydlig at man setter et likhetstegn mellom Peter og Kirken i Rom.
Noe jeg ikke kan se går disse motstanderne av denne Kirken i favør.
At de fortsatt har himmelrikets nøkler er det ingen tvil om.
Det er en enorm makt der, i himmelen og på jorden, som du kan se illustrert her, wbrochs
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

For det første er jeg ingen uttalt fiende av katolikker. Men jeg er sterk motstander av at kirken forvrenger Guds Hellige ord og opphøyer Peter til helgen som i dag er blant flere helgener Den katolske kirke ber til. Bibelen lærer at det er avgudsdyrkelse når man tilber andre enn Gud. Peter var en av tolv apostler, men selve kirkens grunnvoll er Jesus Kristus. Gud har latt Den katolske kirke få bestå og sansynligvis vil den bestå til den endelige dommens dag. Hvem er da jeg at jeg skal foregripe de begivenheter Gud alene er Herre over? Men å sette søkelyset på vranglære og advare mot avgudsdyrkelse er alle troendes oppgave. En oppgave som også mange katolikker har tatt del i og fortsatt i dag tar del i.

Det er betegnende at du ikke på saklig måte kan vise til hva i sitatet fra Matthew Henry Commentary som er så feilaktig og ubibelsk. At det han skriver går imot DKK's selvvalgte lære er ikke noe bevis. For ovrig var det også en grunn til at flere kjente teologer i middelalderen så behov for å forsøke å reformere Den Katolske Kirke. Det endte som du vet med fremveksten av det som i dag omtales som protestantismen, dem som protestere4r mot romerkirkens falske lære.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

Alle de første kristne er hellige (helgener) les Paulus brevene.
Den katolske kirke tilber ikke de hellige, kun Gud.
For den den katolske kirke er de hellige fortsatt like levende som Jesus Kristus.
De hellige tilber Gud sammen med den katolske kirke, alle ber de for hverandre ikke til hverandre.

At noen forsøkte å overta makten i middelalderen er ikke noe nytt. Maktkampen har pågått kontinuerlig siden Apostlenes dager, alle vil ha en innflytelsesrik plass i det nye riket, wbrochs.

Jakob og Johannes, Sebedeus-sønnene, kom til ham og sa: «Mester, det er noe vi vil be deg gjøre for oss.» «Hva er det jeg skal gjøre for dere?» spurte han. De svarte: «La oss få sitte ved siden av deg i din herlighet, den ene på din høyre side og den andre på din venstre!»

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

wbrochs - 10-9-2008 kl 15:06

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Alle de første kristne er hellige (helgener) les Paulus brevene.
Den katolske kirke tilber ikke de hellige, kun Gud.
For den den katolske kirke er de hellige fortsatt like levende som Jesus Kristus.

De troende blir kalt hellige forde de er Guds eiendom og derfor hellige. De er helliget Herren.

Sitat:

De hellige tilber Gud sammen med den katolske kirke, alle ber de for hverandre ikke til hverandre.

Jeg har vært i flere katolske kirker rundt i verden og sett hvordan man ber til disse forskjellige helgener. Dette er ikke å be for dem, men å be til dem. En slik praksis støttes ikke av Guds lære noe sted i De Hellige Skrifter.

Peter selv gir et godt eksempel på at man ikke skal be til/tilbe ham, Apg 10:25-26 "Da nå Peter var på vei inn, gikk Kornelius ham i møte, falt ned for føttene hans og tilbad ham. Men Peter reiste ham opp og sa: Stå opp! Også jeg er et menneske."

Sitat:

At noen forsøkte å overta makten i middelalderen er ikke noe nytt.

Det var ikke makt reformatorene var ute etter, men for å få en ende på vranglæren om avlatshandel. Historien taler for seg selv.

Det var også takket være disse reformatorene at Guds ord, De Hellige Skrifter ble tilgjengelige for folk flest og på et for folk forståelig språk.

IHS - 10-9-2008 kl 16:48

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg har vært i flere katolske kirker rundt i verden og sett hvordan man ber til disse forskjellige helgener. Dette er ikke å be for dem, men å be til dem. En slik praksis støttes ikke av Guds lære noe sted i De Hellige Skrifter.

Peter selv gir et godt eksempel på at man ikke skal be til/tilbe ham, Apg 10:25-26 "Da nå Peter var på vei inn, gikk Kornelius ham i møte, falt ned for føttene hans og tilbad ham. Men Peter reiste ham opp og sa: Stå opp! Også jeg er et menneske."

Det var ikke makt reformatorene var ute etter, men for å få en ende på vranglæren om avlatshandel. Historien taler for seg selv.

Det var også takket være disse reformatorene at Guds ord, De Hellige Skrifter ble tilgjengelige for folk flest og på et for folk forståelig språk.

wbrochs, i alle katolske kirker på jorden tilbere deltagerne Gud
i et ferdig skreddersydd og identisk tilbedelses program hvor man ikke
på noen punkt tilber de Hellige. Dette kan hvem som helst kontrolere.
Har du TV kan du også følge en komplett gudstjeneste (messe) og
forsikre deg om det samme her, det er Gud som tilbes ikke de Hellige.

At en eller annen i den store vide verden kan bedrive noe annet er ikke noe
den katolske kirke kan stilles til ansvar for.

Det nye testamentet ble først skrevet og satt sammen av Kirken
deretter oversatt og utgitt av Kirken på romerikets to hoved språk gresk og latin.
Gotisk på 400 tallet Codex Argenteus Engelske oversettelser har du fra 700 tallet og fremover.
Men man må kunne lese og det var det ikke alle som kunne
derfor ble det gode budskap også formidlet gjennom bilder og forestillinger.
I hvertfall fikk hele verden høre om Jesus Kristus vår Herre før reformasjonen.

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

mhusoy - 10-9-2008 kl 19:50

Vel IHS, så vidt jeg vet så har hele verden enda ikke fått høre om Jesus Kristus vår Herre...

[Redigert den 10-9-2008 av mhusoy]

wbrochs - 10-9-2008 kl 20:30

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

wbrochs, i alle katolske kirker på jorden tilbere deltagerne Gud
i et ferdig skreddersydd og identisk tilbedelses program hvor man ikke
på noen punkt tilber de Hellige. Dette kan hvem som helst kontrolere.
Har du TV kan du også følge en komplett gudstjeneste (messe) og
forsikre deg om det samme her, det er Gud som tilbes ikke de Hellige.

Jeg har ikke kritisert selve gudstjenesten, selv om jeg synes det ut ifra et tilbedelsessynspunkt er betenkelig med et ferdig skreddersydd tilbedelsesprogram. For meg er tilbedelsen er hjertesak og svært personlig og ikke noe som skal være skreddersydd. Men for all del, det behøver ikke være noe galt med det selv om jeg personlig tar avstand fra det.

