Apologetisk Forum

Modalisme

 Sider:  1  2    4  

k-mann - 15-4-2005 kl 15:25

Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?

GUDS FRED!

Elgkjøtt - 15-4-2005 kl 15:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Elgkjøtt,

Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:

For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes, men have evigt liv.


Nei. Han sendte sin Sønn står det. Det er da underforstått at det er Faderen det er snakk om.

Anastasis - 15-4-2005 kl 17:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Elgkjøtt,

Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:

For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes, men have evigt liv.


Nei. Han sendte sin Sønn står det. Det er da underforstått at det er Faderen det er snakk om.


Hvorfor omskriver du Gud til Faderen? Tror du da ikke, at Sønnen er Gud?

Anastasis - 15-4-2005 kl 17:25

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?

GUDS FRED!


Fordi han ikke kendte treenighedslæren? Selvfølgelig ikke :up:

Lionheart - 15-4-2005 kl 17:36

Det er da ingen nyhet at Faderen ofte blir kalt Gud og Sønnen blir kalt Herren i Bibelen, uten at dette er i konflikt med hverandre. Da Jesus var stått opp fra de døde, sa Han:

Joh 20,17. Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg er ennå ikke fart opp til Faderen. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg farer opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»

Anastasis - 15-4-2005 kl 17:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Det er da ingen nyhet at Faderen ofte blir kalt Gud og Sønnen blir kalt Herren i Bibelen, uten at dette er i konflikt med hverandre. Da Jesus var stått opp fra de døde, sa Han:

Joh 20,17. Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg er ennå ikke fart opp til Faderen. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg farer opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»


Og Faderen bliver kaldt Herren og Sønnen Gud. Der er jo kun én..

Tror du iøvrigt at det er som Guddomsperson, at Sønnen omtaler Faderen som Gud? Så er det jo Arianisme. Sønnen omtaler Faderen som Gud i kraft af sin menneskeeksistens.

[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis]

k-mann - 15-4-2005 kl 18:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?

GUDS FRED!


Fordi han ikke kendte treenighedslæren? Selvfølgelig ikke :up:


Det var ikkje det som var poenget mitt. Lance skreiv at han meinte at Gud først -- dvs. i gammaltestamentleg/mellomtestamentleg tid -- openberra seg som Faderen ("Gud over oss"), så -- i nytestamnetleg tid (evangelia) -- openberra seg som Sonen og sidan -- i nytestamentleg tid (breva, etc.) og fram til vår tid -- openberra han seg som Anden.

Viss dette stemmer, så er Paulus fortapt. Han spotta Kristus, og spotta dermed Gud, då han forfølgde dei kristne og nekta for at Kristus var Gud. Men han hadde då eit problem, viss ein fylgjer Lance si tru. På den tida skulle Gud, som Paulus spotta, blitt til Anden, og ifølgje Kristus skal dette få konsekvenser, Matt 12:31:

"All synd og spott skal menneska få tilgjeving for, men spott mot Anden skal ikkje tilgjevast."

GUDS FRED!

Anastasis - 15-4-2005 kl 19:42

Hej K-mann,

Nu sagde Lance det jo ikke helt på de drastiske måde. Han sagde ordret:
Sitat:
Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss)


Altså ingen "Sabbeliansk" successiv manifestation, men bare at hvorledes Guds folk bedst kender Gud gennem tiden. I det har Lance fuldstændigt ret. Helligånden er Jesus, og kaldes derfor også for Kristus i os. I Johannes 14v17 identificeres Kristus da også med Ånden. Der er jo kun én!

Matt 12:31 handler ikke om at det er ok at spotte en person i Treenigheden, men ikke en anden. Den handler derimod om at mennesket kun kan blive frelst med Kristi stedfortrædende frelse. Synd mod mennesker kan mennesker få tilgivet, men ikke mod Gud. Her kræver det den unikke Frelser. Konteksten er at farisæerne betvivler hans position.

[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis]

Kristnerd - 15-4-2005 kl 20:14

Jeg har nå forsøkt å gå igjennom den siste ukes innlegg systematisk. Og det sier seg selv at svaret må bli langt. Først ett svar til Anastasis, men som jeg besvarer mer overfladisk enn Willy som jeg senere besvarer.
Sitat:

”Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.”


Ja det gjør sannelig du også. I følge deg skulle vell det hete slik i 2.Tim 3.16. : Hele skriften er full av bilder som Anastasis skal fortelle dere hva betyr.
Sitat:

Ja hvis du da har en søn, der er dig. Gud har nemlig en Søn, der er Gud. *Bump* nå der røg Treenighedslærens argument.


Slettes ikke. Dette er helt i trå med hva Treenighetslæren sier.
Sitat:

Godt. SÅ du er enig i at Gud sidder ved siden af sig selv og Gud sender sig selv. Takker


Og hvorfor er dette angrep på treenighetslæren? Jeg ser ingen motsetning.
Sitat:

Treenighedslæren siger med forbehold at Gud er én, men også at Gud er tre (adskilte) personer. Ikke-trinitarer spotter den manglende logik, og accepterer således ikke at treenighedslærens argumentation hænger sammen.


Dere spotter Guds ord der det ender opp med hva for mennekser synes som en logisk brist. Og bortforklarer (i hvert fall du) det hele med at det og det og det og det og det og det Bibelverset alle er billedlige. Merk: Jeg sier IKKE at Bibelen ikke inneholder billedlig språk. Men når du for eksempel sier at gjengivelsen av Jesu dåp, samt Jesu forkynnelse om seg selv og frelsesverket i Johannes 3 er billedlig, da har du endt opp med en Bibelen som ikke har noe guddommelig igjen å medele, ei heller ingen frelse.
Ut i fra hva du har skrevet i denne tråden, og også andre tråder i forumet her lurer jeg virkelig på en ting: Hva mener DU er frelse? Hva frelses man fra, hva frelses man til, og hvordan får man frelsen? Og til slutt, hvorfor trenger man i det hele tatt frelse`?
Sitat:

” Kristnerd,

Du kan jo ikke mene et udsagn som dette:

Sitat:
Forøvrig er 1.Kor 15.22 et meget tynt grunnlag for å hevde noe i retning av Universalisme. Bibelen gir på ingen måte noe løfte om at den spåttende røveren på korset får del i frelsen. Leser man Bibelen slik Bibelen skal leses, (De premisser Bibelen selv legger for sin autoritet, først og fremst med hensyn på 2.Tim 3.16) så kan ikke Bibelen motsi seg. Ergo kan ikke verset "For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus" bety at alle vil oppnå frelse. Men derimot akkurat det samme som i Johannes 3.16 , at alle har muligheten til å bli frelst, og unngå fortapelsen, gjennom Jesus Kristus forsonende død og oppstandelse. Det er nettopp VED KRISTUS at man får livet. Har man ikke troen på Kristus, så har man ikke fått del i det evige liv. Men man har uansett fått tilbudet om det evige liv. Tilbudet om frelse gjelder alle, men frelsen forbeholder likevell tro.


Du sætter Johannes 3v16 op mod 1 Kor 15v22 og sætter på den baggrund 1 Kor 15v22 ud af kraft. Det holder ikke, og det er ikke den bibeltro måde. Tværtimod er Joh 3v16 et udsagn, der taler til os i tiden og inviterer os til frelsen. Men 1 Kor 15v22-28 derimod, åbenbarer hvorledes Gud vil blive alt i alle. For det er en naturlov, at hvis man dør i Adam, så vil man også før eller siden blive levende i Kristus.

Det er dejligt bekvemt, at ignorere at 1 Kor 15v22 tydeligt illustrerer at den universelle frelse vil foregå over lang tid og fortsætte efter Jesu genkomst (vers 23!), og så samtidigt ignorere at ynglingspassager som Matt 25v31-46 netop taler om genkomst. Dette "fromme" syn fungerer kun, når man opererer med en fremtidssyn Paulus afviser, nemlig at Jesu genkomst indleder en uforanderlig "evighed". Tværimod, så indleder Jesu genkomst blot en ny fase i frelsesplanen.”


Jeg mener virkelig at Johannes 3.16 er bokstavlig ment. 100% - Dersom Johannes 3.16 er billedlig talt så er ikke jeg frelst. Matt 25. taler om Jesu gjenkomst, ja. Og om den endelige dom som også omtales i Åpenbaringen. Hvor i Bibelen mener du at Paulus aviser at Jesu gjenkomst innleder en uforanderlig evighet? 1.Kor 15, i helhet, handler om at vårt håp og frelse ikke er begrenset til denne verden og dette liv, men en evighet med enn nytt evighets legeme. Se spesielt fra vers 35 til 55. Til dels kan jeg være enig i at dette er en ”ny fase i frelsesplanen”, men ikke med det forstått at frelsen ikke er fullført. Den nødvendige forsoning er avsluttet ved korsfestelsen, døden, og oppstandelsen. Vers 17-22. Og dette er ikke billedlig. Nei dette er bokstavlig, og omhandler det samme som Peter omtaler i 1.Peter kapittel 3. Særlig vers 11 til 16. og Johannes Åpenbaring, kapittel 21 og 22. At Åpenbaringen innehar mange bilder og ikke utelukkende skal forstås bokstavlig er jeg enig i. Men hva angår ” Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.” Så er det ivhertfall bokstavlig så langt at det innebærer en total nyskapelse og utbytting av denne verden slik vi kjenner den, med de rammer av tid, sted rom, som vi kjenner den, og opprettelse av noe nytt og ukjent. Uten sorg, ondskap og tårer. M.m. Og merk:
” men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet.” – Du har ikke kunnet komme opp med en god nok forklaring på hva det vil si å være ”innskrevet i livets bok”, dersom det ikke er det samme om å i løpet av det jordiske liv ha funnet troen på Jesus Kristus som ens eneste frelser og Herre. (Noe du og din universalisme benekter at er nødvendig.)
Sitat:

Desuden er Jesus ikke bare Guds søn, men Gud selv.


Korrekt.
Sitat:

Jeg vil i høj grad sige, at Guds Søn skal forstås billedligt. Det er et billede på inkarnationen i Johannes kontekst, hvor Guds søn er en familiær intim relation


Nei. ”Guds sønn” er konkret. Rett fram. Og nettopp derfor oppstår en slik familiær relasjon. En Jesus som bare billedlig er Guds sønn kan ikke inneha en slik relasjon.

______
Så over til Willy. (svar til andre debatanter deriblandt Lance, samt en del ytterligere komentarer til Anastasis, gis underveis.)
Sitat:

” Jeg vil si man må ha liten sans for å se hele Guds ord i sammenheng dersom man ikke klarer å se at Gud i GT er den samme som Jesus i NT, kfr. Joh 1, versene 1 og 14. Jesus er den samme som "Gud Herren ", "Jehova" og "Herren hærskarenes Gud" i GT. Dette vil enhver bibelgransker lett kunne se.”


Ja. Og dette er sant. Noe treenighetslæren inkluderer og bekrefter. Men å si dette alene, uten å også si at Jesus og Gud er to, (men samtidig en), vil være å begrense Gud. Og fører deg opp i problemer med forklaring av skriftsteder som for eksempel Matteus 3.16-17.

Jeg trur Willy, at du har misforstått kraftig hva jeg, og mange andre legger i treenighetslæren. Dersom din framstilling er den ”korekte”, så trur jeg du vil finne mange lutheranere og andre evangeliske kristne som er enig med deg i at dette er feilaktig. Jeg sier som Abelard, mye av det du siterer og påstår opphever treenighetslæren er ting vi nettopp mener bekrefter den. Og det uten av vi synes å ha noen stor vesensforskjell når vi gjengir og forklarer akkurat samme Bibelverset.

Så til ditt mange ganger gjentatte spørsmål angående formuleringen ”født av Faderen før alle tider”. Jeg forstår ikke denne formuleringen. Jeg vil si, at dersom det er korrekt at visdommen = Jesus i det bibelverset (fra ordspråkene) som K-Mann siterer, så er det absolutt vesentlig å anse dette som ett svar på ditt spørsmål. Selv er jeg ikke sikker på i hvilken grad man kan trekke likhetstegn mellom begrepsbruken ”visdommen” som navn på Jesus. Jeg er redd for at dersom man trekker denne for langt, så kan man få en Jesus skikkelse som i bunn og grunn kun er ett menneske, men hvor i Gud har nedlagt enn fullstendig kunnskap og kjennskap til Guds vesen og vilje. En slik Jesus skikkelse tror jeg verken du, jeg eller K-Mann står innefor.

Mitt svar angående formuleringen ”født av Faderen før alle tider”, blir derfor at jeg slettes ikke er sikker på hva kirkefedrene her egentlig mente. Men at jeg forstår det dit hen, og hvilket jeg i hvert fall mener å utrykke dersom jeg selv bruker denne formuleringen, det samme som følgende to ”dogmer” fra de øvrige bekjennelsesskriftene: 1- Jesus er fra evighet til evighet. Jesu eksistens er fra før alt det skapte. Hvilket bekreftes av Johannes Åpenbaring, Johannes evangelium 1. m.m. Dersom Jesus er fra før alt det skapte, så er han selv ikke skapt. Siden han ikke er skapt er han altså en del av skaperen. Ergo er Jesus i seg selv også Gud. Jesus var videre delaktig i selve skapelsen. (også bekreftet med flere bibelsitater tidligere i denne tråden.) – Og dogme 2: Jesus er likevel atskilt fra Faderen, altså en egen ”enhet” eller ”person”, og utgår fra / sendt av Faderen. Også bekreftet av en rekke bibelvers. Vet ikke om dette hjelper deg, ved at jeg rett og slett klarer meg uten begrepet ”født”.

Når det videre heter ”Født, ikke skapt”, forstår jeg dette som en underbyggelse av at Jesus er 1: ikke i seg selv en del av skaperverket. (Ikke skapt.), og dermed ren for den syndige natur. Men som menneske ble han født inn i en menneskes skikkelse. Født i betydningen at han arver egenskaper både fra sin mor og sin far. Han ble menneske, lik sin mor. Men forble Gud, lik sin far.

Du sier at flere her overser for eksempel følgende:

” Engelen svarte: «Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også barnet som blir født, være hellig og kalles Guds Sønn.”

7 Jeg vil kunngjøre det Herren har fastsatt.
Han sa til meg: «Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.

Lurer på om jeg er både dum og naiv, for jeg skjønner ikke problemet. Jesus er 1. Menneske, født av ett menneske. 2. Gud, sønn av Gud. Hva annet er det mulig å få ut av dette?

Elgkjøtt skrev:
Sitat:

” Hey, jeg har aldri hørt om denne trosbekjennelsen før du kom med den. La oss nå holde oss til bibelen da mann!”


Og jeg er enig. Den Nikenske trosbekjennelsen har vert inntil nylig kun noe jeg viste sto i en bok kalt ”den norske kirkes bekjennelseskrifter”, men uten noe nærmere forhold til den. I motsettning til Bibelen, som jeg mener skal leses i lys av seg selv, og ikke fortolkes ut i fra samtid og bortforklares med billedlig ditt og billedlig datt, så vil jeg si at bekjennelseskriftene nettopp skal leses i lys av en kilde utenom dem selv. Nemlig i lys fra Bibelen. Og de SKAL forstås ut i fra sin samtid og hensikt. Nemlig hvilken retning og vranglære de ble skrevet i forsvar i mot. De er alle skrevet med den hensikt å forsvare kristendommen mot enn konkret vranglære som oppsto. At de derfor kan synes lite nyanserte og overfokuserende på enkelte sider ved Guddommen, og ikke forkynne Bibelen i helhet er naturlig. De fokuserer på de områder i Guds ord som datidens vranglære benektet og spyttet på. Det er Bibelen i helhet som er sannheten. Bekjennelseskriftene er nyttige kun som oppsummering av enkeltstående viktige trosfakta. De danner ingen Bibel eller frelsesgrunnlag i seg selv.

Lance skrev:
Sitat:

Faderen = Den Hellige Ånd


Dette blir for enkelt og føyer mange Bibelvers under teppet. Igjen får vi problemer med beskrivelsen av Jesu dåp, hvor ånden ”kom ned som en due”, mens faderen taler ”som en røst i fra himmelen”. Er alt dette billedlig ? Dersom dette er billedlig, da finnes ingen frelse.

Utdrag fra, Romerbrevet 8.26,

26 På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss med sukk som ikke kan uttrykkes i ord. 27 Og Gud som gransker hjertene, vet hva Ånden vil; for det Ånden ber om for de hellige, er etter Guds vilje.

Ånden, (med stor å = DHÅ. Mens ånden med liten å er menneskets ånd, se vers 16.) = den ”talsmannen” Jesus sa han skulle sende. Hva sier trosbekjennelsene om dette ? Jo, at ånden utgår fra Sønnen, og at ånden utgår fra Faderen. At Ånden/DHÅ/Talsmannen osv utgår fra Sønnen/Jesus er altså klart i henhold til Jesu egen forkynnelse om DHÅ. At DHÅ er gitt oss / utgår fra Faderen kommer klart i brevliteraturen. At Ånden og Gud (faderen) ikke er det samme viser utdraget fra romerbrevet. At de likevel er ett, blant annet i vilje, viser også utdraget. Jeg prøver ikke å forklare treenighetslærens paradoks. Jeg anerkjenner virkelig at den synes paradoksal og ulogisk. Men den er den eneste måten å holde ALLE vers som omhandler Jesus, Gud, DHÅ, som LIKE SANNE, SAMTIDIG.


Sitat:

” Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,

Er I med i Nardus menigheden?


Jeg er ikke formelt tilknyttet noen organisert menighet i dag, men jeg har kontakt med Torkild Terkelsen og får bladet Nardus.

Straks jeg ble oppmerksom på at Nardus bygger sin gudskunnskap på Bibelen og ikke på en menneskeskapt teori og trosbekjennelse tok jeg kontakt med Nardus.