Sitat:

At en eller annen i den store vide verden kan bedrive noe annet er ikke noe
den katolske kirke kan stilles til ansvar for.

Kan man ikke stille Den Katolske Kirke til ansvar for tilbedelsen jeg beskrev, sier du? Hvem er det som står bak byggingen av de mange kapellavlukkene til de enkelte helgener i de større katolske kirkene om ikke Kirkens myndighet? Og, tror du Den Katolske Kirke er ukjent med dette? Det er i alle fall det enkelte medlem som velger å tilbe dem der.

Sitat:

Det nye testamentet ble først skrevet og satt sammen av Kirken
deretter oversatt og utgitt av Kirken på romerikets to hoved språk gresk og latin.
Gotisk på 400 tallet Codex Argenteus Engelske oversettelser har du fra 700 tallet og fremover.
Men man må kunne lese og det var det ikke alle som kunne
derfor ble det gode budskap også formidlet gjennom bilder og forestillinger.

Nåja, dette skal jeg ikke gå veldig mye nærmere inn på, men det var vel en grunn til at mennesker i middelalderen hadde hele eller små deler av Bibelen oversatt til sitt språk ble forfulgt og til og med drept. Av hvem?

Sitat:

I hvertfall fikk hele verden høre om Jesus Kristus vår Herre før reformasjonen.

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Ja, på dem måten kirken bestemte!

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

IHS - 10-9-2008 kl 20:34

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vel IHS, så vidt jeg vet så har hele verden enda ikke fått høre om Jesus Kristus vår Herre...

[Redigert den 10-9-2008 av mhusoy]

Og hvilken nasjon er det som ikke har hørt om Jesus Kristus ?

wbrochs - 10-9-2008 kl 20:44

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vel IHS, så vidt jeg vet så har hele verden enda ikke fått høre om Jesus Kristus vår Herre...

[Redigert den 10-9-2008 av mhusoy]

Og hvilken nasjon er det som ikke har hørt om Jesus Kristus ?

Kanskje har evangeliet nådd ut til alle nasjoner, det vet ikke jeg. Men uansett er det folkegrupper i flere av verdens nasjoner som ennå ikke har fått evangeliet forkynt. Dette kan vi med stor grad av sikkerhet si gjelder for en del stater hvor Islam er den dominerende religionen.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

IHS - 10-9-2008 kl 21:03

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kan man ikke stille Den Katolske Kirke til ansvar for tilbedelsen jeg beskrev, sier du? Hvem er det som står bak byggingen av de mange kapellavlukkene til de enkelte helgener i de større katolske kirkene om ikke Kirkens myndighet? Og, tror du Den Katolske Kirke er ukjent med dette? Det er i alle fall det enkelte medlem som velger å tilbe dem der.
[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

Kanskje har evangeliet nådd ut til alle nasjoner, det vet ikke jeg. Men uansett er det folkegrupper i flere av verdens nasjoner som ennå ikke har fått evangeliet forkynt. Dette kan vi med stor grad av sikkerhet si gjelder for en del stater hvor Islam er den dominerende religionen.

Alle Islams tilhengere har hørt om Jesus Kristus, som de ikke tror på!

wbrochs, disse menneskene tilber ikke en fremtidig helgen (Johannes Paul II),
De ber for ham (Johannes Paul II) til Gud, alle kristne ber for hverandre.
At du ønsker å oppfatte dette motsatt, er en annen sak.

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

wbrochs - 10-9-2008 kl 21:07

http://www.fastupwards.com/artikkel.php?id=31

Soltitbedelse og kristendomsforfølgelse - Den Katolske Kirkes historie
Den katolske kirke er, og har alltid vært, en av kristendommens største fiender. Nå har de skiftet taktikk, og de fleste menigheter kappes om å gå på den økumeniske limpinnen. Hvorfor lærer de ikke av historien?
Keiser Konstantin fremstår som en sentral skikkelse i Den Katolske Kirkes historie. Han kom til makten i år 312, samme år som han angivelig omvendte seg til kristendommen etter å ha fått et guddommelig syn. Denne kristne keiseren fremstod nok som en redningsmann, etter at de kristne hadde vært utsatt for sterk forfølgelse av romerske myndigheter fra år 250 av.

Imidlertid tyder det meste på at keiserens omvendelse var noe mangelfull. Både Konstantinsbuen som ble reist til Konstantins ære, og myntene med hans bilde på, bærer tydelig preg av den hedenske avgudsdyrkelsen som han tidligere fulgte. Sentralt står solguden, Sol Invictus. Bibelens Gud nevnes ikke, hverken med ord eller symboler.

Likevel fikk de kristne en etterlengtet pause fra forfølgelsene fra nå av. Dette ble gjort offisielt gjennom toleranse-ediktet fra Milano i år 313: "Da jeg, Constantinus Augustus og jeg, Licinius Augustus, møttes i Milano og drøftet alle saker som angår folkets velferd og rikets sikkerhet, kom vi til den oppfatning ...at vi skulle sikre både kristne og alle andre fri anledning til å følge den religion som hver av dem foretrekker . . ."

Det var ikke lenger noen risiko forbundet med å være kristen. Tvert imot fikk man borgerlige fordeler av det. Å bli kristen var ikke lenger et spørsmål om tro og omvendelse fra synd, men om å melde seg inn i en romersk fordelsklubb. Det er rimelig å tro at de virkelige kristne valgte å stå utenfor denne nye kirken som stadig vokste i omfang. Tross alt var den jo grunnfestet i en "forkristning" av hedenske skikker og oppfatninger. Man beholdt avgudsdyrkelsen, men gav den kristne navn. Som et eksempel kan jeg nevne helgenene, som erstattet hedningenes småguder til beskyttelse av bestemte byer, utøvere av at bestemt yrke, osv.

Men det skulle bli stadig vanskeligere for dem som ønsket å stå utenfor den romerske statsreligionen, katolisismen. I år 325 Samlet Keiser Konstantin rundt 300 biskoper i Nicea til kirkemøte. Der vedtok de at de representerte det eneste sanne kirkesamfunn. Om noen ikke var enige i dette, så ble de sett på som kjettere.

Dermed var det duket for ny forfølgelse av de kristne som sto fast på den læren og grunnvollen som apostlene hadde lagt. Denne forfølgelsen, hvor kristne ble fratatt borgerrettigheter, mishandlet og drept, fortsatte gjennom middelalderen og helt fram til den Katolske Kirke endret taktikk. De kristne lot seg ikke stoppe med vold, så list ble tatt i bruk. Ved å inngå økumenisk samarbeid med de kristne menighetene skulle de sakte men sikkert innlemmes i den katolske vranglæren.

Dette er situasjonen i dag. De fleste større menigheter og og kirkesamfunn anerkjenner den katolske kirke som et kristent kirkesamfunn. Lutheranerne, pinsevennene, baptistene, adventistene, og faktisk også mange av de større trosmenighetene både anerkjenner og samarbeider med den Katolske Kirke. Hvilken virkning har dette på de kristne menighetene? Jo, en anerkjennelse av den Katolske Kirke er også en anerkjennelse av deres lære. Det innebærer automatisk at de inngår kompromisser der de undergraver sin egen lære. Barnedåp er plutselig anerkjent på linje med troendes dåp, Åndsdåp er ikke lengre så viktig, helgendyrkelse er ikke så farlig. Og verst av alt: Frelse gjennom gjerninger og ritualer er blitt en jevngod frelsesvei med Guds nåde.

Denne utvanningen av den bibelske læren har i stor grad allerede ødelagt de menighetene som har gitt deg inn på samarbeid med den Katolske Kirke. De står tilbake uten en solid bibelsk læremessig grunnvoll, og uten en ren og klar forkynnelse av Guds ord. Hvorfor ser de ikke på historien, og tar lærdom av den?

Artikkelen ble publisert den 20. April 2005.

IHS - 10-9-2008 kl 21:56

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Soltitbedelse og kristendomsforfølgelse - Den Katolske Kirkes historie
Den katolske kirke er, og har alltid vært, en av kristendommens største fiender. .....

Den katolske kirke er, og har alltid vært, en av kristendommens største venn.

Disse Copy/Paste artiklene dine blir for useriøst, wbrochs

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

wbrochs - 10-9-2008 kl 21:56

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
......
Alle Islams tilhengere har hørt om Jesus Kristus, som de ikke tror på!
.............
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Innen kristendommen er ikke "å ha hørt navnet" ensbetydende med at man har hørt evangeliet, fordi navn har har en ganske annen betydning på hebraisk og gresk enn på for eksempel engelsk og norsk.

Hebr. shem, gr. ónoma. Navnet hadde langt større betydning i Oldtiden enn det har i dag. Den gangen ble navnet gitt for at det skulle karakterisere den som bar det.

Så selv om de har hørt navnet Jesus og forbinder det med en profet, så er det en amputert og svært så mangelfull forståelse som ikke innebærer at Jeus er Guds offerlam, vår Frelser og vår Gud.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

wbrochs - 10-9-2008 kl 22:02

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

wbrochs, disse menneskene tilber ikke en fremtidig helgen (Johannes Paul II),
De ber for ham (Johannes Paul II) til Gud, alle kristne ber for hverandre.
At du ønsker å oppfatte dette motsatt, er en annen sak.

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Jo, jo, du må jo saktens prøve deg, men forklaringa er ikke god nok for meg.

IHS - 10-9-2008 kl 22:03

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
......
Alle Islams tilhengere har hørt om Jesus Kristus, som de ikke tror på!
.............
[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Innen kristendommen er ikke "å ha hørt navnet" ensbetydende med at man har hørt evangeliet, fordi navn har har en ganske annen betydning på hebraisk og gresk enn på for eksempel engelsk og norsk.

Hebr. shem, gr. ónoma. Navnet hadde langt større betydning i Oldtiden enn det har i dag. Den gangen ble navnet gitt for at det skulle karakterisere den som bar det.

Så selv om de har hørt navnet Jesus og forbinder det med en profet, så er det en amputert og svært så angelfull forståelse som ikke innebærer at Jeus er Guds offerlam, vår Frelser og vår Gud.

[Redigert den 10-9-2008 av wbrochs]

De vet alle som en at Jesus Kristus er vår Herre og vår Gud.
Det står skrevet i Koranen og på moskenes vegger at Han ikke er det, wbrochs

wbrochs - 10-9-2008 kl 22:08

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Soltitbedelse og kristendomsforfølgelse - Den Katolske Kirkes historie
Den katolske kirke er, og har alltid vært, en av kristendommens største fiender. .....

Den katolske kirke er, og har alltid vært, en av kristendommens største venn.

Disse Copy/Paste artiklene dine blir for useriøst, wbrochs

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Hvorfor da reformasjonen? Og hvorfor er ikke Den Katolske Kirke og de protestantiske forenet i en og samme kirke, IHS, hvis Den Katolske er kristendommens største venn? Det må være noe som ikke stemmer her da? Kanskje at den protestantiske kirke ikke oppfatter Den Katolske Kirke som sin største venn? Hva tror du om det? Bygger det bare på misforståelser?

wbrochs - 10-9-2008 kl 22:13

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

De vet alle som en at Jesus Kristus er vår Herre og vår Gud.
Det står skrevet i Koranen og på moskenes vegger at Han ikke er det, wbrochs

Nettopp! Og det var mitt poeng, at de ikke har hørt om Bibelens Jesus Kristus.

IHS - 10-9-2008 kl 22:19

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

De vet alle som en at Jesus Kristus er vår Herre og vår Gud.
Det står skrevet i Koranen og på moskenes vegger at Han ikke er det, wbrochs

Nettopp! Og det var mitt poeng, at de ikke har hørt om Bibelens Jesus Kristus.

Det blir jo det samme som når du skriver at Kirken i Rom ikke er kristen, selv om du har hørt at den er det.

wbrochs - 10-9-2008 kl 22:26

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Det blir jo det samme som når du skriver at Kirken i Rom ikke er kristen, selv om du har hørt at den er det.

Nå har ikke jeg sagt at Kirken i Rom ikke er kristen. Uttrykket kristen brukes om alle som tror på Jesus Kristus som vår Frelser og vår Gud. Det gjør Den katolske Kirke så langt jeg vet, selv om de har utvidet sitt trosgrunnlag med ikke-kristne elementer.

IHS - 10-9-2008 kl 22:29

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

wbrochs, disse menneskene tilber ikke en fremtidig helgen (Johannes Paul II), De ber for ham (Johannes Paul II) til Gud, alle kristne ber for hverandre. At du ønsker å oppfatte dette motsatt, er en annen sak.

Jo, jo, du må jo saktens prøve deg, men forklaringa er ikke god nok for meg.

Det er fordi du ikke ber for de Hellige som er Jesu Kristi brødre og søstre.
De ber alikevel for deg, uten at du vet det.

[Redigert den 10-9-2008 av IHS]

Lance - 11-9-2008 kl 08:56

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

De vet alle som en at Jesus Kristus er vår Herre og vår Gud.
Det står skrevet i Koranen og på moskenes vegger at Han ikke er det, wbrochs

Nettopp! Og det var mitt poeng, at de ikke har hørt om Bibelens Jesus Kristus.