Hva med deg, er du med formelt?

Willy”


Det skuffer meg sårt Willy, at du, som har sett så mye, og taler så klart om blant annet Adventistenes Ellen White, og trosbevegelsen. Jeg beklager å måtte medele, at jeg på grunnlag av hva du sier ovenfor finner det nødvendig å fjerne min link til deg fra mitt private nettsted. Jeg kan ikke linke til en person som sier seg enig i for eksempel følgende fra Nardus sin hjemmeside:
Sitat:

” Vi tror av samme grunn ikke på noen sammenblanding med andre kirkesamfunn som ikke fører en bibelsk lære. Derfor deltar vi ikke i de religiøse fellesmøter. Vi tror dog at Herren har sitt folk i mange kirker og vil samle disse under en rett forkynnelse i menigheter bygd på Ordets klippegrunn. Disse menighetene er ikke organiserte i kirkesamfunn, men fri og selvstendige under ledelse av lokale eldstebrødre og de oppbygges av den firfoldige tjenesten; apostler, profeter, evangelister og hyrder som er lærere. Den solopregede pastorstillingen er fremmed for Bibelen. ”


– Med andre ord. Det finnes i realiteten ingen frelse i noen menighet annen enn Nardus. Kilden til virkelig sannet består i at Gud leder folk ut av den sammenheng de er i, og inn i Nardus. Terkelsen fremstår selv som en læremessig diktator, ikke ulik de solopregede pastorer han kritiserer. Videre holder han i hevd en katolsk tradisjon med ”svetteduker”. Det svert tynne skriftgrunnlag vi har rundt dette, kan kun forstås dit hen at han er å betrakte som en slags ny Paulus. For det er ikke dette som er Bibelens lære om praktisering av forbønn og helbredelse i menighetene. Se Jakobs brev. Esensen er og blir kjære Willy, at det ord som har frelst folk til Kristus siden han selv vandrett blant oss, ikke lengre har kraft til å frelse dersom det ikke leses i lys av Terkelsens forkynnelse.

Jeg hadde virkelig håpet at du også sjekket mer opp hvem du sa seg enig i, og i større grad sa deg enig med forbehold. Slik du hyller Anastasis her er det nærliggende og tro at du også er enig når han i praksis sier at alle ting i Bibelen er billedlig. At det ikke er nødvendig med noen omvendelse og tro for å bli frelst (universalismen,) og at det evighetsliv og håp vi har i Kristus, på den nye jord i realiteten er noe som allerede har funnet sted, og at vi er på en slags billedlig ”ny jord” allerede. (Les Anastasis sitt svar i tråden ”Tre syn på endetiden”.)
Sitat:

Kristnerd hadde et innlegg tyidligere hvor han uttalte at den treenige Gud (Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd) er ett i tanker ord og gjerning. Den forståelsen er helt vanlig blandt de som tror læren om en treenig Gud. Men med ditt eksempel fra Getsemane viser du til at Jesus hadde en annen vilje enn Faderens. Hvordan stemmer det med læren om at Gud er en treenig Gud?


Dette Willy, vil du ha like stort problem som meg å forklare, din ”modalisme” gir ikke noe svar på dette. I hvert fall ikke noe bedre svar enn treenighetslæren. Du anklager andre for ikke å si klart ut hva du mener. Men du er ikke spesielt flink selv heller. Ett svar uavhengig av treenighet eller ikke, er følgende:

Hebreerne 4. 15 For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.

I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. Jamfør med episoden for djevelen førte Jesus ut i ødemarken og fristet ham tre ganger. Slik føler også Jesus det enormt tungt og vanskelig i Getsemane. Fristelsen til å gi opp er nær. Men i kraft av å være Gud står han fristelsen ut, og viker fra den uten å synde. Noe intet menneske verken før eller etter ham har klart. (Fordi vi ikke har guddommelig natur i vårt jordiske liv, før en omvendelse. Og selv etter å ha fått del i DHÅ og frelsen, så kjemper vi fremdeles med kjødet og synden inntil vi vekkes opp i evigheten. Har forkynner Paulus mye. Vennligst ikke drei på mitt ord og få det til å låte som jeg mener noe jeg ikke mener. Hva jeg mener er det samme som Paulus sier i både romerbrevet, korinterbrevene og flere steder. Og som Johannes samstemmer i 1. Johannes 1. 5-10.

Og Willy, ser du ikke hvor din nye vei leder deg hen? Du skrev:
Sitat:


Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg."


Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde med Gud selv.”


Du benekter her direkte Jesu guddommelige natur. Du spytter frelseren i ansiktet ved å si at han kun er ett menneske som går av sted til sin Gud. Men hvordan kan ett menneske forsone den synd som jeg og du har gjort? Hva blir igjen av frelsen hvis du mener det du her skriver?

Angående ditt spørsmål :” 2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?” – så vil jeg si at Elgkjøtt sitt svar er dekkende nok. (Selv om jeg ikke alltid er enig med ham ;) ) - Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far (eller med seg selv om du vil) blir feil både for deg og for meg.

” Hvis Jesus hadde en annen vilje enn Faderen så ryker grunnlaget for å tale om en treenig-Gud" – Nei, hva virkelig ryker er din avbildning av ”tre enighetsforkjempere” setter trosbekjennelser framfor Bibelen, og mer enn det. Det at din Jesus er en manifestasjon av Gud (og kun det) ryker. Hvordan kan en manifestasjon av Gud ha en vilje som ikke samsvarer med Gud? – La meg si det en gang til: Vi behandler her paradoksale, tilsynelatende motsiende og vanskelige Bibelvers. Og den forklaring du tyr til, for å fjerne paradoksene, medfører at du i realiteten går løs med den tykkeste svarte spritusjen du finner, og ett etter ett stryker ut vers du ikke liker fra Guds hellige ord.

Jeg må dessverre fortsette å gå deg i møtet Willy. En gang hadde jeg respekt for din klarsynthet av teksten. Jeg vet ikke om jeg kan si det lengre.
Sitat:

” En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi sitt eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.


Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg selv!”

Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn?

Fra Matteus 7:
9 Eller er det noen av dere som vil gi sin sønn en stein når han ber om brød, 10 eller gi ham en orm når han ber om en fisk? 11 Når selv dere som er onde, vet å gi barna gode gaver, hvor mye mer skal ikke da den Far dere har i himmelen, gi gode gaver til dem som ber ham.

Jesaja 49.
14 Sion sier: «Herren har forlatt meg,
min Gud har glemt meg.»
15 Kan en kvinne glemme sitt diende barn
og ikke ha ømhet for sønnen hun fødte?
Og selv om en mor kan glemme,
så vil jeg aldri glemme deg.
16 Jeg har tegnet deg i mine hender,
dine murer står alltid for mine øyne.

Så ser vi altså at Gud elsker oss enda høyere enn ett hvilket som helst menneske kan elske noen. Da han frivillig ofrer sin sønn for oss. GT profeterer om dette i historien om Abraham og Isak. 1.Mosebok kap. 22.
” Da sa han: «Ta Isak, din eneste sønn, som du er så glad i, og dra til Moria-landet! Der skal du ofre ham som brennoffer på et av fjellene som jeg vil vise deg!»”

I denne første delen har vi Abraham som bilde på Gud, og Isak som bilde på Jesus. Isak skulle ofres på Guds befaling. Likeså det for min og din skyld må blodsutgytelse til for å rense oss fra vår synd. Men Gud velger så ut en stedfortreder, ett uskyld, lyteløst lam.

10 Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn. 11 Da ropte Herrens engel til ham fra himmelen og sa: «Abraham, Abraham!» Og han svarte: «Ja, her er jeg.» 12 Da sa engelen: «Legg ikke hånd på gutten og gjør ham ikke noe! For nå vet jeg at du frykter Gud, siden du ikke engang sparte din eneste sønn for meg.» 13 Da Abraham så opp, fikk han øye på en vær som hang fast etter hornene i et kjerr like bak ham. Da gikk han bort og tok væren og ofret den som brennoffer istedenfor sønnen sin.

Jamfør Johannes 1. 29 Dagen etter ser han Jesus komme, og han sier: «Se, der er Guds lam, som bærer verdens synd.

Til Anastasis innvending ” Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.” har jeg kun følgende å si: Hvordan forklarer du denne teksten. Hva er en ”modalist’s” lærdom av denne teksten? Betyr den noe som helst i det hele tatt? Finnes det noe helhetlig plan og frelseshistorie i den Bibel du leser?

Med dette avslutter jeg mitt lange svar. Og til alle som håpet å se mere av meg i denne debatten så vil jeg måtte skuffe dere. Spesielt til Anastasis vil jeg si, som i Lukas 9.5.

Guds fred.

wbrochs - 15-4-2005 kl 22:10

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?

GUDS FRED!


Om Paulus EWR fortapt vet hverken du eller jeg. Hva utgangen til Paulus blir vet vi heller ikke med sikkerhet, men Gud vet.

PS. Mens jeg har deg i tale, ka-mann, skytlder ikke du meg et svar?

Willy

Elgkjøtt - 15-4-2005 kl 22:18

Guds fred til dere alle, modalister som trinitarianere.

Tåpelig egentig å lage sånne båser. Vi tror alle på den samme Gud.

Tre i en?
En i tre?


Hjertets innstillig overfor Gud, skaperen av alt kjød er viktigere enn "rett forståelse" av vår skaper.

wbrochs - 15-4-2005 kl 22:22

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
...........
Viss dette stemmer, så er Paulus fortapt. Han spotta Kristus, og spotta dermed Gud, då han forfølgde dei kristne og nekta for at Kristus var Gud. Men han hadde då eit problem, viss ein fylgjer Lance si tru. På den tida skulle Gud, som Paulus spotta, blitt til Anden, og ifølgje Kristus skal dette få konsekvenser, Matt 12:31:

........


Paulus spotta ikke Kristus. Han trodde ikke at Jesus var Kristus.
Spott mot Den Hellige Ånd er det først når du bevisst fornekter det du er overbevist om er Gud/Guds Ånd. Paulus var slett ikke overbevist på den tiden han forfulgte de kristne. Jeg anbefaler deg å studere Bibelen grundigere og sette deg inn i hva som er spott mot Den Hellige Ånd.

For dette innlegget har du kvalifisert deg for litt refs fra Gunnar. Han synes ikke om at man forvrenger Bibelen slik du her gjør, kverulerer eller legger ordene i munnen på andre.

Willy

wbrochs - 15-4-2005 kl 22:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
jeg skjønner ikke problemet.
Sitat:

” Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,

Er I med i Nardus menigheden?


Jeg er ikke formelt tilknyttet noen organisert menighet i dag, men jeg har kontakt med Torkild Terkelsen og får bladet Nardus.

Straks jeg ble oppmerksom på at Nardus bygger sin gudskunnskap på Bibelen og ikke på en menneskeskapt teori og trosbekjennelse tok jeg kontakt med Nardus.

Hva med deg, er du med formelt?

Willy”


Det skuffer meg sårt Willy, at du, som har sett så mye, og taler så klart om blant annet Adventistenes Ellen White, og trosbevegelsen. Jeg beklager å måtte medele, at jeg på grunnlag av hva du sier ovenfor finner det nødvendig å fjerne min link til deg fra mitt private nettsted. Jeg kan ikke linke til en person som sier seg enig i for eksempel følgende fra Nardus sin hjemmeside:
Sitat:

” Vi tror av samme grunn ikke på noen sammenblanding med andre kirkesamfunn som ikke fører en bibelsk lære. Derfor deltar vi ikke i de religiøse fellesmøter. Vi tror dog at Herren har sitt folk i mange kirker og vil samle disse under en rett forkynnelse i menigheter bygd på Ordets klippegrunn. Disse menighetene er ikke organiserte i kirkesamfunn, men fri og selvstendige under ledelse av lokale eldstebrødre og de oppbygges av den firfoldige tjenesten; apostler, profeter, evangelister og hyrder som er lærere. Den solopregede pastorstillingen er fremmed for Bibelen. ”


– Med andre ord. Det finnes i realiteten ingen frelse i noen menighet annen enn Nardus.


Det blir helt opp til deg om du vil fjerne linken eller ei, men ett skal du vite, kristnerd: "Her dømmer du meg og forteller hva jeg tror uten at jeg tror det du hevder. Det er slike uttalelser som du her kommer med som jeg er blitt beskyldt av Gunnar å komme med - og som medførte at Gunnar gav meg refs og kalte meg for uredelig og løgner. Jeg tror sannelig dere som forfekter terenighetslæren er så naive og selvgode at dere tror ingen andre kan ha den rette form for bibelkunnskap enn dere som blindt følger et syndig menneskes lære, nemlig Martin Luther, fremfor Guds ord."

Og, kristnerd: At jeg har kontakt med Terkelsen og får bladet Nardus betyr ikke at jeg er enig i alt de står for, slik du beskylder meg for. Ta deg sammen da mann og bli saklig!
Så, hvis jeg mottar et blad eller har kontakt med en person som du mener ikke har den rette lære, da er jeg på ville veier og er spedalsk i dine øyne? Hva i all verden er det for slags skjønn du utøver?

I begynnelsen hadde jeg stor respekt for dette forum og dere som står bak, men debattene om Modalisme og treenigheten har det kommet fram sider hos dere som viser meg at dere setter Bibelen til side og følger en gammel katolikk som Martin Luther. Ingen kan nemlig ut ifra Bibelen komme frem til en forståelse slik det uttrykkes i trosbekjennelsene vedrørende treenigheten.

Det undrer meg hvordan dere har gitt meg refs mens dere forsvarer personer som Abelard og k-mann som driver avtalt spill i forumet for å skape forvirring. De nekter å svare på spørsmåkl og moderatorene skyter til at jeg ikke har rett å be om svar og synes det er helt ok den måten de leker katt og mus på.

Jeg tror jeg vil takke for meg i dette forum og håper dere en dag får åpnet øynene deres. Så får du vel bare trekke linken da. Det ser ikke ut til at det blir noe tap når det kommer til stykke.

Willy

Elgkjøtt - 15-4-2005 kl 23:17

Willy:

Hadde jeg hatt en nettside hadde jeg gladelig linket til deg.

Sørgelig med slik "rettroenhet".

Vi ser det vi ser, ikke mer. Jeg mener masse, tar sikkert feil på endel punkter.

Gud velsigne deg.

Gunnar - 15-4-2005 kl 23:35

Hei Willy.

La meg bare si at jeg er lei meg, både på egne og alles vegne for at debatten utviklet seg slik som den gjorde. En ting er å være uenige i sak, en annen er når vi begynner å ta ting personlig. (Jeg snakker generelt nå, og ikke om deg).

Dersom du ikke vil være med i forumet mer, så er det selvfølgelig helt opp til deg selv, og jeg kan bare ønske deg lykke til på veien videre.

Bare en avsluttende bemerkning: Jeg har aldri sett på deg som en løgner, og så vidt jeg kan huske så har jeg aldri brukt det ordet om deg her i forumet heller. Dersom du opplever at jeg har framstilt deg som en løgner, så beklager jeg det sterkt.

Når det gjelder bruken av ordet uredelig, så tror jeg desverre at du legger mer i det enn jeg tenkte på da jeg brukte det. Jeg burde vel heller sagt at jeg mener du gjør feil i å annklage ( i dette tilfellet) elgkjøtt for å ikke tro at "Jesus er Gud", når det er nettopp det treenighetslæren forfekter; at Jesus Kristus er både sann Gud og sant menneske, og en av tre personer i vår ene Gud, på samme tid.

At du mener at treenighetslæren er en bibelsk umulighet er ikke relevant i akkurat spørsmålet om hva elgkjøtt eller de som forfekter treenighetslæren tror på. Dersom noen sier at de selv tror at Jesus er sann Gud, så kan ikke du hevde det motsatte.

Det er din rett å argumentere mot det du anser for å være ubibelsk lære, eller hevde at man tar feil i hvordan man oppfatter bibelen. Det er derimot ingens rett å hevde at folk ikke tror på noe de faktisk selv sier at de tror på, hvor ulogisk, eller "feil" det enn måtte synes å være for de andre at man gjør det (i dette tilfellet at treenighetsfolk selv tror og bekjenner at Jesus Kristus er Gud).

Uredelig var desverre et altfor sterkt ord å bruke, og jeg beklager det sterkt. Jeg håper du kan tilgi meg for at jeg brukte det.

Guds fred Willy.

Vennlig hilsen
Gunnar.



[Redigert den 15-4-2005 av Gunnar]

wbrochs - 15-4-2005 kl 23:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Hebreerne 4. 15 For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.

I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. .......


Bare en liten kommentar til kristnedr før jeg slutter. Hvis du tror at Jesus følte på fristelser, så fornekter du den Jesus Kristus som Bibelen fremstiller. Hvis det skulle vært rett det du her gir til kjenne å tro om Jesus, da kunne han ikke vært vår frelser, fordi han selv ville hatt synd! Tanker og følelser som kommer ved å føle på fristelser er i seg selv en synd som leder til fortapelse.

Willy

wbrochs - 15-4-2005 kl 23:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
......
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg selv!”

Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn? .......


Høyt nok til ikke å ofre dem for å redde sitt eget liv vil jeg tro.

Willy

Lionheart - 16-4-2005 kl 00:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du iøvrigt at det er som Guddomsperson, at Sønnen omtaler Faderen som Gud? Så er det jo Arianisme.
[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis]


Det er langt fra arianisme! Sønnen kaller Faderen Gud og hvorfor skulle Han ikke det? Den Hellige Ånd kaller Sønnen for Gud, for de er tre personer men EN GUD. Det er Treenigheten som gjør dette mulig, anastasis! Når skal du forstå at Treenigheten IKKE går ut på at det er tre Guder som er fullstendig separert fra hverandre? Treenigheten går ut på:

Faderen i Sønnen og Sønnen i Faderen
Faderen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Faderen
Sønnen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Sønnen.