Dette med navn er interessant og viktig. Selve navnet Jesus
Kristus ble skygget over som resultat av det konsilene i de
første tre hundre årene etter Kristus vedtok.

Navnet Jesus Kristus (som er det eneste navnet det er frelse
i) ble erstattet med titlene Faderen, Sønnen og den Hellige
Ånd, som slett ikke er navn, men titler som henviser til et
navn, nemlig Jesus Kristus.

Da Jesus Kristus (Matt 28:19) befalte disiplene å døpe i
Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn, var ikke det en
befaling om å gjenta disse titlene i dåpen, men å døpe i
navnet som titlene henviste til.

Bevis for dette er enkelt å finne. Både Peters oppfordring på
Pinsefestens dag og tilfeller av dåp deretter i NT fant sted
i Jesu Kristi navn. Ingen steder ble noen døpt i titlene.

[Redigert den 11-9-2008 av Lance]

wbrochs - 11-9-2008 kl 13:00

Både på hebraisk og gresk er ordet for navn et ord som dekker alt hva som kan forbindes med den som benevnes, en beskrivelse av vedkommendes karakter, personlighet, egenskap, oppdrag og hensikt, m.m. Så når vi i Åp 19:13 leser om Jesus at "hans navn er Guds ord", så betyr det ordrett hva det står, at Jesus ER alt Guds Ord levendegjort. Det var dette Ordet som var Gud og ble åpenbart i kjøtt og blod.

Eksempler på Guds navn som beskriver Guds vesens egenskap:

2M 34:5-7
5 Og Herren steg ned i skyen og stilte seg der hos ham og ropte ut Herrens navn.
6 Herren gikk forbi hans ansikt og ropte: Herren Herren er en barmhjertig og nådig Gud, langmodig og rik på nåde og sannhet.
7 Han lar miskunn vare i tusen ledd. Han forlater misgjerning og overtredelser og synd. Men han lar ikke den skyldige være ustraffet. Han hjemsøker fedres misgjerning på barn og på barnebarn, på dem i tredje og på dem i fjerde ledd.
Jes 9:6 "For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste."

Alle disse navnene rommes i navnet Jesus som betyr Herren er frelse.

[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]

IHS - 18-9-2008 kl 23:19

Apostelen Peters grav i Rom

Apostelen Andreas grav i Patras

Apostelen Paulus grav i Rom

Apostelen Filips grav i Hierapolis

Apostelen Johannes grav i Efesus

[Redigert den 18-9-2008 av IHS]

For All Videos and Audios Click Here!!
Bror - 19-9-2008 kl 00:31

Det legges stadig til nye programmer og artikler til ettertanke på denne siden:

http://www.bereanbeacon.org/

mhusoy - 19-9-2008 kl 01:29

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Apostelen Peters grav i Rom

Apostelen Andreas grav i Patras

Apostelen Paulus grav i Rom

Apostelen Filips grav i Hierapolis

Apostelen Johannes grav i Efesus

[Redigert den 18-9-2008 av IHS]

Matteus 23:29-31:
"29 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere bygger gravsteder for profetene og utsmykker gravminner for de rettferdige, og sier: 30 'Hadde vi levd i våre fedres dager, ville vi ikke ha vært medskyldige i profetenes blod.' 31 Slik er dere selv vitner om at dere er barn av dem som slo i hjel profetene."

Hehehe...

[Redigert den 19-9-2008 av mhusoy]

wbrochs - 19-9-2008 kl 09:03

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

wbrochs, disse menneskene tilber ikke en fremtidig helgen (Johannes Paul II), De ber for ham (Johannes Paul II) til Gud, alle kristne ber for hverandre. At du ønsker å oppfatte dette motsatt, er en annen sak.

Nå har ikke jeg noe sted kritisert at man ber for mennesker som ennå lever. Det jeg kritiserer er at katolikker ber til avdøde mennesker som er helgener.

Lance - 19-9-2008 kl 11:52

Bakgrunnen for denne praksisen er læren om de helliges samfunn. På tross av barrierer som
for eksempel døden så kan de troende ha samfunn med hverandre.

Den Romersk Katolske Kirke har delt de troende inn i tre kategorier:

1. The Church Militant (Ecclesia Militans), som består av kristne som lever
2. The Church Triumphant (Ecclesia Triumphans), som består av de som er i Himmelen
3. The Church Suffering (Ecclesia Penitens) eller Church Expectant (Ecclesia Expectans), bestående av de som er i skjærsilden.

Fra et protestantisk kristent ståsted blir et slikt konsept ofte sett på som noe som grenser til spiritisme. Men i lys
av denne læren er det lettere å forstå hvorfor katolikker kommuniserer med avdøde helgener i form av bønn om forbønn.

P.S. Allehelgens dag (1. november) er minnesdagen for kategori 2, og Alle sjelers dag (2.november) er minnesdag for kategori 3.

[Redigert den 19-9-2008 av Lance]

wbrochs - 19-9-2008 kl 12:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Bakgrunnen for denne praksisen er læren om de helliges samfunn. På tross av barrierer som
for eksempel døden så kan de troende ha samfunn med hverandre.

Den Romersk Katolske Kirke har delt de troende inn i tre kategorier:

1. The Church Militant (Ecclesia Militans), som består av kristne som lever
2. The Church Triumphant (Ecclesia Triumphans), som består av de som er i Himmelen
3. The Church Suffering (Ecclesia Penitens) eller Church Expectant (Ecclesia Expectans), bestående av de som er i skjærsilden.

Fra et protestantisk kristent ståsted blir et slikt konsept ofte sett på som noe som grenser til spiritisme. Men i lys
av denne læren er det lettere å forstå hvorfor katolikker kommuniserer med avdøde helgener i form av bønn om forbønn.

P.S. Allehelgens dag (1. november) er minnesdagen for kategori 2, og Alle sjelers dag (2.november) er minnesdag for kategori 3.

[Redigert den 19-9-2008 av Lance]

Takk, Lance. Dette visste jeg ikke men det var interessant bli opplyst om det.

IHS - 19-9-2008 kl 15:08

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Apostelen Peters grav i Rom

Apostelen Andreas grav i Patras

Apostelen Paulus grav i Rom

Apostelen Filips grav i Hierapolis

Apostelen Johannes grav i Efesus

[Redigert den 18-9-2008 av IHS]

Matteus 23:29-31:
"29 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere bygger gravsteder for profetene og utsmykker gravminner for de rettferdige, og sier: 30 'Hadde vi levd i våre fedres dager, ville vi ikke ha vært medskyldige i profetenes blod.' 31 Slik er dere selv vitner om at dere er barn av dem som slo i hjel profetene."

Hehehe...

De som bygget apostlenes gravsteder sier ikke at de er uten skyld !
Tvertimot vedkjenner de seg sin skyld og tilgis derfor av Gud.

[Redigert den 19-9-2008 av IHS]

IHS - 19-9-2008 kl 15:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Bakgrunnen for denne praksisen er læren om de helliges samfunn. På tross av barrierer som
for eksempel døden så kan de troende ha samfunn med hverandre.

Den Romersk Katolske Kirke har delt de troende inn i tre kategorier:

1. The Church Militant (Ecclesia Militans), som består av kristne som lever
2. The Church Triumphant (Ecclesia Triumphans), som består av de som er i Himmelen
3. The Church Suffering (Ecclesia Penitens) eller Church Expectant (Ecclesia Expectans), bestående av de som er i skjærsilden.

Fra et protestantisk kristent ståsted blir et slikt konsept ofte sett på som noe som grenser til spiritisme. Men i lys
av denne læren er det lettere å forstå hvorfor katolikker kommuniserer med avdøde helgener i form av bønn om forbønn.

P.S. Allehelgens dag (1. november) er minnesdagen for kategori 2, og Alle sjelers dag (2.november) er minnesdag for kategori 3.

[Redigert den 19-9-2008 av Lance]

From Wikipedia, the free encyclopedia: Church militant and church triumphant

"These terms are often used in the context of the doctrine of the Communion of Saints; although Christians may be physically separated from each other by the barrier of death, they nonetheless remain united to each other in one Church, and support each other in prayer."

De ber for hverandre til Gud, ikke til hverandre !
De Hellige kan ikke besvare bønner, bare Gud !

Våk og hold ut i bønn for alle de hellige, også for meg.

[Redigert den 19-9-2008 av IHS]

mhusoy - 19-9-2008 kl 16:02

Hehe IHS, det var bare en spøk.

Lance - 22-9-2008 kl 08:39

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
De ber for hverandre til Gud, ikke til hverandre !
De Hellige kan ikke besvare bønner, bare Gud !

Jeg er klar over denne definisjonen av å be en helgen
om å gå i forbønn for en. Det er likevel en kommunikasjon
her.

IHS - 22-9-2008 kl 16:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
De ber for hverandre til Gud, ikke til hverandre !
De Hellige kan ikke besvare bønner, bare Gud !

Jeg er klar over denne definisjonen av å be en helgen
om å gå i forbønn for en. Det er likevel en kommunikasjon
her.

Ja, alle kommuniserer med Gud når de ber for hverandre til Gud.

Dette med at det kommuniseres med de andre hellige i himmelen er bare tull,
de kan som sagt ikke besvare bønner, det er det bare Gud som kan.

Paulus sa Våk og hold ut i bønn for alle de hellige, også for meg.

mhusoy - 22-9-2008 kl 17:29

Det er fint at du forsøker å rydde litt opp i de misforståelser som vi ikke-katolske kristne må ha når det gjelder synet på helgener etc. Men for å forsøke å trekke ut det jeg har forstått... Så sier du altså at vi er kalt til å be for hverandre, og det er riktig. Men er det i det hele tatt noe poeng i å be for de som har dødd? De har jo allerede nådd fram i den forstand at de hviler fram til Jesus skal vekke dem opp til dommens dag der de troende riktignok ikke skal oppstå til dom men til evig liv. Og som en konsekvens, hvordan kan de døde hellige be for oss i dag? De er jo døde (selv om de døde helliget i troen på Kristus)...

IHS - 22-9-2008 kl 22:18

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Det er fint at du forsøker å rydde litt opp i de misforståelser som vi ikke-katolske kristne må ha når det gjelder synet på helgener etc. Men for å forsøke å trekke ut det jeg har forstått... Så sier du altså at vi er kalt til å be for hverandre, og det er riktig. Men er det i det hele tatt noe poeng i å be for de som har dødd? De har jo allerede nådd fram i den forstand at de hviler fram til Jesus skal vekke dem opp til dommens dag der de troende riktignok ikke skal oppstå til dom men til evig liv. Og som en konsekvens, hvordan kan de døde hellige be for oss i dag? De er jo døde (selv om de døde helliget i troen på Kristus)...

Hvem er disse drepte, som roper med høy røst, mhusoy ?

De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og det ble sagt dem at de skulle holde seg i ro ennå en liten stund, til tallet på de medtjenere og søsken som skulle bli drept som dem, var fullt.

Lance - 23-9-2008 kl 11:03

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Dette med at det kommuniseres med de andre hellige i
himmelen er bare tull, de kan som sagt ikke besvare
bønner, det er det bare Gud som kan.

Enveiskommunikasjon er også kommunikasjon. Den
Katolske Kirke i Norge bekrefter det jeg har skrevet på
sine hjemmesider (katolsk.no):

Sitat:

"Kristne retter bønner til dem [helgenene] for at de skal
be for oss til Gud og Kristus."

Katolikker henvender seg altså til helgenene i bønn og
ber dem om å gå i forbønn for seg. Dette er kommunikasjon
med avdøde mennesker.

Det bekrefter også katolsk.no som på sin side mener at
dette er legitimt:

Sitat:

Forbyr ikke Bibelen kontakt med de døde? Nei. Det
Bibelen forbyr, er spådomskunst ved hjelp av de avdøde.

[Redigert den 23-9-2008 av Lance]

IHS - 23-9-2008 kl 17:35

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Det er fint at du forsøker å rydde litt opp i de misforståelser som vi ikke-katolske kristne må ha når det gjelder synet på helgener etc. Men for å forsøke å trekke ut det jeg har forstått... Så sier du altså at vi er kalt til å be for hverandre, og det er riktig. Men er det i det hele tatt noe poeng i å be for de som har dødd? De har jo allerede nådd fram i den forstand at de hviler fram til Jesus skal vekke dem opp til dommens dag der de troende riktignok ikke skal oppstå til dom men til evig liv. Og som en konsekvens, hvordan kan de døde hellige be for oss i dag? De er jo døde (selv om de døde helliget i troen på Kristus)...

Hvem er disse drepte, som roper med høy røst, mhusoy ?

De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og det ble sagt dem at de skulle holde seg i ro ennå en liten stund, til tallet på de medtjenere og søsken som skulle bli drept som dem, var fullt.

Dette at alle døde er borte, er en gammel-testamentlig oppfattelse.
Fra og med Jesus Kristus er denne oppfattelsen endret.

Apostlene ser Jesus samtale med Moses og Elija (Matteus 17:3)
og får senere høre følgende om Abraham, Isak og Jakob.
"Han er ikke en Gud for døde, men for levende"

[Redigert den 23-9-2008 av IHS]

mhusoy - 23-9-2008 kl 22:56

Vel, der synes jeg at du faktisk har et svært godt poeng IHS. Men hvordan forstår vi da Pauli ord?