"Jammen det er umulig," sier du. Nei, det er mulig for Gud. Det er det eneste som ikke havner i konflikt med Bibelen!

Men ikke svar på bibelversene dere, Anastasis og Lance. For min del ser jeg ikke noen videre grunn til å diskutere med dere, for det eneste dere gjør, er å ta setninger jeg skriver for å vri på dem så dere prøver å sette meg ut. Det jeg har gjort, er å holde frem Skriften og ikke meg selv. Jeg har lagt frem klare bibelske bevis for Treenigheten, men dere viser dere useriøse i debatten. Angrepene er latterlige når man begynner å gå til slike ytterligheter som anklaging for arianisme, som er TYDELIG av ALT jeg har skrevet i denne tråden at jeg IKKE står for.

Ta en kikk inn i trådene hvor jeg diskuterer med Taurus i Andre religioner-forumet. Ingen har forfektet troen på Jesu guddommelighet mer enn jeg har i de trådene. Det blir rett og slett for dumt å skulle diskutere med dere når dere holder på sånn.

Jeg har vunnet diskusjonen for lengst, fordi dere ikke klarer å tilbakevise de bibelversene jeg har lagt frem, men leter etter ting å "ta meg for" i stedet. Men ikke misforstå. Jeg vil ikke først og fremst vinne diskusjonen, men vil gjerne at dere skal komme til bibelsk sannhets erkjennelse.

[Redigert den 15/4/2005 av Lionheart]

Taurus - 16-4-2005 kl 01:13

Vel Lionheart,

tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.


Taurus

k-mann - 16-4-2005 kl 05:20

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Det undrer meg hvordan dere har gitt meg refs mens dere forsvarer personer som Abelard og k-mann som driver avtalt spill i forumet for å skape forvirring. De nekter å svare på spørsmåkl og moderatorene skyter til at jeg ikke har rett å be om svar og synes det er helt ok den måten de leker katt og mus på.


Kort kommentar:

Eg og Abelard har ikkje noko "avtalt spel". Så å spreie slik løgn er vel ikkje akkurat ein "vinnar" i diskusjon. Det er morosamt å sjå at du blir meir og meir paranoid for kvart innlegg. "Avtalt spel"? Ærleg talt!

GUDS FRED!

Paulus fortapt?

Lance - 16-4-2005 kl 12:09

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.



Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!

Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har.


Ja, men han har ingen relasjon i mellom desse titlane. Og det ser vi i Bibelen.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss)


Berre eit spørsmål: trur du at Paulus er fortapt?

GUDS FRED!


Selvsagt har han en relasjon i mellom disse titlene.

Om Paulus er fortapt? Nei, det tror jeg ikke. Hvorfor skulle han være fortapt?

Trettekjærhet

Lance - 16-4-2005 kl 12:19

Hei!

Har vært borte noen dager, men det er kanskje like greit :)

Jeg er enig med Gunnar. Det kan bli litt for hett her, og når det gjelder deg, Lionheart, så har jeg ikke til hensikt å trette med deg.

Enkelte av de tingene du krever meg til svar for har jeg allerede besvart.

Mitt standpunkt er dette og ingenting annet, at Gud er én og Hans Navn er Jesus Kristus!

Men, jeg respekterer dere andre som har et annet syn. Alt jeg har gjort er å gi dere en mulighet til å se det på en annen måte enn deres kirkesamfunn presenterer det.

Matteus 28:19 viser oss Guds tre roller. Apg. 2:28 viser oss Guds Navn. Jesus Kristus - og i Hans Navn skal vi gjøre ALLE ting, som det står skrevet. Det gjelder også dåp :)

Slik tror jeg det. Tro det slik dere vil. Alle må se det selv i Skriften. Hvor mye Gud viser den enkelte er opp til Ham.

Gud velsigne dere :)

Lionheart - 16-4-2005 kl 13:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Vel Lionheart,

tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.


Taurus


Ja, Gud ble oppreist av Gud. Ja mer enn det Gud-Menneske ble oppreist av Gud. Men Sønnen ble ikke oppreist av Sønnen. Sønnen ble oppreist av Faderen. Gud bad til Gud, ja mer enn det, Gud-Menneske bad til Gud. Sønnen bad ikke til Sønnen. Sønnen bad til Faderen. En Gud bad ikke til en annen Gud, men en av personene i Gud bad til en annen av personene i Gud. Sønnen bad til Faderen.

Hei elgkjøtt. Jeg forstår at du synes det er dumt å "lage båser", men jeg er ikke enig med deg. Folk putter seg selv i båser har jeg inntrykk av, heller enn at andre gjør det. Det som er bibelsk skal forsvares. Vi skal være klar til enhver tid til å forsvare evangeliet og alt som hører det til. (2Tim 4,2) Angrep på vranglære og ubibelsk lære er en naturlig og nødvendig konsekvens av dette.

De som etter å ha fått lagt frem de klare Skriftens bevis for f.eks. Treenigheten, og deretter fortsetter å sette seg opp mot den har satt seg selv i bås som mennesker som lærer imot Bibelen.

Og så til Lance.

Ja, jeg vet at du har besvart enkelte av de bibelversene jeg har lagt frem, men ikke på langt nær alle. Derfor er ikke svaret ditt godt nok, for de du ikke har svart på er de bibelversene du ikke kan vri på til fordel for ditt syn.

[Redigert den 16/4/2005 av Lionheart]

Kristnerd - 16-4-2005 kl 15:10

Willy:

Jeg ville satt pris på om du svarte på flere av mine innvendinger om modalismen istedenfor å synke dit du mener jeg har sunket. Nemlig å legger ord i andres munn. Jeg sier ikke at Jesus syndet. Verset sier jo nettopp at han er prøvd i ALT uten synd. Men kjære deg, hva er så den rette forståelsen av episoden i Getsemane ? og hvordan skal vi forstå episoden hver djevelen tok Jesus til side for å friste ham? Hva er ditt syn og forståelse av disse to bibel stedene? , for etter hva som har blitt sagt hittil kan jeg ikke se annet enn at også en "modalist" vil ha minst like store forklaringsproblemer rundt disse som en "trinianer" har.

Hva angår Nardus opplevde jeg din egen omtale meget kraftig i den retning at du ser dem som nesten det eneste "kirkesamfunn" som bryr seg om Bibelen i det hele tatt. Jeg synes også du er utydelig i forhold til å distansere det fra f.eks. Anastasis i ting jeg går ut i fra du er uenig med ham i, men som jeg faktisk ikke vet helt, siden dere spiller slik på lag. Den anklagen du har gitt mot k-mann og Abelard kan jeg kjøre tilbake på dere. Har dere to ett "avtalt spill" ? Jeg tror ikke det.

Nå er det din tur Willy, til å være den som ikke har besvart spørsmål.

Kristnerd - 16-4-2005 kl 15:20

K-mann: det er ikke om å gjøre å "vinne" en slik diskusjon. Men å få klarhet i hva den enkelte mener, (og ikke bare hva motparten påstår å mene). Og på den måten, kanskje komme litt nærmere den virkelige sannheten.

Willy:
Dersom jeg har lagt ord i din munn så beklager jeg dette. Det vill i så måte være fordi jeg føler du har vert svert utydelig i det du skriver i det siste. Dersom jeg bare skal ta det du skriver, så vil jeg "dømme" deg slik: Du, og jeg, deler i de aller fleste, og i alle de viktigste ting, den samme tro og håp. Den "modalistiske" Gud du beskrier samstemmer med min "tre-enige" Gud i alle ting. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du er så hakkende gal på begrepsbruken, for når jeg prøver å vise deg, hvordan ihvertfall jeg forstår begrepene og hva jeg legger i dem, så ender vi opp med den samme Gud.
Anastasis forfekter derimot noe helt annet enn deg. Ikke bare i Guds bilde, men også i Bibelsyn (hvordan Bibelen skal leses), hva frelse er, (les hans egen hjemmeside, link fra medlemslisten i forumet.), osv. Den "modalisme" som du alene forfektet før han kom inn i debatten ligner ikke på hva han forfekter, derfor jeg ser dere to seperat. Men så er det slik at du flere ganger har roset Anastasis uten forbehold. Og beklager, da blir jeg usikker, og vet ikke lengre hva jeg skal tro og tenke.

Men nå har jeg gidt deg en del konkrete ting å svare på. Og vil avente dem før jeg skriver noe mere til deg.

Kristnerd - 16-4-2005 kl 15:39

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
......
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg selv!”

Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn? .......


Høyt nok til ikke å ofre dem for å redde sitt eget liv vil jeg tro.

Willy


Påstår du at en triniansk Gud ofret en annen for å spare seg selv?
I tilfelle vet jeg ikke helt hva jeg skal svare. Det synes nesten som om du oppkonstruer ting og sier "slik mener "trinianerne", " når vi slettes ikke mener det.
Vi tror fult og helt at Jesus Kristus selv var og er Gud. Han var ikke ett menneske som Gud plukket ut i massene og ofret for de andre menneskene. Men det trur vell ikke du heller?

Etter å ha lest hva du har skrevet angående det ovenstående flere ganger nå så skjønner jeg stadig mindre. Så for å ikke legge nye ord i din munn, dersom jeg har gjort det tidligere, så vil jeg rett og slett be deg forsøke å gi meg en litt lengre skriftsutleggning. Hvor du gjerne kan svare på følgende, (som jeg synes blir vanskelig å forstå i modalistisk syn).

1. Var Jesus mennekse?
2. Var Jesus Gud?
3. Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?
4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder. Noe i utganspunktet er enig i, men at dette var Gud som Jesus, som døde. Jesus som menneske døde, og sonet menneskets synd. Men fordi han også var Gud hadde han levd ett liv uten å synde, og hadde ingen egen synd å forsone. Fordi han også var Gud kunne han derfor sone vår synd.)

Jeg forstår ikke hensikten i å skulle bortforklare bibelvers slik du gjør ovenfor. I mine øyne skaper du flere logiske brister, og gjøre det vanskeligere å lese Bibelen, framfor å løse logiske brister og gjøre det enklere å forstå. (Mens du synes å dette siste som mål og hensikt.)

Hjelp meg i å forstå hva du mener Willy, så vi ihvertfall kan vite hva vi er uenige i. For akkurat nå vet jeg ikke det engang.

wbrochs - 16-4-2005 kl 17:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Willy:

Jeg ville satt pris på om du svarte på flere av mine innvendinger om modalismen istedenfor å synke dit du mener jeg har sunket. Nemlig å legger ord i andres munn. Jeg sier ikke at Jesus syndet. Verset sier jo nettopp at han er prøvd i ALT uten synd. Men kjære deg, hva er så den rette forståelsen av episoden i Getsemane ? og hvordan skal vi forstå episoden hver djevelen tok Jesus til side for å friste ham? Hva er ditt syn og forståelse av disse to bibel stedene? , for etter hva som har blitt sagt hittil kan jeg ikke se annet enn at også en "modalist" vil ha minst like store forklaringsproblemer rundt disse som en "trinianer" har.


Nå er det din tur Willy, til å være den som ikke har besvart spørsmål.


Jeg har egentlig bestemt meg for å forlate dette forum, men jeg skal likevel ta meg tid til å runde av med å møte ditt spørsmål som det siste spørsmål jeg vil besvare i dette forum.

Du skriver: ”Jeg sier ikke at Jesus syndet.”
Jeg svarer: ”Det er riktig at du ikke SKRIVER det. Likevel er det konsekvensen av det du skriver når du som en kommentar til Heb 4,15 sier at; ”I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. .......””

Ditt problem, kristnerd, er at du ikke har den bibelske forståelsen av det greske ordet ”peirazo” som er oversatt med ”friste”. Det greske ordets hovedbetydning ifølge Louw-Nida Lexicon er: “To try to learn the nature or character of someone or something by submitting such to thorough and extensive testing - 'to test, to examine, to put to the test, examination, testing. ….. to obtain information to be used against a person by trying to cause someone to make a mistake - 'to try to trap, to attempt to catch in a mistake.' …… to attempt to do something, with the implication of not succeeding - 'to try, to attempt.' …… It is also possible to understand “peirazo” in Mt 16.1 and Lk 10.25 as meaning 'to try to trap'”

Kan du, kristnerd, ut av dette få en klar informasjon om at det greske ordet peirazo er brukt i en betydning der det beskriver at Djevelens forsøk på å friste Jesus vakte opp tanker eller følelser i Jesus indre som Jesus måtte kjempe imot for å ikke omsette i handling fordi han da ville ha syndet?

Det greske peirazo (friste) beskriver ikke følelser, tanker eller lidenskaper som ble vakt i Jesus, men er en beskrivelse av en aktivitet fra Djevelens side. Djevelen ”forsøkte” nok å overliste Jesus, men tror du virkelig at Djevelens i sitt forsøk lyktes det alle minste i å vekke tanker, følelser / lidenskaper i Jesus som Jesus måtte kjempe imot for å klare å stå imot en fristelse? Hvis så er tilfelle, da syndet Jesus. For, som jeg skrev – tanker, følelser lyster/lidenbskaper som blir vekket til live i selv den aller minste grad, det er synd som krever et syndoffer. Så hvis Jesus følte det aller minste i den retning, da ville han ikke ha vært uten synd, fordi slike tanker og følelser er synd også om det ikke omsettes til handling.

Det jeg oppfatter at du mente siden din kommentar var knyttet til Heb 4,15 var at det i Jesus ble vekket tanker eller følelser som Jesus måtte stå imot.

Spørsmål til kristnerd:
Hvis det ikke var det du mente, kan du da forklare meg hva du mente med uttalelsen; ”I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene.”?

Det vi her må være klar over er at vi må finne en forståelse av ord og uttrykk som harmonerer med alt annet Bibelen forteller oss om Jesus, også med skriftsteder som forteller at Jesus var ”hellig og ren, skilt fra syndere” – også i sitt indre. Det står at ”synd var ikke i ham.” Jesus var Ordet og han var Gud, og Gud kan ikke synde. Hvis vi så også tror Jesu egne ord om at også tanker og følelser er synd også om det ikke omsettes i gjerning, da vet vi at vi må forstå ”peirazo” (fristelse) på en måte som ikke tillegger Jesus tanker og følelser av en slik karakter at det var nødvendig å undertrykke for å ikke gi etter for.

Les Jesu verop over farriseerne og tenk nøye over den dype betydningen av hva Jesus her sier er urent og synd:
Matt 23:23-28
23 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gir tiende av mynte og anis og karve, men lar ugjort det som veier tyngre i loven: Rettferd, barmhjertighet og troskap. Dette skulle gjøres, og det andre ikke forsømmes.
24 Blinde veiledere! Dere avsiler myggen, men sluker kamelen!
25 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet.
26 Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir rent!
27 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som ligner kalkede graver som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet.
28 Slik synes også dere i det ytre rettferdige for folk, men innvendig er dere fulle av hykleri og lovløshet.

Merk at det er det indre som er urent og må renses for at det utvendige også kan bli rent.

Til sist vil jeg rette søkelyset mot språket vårt og hvordan vi bruker det til daglig.
Vi finner mange ord og uttrykk – ”friste” er et av dem – som i vår dagligtale er gitt en annen betydning enn det har i Bibelens beretninger. I Bibelen er hovedbetydningen ”å prøve noe eller noen, utsette for en test for å finne kvaliteten av objektet som testes for å se om det oppfyller kravene. Det norske ordet ”friste” har en betydning i dagligtalen i vårt språk som gjør at det ikke gjenspeiler den samme betydningen ordet har i Bibelen der det brukes i forbindelse med Jesu møte med Djevelen i ødemarken.

Så her står vi overfor et eksempel hvor du og jeg får helt ulik forståelse av ett og samme skriftsted. Jeg vil påstå at det egentlige problemet i dette tilfellet er at ordet ”friste” burde vært erstattet med et annet ord som gir tydelig til kjenne at ordet sikter til en aktivitet fra Djevelens side, og ikke som en beskrivelse av tanker, følelser eller lyster som ble vekket til live i Jesu indre. Dette eksemplet viser hvor viktig det er at vi er pinlig nøye med at alt vi skal prøve å forstå i Bibelen må prøves opp imot helheten i Bibelen. I dette tilfellet må vi tolke skriftstedet i lys av kunnskapen om at Jesus er Kristus (den Salvede) og sann Gud. … at i ham bor hele guddommens fylde legemlig. .… at Jesus er hellig og ren og skilt fra syndere … og sist men ikke minst, at definisjonen av synd er slik Bibelen fremstiller det, at også tanker og følelser som vekkes opp av noe som prøver å lokke oss til å gi etter – faktisk er synd. Derfor skrev jeg at konsekvensen av hva du skrev nødvendigvis må være at Jesus syndet, siden du jo knytter din kommentar til Heb 4,15, …”prøvet i alt i likhet med oss ..” Samtidig knytter du dette til Jesu kamp i Getsemane og da uttrykker du noe som er i strid med Bibelen. Når jeg så legger sammen det du skriver kommer jeg til slutningen at du ikke har forstått at Jesus definerer tanker og følelser som synd.

Bør ikke dette jeg her har skrevet vise hvor viktig det er at vi går varsomt frem i vår fortolkning av vers i Bibelen og at vi er nøye med å veie hvert ord i en tekst og nøye tenker over ordets betydning slik at det fremstår som i harmoni med hele Bibelen. Nettopp derfor var jeg så nøye med å høre i hvilken betydning vi skal forstå ordet ”født” i Salme 2,7. Det ledet til at jeg ble gitt betegnelsen ”kverulant.” En slik betegnelse utdeles bare av personer som kun nøyer seg med en overfladisk forståelse av Guds ord og som legger mer vekt på å sitere hva andre mennesker har uttalt. For meg er det bare interessant å høre hva Bibelen sier og få frem den dypere meningen i tekster som blir brukt. Men dessverre ser det ut til at mine motdebatanter ikke har den samme interessen i å gå i dybden i guds ord for å være sikker på at vi har funnet den rette hovedbetydningen av ord og uttrykk vi viser til.