1Tess 4:13-18 etc...

IHS - 24-9-2008 kl 00:09

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, der synes jeg at du faktisk har et svært godt poeng IHS. Men hvordan forstår vi da Pauli ord?

1Tess 4:13-18 etc...

De som er i himmelen ( i Kristus) vil også få en legemlig oppstandelse
Fra før har de "kun" fått en åndelig oppstandelse (gjort levende i Kristus)

I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

wbrochs - 24-9-2008 kl 00:32

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Det er fint at du forsøker å rydde litt opp i de misforståelser som vi ikke-katolske kristne må ha når det gjelder synet på helgener etc. Men for å forsøke å trekke ut det jeg har forstått... Så sier du altså at vi er kalt til å be for hverandre, og det er riktig. Men er det i det hele tatt noe poeng i å be for de som har dødd? De har jo allerede nådd fram i den forstand at de hviler fram til Jesus skal vekke dem opp til dommens dag der de troende riktignok ikke skal oppstå til dom men til evig liv. Og som en konsekvens, hvordan kan de døde hellige be for oss i dag? De er jo døde (selv om de døde helliget i troen på Kristus)...

Hvem er disse drepte, som roper med høy røst, mhusoy ?

De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og det ble sagt dem at de skulle holde seg i ro ennå en liten stund, til tallet på de medtjenere og søsken som skulle bli drept som dem, var fullt.

IHS, tolker du Johannes Åpenbaring bokstavelig?

wbrochs - 24-9-2008 kl 00:41

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, der synes jeg at du faktisk har et svært godt poeng IHS. Men hvordan forstår vi da Pauli ord?

1Tess 4:13-18 etc...

De som er i himmelen ( i Kristus) vil også få en legemlig oppstandelse
Fra før har de "kun" fått en åndelig oppstandelse (gjort levende i Kristus)

I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

Kan du forklare næreme hva du mener er forskjellen på en legemlig oppstandelse og en åndelig oppstandelse? Er ikke det ene avhengig av det andre?

wbrochs - 24-9-2008 kl 00:46

Sitat:

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Hvem er disse drepte, som roper med høy røst, mhusoy ?

De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og det ble sagt dem at de skulle holde seg i ro ennå en liten stund, til tallet på de medtjenere og søsken som skulle bli drept som dem, var fullt.

Dette at alle døde er borte, er en gammel-testamentlig oppfattelse.
Fra og med Jesus Kristus er denne oppfattelsen endret.

Apostlene ser Jesus samtale med Moses og Elija (Matteus 17:3)
og får senere høre følgende om Abraham, Isak og Jakob.
"Han er ikke en Gud for døde, men for levende"

[Redigert den 23-9-2008 av IHS]

Her må jeg bare samstemme med mhusoy i at du har et godt poeng, IHS.

Lance - 24-9-2008 kl 09:21

Ja, hvem er de som roper på hevn?

I alle fall ikke kristne. De ville sagt som Kristus, "Far, tilgi dem..."
Dette er jøder som ble drept under hendelsen i det femte segl.
segl. De levde og døde etter det gammeltestamentlige prinsipp
om "øye for øye, tann for tann".

IHS - 24-9-2008 kl 16:41

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, der synes jeg at du faktisk har et svært godt poeng IHS. Men hvordan forstår vi da Pauli ord?

1Tess 4:13-18 etc...

De som er i himmelen ( i Kristus) vil også få en legemlig oppstandelse
Fra før har de "kun" fått en åndelig oppstandelse (gjort levende i Kristus)

I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

Kan du forklare næreme hva du mener er forskjellen på en legemlig oppstandelse og en åndelig oppstandelse? Er ikke det ene avhengig av det andre?

Ja, wbrochs det ene fører til det andre.

Først blir alle forvandlet innvendig (åndelig) Senere blir alle forvandlet utvendig (legemlig)

Først får alle en ny ånd. Senere får alle et nytt legeme.

Først vekkes alle åndelig. Senere vekkes alle legemlig.

Først blir ånden gjort levende. Senere blir legemet gjort levende.

Oppstandelsen begynte på alle måter med Jesus Kristus.

Paulus > Våkn opp, du som sover, stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg.
Jesus > Jeg er oppstandelsen og livet !

IHS - 2-10-2008 kl 21:50

http://www.youtube.com/watch?v=_6HTi78C0F0

wbrochs - 3-10-2008 kl 15:53

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kan du forklare næreme hva du mener er forskjellen på en legemlig oppstandelse og en åndelig oppstandelse? Er ikke det ene avhengig av det andre?

Ja, wbrochs det ene fører til det andre.

Først blir alle forvandlet innvendig (åndelig) Senere blir alle forvandlet utvendig (legemlig)

Først får alle en ny ånd. Senere får alle et nytt legeme.

Først vekkes alle åndelig. Senere vekkes alle legemlig.

Først blir ånden gjort levende. Senere blir legemet gjort levende.

Oppstandelsen begynte på alle måter med Jesus Kristus.

Paulus > Våkn opp, du som sover, stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg.
Jesus > Jeg er oppstandelsen og livet !

Jeg er enig i at det først må bli en åndelig oppvåkning før det kan bli en legemlig oppstandelse, men å bruke ordet "oppstandelse" om det åndelige som skjer nå i dette liovet, det blir misvisende. Men hvis du mener en annen åndelig oppstandelse enn det jeg velger å kalle en åndelig oppvåkning her i dette livet, da er jeg ikke lenger enig. Beklager IHS, men du svarte tvetydig så jeg er ikke sikker på hva du mener med åndelig "oppstandelse"

IHS - 3-10-2008 kl 19:28

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kan du forklare næreme hva du mener er forskjellen på en legemlig oppstandelse og en åndelig oppstandelse? Er ikke det ene avhengig av det andre?

Ja, wbrochs det ene fører til det andre.

Først blir alle forvandlet innvendig (åndelig) Senere blir alle forvandlet utvendig (legemlig)

Først får alle en ny ånd. Senere får alle et nytt legeme.

Først vekkes alle åndelig. Senere vekkes alle legemlig.

Først blir ånden gjort levende. Senere blir legemet gjort levende.

Oppstandelsen begynte på alle måter med Jesus Kristus.

Paulus > Våkn opp, du som sover, stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg.
Jesus > Jeg er oppstandelsen og livet !