Da jeg egentlig har meldt meg fri fra dette forum - i alle fall på en god stund - så vil jeg kun føre denne debatten videre så lenge målsetningen begrenses til å komme frem til den rette bibelske forståelsen av ordet ”friste” der5 det brukes i forbindelse med Jesu møte med Djevelen i ødemarken, eller tekster som helt konkret knyttes til å oppklare ordets rette betydning.

Willy

Anastasis - 16-4-2005 kl 17:36

Sitat:
Det er langt fra arianisme! Sønnen kaller Faderen Gud og hvorfor skulle Han ikke det? Den Hellige Ånd kaller Sønnen for Gud, for de er tre personer men EN GUD. Det er Treenigheten som gjør dette mulig, anastasis! Når skal du forstå at Treenigheten IKKE går ut på at det er tre Guder som er fullstendig separert fra hverandre? Treenigheten går ut på:

Faderen i Sønnen og Sønnen i Faderen
Faderen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Faderen
Sønnen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Sønnen.

"Jammen det er umulig," sier du. Nei, det er mulig for Gud. Det er det eneste som ikke havner i konflikt med Bibelen!


Selvfølgelig kalder Helligånden Sønnen Gud. Det gør Helligånden hver gang du ser Sønnen omtalt som Gud i Bibelen. Men kunne du dokumentere din påstand om at Gud, der jo anvender så meget profeti, ikke kan profetere om sig selv, og derved omtale sig selv?

Det værste ved læren er at den giver sine troende troen på at de i praksis kan tro på 3 Guder og 1 Gud på en gang. Det er da klart, at du ikke vil sige at I tror på 3 Guder. For du tror jo, at du kan tro på 3 Guder og 1 Gud på en gang! Det er det, der ligger i en Gud i 3 personer. Din Gud er en tredelt og har et forhold til hinanden og er forskellige fra hinanden.
Sitat:
Men ikke svar på bibelversene dere, Anastasis og Lance. For min del ser jeg ikke noen videre grunn til å diskutere med dere, for det eneste dere gjør, er å ta setninger jeg skriver for å vri på dem så dere prøver å sette meg ut. Det jeg har gjort, er å holde frem Skriften og ikke meg selv. Jeg har lagt frem klare bibelske bevis for Treenigheten, men dere viser dere useriøse i debatten. Angrepene er latterlige når man begynner å gå til slike ytterligheter som anklaging for arianisme, som er TYDELIG av ALT jeg har skrevet i denne tråden at jeg IKKE står for.


Jeg har skrevet et langt indlæg til dig både her og på andre forum. Interessant nok har du ikke svaret igen nogetsteds. Jeg kan næppe forestille mig, at nogen treenighedstroende kan komme med et teologisk argument jeg og andre ikke kan svare på.
Sitat:
Ta en kikk inn i trådene hvor jeg diskuterer med Taurus i Andre religioner-forumet. Ingen har forfektet troen på Jesu guddommelighet mer enn jeg har i de trådene. Det blir rett og slett for dumt å skulle diskutere med dere når dere holder på sånn.

Jeg har vunnet diskusjonen for lengst, fordi dere ikke klarer å tilbakevise de bibelversene jeg har lagt frem, men leter etter ting å "ta meg for" i stedet. Men ikke misforstå. Jeg vil ikke først og fremst vinne diskusjonen, men vil gjerne at dere skal komme til bibelsk sannhets erkjennelse.


Vil du være rar at vise hvad det for bibelvers du taler om?? De findes jo ikke.

[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]

Taurus - 16-4-2005 kl 18:29

Når jeg nevnes i denne tråden tenkte jeg bare kort å presentere mitt syn på Faderen, Sønnen og Den hellige ånd:

Jeg har nevnt at Jesus var et menneske som handlet på fullmakt for Faderen eller var Faderens agent. Han mottok kraft og visdom fra Faderen og formidlet dette videre. Denne utstrømningen fra Faderen gjennom Jesus er den hellige ånd. Da har vi én Gud og vi kan lage følgende modell:

Fra Faderen (Guds uskapte essens) kommer den hellige ånd slik som solen sender ut solstråler. Mennesket Jesus, som mottaker og videreformidler av den hellige ånd mot menneskene, er som et klart speil som reflekterer solstrålene. Slik er den egentlige sammenhengen mellom de tre. Det er slik en gudsåpenbaring gjennom et menneske virker.

Som et eksperiment kunne dere prøve denne modellen og legge treenighetsmodellen helt til side i f.eks to uker, jfr. 1. Joh., 4:1, og se om dere taper noe på det.


Taurus

Anastasis - 16-4-2005 kl 18:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Vel Lionheart,

tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.


Taurus


Ja, Gud ble oppreist av Gud. Ja mer enn det Gud-Menneske ble oppreist av Gud. Men Sønnen ble ikke oppreist av Sønnen. Sønnen ble oppreist av Faderen. Gud bad til Gud, ja mer enn det, Gud-Menneske bad til Gud. Sønnen bad ikke til Sønnen. Sønnen bad til Faderen. En Gud bad ikke til en annen Gud, men en av personene i Gud bad til en annen av personene i Gud. Sønnen bad til Faderen.

Hei elgkjøtt. Jeg forstår at du synes det er dumt å "lage båser", men jeg er ikke enig med deg. Folk putter seg selv i båser har jeg inntrykk av, heller enn at andre gjør det. Det som er bibelsk skal forsvares. Vi skal være klar til enhver tid til å forsvare evangeliet og alt som hører det til. (2Tim 4,2) Angrep på vranglære og ubibelsk lære er en naturlig og nødvendig konsekvens av dette.

De som etter å ha fått lagt frem de klare Skriftens bevis for f.eks. Treenigheten, og deretter fortsetter å sette seg opp mot den har satt seg selv i bås som mennesker som lærer imot Bibelen.


Det er tydeligt, at du er meget stolt af det du tror på. Men du puster treenighedslæren op til noget den ikke er. Blandt andet så ignorerer du eksempelvis hvad Johannes 3v16 siger. Det kan ikke nytte noget, at omskrive verset til at Gud Fader elskede verden så meget at han gav Gud Sønnen. I har tabt slaget det øjeblik I gør det. Verset siger at GUD gav Sønnen. Da du tror DIN opfattelse af Sønnen er Gud, så er Han inkluderet i den GUD, der sendte Sønnen.

Hvad siger verset så? At Gud, den eneste ene Gud, elskede verden så meget, at han gav sin Søn. Denne Søn er iøvrigt Gud selv manifesteret som menneske. Så han elskede verden så meget, at han blev menneske.

Johannes indfører meget symbolik omkring græsk filosofi, fordi den havde observeret meget rigtigt. Der er ingen grund til at den troende skal benægte dette. Det er nøjagtigt det samme Paulus gør.

Apg 17v23 For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer.

v28 For i ham lever vi, ånder vi og er vi, som også nogle af jeres digtere har sagt: ›Vi er også af hans slægt.‹


Heraclitus Logos-lære i Johannes 1 er bemærket, og læren om Sønnen som udgået fra Faderen Joh 8v42 er fra Plato. Det er ikke tilfældigt, at tidlige trinitarer som Justin Martyr drog en parallel mellem Faderen og Sønnen og Zeus og Hermes, og at kirkefædrene generelt tilbad Plato. De trak den bare meget længere end den kan klare, og læste symbolikken ind i det Gamle Testamente. Deri ligger fejlen...

[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 16-4-2005 kl 19:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Når jeg nevnes i denne tråden tenkte jeg bare kort å presentere mitt syn på Faderen, Sønnen og Den hellige ånd:

Jeg har nevnt at Jesus var et menneske som handlet på fullmakt for Faderen eller var Faderens agent. Han mottok kraft og visdom fra Faderen og formidlet dette videre. Denne utstrømningen fra Faderen gjennom Jesus er den hellige ånd. Da har vi én Gud og vi kan lage følgende modell:

Fra Faderen (Guds uskapte essens) kommer den hellige ånd slik som solen sender ut solstråler. Mennesket Jesus, som mottaker og videreformidler av den hellige ånd mot menneskene, er som et klart speil som reflekterer solstrålene. Slik er den egentlige sammenhengen mellom de tre. Det er slik en gudsåpenbaring gjennom et menneske virker.

Som et eksperiment kunne dere prøve denne modellen og legge treenighetsmodellen helt til side i f.eks to uker, jfr. 1. Joh., 4:1, og se om dere taper noe på det.


Taurus


Hej Taurus,

jeg fornemmer et ærligt forsøg på at forsvare monoteismen her. Problemet i modellen er bare Kristus personen. Han er meget mere end bare et spejl. Prøv lige at læse Matt 26v53, efter min opfattelse et af Skriftens stærkeste indirekte/dybere beviser på at Jesus er Gud den Almægtige. Hvem er dog denne ydmyge tjener, der lufter sin mulighed for at afmelde Faderens plan?

Kristus er et tilbedelsesobjekt i Bibelen. Jovist han er Guds billede, men han tilbedes også som Kristus. Så Kristus må være Gud.

Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?

Kristnerd - 16-4-2005 kl 19:42

Takk for langt og godt svar willy. Å si at Jesus "følte" på fristelse blir feilaktig. Det ville kanskje vert bedre å si at han ble utsatt for fristeren? Også når det gjelder eppisoden i Getsemane. At Djevelen presenterte Jesus for muligheten til å ikke gjenomføre frelsesverket. ? Det er en lett måte å lese disse versene. Den er å la det være vers som taler om Jesu menneskelighet alene, vers som viser at han vet hva jeg og alle gjenomgår av smerte, sorg, fristelser osv. Men den vanskelige måten å lese versene, og som du har rett i at vi også må ta oss tid til, er når vi spør oss hva disse versene sier om Jesu gudommelighet. For vi kan ikke bygge oss en forståelse av disse versene som medfører at vi forkaster andre bibelvers.
Så da har vi ett viktig ubesvart spørsmål igjen, har Jesus en en egen vilje adskilt fra faderens?

Jeg kan ikke se annet enn at også en modalisme modell vil ha problemer med det? Dersom Jesus alene er Gud, (uten å på noen måte være adskilt fra Faderen), hva blir da meningen i ordene "ikke som jeg vil, men som du vil"?

Jeg håper du godtar at jeg "rådslår" meg med "Bibelverket" sin utlegning og siterer derifra når jeg kommer tilbake med hva som er (ihvertfall noen's) trinianeres forklaring. For, her klarte du faktisk å gi ett veldig godt svar som gjør at jeg må i tankeboksen i forhold til hva jeg selv skal svare.

Men jeg håper du revurderer å trekke deg fra forumet. Jeg har fremdeles ubesvarte komentarer og spørsmål som jeg veldig gjerne ønsker ditt syn på.

Modalismen som begrep var for meg ukjent inntil for kort tid siden. Men det er ett faktum at flere av de sider vi linker til angående artikler og diverse rundt trosbevegelsen også har en kraftig gjennomgang av modalismen. Når en "samlett" kristenhet "stempler" dette som vranglære vil det være naivt av deg å skulle forvente at tre stykker her skulle forkaste hva de tror på og kjøpe dette tvert. Jeg innrømmer gladelig at treenighetslæren i seg selv synes å bare være ett stort paradoks, men som tidligere sagt, jeg ser ikke at noen av argumentene her løser paradokset uten at man skaper store problemer for en helhetlig forståelse av Bibelen, Jesus og frelsen.

Kan du svare ett entydig ja eller nei på om du tar avstand fra Anastasis sin "alt er billedlig" forklaring på bibelvers vi mener taler for en treenig Gud? Og kan du i så tilfelle forklare disse vers uten å bortforklare dem? I første omgang Johannes 3.16 , samt beskrivelsen av Jesu dåp.

Kan du videre svare ett entydig ja eller nei på om du støtter Anastasis sin forståelse av frelsesen? (At "det er en naturlov at alle som engang er blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus", altså ikke noe behov for en personlig omvendelse og tro i løpet av det jordiske liv.) Anastasis for korigere meg hvis jeg her har misforstått hva han mener.

Jeg har ett forslag angående fortsettelsen av denne tråden, at vi alle setter oss litt i "null posisjon", og først og fremst prøver å finne ut hvor uenigheten ligger. Så vi ikke oppkonstruerer forskjeller som kanskje ikke eksisterer.

F.eks. er det mange av de påståtte problemer med treenigheten jeg ikke klarer å anse som problemer i det hele tatt. Men kanskje er det fordi jeg leser bekjennelsesskriftene i lys av Bibelen, og ikke Bibelen i lys av bekjennelsesskriftene.

Hva angår Jesus vil jeg forsøke meg på en forklaring:
Jesus er Gud, og som Gud er han av evighet. Fra før det skapte, og til evighet. Når det sies "Jeg tror på Gud Fader, himmelen og Jordens skaper", så må det også sies at Jesus selv var delaktig i skapelsen. ("Ved ham er alt blitt til..." mener jeg taler om Jesus.) Jesus er altså ikke selv en del av skaperverket. Likeså Faderen ikke er endel av skaperverket. De er begge Gud, den skapende Gud. Men Gud ble endel av skaperverket, ved mennesket Jesus. Som samtidig er Gud. Ved å gå inn i det falne skaperverkt, og selv bli endel av det. Men uten å opphhøre å være Gud, og uten at Gud sluttet å være i "himmelen", (og dermed allestednærværende som Gud, Faderen, men samtidig geografisk, og tidsmessig begrenset i mennesket, Jesus.), kunne Gud forsone det falne skaperverk, slik at det igjen ble i stand til å oppleve en relasjon til Gud.

Til dere alle vil jeg spørre; hva innebærer det at Jesus i perioden etter oppstandelsen, men før himmelfarten hadde ett "gjennferd's" (ikke fullstendig dekkende, men trur dere skjønner hva jeg sikter til) legeme. At personer ikke kjente ham, at han bevegde seg fra sted til sted uten at folk la merke til det, gikk igjennom dører osv.
Var Jesus i denne perioden "litt mindre" menneske, og "litt mere" Gud? Jeg hører selv at dette høres ut som en dårlig forklaring. Men... hvordan skal man egentlig forstå dette? hve betyr det?

Willy; at jeg fjerner linken er ikke ett utrykk for at jeg anser deg som "spedalsk". Men det uttrykker at jeg, inntil videre, er usikker på hva du egentlig mener og står for. Både Nardus og Anastasis opplever jeg at begge, men på hver sin måte med store forskjeller, står for en type "kristentro" som jeg føler behov for å distansere meg i fra, og som jeg vil ikke være med å føre personer rett til en, eller begge disse. Så lenge jeg er usikker på hva du selv står for, og i hva det innebærer at du sier deg enig med disse, og i hvilken grad du er uenig i dem, så finner jeg det vanskelig å anbefale enhver tilfeldig leser av min nettside å skulle kontakte deg. Jeg har vert nøye med "disclaimers" om at jeg ikke selv går god for alt jeg linker til, likevell er jeg redd for at personer skal ta meg til inntekt for noe jeg selv ikke mener. Merk at denne beslutningen gjelder meg som privatperson, ikke meg som adm. her i forumet.

Jeg takker igjen for ditt gode svar, og håper du blir værende i forumet så jeg også for svar på den øvrige spørsmål jeg har stilt i dette, og tidligere innlegg. Lykke til med flytting og nytt hus.

Guds fred alle meddebatanter.

Kristnerd - 16-4-2005 kl 19:44

"Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?"

Taurus bekjenner seg til Bahai troen.

Anastasis - 16-4-2005 kl 23:15

Kristnerd sagde:

Sitat:
Kan du videre svare ett entydig ja eller nei på om du støtter Anastasis sin forståelse av frelsesen? (At "det er en naturlov at alle som engang er blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus", altså ikke noe behov for en personlig omvendelse og tro i løpet av det jordiske liv.) Anastasis for korigere meg hvis jeg her har misforstått hva han mener.


Jamen han vil gerne korrigere dig. For at plukke lidt i det du siger/citerer, så siger 1 Kor 15v22 ganske rigtigt, at "det er en naturlov at alle som engang er blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus". Det inkluderer "en personlig omvendelse og tro" men ikke nødvendigvis "i løpet av det jordiske liv".


Jeg ved jeg endnu ikke har fået svaret på en del spørgsmål fra dig, men vil godt alligevel spørge dig hvorfor du/I så kækt fremholder Johannes 3v16 som et bevis for treenigehedslæren. Hvor omtales Helligånden i verset jvf. jeres opfattelse? Da du mener Sønnen er Gud, hvordan du så udskille ham fra den Gud, der sender Sønnen? Det er ganske umuligt. Var treenighedslæren konsekvent, så læste i at Faderen, Sønnen og Helligånden elskede verden så meget, at de gav deres eneste Søn. Det er meget enkelt.

Og den med dåben. Du tænker velsagtens på at Helligånden viste sig som en due og Faderen talte fra himlen. Læs Salme 139. Hvad er det for en person i Guddommen, der tales om her? For Ham der tales om her er overalt. Det er en tydelig indikation af modalismens sandhed, og at Fader, Søn og Helligånd blot er manifestationer.

[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 16-4-2005 kl 23:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
"Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?"

Taurus bekjenner seg til Bahai troen.


Tak! Det havde jeg godt nok ikke gættet...

Taurus - 17-4-2005 kl 00:00

Anastasis,

det er riktig som Kristnerd skrev. Ordet Bahá er det samme som det hebraiske Kabod, det greske Doxa og det engelske Glory og betyr "herlighet", dvs. Guds herlighet. Vi har vårt verdenssenter på Karmelfjellet i staten Israel og vi tror på Hærskarenes Herre. Du finner Hærskarenes Herre mye hos bl.a. profetene Jesaja og Jeremia.


Taurus

Kristnerd - 17-4-2005 kl 00:29

den eneste ordbok forklaringen på "manifest" eller "manifestere" jeg finner er i retning at det betyr, bevis på ens eksistens, eller avbildning av, osv.

Jeg er enig i at salmen du referer til forteller oss om at Gud er allestedsnærværende. Men hvordan forklarer det teksten om Jesu dåp? Har vi en avbildning av Gud som taler til en annen avbildning av Gud?

Er Jesus kun ett menneske, hvis liv beviser Guds eksistens?

Så langt jeg forstår blir bruken av "manifestasjoner" på sønnen/fadern/ånden, noe som gjør at Gud i virkeligheten egentlig ikke er kjent av mennesket i det hele. Vi kjenner kunn noen små "beviser" på at det finnes en Gud, og vi har en historie om ett menneske som gjennom sitt liv avbildet og beskrev hvordan Gud er. Men der stopper det hele.

Misforstår jeg her hva du/dere mener med ordet "manifestasjon" ?

wbrochs - 17-4-2005 kl 01:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Etter å ha lest hva du har skrevet angående det ovenstående flere ganger nå så skjønner jeg stadig mindre. Så for å ikke legge nye ord i din munn, dersom jeg har gjort det tidligere, så vil jeg rett og slett be deg forsøke å gi meg en litt lengre skriftsutleggning. Hvor du gjerne kan svare på følgende, (som jeg synes blir vanskelig å forstå i modalistisk syn).

1. Var Jesus mennekse?
2. Var Jesus Gud?
3. Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?
4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder. Noe i utganspunktet er enig i, men at dette var Gud som Jesus, som døde. Jesus som menneske døde, og sonet menneskets synd. Men fordi han også var Gud hadde han levd ett liv uten å synde, og hadde ingen egen synd å forsone. Fordi han også var Gud kunne han derfor sone vår synd.)

Jeg forstår ikke hensikten i å skulle bortforklare bibelvers slik du gjør ovenfor. I mine øyne skaper du flere logiske brister, og gjøre det vanskeligere å lese Bibelen, framfor å løse logiske brister og gjøre det enklere å forstå. (Mens du synes å dette siste som mål og hensikt.)

Hjelp meg i å forstå hva du mener Willy, så vi ihvertfall kan vite hva vi er uenige i. For akkurat nå vet jeg ikke det engang.


Som allerede uttalt har jeg egentlig trukket meg fra forumet, men du skal få et avsluttende svar fordi det kanskje kan oppklare noen misforståelser:

Jeg ønsker ikke merkelappen ”modalist” selv om mye av det kan passe på meg. Uttrykket hørte jeg første gang for bare få uker siden slik at min gudsforståelse er helt og holdens min egen og bygger BARE på Bibelen.

Så skal jeg svare på spørsmålene du stiller:

1.) Var Jesus menneske?

Svar: Fil 2,6 forteller oss at Jesus var Gud lik (gr. isos, meaning: equal, in quantity or quality), mens vers 7 sier at han kom i menneskers liknelse (gr. homoioma, meaning: “that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image, likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost to equality or identity.” (Begge ordbetydningene er hentet fra Louw-Nida Lexicon.)
1. Tim 3,16 sier om Jesus Kristus: ”…Gud åpenbart i kjød, …”
2. Rom 8,3 sier om Jesus Kristus: ”… syndig kjøds lignelse (homoioma), …”

Var Jesus Gud lik?: Ut ifra beskrivelsen Bibelen gir om Jesus så bruker den ordet ”isos” for å betegne likheten med Gud. ”Isos” betyr ”helt lik i kvantitet og kvalitet, altså identisk med.
Var Jesus mennesker lik?: Her brukes det greske ”homoioma” som betyr lignelse, altså en tilnærmet likhet, men ikke helt lik i kvantitet eller kvalitet.

Bibelen sier at Jesus Kristus var sann Gud, ”for i ham bor hele guddommens fylde legemlig.”
Jesus var helt og fullt Gud, men ikke helt og fullt menneske. For å være helt og fullt menneske (100% menneske) må man trekke likhet med mennesket slik det er. For det første var mennesket også før syndefallet et skapt vesen. Jesus er ikke skapt, men legemlig født. Han har eksistert åndelig som Gud i all evighet. Han hadde altså en foruttilværelse som Gud den Allmektige, 100% identisk med GT's JHVH. Gud bodde i Jesus. Jesu legeme var Guds bolig og Guds Ånd var inni hans legeme. Jesus hadde ingen del i arvesynden slik alle andre mennesker har. Derfor sier Hebreerbrevet at han var ”hellig og ren, skilt fra syndere.”

2.) Var Jesus Gud?

Svar: Ja, helt og fullt.

3.) Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?

Svar: Nei. Gud er allestedsnærværende, i himmelen og på jorden på en og samme tid.


4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder.

Svar: Nei, Gud døde ikke, men Jesus som menneske døde legemlig. Guds Ånd - som også var Jesu ånd - boddde i Jesu legeme. Det ånbdelige i Jesus - det som var Gud - døde ikke på korset. Det bare forlot menneskelegemet til Kristus. Det var bare Jesu legeme som døde og det skjedde når Guds Ånd forlot hans legeme på korset da Jesus utåndet. Det var i denne forbindelse Jesu menneskelighet utalte:
Matt 27:46-50
46 Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Eli, Eli, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?
47 Da noen av dem som stod der, hørte det, sa de: Han roper på Elias!
48 Og straks løp en av dem til, tok en svamp og fylte den med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke.
49 Men de andre sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å frelse ham!
50 Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden.

Ifølge Bibelen døde Jesus bare legemlig, men ikke åndelig. Bibelen forteller oss at Jesus ssdøde som menneske da Guds Ånd forlot ham. Da var det Jesus som menneske uttalte: ”Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg.
Fra skapelsesberetningen leser vi at ”Gud Herren formet mennesket av jordens støv og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel.” Det var da Gud blåste sin Ånd i mennesket at mennesket ble til en levende sjel. På samme vis dør mennesket når Guds Ånd forlater det, slik det også skjedde med Jesus.

Jeg vil legge til at ifølge Bibelen var det ikke Gud som straffet Jesus med døden. Jesu død var et resultat av Djevelens og onde menneskers gjerning. Det var disse som drepte Jesus og ikke Gud som straffet ham med døden.

Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd. Derfor kunne ikke døden holde på ham. At Jesus døde for våre synder forstår jeg slik at "han ved sin guddommelige uskyld seiret over dødens makt. Døden har bare makt over den som faller fra Gud.

Jeg håper du finner svarene tilfredsstillende og fyldestgjørende. Behøver du mer utdypende forklaringer kan du spørre igjen.

Willy

Kristnerd - 17-4-2005 kl 01:34

Hei igjen Willy.

Jeg finner det siste avsnittet ditt problematisk. Viser ikke 2.Kor 5,
"Så er vi da utsendinger for Kristus, og det er som om Gud selv formaner gjennom oss: Vi ber dere på Kristi vegne, la dere forsone med Gud! 21 Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet." (andre oversettelser har tydeligere ordbruk her.)

samt flere andre steder, (f.eks. gjennomgangstemaet i romerbrevet kap 1 til 8), og GT's profetier, tidligere nevnte historien om Abraham og Isak, men kanksje enda tydeligere Jesaja 53, og flere, at hele forsoningsverket var ett nøye planlagt, og ønsket verk av Gud? Og, altså ikke en tilsynelatende tilfeldig hendelse av djevelen og onde mennesker?

Anastasis - 17-4-2005 kl 14:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
den eneste ordbok forklaringen på "manifest" eller "manifestere" jeg finner er i retning at det betyr, bevis på ens eksistens, eller avbildning av, osv.


"Fremtræden" er en bedre beskrivelse. Gud fremtræder i NT som Fader, Søn og Helligånd, uden at man skal overdrive disse. De overlapper jo hinanden, og du skal huske på, at min opfattelse af Gud ikke er 3 manifestationer, medens at din ditto ER tre personer. Hos mig er der én Gud bag det, der taler tydeligt om sin "Oneness" i Esajas/Jesaja. Guds Søn har både Faderen og Helligånden til Fader, fordi Gud kan kaldes både fader og hellig ånd. "Bevis på ens eksistens" er en fortolkning, der går ud over hvad ordet reelt betyder. Hver eneste manifestation fortæller os noget om Gud.
Sitat:
Jeg er enig i at salmen du referer til forteller oss om at Gud er allestedsnærværende. Men hvordan forklarer det teksten om Jesu dåp? Har vi en avbildning av Gud som taler til en annen avbildning av Gud?


Det forklarer, at teksten fortæller om manifestationer af Gud, fremfor at det er en bogstavelig beskrivelse af en Gud i tre personer.
Sitat:
Er Jesus kun ett menneske, hvis liv beviser Guds eksistens?


Jesus er det største af Guds navne (Fil 2v9-10), og det bliver givet til Guds Søn, som er Gud der frivilligt gennemlever en menneskeeksistens / manifesteret i kødet. Men Sønnen er også Guds billede (igen bemærk ikke bare Gud Faderens, men Guds), hvilket jo faktisk svarer til din forklaring af manifestation, han fremstiller Gud. Følgelig kan Helligånden jf. din Treenighedsforståelse ikke ses, hvilket er et yderligere bevis for min udlægning af at Jesu dåb er et billede.


Sitat:
Så langt jeg forstår blir bruken av "manifestasjoner" på sønnen/fadern/ånden, noe som gjør at Gud i virkeligheten egentlig ikke er kjent av mennesket i det hele. Vi kjenner kunn noen små "beviser" på at det finnes en Gud, og vi har en historie om ett menneske som gjennom sitt liv avbildet og beskrev hvordan Gud er. Men der stopper det hele.

Misforstår jeg her hva du/dere mener med ordet "manifestasjon" ?


Vi kender ikke andet til Gud end det Bibelen siger. Det siger man jo også i din Treenighedsverden. Dit argument forudsætter, at du kender alt til Gud. Derfor ser man det heller ikke så tit anvendt, det holder ikke. Hvad der fortælles om Faderen, Sønnen og Helligånden fortælles om Gud.

[Redigert den 17-4-2005 av Anastasis]

Taurus - 17-4-2005 kl 15:12

Anastasis,

se U2U for nærmere info om hvem jeg tror på.


Taurus

wbrochs - 17-4-2005 kl 15:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Hei igjen Willy.

Jeg finner det siste avsnittet ditt problematisk. Viser ikke 2.Kor 5,
"Så er vi da utsendinger for Kristus, og det er som om Gud selv formaner gjennom oss: Vi ber dere på Kristi vegne, la dere forsone med Gud! 21 Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet." (andre oversettelser har tydeligere ordbruk her.)

samt flere andre steder, (f.eks. gjennomgangstemaet i romerbrevet kap 1 til 8), og GT's profetier, tidligere nevnte historien om Abraham og Isak, men kanksje enda tydeligere Jesaja 53, og flere, at hele forsoningsverket var ett nøye planlagt, og ønsket verk av Gud? Og, altså ikke en tilsynelatende tilfeldig hendelse av djevelen og onde mennesker?


Kristnerd, hva mener du er problemet?

Du siterer vers 21: 2Kor 5:21 "Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, for at vi i ham skal bli rettferdige for Gud."
Hva er det i dette verset som skaper problemer i forhold til hva jeg skrev?

I dag flytter jeg til ny adresse og blir kanskje uten internettforbindelse et par dager,. Dette til orientering slik at du vet at det ikke har med svarvegring å gjøre om du ikke hører fra meg på en stund. Jeg lover å komme tilbake å utrede ferdig de spørsmål du reiser.

Willy

Kristnerd - 17-4-2005 kl 18:38

Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver

"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."

så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette. Jeg vi si en bedre forklaring er den som Bror siterer i tråden Forsoning og rettferdiggjørelse.

[Redigert den 17-4-2005 av Kristnerd]

k-mann - 17-4-2005 kl 21:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver

"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."

så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette.


Nokre kommentarar: Eg ligg litt i grenselandet mellom Willy og deg (Kristnerd) på dette punktet. Ja, eg trur at Gud er treeinig, og at Kristus var Gud -- også i døden. Men eg trur ikkje at dette var ei straff som vart pålagd han av ein "vreid Fader", men eg trur han var lydig til døden for å kunne leve som oss -- og dermed frelse oss. Ein interessant artikkel om dette, er "Gud -- en sinnatagg?" som tar for seg dette. Eg siterer frå artikkelen:

En tysk psykoanalytiker, Tilman Moser, skrev for 25 år siden en bok med tittelen «Gudsforgiftning». I mellomtiden er den blitt kjent over alle landegrenser. Boken er skrevet som et brev til den Gud som forgiftet hans liv som barn, ungdom og langt inn i voksen alder. I dette brevet tar han i sitt 42. år avskjed med den karikerte Gud som ble hans «sykdom». Fromme foreldre kanaliserte i god tro sin nedarvede, tyranniske, straffende Gud inn i hans barnesinn. Han skriver: «Vet du (Gud) hva som er verst ved alt de forteller om deg? Det er at de strør ut den listige påstand at du hører og ser alt og kjenner selv de hemmeligste tanker.» -Gud blir blodig fornærmet når han forsømmer å pusse tennene, når han i lek med venner får en flenge i boksen, når han i barnehagen konkurrerer med de andre om hvem som tisser høyest på veggen. Den ytring fra foreldrene som skremmer mest er: «Hva tror du den kjære Gud vil si til det?» [...]

Når vi leser Mosers brev til Gud, og taler med andre som har gjennomgått lignende ting, forstår vi hvilke drepende sår vi kan tilføye et finstemt sinn når vi ved bokstavtro bibelutleggelse tegner billedet av en surmulende Gud, som hevner selv den minste forseelse. Farlig blir det også når vi analogt lar Faderen straffe sin uskyldige sønn. Hvem har ikke lyttet til den fromme predikant som forteller at «Faderen lot sin vrede lyne over den syndefrie Sønnen som hang på korset, og slik frelste oss som var skyldige». Jeg vet ikke hvor mange mennesker jeg har møtt som på grunn av slik forkynnelse mistet sin barnetro. Hinduer, som er blitt «utsatt» for slike prekenfloskler, betegner kristendommen som en barbarisk religion, og da med rette. Våre tanker går til hine dager da okkupantene i vilt raseri skjøt gisler når sabotørene unnslapp.

Tridentinerkonsilet har definert dogmet: «Ved sin hellige lidelse på korset fortjente han (Kristus) vår rettferdiggjørelse». Hvordan denne forsoningen fant sted er et stort mysterium. Kirkens teologer har oppstilt sine teorier - vel vitende at disse aldri var uttømmende. Den mest slitesterke finner vi hos Anselm av Canterbury, som levde på 1100-tallet. Hans tolkning av Jesu soning er preget av rettsforståelsen i middelalderens føydalsamfunn: Gud blir ærekrenket ved våre synder. Krenkelsen skader også universets rettsorden - Guds evige lov. Guds ære måtte gjenopprettes og loven heles. Dette krever et fyllestgjørende offer. Vi endelige mennesker kan ikke bringe et sonoffer som tilfredsstiller den uendelige Gud. Guds Sønn måtte bli menneske for å bringe dette fyllestgjørende offer i vårt sted. Fordi hans person er guddommelig, har hans sonoffer en uendelig verdi. Det gjenoppretter Guds ære og blir oss til frelse. Denne teologiske forståelse har med små forandringer vært herskende i Kirkens liv fra 1100-tallet fremtil 1950 - uten noensinne å bli dogmatisert. Men la det bli sagt med tydelighet: Aldri sier Anselm og senere representanter for denne teologien at en rasende Gud Fader straffer Jesus som om han var den skyldige. Det var frivillig og av kjærlighet til Faderen og oss at han led på korset. Og Faderen tok i kjærlighet imot hans offer.

Vel kan vi ikke tale om Gud uten i billeder. Disse kan gjerne skildre guddommelige mysterier som går over vår forstand, men de må ikke stride mot all sunn fornuft og moralsk bevissthet. Vi kan ikke i det ene øyeblikk skildre ham som ren kjærlighet og i neste fremstille ham som en blodig bøddel som henretter sin egen Sønn. Gjør vi det, vender vi tilbake til senmiddelalderens nominalisme hvor den uforutsigbare, uberegnelige Gud i sin lunefulle allmakt kunne - hvis han ville - sende helgener til helvete og uomvendte mordere til himmelen. Denne skoleretning innen teologien har forårsaket nok skade i kristenheten.

Men dette er utanom diskusjonen vi har her, så kunne vi kanskje heller tatt dette opp i ein anna tråd, kanskje tråden om Inkarnasjonen som vart oppretta som eit resultat av at Treeiningstråden vart litt vel "kristologisk"?

Denne tråden er blitt lang, godt over 300 innlegg. Difor hadde det vore greit og skilt ut ting som omhandlar Inkarnsjonen.

Berre eit tips.

GUDS FRED!

Stedfortredende soningslidelse

Bror - 18-4-2005 kl 01:23

"Den derimot som regner med Guds dom og vrede over synd som en fryktelig virkelighet, vil også komme til å regne med Kristi stedfortredende soningslidelse slik Skriften gjør det."
(Olav Valen-Sendstad)

Eg klarer ikke å forestille meg Gud som et vesen med en ubøyelig rettferdighet som DET MEST FREMTREDENDE karaktertrekk. Ser ikke for meg en streng dommer, barsk og fordringsfull overfor sine skyldnere. Tror den onde får menneskene til å se på Gud som en som ivrig speider etter menneskenes feil og mangler, så han kan sende straffedommer over dem.