Jeg er enig i at det først må bli en åndelig oppvåkning før det kan bli en legemlig oppstandelse, men å bruke ordet "oppstandelse" om det åndelige som skjer nå i dette liovet, det blir misvisende. Men hvis du mener en annen åndelig oppstandelse enn det jeg velger å kalle en åndelig oppvåkning her i dette livet, da er jeg ikke lenger enig. Beklager IHS, men du svarte tvetydig så jeg er ikke sikker på hva du mener med åndelig "oppstandelse"

wbrochs, verden sover !

Paulus > Våkn opp, du som sover, stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg.

Paulus > I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

Johannes > Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt.

Jesus > Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør. Og hver den som lever og tror på meg, skal aldri i evighet dø.

Jesus > Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den tid kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst og de som hører, skal leve.

wbrochs, de rett-troende oppstår til livet omgående.

Åndelig oppstandelse = Åndelig vekkelse = Åndelig oppvåkning

[Redigert den 3-10-2008 av IHS]

Viking - 3-10-2008 kl 20:00

Det er veldig greit å få en oversikt på hvem førstegrøden er. Det står rett frem i Johannes Åpenbaring.

Johannes Åpenbaring gir oss eksakt oversikt over de 144000 i førstegrøden, 12000 fra hver stamme:

Sitat:
Og jeg hørte tallet på dem som fikk seglet: Det var 144 000, fra alle stammene i Israels folk.

5 Fra Juda-stammen var det 12 000 med segl,
fra Ruben-stammen 12 000,
fra Gad-stammen 12 000,

6 fra Asjer-stammen 12 000,
fra Naftali-stammen 12 000,
fra Manasse-stammen 12 000,

7 fra Simeon-stammen 12 000,
fra Levi-stammen 12 000,
fra Jissakar-stammen 12 000,

8 fra Sebulon-stammen 12 000,
fra Josef-stammen 12 000
og fra Benjamin-stammen 12 000 med segl.

Bibelen taler rett, men mange har forandret på denne profetien, det er mange som ikke tror på det fysiske Israel og Judah. Hvis en erstatter det fysiske Israel og Judah med et åndelig Israel så må det bli galt. Hvis du påstår at det er det åndelige Israel så hvem er de forskjellige stammene som navngies her? Det er ikke definerbart i det hele tatt.

Da vil jeg minne dem på de siste versene i Johannes Åpenbaring:

Sitat:
18 Jeg vitner for enhver som hører ordene i denne profetiske bok: Om noen legger noe til, skal Gud legge på ham de plagene som det er skrevet om i denne boken.

19 Og om noen trekker noe fra ordene i denne profetiske bok, skal Gud ta fra ham hans del i livets tre og i den hellige by, som det er skrevet om i denne boken.

20 Han som vitner om dette, sier: «Ja, jeg kommer snart.» Amen. Kom, Herre Jesus!

21 Herren Jesu nåde være med alle!

.

[Redigert den 3-10-2008 av Viking]

mhusoy - 3-10-2008 kl 20:10

Men det mangler jo en stamme her Viking (en kjent sak). Hvordan løser du det?

wbrochs - 3-10-2008 kl 20:15

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
............
wbrochs, de rett-troende oppstår til livet omgående.

[Redigert den 3-10-2008 av IHS]

Her er du inne på noe jeg ennå søker å finne svar på. Som syvendedags adventist kunne jeg ikke tro på en omgående oppstandelse etter døden. Nå er jeg ikke adventist lenger og har tatt et oppgjør med mye av adventistenes lære. Men jeg er ikke kommet lenger i min forståelse av Bibelen lære enn at jeg ennå er usikker på hva som skjer med oss troende når vi dør. Hvis du/dere har overbevisende bibelske argumenter ser jeg gjerne at du/dere deler det med meg, for jeg søker svar.

[Redigert den 3-10-2008 av wbrochs]

Viking - 3-10-2008 kl 20:21

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Men det mangler jo en stamme her Viking (en kjent sak). Hvordan løser du det?

Har jeg ikke fått med alle? Tenker du på sønnene til Josef?

22Jakob hadde nå tolv sønner.
23 Leas sønner var Ruben, Jakobs eldste sønn, Simeon, Levi, Juda, Jissakar og Sebulon.
24 Rakels sønner var Josef og Benjamin.
25 Sønnene til Bilha, Rakels trellkvinne, var Dan og Naftali.
26 Og sønnene til Silpa, Leas trellkvinne, var Gad og Asjer. Dette var de sønnene Jakob fikk i Mesopotamia.

.

[Redigert den 3-10-2008 av Viking]

[Redigert den 3-10-2008 av Viking]

Labar - 3-10-2008 kl 20:35

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Men jeg er ikke kommet lenger i min forståelse av Bibelen lære enn at jeg ennå er usikker på hva som skjer med oss troende når vi dør. Hvis du/dere har overbevisende bibelske argumenter ser jeg gjerne at du/dere deler det med meg, for jeg søker svar.

Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

”Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen
her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn.”
1 Tess 4,15.

[Redigert den 3-10-2008 av Labar]

IHS - 3-10-2008 kl 21:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

”Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen
her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn.”
1 Tess 4,15.

Labar > Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

Jesus > Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.

Johannes > Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt.

wbrochs - 3-10-2008 kl 22:10

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar

Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

”Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen
her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn.”
1 Tess 4,15.
[Redigert den 3-10-2008 av Labar]

Det er vel omtrent slik jeg fikk lære det som adventist.

wbrochs - 3-10-2008 kl 22:13

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Jesus > Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.

Johannes > Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt.

Kunne du tenke deg å gi en mer utdypende forklaring og med henvisning til forklarende bibeltekster til hva du ovenfor viser til?

[Redigert den 3-10-2008 av wbrochs]

Labar - 3-10-2008 kl 22:28

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Labar > Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

Jesus > Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.

At en ikke kommer for dommen forstår jeg i lys av Romerne 8,1 om at det ikke er noen fordømmelse for den som er i Jesus Kristus.

At alle skal samles for Guds trone ved tidens ende mener jeg går fram av det som står om dommen i Matteus 25:

”Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet, 32 og alle folkeslag skal samles foran ham. Han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene, 33 og stille sauene på sin høyre side og geitene på sin venstre.”

-

IHS - 3-10-2008 kl 23:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Labar > Når vi dør tror jeg vi falle i søvn, for så å stå opp til felles dom ved tidens ende.

Jesus > Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.

At en ikke kommer for dommen forstår jeg i lys av Romerne 8,1 om at det ikke er noen fordømmelse for den som er i Jesus Kristus.

At alle skal samles for Guds trone ved tidens ende mener jeg går fram av det som står om dommen i Matteus 25:

”Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet, 32 og alle folkeslag skal samles foran ham. Han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene, 33 og stille sauene på sin høyre side og geitene på sin venstre.”

-

Jesus > Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden. Den som avviser meg og ikke tar imot mine ord, har likevel en dommer: Det ordet jeg har talt, skal dømme ham på den siste dag.