Skriften lærer at syndens lønn er døden. Satan påstand var:
"Dere kommer slett ikke til å dø!" ( 1 Mos. 3,4.)

Det var også for å avsløre denne løgn Jesus kom og tok bolig blandt oss. Guds Sønn kom også fra himmelen for å åpenbare Faderens sanne karakter.
Eg tror ikke Faderen "avlivet" menneskesønnen med tortur. Det var nok heller ondskapens krefter som fritt fikk utfolde seg og avsløre seg selv i måten de behandlet Skaperen på. Jesus opplevde virkelig å bli adskilt fra fellesskapet med Faderen. Eg tror dette var den egentlige dødsårsaken. Denne adskillelsen fikk han en forsmak på gjennom dødskampen i Getsemane. Han vegret seg, men var lydig inntil døden.

Dette var bare noen uferdige tanker omkring de to siste innleggene her. Tror ikke det er mulig å forstå "alt", det er et utømmelig tema. Men Gud har åpenbart nok til at vi kan SE og leve.

mvh Bror

Modalismen

Lance - 18-4-2005 kl 12:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Og så til Lance.

Ja, jeg vet at du har besvart enkelte av de bibelversene jeg har lagt frem, men ikke på langt nær alle. Derfor er ikke svaret ditt godt nok, for de du ikke har svart på er de bibelversene du ikke kan vri på til fordel for ditt syn.

[Redigert den 16/4/2005 av Lionheart]


Med all respekt så har jeg andre ting å gjøre enn å utrede min forklaring av alle de bibelversene du ramset opp. Ikke ett av dem er motsigende for modalismen heller. Gud er én. Ikke tre. Dette proklamerer Bibelen.

Elgkjøtt - 18-4-2005 kl 12:28

Sitat:

Gud er én. Ikke tre. Dette proklamerer Bibelen.


Amen. :cool2:

wbrochs - 20-4-2005 kl 09:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver

"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."

så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette. Jeg vi si en bedre forklaring er den som Bror siterer i tråden Forsoning og rettferdiggjørelse.

[Redigert den 17-4-2005 av Kristnerd]


Kristnerd, når du skriver at “Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne,” så er det også min forståelse. Det du og jeg ser forskjellig på er ikke at dette var et ledd i Guds plan for å frelse mennesker. Vi har bare ulik forståelse av hvem som forårsaket Jesu død og hva Jesu død innebar. Jesus både levde og døde for å beseire den som har dødens velde, Heb 2,14.

Det jeg skrev gjør ikke Gud til "en passiv Gud som bare observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd." Umiddelbart etter syndefallet leser vi at Gud forutsier Jesu forsoningsdød i det han i 1.Mos 3,15 sier: “Og jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl.” Her sier Gud at det er Satan som “skal knuse hans (Jesu) hel,” og altså ikke Gud selv. Her profeterer Gud om hva som skal skje. Jeg har ikke vanskelig for å se at slike bibelvers kan forstås på mer enn én måte, men hvis vi tenker oss godt om og ser alle uttalelser i en større sammenheng, så er det ikke vanskelig å forstå dette slik jeg gjør, at det var Djevelen og onde mennesker som drepte Jesus, og ikke Gud. Likevel var dette i Guds plan, men det er dermed ikke sagt at det er Gud som må bære skylda. La meg vise dette med et annet eksempel fra Bibelen;

Var det etter Guds vilje at Moses skulle føre Israel ut av trelldommen i Egypt?

Var det Gud eller Farao som har skylden for at Farao ikke ville la Israel dra ut av Egypt? Hvis det var Guds vilje at Israel skulle dra ut fra trelldommen i Egypt, vil det da være rett å si at det var Gud som la alle hindringene for Israel gjennom Farao?
Jeg tror vi har mye å lære av beretningen av Israels utvandring fra Egypt for å prøve å forstå hvem som var årsak til hva. Hvilken forståelse får du av 2.Mos 4,21? Hvem er det som etter din forståelse hindret Israel i å forlate Egypt slik Gud i sin rådslutning hadde bestemt?
2.Mos 4,21 ”Og Herren sa til Moses: Når du nå vender tilbake til Egypt, se da til at du gjør alle de under som jeg har gitt deg makt til å gjøre, for Faraos øyne. Men jeg vil forherde hans hjerte, så han ikke lar folket fare.”

I NT finner vi klare uttalelser som forteller at det var vantro og onde mennesker som dømte Jesus til døden og ikke Gud, se Markus 10,32-34:
”De var nå på vei opp til Jerusalem, og Jesus gikk foran dem. De var forferdet, og de som fulgte med, var redde. Han tok da igjen de tolv til side og begynte å tale til dem om det som skulle hende ham: Se, vi drar opp til Jerusalem, og Menneskesønnen skal overgis til yppersteprestene og de skriftlærde. De skal dømme ham til døden og overgi ham til hedningene, og de skal håne ham og spytte på ham, hudstryke ham og slå ham i hjel. Og etter tre dager skal han oppstå.”

Se også Mark 14,64: ”Dere har hørt gudsbespottelsen. Hva mener dere? De dømte ham alle å være skyldig til døden.”


Kristnerd, hva forstår du med ”Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, ….” i 2.Kor 5,21?

Min forståelse av ”gjort til synd” er at Jesus kom i kjød for å kunne dø, og ved sitt liv og sin død seiret han over døden og beseiret den som har dødens velde.

Et annet spørsmål: Hvordan skal vi forstå ordet ”sone/soning”? Louw-Nida Lexicon forklarer ordet i Heb 2,17 slik: ”40.9 gr. hilaskomai: to forgive, with the focus upon the instrumentality or the means by which forgiveness is accomplished - 'to forgive. … 'so that the people's sins would be forgiven' or 'so that God would forgive the people's sins' He 2.17.”

Mye kunne sies om forsoningen. Det er et tema som synes å være skjult for mange mennesker fordi man ikke henter sin lærdom direkte fra Guds ord, men fra menneskelige kilder og tankegang. Et vers som Heb 4,15 blir for det meste misforstått fordi man i utgangspunktet har feil oppfatning av ordenes mening, men hva står det egentlig her?: ”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.” Her tenker man for det meste på betydningen av å være svak og nærmest avmektig og ligge under for Satans makt til å lokke frem følelser og lyster det vil være synd å gi etter for. Men det er ikke meningen med dette verset. Det verset forteller oss er at Jesus var underlagt de samme menneskelige kår som oss andre, ikke i betydningen å falle for fristelser, men å kjenne på hvordan det er å være i et forgjengelig legeme. Det kjenner på lidelser og smerte og det ender i døden og vet at det skal dø.

Heb 2,9 får bedre frem hva soningen går ut på: ”Men han som for en kort tid var satt lavere enn englene, Jesus, ham ser vi kronet med herlighet og ære fordi han led døden, for at han ved Guds nåde skulle smake døden for alle.” Guds ord sier at ”den som synder skal dø.” Ordet sier videre at ”syndens lønn er døden” Vel, Jesus syndet ikke, men han døde. At han døde uten å ha syndet blir i Bibelen fremstilt som ”stedfortredende,” at han tok det vi skulle hatt og gav oss det han selv gjorde seg fortjent til gjennom et hellig liv.

Tenk igjennom betydningen av det som sies i de følgende vers:
1.Joh 2,2: ”Og han er en soning for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens.”
Syndens lønn er døden, og Jesus døde for å gi oss tilbake muligheten for evig liv som gikk tapt ved syndefallet. Denne gjenopprettelsen skjedde ved at Jesus ved oppstandelsen seiret over døden - også det i vårt sted - og beseiret (ved sitt liv - for oss i vårt sted) den som har dødens velde. Jesus måtte være dødelig (menneske) for å kunne dø, men Gud for å leve slik han gjorde under samme kår (skrøpelighet i forgjengelig legeme) som vi.

Joh 11,51f: ”Dette sa han ikke av seg selv, men da han var yppersteprest dette året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket, og ikke bare for folket, men også for å samle til ett de Guds barn som er spredt omkring.”

Rom 3,25: ”Ham stilte Gud til skue i hans blod som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret over med de synder som før var gjort.”

Jeg vil foreløpig avslutte med å vise til Heb 10,4-10 der det tydelig kommer frem at Jesus kom for å gjøre all Guds vilje, for å oppfylle hele Moseloven og for å seire over døden slik at den ikke lenger kunne skille mennesker fra Gud.
“For det er umulig at blod av okser og bukker kan bortta synder. Derfor sier han når han trer inn i verden: Offer og gave ville du ikke ha, men et legeme dannet du for meg. Brennoffer og syndoffer hadde du ikke lyst til. Da sa jeg: Se, jeg kommer – i bokrullen er det skrevet om meg – for å gjøre din vilje, Gud. Først sier han altså: Offer og gaver og brennoffer og syndoffer ville du ikke ha, og hadde du ikke lyst til – enda disse blir båret fram etter loven. Deretter sier han: Se, jeg kommer for å gjøre din vilje. Han tar bort det første, for å la det andre stå fast. Ved denne vilje er vi blitt helliget ved at Jesu Kristi legeme ble ofret én gang for alle."

Dette er et vanskelig tema og ikke lett å forklare. På grunn av mangelfulle bibeloversettelser er det nødvendig å studere helheten i Bibelen og å forstå ting i en større sammenheng. Selv har jeg funnet en raskere veg, nemlig å gå inn i grunnteksten for å lære meg den egentlige betydningen av ordene i den hebraiske og greske teksten. Men ikke alle har denne muligheten fordi det er nødvendig med ganske omfattende bibelstudieprogram med utviklede søkefunksjoner og flere av de store kjente oppslagsverker, ordbøker og lexika. Men selv med dette verktøyet er det like nødvendig å se alt i en større sammenheng.

Willy

Lionheart - 20-4-2005 kl 18:37

Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. >Jeg holder meg til Bibelen, du til menneskelig logikk.

Bibelversene finner du i de forrige innleggene mine. Dette er mitt SISTE svar til deg før du svarer på dem. Dersom dette er så viktig for deg som det burde være, så går jeg ut fra at du er seriøs nok til å lese de forrige innleggene mine.

Anastasis - 20-4-2005 kl 20:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. >Jeg holder meg til Bibelen, du til menneskelig logikk.

Bibelversene finner du i de forrige innleggene mine. Dette er mitt SISTE svar til deg før du svarer på dem. Dersom dette er så viktig for deg som det burde være, så går jeg ut fra at du er seriøs nok til å lese de forrige innleggene mine.


Hvis du ikke vil nedlade dig til at citere versene igen, så fred med det. Jeg kan ikke finde dem, og vi skal heldigvis tilbage til mine år som lille purk før jeg lod mig provekere af ord som disse "Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. Jeg holder meg til Bibelen, du til menneskelig logikk."

[Redigert den 20-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 20-4-2005 kl 20:56

Nå må du huske Anastasis at Lionheart fremdeles er en tenåring. Derfor må du overse slike umodne bemerkninger.

Anastasis - 20-4-2005 kl 20:59

Ok Elgkjøtt, men det er jo svært at gætte sig til. Jeg erindrerer at Lionheart skrev en længere stil som jeg besvarede på denne tråd.

Anastasis - 20-4-2005 kl 21:04

Har kigget alle 12 sider af tråden igennem, og må konstatere at Lions ord er ren chikane. Alt hun har spurgt mig om er besvaret, og ingen af mine svar har hun fulgt op på. Tak for kaffe.

k-mann - 21-4-2005 kl 02:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Nå må du huske Anastasis at Lionheart fremdeles er en tenåring. Derfor må du overse slike umodne bemerkninger.


Ikkje for å kverulere, men du er vel ikkje så gammal du heller. Etter profilen din, er du 16 år.

GUDS FRED!

Elgkjøtt - 21-4-2005 kl 11:00

ja - møter meg sjøl i døra hver eneste dag.

Morn morn, elgkjøtt :rolleyes:

blir 40 snart. Profilen ble utfylt i blindt elgisk raseri.

Anastasis - 21-4-2005 kl 12:11

En 16 årig familiefar er vel heller ikke det mest almindelige :bigsmile:

Elgkjøtt - 21-4-2005 kl 12:57

:cool::bigsmile:

Anastasis - 25-4-2005 kl 09:45

Respons til Kristnerds lange indlæg:

Kristnerd citerer Esajas et sted og lad mig lige gengive det:

Jesaja 49.
14 Sion sier: «Herren har forlatt meg,
min Gud har glemt meg.»
15 Kan en kvinne glemme sitt diende barn
og ikke ha ømhet for sønnen hun fødte?
Og selv om en mor kan glemme,
så vil jeg aldri glemme deg.
16 Jeg har tegnet deg i mine hender,
dine murer står alltid for mine øyne.


Du kan ikke komme uden om det; Skriften er FULD AF BILLEDER. Er det ikke interessant, at det barn Gud taler om her er et billedligt barn, men at det omtales som om det var bogstaveligt? Et billede på hans folk. Hvorfor taler Esajas ikke om den Søn Johannes lærer om? Er det mon fordi han ikke bruger den hellenistiske symbolik vi finder i Johannes, hvori den inkarnerede fremstilles som et bogstaveligt Gudebarn (delende Faderens natur, være hans arving osv.)? Jeg tror det, du gør ikke. I allefald er det tankevækkende, at Guds Søn i GT er Israel, ikke Treenighedslærens Gud Sønnen.

Skønt det ikke står nogen steder, så er der sikkert en parallel mellem Abraham og Isak og Johannes 3v16. Men man skal holde tungen lige i munden i sin fortolkning og ikke blande det billedelige og det bogstavelige sammen. Er der tale om en bogstavelig parallel, så er Gud en familie. Så er Sønnen Faderens bogstavelige Gudebarn. Så er Gud en familie bestående af Fader, Søn og (Moder) Helligånd. Det er de færreste Treenighedstroende villige til at indrømme! Godt så, så er parallelen mellem Abraham og Isak og Johannes 3v16 billedlig. Guds Faderskab er en central lære i NT. Jesus er både Gud og Guds Søn. Det er dét, som I misser i Johannes 3v16. Hvis I mener, at Jesus er Gud, ja så siger verset ifølge jer som allerede nævnt at Gud Faderen, Gud Sønnen og Gud Helligånden elskede verden så meget, at de gav deres eneste Søn. Det er billedligt. Guds Lam er Gud selv.

Åbenbaringen 19v7 lad os glæde os og juble og lovprise ham, for nu skal Lammets bryllup stå, og hans brud har gjort sig rede,

Esajas 54v5 For din skaber tager dig til hustru, Hærskarers Herre er hans navn; Israels Hellige løskøber dig, han kaldes hele jordens Gud.


Gud er ikke en familie, og Gud består ikke af en Fader og en Søn, der er hjælpeløs i Faderens hænder. Bogstaveligt talt, sendte Gud sig selv og valgte selv at være hjælpeløs og menneske, modsat Isak. En fortolkning af Johannes 3v16, I også burde anerkende, da jo mener at Jesus er Gud. Det er den måde, hvorpå Gud bogstaveligt kunne modsvare historien om Abraham og Isak.


Det samme gør sig gældende med Jesu dåb. Hvis du ikke tror Helligånden er en due, så har du allerede anerkendt at fremstillingen er billedlig, og Bibelen er fuld af billeder. Jeg har også nævnt Salme 139, Gud er selvfølgelig ikke begrænset af tid og sted, men er over alt. Gud kan manifestere sig på forskellig vis, men det giver ingen Treenighed. Billedet viser ganske enkelt at mennesket Jesus Kristus, udsendt af Gud, har Guds fuldmagt:

Matt 3v16 Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«

Joh 3v34 for han, som Gud har udsendt, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.

Bemærk, at Gud omtales som én. Jesus kaldes ikke Gud Sønnen, men ”min elskede søn”. Helligånden kaldes ikke Gud Helligånden, men Guds ånd. Der er intet at komme efter af beviser for jer Treenighedsfolk, medmindre I omskriver teksten.


Til slut vil jeg kommentere det du siger omkring opstandelsen og evigheden:
Sitat:
Jeg mener virkelig at Johannes 3.16 er bokstavlig ment. 100% - Dersom Johannes 3.16 er billedlig talt så er ikke jeg frelst. Matt 25. taler om Jesu gjenkomst, ja. Og om den endelige dom som også omtales i Åpenbaringen. Hvor i Bibelen mener du at Paulus aviser at Jesu gjenkomst innleder en uforanderlig evighet?


Jeg kan fint klare mig hvad enten Johannes 3v16 er bogstavelig eller billedlig. Guds enestefødte Søn er dels en konkret titel Jesus besidder og dels et billede på Gud selv som menneske. Jeg er enig i parallelen mellem Matt. 25 og Åbenbaringen.

Efe 2v7 for i de kommende tidsaldre at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus.

Efe 1v9 ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet v10 om den frelsesplan for tidernes fylde: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske.

Der er tidsaldre på vej og tiden vil ende med en sammenfatning af alt i Kristus.
Sitat:
1.Kor 15, i helhet, handler om at vårt håp og frelse ikke er begrenset til denne verden og dette liv, men en evighet med enn nytt evighets legeme. Se spesielt fra vers 35 til 55. Til dels kan jeg være enig i at dette er en ”ny fase i frelsesplanen”, men ikke med det forstått at frelsen ikke er fullført. Den nødvendige forsoning er avsluttet ved korsfestelsen, døden, og oppstandelsen. Vers 17-22. Og dette er ikke billedlig. Nei dette er bokstavlig, og omhandler det samme som Peter omtaler i 1.Peter kapittel 3. Særlig vers 11 til 16. og Johannes Åpenbaring, kapittel 21 og 22.


Uanset hvad 1 Kor 15 handler om i helhed, så ændrer det intet på hvad versene 22-28 handler om. Jesus død og opstandelse er helt sikkert bogstavelig, men Johannes Åbn 21-22 er meget billedlige.
Sitat:
At Åpenbaringen innehar mange bilder og ikke utelukkende skal forstås bokstavlig er jeg enig i.


Hvordan foretager du opdelingen? Det er farligt at gå ind til en tekst med det udgangspunkt, at den ikke ”utelukkende skal forstås bokstavlig”. Enten er den billedlig eller også er den bogstavelig. Ellers kan man få Bibelen til at sige hvad som helst.
Sitat:
Men hva angår ” Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.” Så er det ivhertfall bokstavlig så langt at det innebærer en total nyskapelse og utbytting av denne verden slik vi kjenner den, med de rammer av tid, sted rom, som vi kjenner den, og opprettelse av noe nytt og ukjent. Uten sorg, ondskap og tårer. M.m. Og merk:


Her må jeg minde dig om ordene:

Åbn 1v1 Jesu Kristi åbenbaring, som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde og sendte med sin engel til sin tjener Johannes,

Åbn 22v20 Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.« Amen, kom, Herre Jesus!

Er Åbenbaringsbogen ikke opfyldt NU, så mener jeg ikke, at vi kan tro på den. Det virker ikke nærliggende, at tårerne er bogstavelige, i betragtning af al den billedsprog vi ser i kapitlet. Snarere symboliserer det, at Gud nu er med sit folk, og lever blandt dem. Vi lever nu under den nye pagt, og Paulus skriver om den lykke:

Rom 4v6 Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger: v7 Lykkelige de, hvis overtrædelser er tilgivet, og hvis synder er blevet skjult; v8 lykkeligt det menneske, som Herren ikke tilregner synd.

Denne tolkning harmonerer også fint med at nationerne modtager lægedom fra livets træ (Åbn 22v2). Det vrimler med syndere under den nye himmel og jord, og disse er tydeligvis ikke helligjort og fået de nye legemer du læser om 1 Kor 15. Troldkarle huserer også (Åbn 22v15). De er ingen måde endeligt dømt. Fejlen er at man gør BYEN til hele den nye himmel og den nye jord. Var det således, så ville hele den nye himmel og den nye jord være hellig, men sådan er det ikke.
Sitat:
” men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet.” – Du har ikke kunnet komme opp med en god nok forklaring på hva det vil si å være ”innskrevet i livets bok”, dersom det ikke er det samme om å i løpet av det jordiske liv ha funnet troen på Jesus Kristus som ens eneste frelser og Herre. (Noe du og din universalisme benekter at er nødvendig.)


Livets bog findes så længe døden findes. Når døden afskaffes (1 Kor 15v26), ja så har den optjent sit formål.

Lad mig igen pointere, at jeg vælger at tro Paulus, når han åbenbarer for os, at døden vil blive afskaffet og alle ting på himlen og i jorden forliget.

Kol 1v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham. v18 Han er hoved for legemet, kirken. Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.

Bemærk datiden (past tense)! Der tales enten udenfor tid eller også anvendes den semitiske skik, at tale om ting man er forvisset om, som om de allerede var hændt. Alt er skabt i Frelseren, alt vil blive forsonet i Ham.

[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]

Spørsmål til Anastasis:

wbrochs - 25-4-2005 kl 12:29

Er det frelse uten tro?

Jeg ser Kristnerd tillegger deg, Anastasis, en frelsesforståelse han omtaler som universalisme, at det ikke er en betingelse for frelsen at man tror på Gud.
Vil du, Anastasis, si om troen er nødvendig for å bli frelst, og hva man i så fall må tro på?

Jeg så også i et tidligere innlegg du skrev at du gav uttrykk for at Jesus døde også åndelig da han døde på korset. Vil du være snill å forklare hvordan det er å forstå at Jesus døde også åndelig?

Willy

Elgkjøtt - 25-4-2005 kl 12:41

Willy - hvorfor skriver du Jesus når du egentlig mener Jehova? Du tror jo ikke på Jesus du, som en egen person.

Hvis du kun mener mennesket Jesus som gikk på jorden - har han sluttet å opphøre som individ?

Anastasis - 25-4-2005 kl 13:25

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Er det frelse uten tro?

Jeg ser Kristnerd tillegger deg, Anastasis, en frelsesforståelse han omtaler som universalisme, at det ikke er en betingelse for frelsen at man tror på Gud.
Vil du, Anastasis, si om troen er nødvendig for å bli frelst, og hva man i så fall må tro på?


Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.
Sitat:
Jeg så også i et tidligere innlegg du skrev at du gav uttrykk for at Jesus døde også åndelig da han døde på korset. Vil du være snill å forklare hvordan det er å forstå at Jesus døde også åndelig?

Willy


Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.


Jeg er iøvrigt nysgerrig, hvad synes du om denne artikel?:

http://whoisjesus.com/deputy.html

Å tro vs. å vite

Lance - 25-4-2005 kl 14:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis

Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.



Jeg skjønner ikke helt hvordan dette kan forsvares bibelsk.

Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser. (Hebreerne 11,1)

Tro er altså overbevisning om noe man ikke ser, noe man ikke kan bevise.

Det er nettop det som er forskjellen på det å tro og det å vite (vitenskap).

Vitenskapen må se det først, bevise det... Troen har tillit til noe som verken kan bevises eller sees.

Alle mennesker skal se Jesus etter døden... i dommen.

Da har ingen lenger behov for tro, for alle skal se Ham, alle vil vite at Han er til og at Han er den Han sa Han var.

Det har da ingen hensikt lenger å si "Jeg tror". For du "vet"!

Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. (Johannes 3,18)

Dette verset sier at den som ikke tror blir dømt. Hva blir han dømt for? For ikke å tro.

Eksistensen av dette verset alene forteller oss at det vil være de som blir dømt til fortapelse på grunn av vantro.

[Redigert den 25-4-2005 av Lance]

k-mann - 25-4-2005 kl 15:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
ps: får ikke til å slette dobbel-postede innlegg :(

[Redigert den 25-4-2005 av Lance]


Dette er nok fordi ein som var her tidlegare, dreiv å sletta alle sine innlegg -- sjølv dei som dei var blitt lange diskusjonar om. Dette ville administratorane/moderatorane gjere noko med, så dei fjerna funskjonen (viss eg ikkje hugsar feil).

Anastasis - 25-4-2005 kl 15:32

Hej Lance,

Fil 2 siger, at alle vil bekende Jesus som Herre, 1 Kor 12v3 siger at man ikke kan gøre dette uden Helligånden. Det er nemlig i den forstand at man skal tro på Jesus som frelser. I det scenario du tegner, så vil de ikke-troende, der møder Jesus netop ikke tro på ham som frelser, medmindre de får Helligånden. For at tage din Hebræerbrev analogi, så skal de se noget de ikke kan se uden at det bliver givet dem, at han er frelser.

Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine :cool2:

Anastasis - 25-4-2005 kl 15:34

Lance,

jeg vil også gerne høre din mening om denne artikel:

http://whoisjesus.com/deputy.html

Er den repræsentativ for din egen opfattelse?

[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]

Jesus som Herre (tom bekjennelse eller faktum?)

Lance - 25-4-2005 kl 15:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Lance,

Fil 2 siger, at alle vil bekende Jesus som Herre, 1 Kor 12v3 siger at man ikke kan gøre dette uden Helligånden. Det er nemlig i den forstand at man skal tro på Jesus som frelser.



Det er helt riktig at ingen kan si at Jesus er Herre uten den Hellige Ånd. Men hva betyr det? Er det bare noe man sier, eller er det slik at Jesus er Herre?

Hvis Jesus er Herre i livet til personen som bekjenner det, så lever denne et kristent liv der ALLE TING er overgitt til Gud. Personen eier ikke lenger seg selv, men det er hans Herre som gjør det.

Videre... hvis Jesus er frelser så må det være noe Han frelser oss fra. Hvis ikke det er den annen død (fortapelsen), hva er det da?

Hvorfor skriver Bibelen forresten om evig fortapelse hvis det ikke vil være noen fortapelse? (for mennesker)
Sitat:


I det scenario du tegner, så vil de ikke-troende, der møder Jesus netop ikke tro på ham som frelser, medmindre de får Helligånden. For at tage din Hebræerbrev analogi, så skal de se noget de ikke kan se uden at det bliver givet dem, at han er frelser.



Det er her i dette livet at Jesus skal være vår Herre. Her har vi den frie vilje. I det neste liv har vi ingen fri vilje til å bestemme hvor vi vil havne. Vårt bestemmelsessted avhenger av hvorvidt Jesus var vår Herre her på jorden.
Sitat:


Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine :cool2:



Jeg tror ikke på evig pine. Den andre død (ildsjøen) utsletter de fortapte sjeler. De vil ikke pines i all evighet. Dersom det skulle vært mulig måtte de hatt evig liv, noe som kun finnes i Jesus Kristus!

Ellers overlater følgende bibelvers lite til fantasien, når det gjelder faktumet: "Mennesker kan gå fortapt!"

Åpenbaringen 20,15
Om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

1.Kor 1,18
For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.

2.Kor 2,15
For vi er som en Kristi vellukt for Gud, blant dem som blir frelst og blant dem som går fortapt: for dem som går fortapt, en duft av død til død, for dem som blir frelst, en duft av liv til liv.

2.Tess 2,9-12
Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.

Hebreerne 10,39
Men vi er ikke av dem som trekker seg tilbake og går fortapt; vi er av dem som tror og berger vår sjel.

2.Peter 3,7
Men de himler og den jord som nå er, har dette Guds ord spart til ilden; de holdes oppe inntil dommens dag da de ugudelige skal gå fortapt.

2.Tess 1,9
Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt

Matteus 7,13
Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den.

[Redigert den 25-4-2005 av Lance]

wbrochs - 25-4-2005 kl 17:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Willy - hvorfor skriver du Jesus når du egentlig mener Jehova? Du tror jo ikke på Jesus du, som en egen person.

Hvis du kun mener mennesket Jesus som gikk på jorden - har han sluttet å opphøre som individ?


Jeg tror på den Jesus Bibelen lærer oss å kjenne og følgelig er det helt naturlig for meg å bruke samme benevning som Bibelen, men ikke alle tar dette hensyn.

Mvh Willy

Anastasis - 25-4-2005 kl 17:35

Lance,

Jeg ved det er utroligt vigtigt for mange kristne, at tro at mennesker fortabes "evigt". Men det er ikke bibelsk. For det første benægter citaterne fra Paulus det. Så kan det jo ikke være bibelens budskab. Men er Bibelen forvirret omkring emnet så? Det er det bedste du kan håbe på at bevise.

Fortabelse betyder blot ødelæggelse. Går du i gang med en concordance, så vil du se at de ord dækker over samme græske ord.

Vers der taler om fortabelse? Mennesket er fortabt. De vers du citerer siger ikke andet end at fortabelse er menneskets nuværende tilstand. Sønnen i Jesu lignelse om "den fortabte søn" var fortabt. Undersøg ordene på eksempelvis blueletterbible.org.

Den ægyptisk lære om Ildsøen, den anden død, er symbolik, ikke en reel bibelsk lære, hvorfor du heller ikke kan læse om den andetsteds end i Åbenbaringen. Bibelen lærer heller ikke om en "gudeforsamling i Nord" (Esa 14), men derfor kan den godt symbolsk tale om det. Gud undertvang heller ikke havuhyret Rahab, men derfor kan bla. Jobs bog da godt anvende den symbolik.

Endeligt så findes vores evighedsforestillinger ikke i Bibelen. Her ender tiden tværtimod (Eph 1v9-10).

Hvad frelser Jesus fra? I symbolsk sammenhæng kan han vel frelse fra den anden død. Men først og fremmest frelser han fra den ægte død Bibelen lærer om. Ikke sådan at vi undgår at havne i den, for vi bliver født i den, men sådan at vi frelses ud af den.

[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 25-4-2005 kl 17:42

Ønsker ikke å være frekk Willy. Dette er jo egentlig gjennomdebattert også :D Men når du snakker om Jesus blir det rart for meg.

Tror du vi skal møte Jesus i himmelen?

wbrochs - 25-4-2005 kl 17:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.


Jeg finner ikke støtte i Bibelen for tanken at alle skapninger før eller siden vil komme til den frelsende tro før eller ETTER døden. Jakob 2,19 sier at også de onde ånder tror. Mener du at de onde ånder også blir frelst?
Jeg ser stor forskjell i betydningen av tro. Den ene forståelsen er at man kan tro på Gud i betydningen å "erkjenne" Guds eksistens. Dette gjør både Djevelen og alle onde ånder. Ifølge Bibelen levde Satan en gang som en Guds engel (Lucifer) sammen med Gud i himmelen. Men han tok avstand fra Gud og det Gud repesenterte.

Den andre forståelsen av "tro" er tro i betydningen å "stole på til frelse." Da ønsker man å ha Gud som Herre i sitt liv. Denne troen har ikke Djevelen og de onde ånder. Det er heller ingen skriftsteder i Bibelen som sier at disse en gang vil omvende seg til den frelsende troen.
Sitat:

Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.


Jeg forstår ikke hva du mener de nevnte skriftsteder sier?
Sitat:

Jeg er iøvrigt nysgerrig, hvad synes du om denne artikel?:

http://whoisjesus.com/deputy.html

Jeg begynte å lese artikkelen og synes den virker interessant så langt. Jeg skal lese den ferdig når jeg har sendt dette svaret.

Mvh Willy

wbrochs - 25-4-2005 kl 18:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.



Er enhver død også å forstå som å dø åndelig? Den dagen du og jeg dør, dør vi da også åndelig?
Hvordan vil du beskrive hva det vil si å dø åndelig?

Mvh Willy

wbrochs - 25-4-2005 kl 18:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
......Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine :cool2:


Sier ikke Peter at de ugudelige skal dømmes og gå fortapt? 2.Pet 3,7 "Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til ilden. De blir holdt oppe til den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt."

Hva tror du er dommen de ugudelige får som Peter beskriver i verset ovenfor?

Mvh Willy

wbrochs - 25-4-2005 kl 18:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
........
Jeg tror ikke på evig pine. Den andre død (ildsjøen) utsletter de fortapte sjeler. De vil ikke pines i all evighet. Dersom det skulle vært mulig måtte de hatt evig liv, noe som kun finnes i Jesus Kristus!
................


Så kjekt å lese at det er andre enn meg som ikke tror på læren om evig pine! Hva med å starte en egen tråd der vi tar opp til debatt tema om "evig pine"?

Mvh Willy

Anastasis - 25-4-2005 kl 18:19

Hi wbrochs,

Det siges ganske rigtigt, at de onde ånder tror Gud er en. Det er ganske sikkert noget de tror ud fra deres erfaringer men denne deres "modstander". Men der står ikke nogen steder, at de tror på Jesus = Jehovas Frelse. Det er helt rigtigt at der to måder at tro på, dels en overfladisk kendskab til noget og dels at tilslutte sig noget. Det er det sidstnævnte, der tales om Fil 2v8-11. Man bøjer ikke knæ for noget man ikke har taget til sig, men som man bare anerkender eksistensen af. At der skulle være tale om tvang fremgår intetsteds, og endeligt beviser Paulus ord i 1 Kor 12v3 min udlægning.

Der er skriftsteder der lærer, at de onde ånder vil forliges med Jehovas Frelse. Fil 2v8-11 og Kol 1v20 er eksempler. Om det vil betyde at de vil blive "smeltet til plovjern" og formes på ny i skabningen eller om det betyder, at de vil blive individuelt forvandlet til hellige og gode, ved jeg ikke. Men der står klart og tydeligt, at de skal forliges. Der bliver ikke plads til nogetsomhelst i universet, som ikke er i harmoni med Jesus, der er intet "helvede" at gemme det i.

Hvad mener jeg med 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53? Hvad for slags fattigdom tales der om i 2 Kor 8v6? Var Jesus materielt velhavende? Nej. Det kan kun være åndelig velstand der tales om. Det passer iøvrigt så fint med et andet vers; 1 Tim 2v5. Var Kristus en løsesum, så måtte han indfri fangevogterens krav overfor de fangne; åndelig død. Hvad det for sygdomme Jesus bar jvf. Esa 53? Siger evangelierne at han kig rundt med alskes menneskelige sygdomme? Nej. Esajas 53 er symbolsk og de sygdomme der tales om er vores åndelige lidelser, som han bar for vores skyld. Jeg har iøvrigt hørt at Calvin prædikede en del om dette emne. Men hvor mange der lærer at Jesus døde åndeligt ved jeg ikke.

Jeg mener ikke at enhver omtalt død er åndelig. Men den åndelige død er den væsentlige fjende. Den fysiske død er blot en konsekvens. Det er reelt den åndelige død, der tæller. Det er den, der adskiller mennesker fra Gud.

wbrochs - 25-4-2005 kl 18:22

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
.......Tror du vi skal møte Jesus i himmelen?


Ja, både Gud som Jesus, som Menneskesønnen og som Gud den Allmektige, Jehova, Herren Allhærs gud. Men jeg tror alle disse titlene er å finne i en éneste Gud, og ikke tre forskjellige.

Mvh Willy

Anastasis - 25-4-2005 kl 18:24

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
......Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine :cool2:


Sier ikke Peter at de ugudelige skal dømmes og gå fortapt? 2.Pet 3,7 "Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til ilden. De blir holdt oppe til den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt."

Hva tror du er dommen de ugudelige får som Peter beskriver i verset ovenfor?

Mvh Willy


Jeg tror rent faktisk, at disse vers handler om år 70 e.kr. Men jeg tror skam også at ugudelige fordømmes og fortabes. Det gør ugudelige jo hver eneste dag og time. Hvert eneste menneske, der fødes er under dom. Men var dommen evig, så var der ikke noget Evangelium.