Jesus > Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.

Den som aviser Jesus Kristus dømmer seg selv både nå og på den siste dag.

wbrochs - 3-10-2008 kl 23:25

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Jesus > Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden. Den som avviser meg og ikke tar imot mine ord, har likevel en dommer: Det ordet jeg har talt, skal dømme ham på den siste dag.

Jesus > Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.

Den som aviser Jesus Kristus dømmer seg selv både nå og på den siste dag.

Dette er jeg helt enig i IHS.

mhusoy - 4-10-2008 kl 01:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking

Har jeg ikke fått med alle? Tenker du på sønnene til Josef?

22Jakob hadde nå tolv sønner.
23 Leas sønner var Ruben, Jakobs eldste sønn, Simeon, Levi, Juda, Jissakar og Sebulon.
24 Rakels sønner var Josef og Benjamin.
25 Sønnene til Bilha, Rakels trellkvinne, var Dan og Naftali.
26 Og sønnene til Silpa, Leas trellkvinne, var Gad og Asjer. Dette var de sønnene Jakob fikk i Mesopotamia.

Dersom du leser Åpenbaringens kapittel 7 godt så ser du at Dan ikker er med der. ...

Viking - 4-10-2008 kl 08:41

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy

Dersom du leser Åpenbaringens kapittel 7 godt så ser du at Dan ikker er med der. ...

Du har rett i det, Josef sin stamme ble delt mellom Efraim og Manasse.

Men hvorfor er Dan utelatt? Har du noen forklaring?
Jeg ser at enkelte mener at det var deres tro på avguder som ekskluderte dem, men de andre stammene var også "ekteskaps brytere".

Vers fire understreker; "fra alle stammene til Israels barn".
.

[Redigert den 4-10-2008 av Viking]

IHS - 4-10-2008 kl 10:34

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Dersom du leser Åpenbaringens kapittel 7 godt så ser du at Dan ikker er med der. ...

For å få med Manasse-stammen blant de tolv stammene, måtte Dan-stammen utelates.

Siden det her er snakk om det nye Israel og ikke det gamle Israel spiller denne utelatelsen av Dan-stammen ingen rolle.

Viking - 4-10-2008 kl 10:51

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Dersom du leser Åpenbaringens kapittel 7 godt så ser du at Dan ikker er med der. ...

For å få med Manasse-stammen blant de tolv stammene, måtte Dan-stammen utelates.

Siden det her er snakk om det nye Israel og ikke det gamle Israel spiller denne utelatelsen av Dan-stammen ingen rolle.

Men Dan er utelatt i kap. 7.

Det Nye Israel? Siden Bibelen snakker om Israel og Judah sine stammer, så kan ikke du endre innholdet og si at det gjelder det nye Israel?

.

Viking - 4-10-2008 kl 11:03

Dan sier selv i Dan's testamente om stammens fremtid:

Sitat:

CHAP. II.
A prophecy of the sins, captivity, plagues, and ultimate restitution of the nation. They still talk of Eden (See Verse 18). Verse 23 is remarkable in the light of prophecy.
OBSERVE, therefore, my children, the commandments of the Lord, and keep His law; depart from wrath, and hate lying, that the Lord may dwell among you, and Beliar may flee from you.
2 Speak truth each one with his neighbour. So shall ye not fall into wrath and confusion; but ye shall be in peace, having the God of peace, so shall no war prevail over you.
3 Love the Lord through all your life, and one another with a true heart.
4 I know that in the last days ye shall depart from the Lord, and ye shall provoke Levi unto anger, and fight against Judah; but ye shall not prevail against them, for an angel of the Lord shall guide them both; for by them shall Israel stand.
5 And whensoever ye depart from the Lord, ye shall walk in all evil and work the abominations of the Gentiles, going a-whoring after women of the lawless ones, while with all wickedness the spirits of wickedness work in you.
6 For I have read in the book of Enoch, the righteous, that your prince is Satan, and that all the spirits of wickedness and pride will conspire to attend constantly on the sons of Levi, to cause them to sin before the Lord.
7 And my sons will draw near to Levi, and sin with them in all things; and the sons of Judah will be covetous, plundering other men's goods like lions.
8 Therefore shall ye be led away with them into captivity, and there shall ye receive all the plagues of Egypt, and all the evils of the Gentiles.
9 And so when ye return to the Lord ye shall obtain mercy, and He shall bring you into His sanctuary, and He shall give you peace.
10 And there shall arise unto you from the tribe of Judah and of Levi the salvation of the Lord; and he shall make war against Beliar.
11 And execute an everlasting vengeance on our enemies; and the captivity shall he take from Beliar the souls of the saints, and turn disobedient hearts unto the Lord, and give to them that call upon him eternal peace.
12 And the saints shall rest in Eden, and in the New Jerusalem shall the righteous rejoice, and it shall be unto the glory of God for ever.
13 And no longer shall Jerusalem endure desolation, nor Israel be led captive; for the Lord shall be in the midst of it [living amongst men], and the Holy One of Israel shall reign over it in humility and in poverty; and he who believeth on Him shall reign amongst men in truth.
14 And now, fear the Lord, my children, and beware of Satan and his spirits.
15 Draw near unto God and unto the angel that intercedeth for you, for he is a mediator between God and man, and for the peace of Israel he shall stand up against the kingdom of the enemy.
16 Therefore is the enemy eager to destroy all that call upon the Lord.
17 For he knoweth that upon the day on which Israel shall repent, the kingdom of the enemy shall be brought to an end.
18 For the very angel of peace shall strengthen Israel, that it fall not into the extremity of evil.
p. 250
19 And it shall be in the time of the lawlessness of Israel, that the Lord will not depart from them, but will transform them into a nation that doeth His will, for none of the angels will be equal unto him.
20 And His name shall be in every place in Israel, and among the Gentiles.
21 Keep, therefore, yourselves, my children, from every evil work, and cast away wrath and all lying, and love truth and long-suffering.
22 And the things which ye have heard from your father, do ye also impart to your children that the Saviour of the Gentiles may receive you; for he is true and long-suffering, meek and lowly, and teacheth by his works the law of God.
23 Depart, therefore, from all unrighteousness, and cleave unto the righteousness of God, and your race will be saved for ever.
24 And bury me near my fathers.
25 And when he had said these things he kissed them, and fell asleep at a good old age.
26 And his sons buried him, and after that they carried up his bones, and placed them near Abraham, and Isaac, and Jacob.
27 Nevertheless, Dan prophesied unto them that they should forget their God, and should be alienated from the land of their inheritance and from the race of Israel, and from the family of their seed.

Sider: 1 2 3 4 5 6 .. 12