Elgkjøtt - 25-4-2005 kl 19:18

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
.......Tror du vi skal møte Jesus i himmelen?


Ja, både Gud som Jesus, som Menneskesønnen og som Gud den Allmektige, Jehova, Herren Allhærs gud. Men jeg tror alle disse titlene er å finne i en éneste Gud, og ikke tre forskjellige.

Mvh Willy


Hehe... akkurat det tror jeg også - nesten... :eureka:

Ved tante Olgas barter - det er kun nyanser som til syvende og sist skiller oss i dette spørsmålet.

[Redigert den 25-4-2005 av Elgkjøtt]

wbrochs - 25-4-2005 kl 20:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hehe... akkurat det tror jeg også - nesten... :eureka:

Ved tante Olgas barter - det er kun nyanser som til syvende og sist skiller oss i dette spørsmålet.

[Redigert den 25-4-2005 av Elgkjøtt]


Du er som et friskt pust, Elgen. Jeg koser meg med å lese dine kommentarer. Bare nyanser, sier du? Vel, det kommer kanskje an på øynene som ser.

Kanskje du har rett.....?:rolleyes:

Mvh Willy

Artikkelen "Who is Jesus?"

Lance - 26-4-2005 kl 08:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

jeg vil også gerne høre din mening om denne artikel:

http://whoisjesus.com/deputy.html

Er den repræsentativ for din egen opfattelse?

[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]


Artikkelen begynner slik:

The question: Did God send someone else to save the world or did He come Himself? That is the essence of the entire Godhead question.

Jeg vil svare slik:

Johannes 15:13
"Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner. "

Kolosserne 2:9
"I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede."

1.Tim 3:16
"Stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud ble åpenbart i kjødet."

Ja, jeg tror artikkelen presenterer et syn på Gud som jeg kan si meg ganske enig i.

Anastasis - 26-4-2005 kl 10:38

Hej Lance,

Godt. Det jeg særligt godt kan lide ved Sabin er at han tydeligt opfatter Sønnen som det ydmyge Gudmenneske, fremfor blot Jesu menneskenatur som en del andre Oneness folk gør det.

Anastasis - 26-4-2005 kl 12:14

Lance,

Lige en yderligere kommentar til ildsøen. Ildsøen udsletter jo faktisk ikke nogen. Der står at nogen har deres plads i ildsøen, ikke at de opbrændes.

fortapelse etc.

Lance - 26-4-2005 kl 14:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Jeg ved det er utroligt vigtigt for mange kristne, at tro at mennesker fortabes "evigt". Men det er ikke bibelsk. For det første benægter citaterne fra Paulus det. Så kan det jo ikke være bibelens budskab. Men er Bibelen forvirret omkring emnet så? Det er det bedste du kan håbe på at bevise.



Med all respekt kjære Anastasis... :wink2:

Bibelen er ikke forvirret omkring emnet. Heller ikke Paulus.

Det er en ildsjø. Den har en hensikt --> ødeleggelsen av fortapte sjeler, Djevelen og hans lakeier.
Sitat:


Fortabelse betyder blot ødelæggelse. Går du i gang med en concordance, så vil du se at de ord dækker over samme græske ord.



Hvis vi går i gang med greske studier vil vi nok finne ut at mye av det som Bibelen snakker om kunne oversettes på en annen måte... kunne! :smug:
Sitat:


Vers der taler om fortabelse? Mennesket er fortabt. De vers du citerer siger ikke andet end at fortabelse er menneskets nuværende tilstand. Sønnen i Jesu lignelse om "den fortabte søn" var fortabt. Undersøg ordene på eksempelvis blueletterbible.org.



Vet du ikke at menneskets nåværende tilstand reflekterer deres fremtidige destinasjon?

Den som tror har evig liv. Ikke får :yes:

Johannes 3:36
"Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham."
Sitat:


Den ægyptisk lære om Ildsøen, den anden død, er symbolik, ikke en reel bibelsk lære,



Hvis Bibelen taler om den, så er det vel en bibelsk lære?

Sitat:


hvorfor du heller ikke kan læse om den andetsteds end i Åbenbaringen.



Åpenbaringsboken er like inspirert som resten av Bibelen, men også svært symbolsk, ja. Men, selv om en ting står nevnt kun ett sted, eller to steder, så gjør det ikke tingen mindre sant.
Sitat:


Hvad frelser Jesus fra? I symbolsk sammenhæng kan han vel frelse fra den anden død.

Men først og fremmest frelser han fra den ægte død Bibelen lærer om. Ikke sådan at vi undgår at havne i den, for vi bliver født i den, men sådan at vi frelses ud af den.



Du skriver at Han frelser oss fra den ekte død, men at vi likevel dør? Dette høres litt rart ut.

Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet.

Er frelsen også bare symbolsk? Bibelen forteller oss jo at alle mennesker vil bli dømt etter døden. Hvis alle likevel blir frelst er det ingen hensikt i å leve for Gud på denne jord. Vi kan gjøre hva vi vil, synde så mye vi vil, spotte Gud så mye vi vil...

Ingen går fortapt og alle kan tro hva de vil?

Det er slik lære som ødelegger ikke bare det kristne samfunnet men også det verdslige.

k-mann - 26-4-2005 kl 16:00

Ikkje for å kverulere, men hadde det kanskje vore ein idè om de diskuterte dommen/fortapinga i ein annan tråd? Det kan kanskje opprette ein ny tråd. Dette har vel ingenting med modalisme å gjere...

GUDS FRED!

wbrochs - 26-4-2005 kl 16:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet.


Lance

Hva legger du for betydning i "at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet."?

Jeg spør fordi jeg vokste opp som adventist og de lærte det samme. Betydningen adventistene legger i uttalelsen "få kraft til å seire over synden i dette livet" er at den troende virkelig kan slutte å synde i dette livet. Riktignok legger adventistene til et men; "ved Guds kraft." Hvis det er hva også du mener må det vel være ensbetydende med at vi vil lyde Guds lov til fullkommenhet og være i sand til å leve helt etter all Guds vilje. Er det hva du mener, Lance?

Mvh
Willy

Fullkommenhet

Lance - 26-4-2005 kl 16:29

Hei Wbrochs,

Ja, jeg tror at Guds sanne Menighet vil komme til fullkommenhet i denne tid.

Med fullkommenhet mener jeg ikke en tilstand hvor man aldri synder, men en modenhet i Kristus.

Målet er fullkommenhet, og jeg tror en kristen kan vandre så nærme Gud at djevelen omtrent ikke greier å finne ham engang.

Når jeg snakket om Blodets kraft, tenkte jeg på helliggjørelsen, at vi som kristne kan overvinne besettende synd og skitne uvaner og ting vi gjør.

Hensikten med Jesu død var nettop dette, at den Hellige Ånd kunne komme inn i de kristnes hjerter. Men den kommer ikke inn i et hjerte som ikke er helliggjort (renset).

Det er kanskje en radikal tanke her på forumet, men det får nå så være :)

wbrochs - 26-4-2005 kl 16:29

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Ikkje for å kverulere, men hadde det kanskje vore ein idè om de diskuterte dommen/fortapinga i ein annan tråd? Det kan kanskje opprette ein ny tråd. Dette har vel ingenting med modalisme å gjere...

GUDS FRED!


Du har rett i at det ikke har direkte med temaet "modalisme" å gjøre, men jeg ser det viktig at spørsmål som dukker opp i forbindelse med debatten rundt modalisme, også blir tatt opp og besvart i samme sammenheng som spørsmålet blir reist.

Når man diskuterer tema som modalisme, treenigheten, inkarnasjonen, Jesu Kristi natur osv., så er det nærmest håpløst å diskutere bare ett av dem uten at vi trekker inn også de andre. Ellers blir det en amputert og nærmest meningsløs debatt.

Mvh Willy

wbrochs - 26-4-2005 kl 16:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Hei Wbrochs,

Med fullkommenhet mener jeg ikke en tilstand hvor man aldri synder, men en modenhet i Kristus.

:)


Takk og lov for det!

Mvh Willy

wbrochs - 27-4-2005 kl 11:15

Sitat:
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg."


Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde med Gud selv.”


Du benekter her direkte Jesu guddommelige natur. Du spytter frelseren i ansiktet ved å si at han kun er ett menneske som går av sted til sin Gud. Men hvordan kan ett menneske forsone den synd som jeg og du har gjort? Hva blir igjen av frelsen hvis du mener det du her skriver?


Her misforstår du grovt hva jeg sier, Kristnerd. Jeg har ikke ett sted uttalt at Jesus kun er et menneske. Jeg må derfor henstille til deg å bli mer saklig og ikke så lett gjøre nettopp det du beskylder meg for: ”å legge ord i min munn som jeg ikke har talt.”

Ettersom du så bastant tillegger meg meninger jeg ikke har og ord jeg ikke har uttalt, ber jeg deg svare meg på følgende spørsmål:

1.) Er du uenig i at Jesus var i menneskeskikkelse når han uttaler det Joh 14:28 siterer?

2.) Er du uenig i at Jesus var avhengig av Gud Faderen da han var i menneskeskikkelse?

3.) Er du uenig i at Jesus selv sier at Faderen er større enn han, og hvorfor tror du Jesus sier det?

4.) Er du uenig i at den guddommelige natur står over menneskenaturen?

5.) Var Jesus i sin guddommelige natur eller i sin menneskenatur når han sier som referert i Joh 14:28?

6.) Hva er det jeg har uttalt som får deg til å si at jeg benekter Jesu natur?

Mvh Willy

Anastasis - 27-4-2005 kl 11:29

Wbrochs,

Jeg gætter, men tror uenigheden går på at det er meget vigtigt både for treenighedstroende og også for mig at se Sønnen som Gudmenneske. Så vi ser Gud ydmyge sig som menneske, medens mange Oneness folk ser et menneske. Jeg har selv set det på den måde, og ved godt at man ikke gør Jesus til et menneske. Man mener bare at man kan isolere Jesu menneskenatur. Jeg mener dog som visse Oneness teologer at denne opdeling og indgangsvinkel bør undgås.

wbrochs - 27-4-2005 kl 11:31

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden.


Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der står det:

"For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."


K-mann, her oppfatter jeg at du avviser Bibelens egen fortolkning av Salme 2:7 ved å svare med å vise til Joh 3:16. Bruker du her "Skriften" for å "slå Skriften ihjel", eller hva prøver du å si?

Dit svar gjør det påkrevd med følgene spørsmål for å få en oppklaring:

1.) Hva mener du selv er den rette betydningen av Salme 2:7?

2.) Ser du noen motsetning mellom Salme 2:7 og Joh 3:16?

3.) Hvordan får du disse to skriftstedene til å harmonere?

Mvh Willy

wbrochs - 27-4-2005 kl 13:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs,

Jeg gætter, men tror uenigheden går på at det er meget vigtigt både for treenighedstroende og også for mig at se Sønnen som Gudmenneske. Så vi ser Gud ydmyge sig som menneske, medens mange Oneness folk ser et menneske. Jeg har selv set det på den måde, og ved godt at man ikke gør Jesus til et menneske. Man mener bare at man kan isolere Jesu menneskenatur. Jeg mener dog som visse Oneness teologer at denne opdeling og indgangsvinkel bør undgås.


Du kan ha rett i det, tror jeg. Jeg ser imidlertid Jesus som Gud også da han legemlig var på jorden. Det er klart at dette er et vanskelig tema som ikke kan forklares i alle deler, men det er ikke noe argument for å la være å gå i dybden på tekstene. Jeg er forundret over hvor lett treenighetsforkjenperne tar på mange bibeltekster. Det er ennå ingen av dem som har gitt meg et svar ut ifra Bibelen som viser hvordan vi skal forstå betegnelsen "Sønn" om Jesus, og i hvilken betydning vi skal forstå ordet "født" i Salme 2,7.

Ja, jeg tror - uten av jeg kjenner eksemplene - at noen Oneness-teorier på enkelte punkter kan være uforenlige med Guds ord. Derfor vil jeg helst ikke bekjenne meg til noen av disse teoriene, men jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og teorier.

Jeg tror mange ville endret sin gudsforståelse dersom de hadde tid og anledning til å studere bl.a. Fil 2,5-11. Dette er en nøkkeltekst som faktisk ikke sier det mange tror den sier. Grunnen er at vi i vår dagligtale legger en annen forståelse av ord og uttrykk enn de har i den greske teksten. Elkler kanskje vi likegodt kan si at oversetterne har vært uheldige i valg av ord.

Mvh Willy

Elgkjøtt - 27-4-2005 kl 19:38

Sitat:

jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og teorier.


Ære være deg for det Willy. Men når man gjør det må man gå frem med stooor ydmykhet - kanskje spørre seg "hvorfor har ingen tenkt på dette før" Er det kanskje fordi det ikke er riktig? Eller bare delvis riktig? Eller kanskje nesten helt riktig? :)

Har sagt det før - sier det igjen: Vi forstår Alle stykkevis... også skogens konge.

wbrochs - 27-4-2005 kl 20:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:

jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og teorier.


Ære være deg for det Willy. Men når man gjør det må man gå frem med stooor ydmykhet - kanskje spørre seg "hvorfor har ingen tenkt på dette før" Er det kanskje fordi det ikke er riktig? Eller bare delvis riktig? Eller kanskje nesten helt riktig? :)

Har sagt det før - sier det igjen: Vi forstår Alle stykkevis... også skogens konge.


Jeg er sååå enig med deg, Elgen. Aller helst så jeg at vi var langt flinkere alle sammen til å utveksle tanker om hvordan vi forstår bibelordet og hva ved teksten som gjør at vi forstår det vi gjør. Og, her er det viktig at vi nøye studerer hva grunnteksten sier ffør vi blir for bastante angående hvordan teksten er å forstå. Selv om jeg langt fra er perfekt og slett ikke alltid forstår alt rett, så mener jeg at jeg virkelig har bestrebet meg på å gå grundig inn i grunnteksten før jeg uttaler meg. Så får andre bedømme om jeg har forsått rett eller tar feil, men da bør det følges av konkrete henvisninger til hvorfor teksten ikke kan forstås slik jeg gjør.

Mvh Willy

Anastasis - 27-4-2005 kl 21:05

Hej Lance,

Fortabelse og ødelæggelse er altså det samme græske ord.


Sitat:
Vet du ikke at menneskets nåværende tilstand reflekterer deres fremtidige destinasjon?


Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.
Sitat:
Hvis Bibelen taler om den (ildsøen), så er det vel en bibelsk lære?


Tjo, på samme måde som røde drager :smug:.
Sitat:
Åpenbaringsboken er like inspirert som resten av Bibelen, men også svært symbolsk, ja. Men, selv om en ting står nevnt kun ett sted, eller to steder, så gjør det ikke tingen mindre sant.


Så satan er en ildrød drage? Det er et reelt problem for menigheden i Efesos, at Jesus tager en bogstavelig lysestage fra dem (Åbn 2)? Ægyptens konge er en krokodille (Ezk 29)?

Reformatorer som Luther og Calvin gjorde ret i ihvertfald en ting: at afvise sværmerne, der uddrog bogstavelige fantasifulde doktriner af Åbenbaringsbogen. Den er må ingen måde nogen central bog, og skal tumles med forsigtighed. Jeg vil endda sige, at de fleste ikke burde læse den, for den kræver både et sundt og ædrueligt sind og en moden åndelig indstilling. Den er kun for seriøse bibelgranskere og absolut heller ikke noget for børn.
Sitat:
Du skriver at Han frelser oss fra den ekte død, men at vi likevel dør? Dette høres litt rart ut.


Sig mig om det er af Branhams doktriner, at Jesus er frelser fra den anden død, men ikke den "første" (som Bibelen ikke kender til)? Isåfald må du gerne vise mig et vers, der taler om den første død. Er den anden død bogstavelig, så må Bibelen selvfølgelig kende den første også. Desuden må du også forklare, hvorfor Bibelen siger Jesus frelser fra døden, når det nu i virkeligheden var den "anden død" han frelser fra.

Måske kunne du da også for argumentets skyld redegøre for hvorfor Jesus taler om at folk bliver skadet af den anden død og ikke udslettet af den? Og endeligt; hvordan kan det være, at ildsøen i den symbolik du opfatter som bogstavelig, ikke udsletter nogetsomhelst? Se i kapital 21. Den udsletter ingenting, folk har derimod deres plads i den.


Bibelen siger klart, at Gud frelser fra døden.

Hosea 13v14 Skulle jeg udfri dem fra dødsriget,
løskøbe dem fra døden?
Død, hvor er din pest!
Dødsrige, hvor er din sot!
Min medlidenhed har jeg lagt bort.


Han udfrir dem, klart at de er døde først. Adam og Eva døde den dag de spiste, og denne åndelig død er det vigtigste aspekt ved døden.


Sitat:
Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet.


1 Tim 2v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.

Det siger nok. Men du må gerne forklare Romerne 4 for mig. Frelsen lyder ikke anstrengende som du siger den er.
Sitat:
Er frelsen også bare symbolsk? Bibelen forteller oss jo at alle mennesker vil bli dømt etter døden. Hvis alle likevel blir frelst er det ingen hensikt i å leve for Gud på denne jord. Vi kan gjøre hva vi vil, synde så mye vi vil, spotte Gud så mye vi vil...

Ingen går fortapt og alle kan tro hva de vil?

Det er slik lære som ødelegger ikke bare det kristne samfunnet men også det verdslige.


Det skægge ved den slags udsagn er at den troende kommer til at lyde som en grimmer en. Som om han/hun helst ville synde og spotte Gud og hader og ønsker hævn over de ikke-troende fordi de lever i den sjove synd, som de selv går glib af. Jeg vil så sige, at kristendommen ikke burde være en populistreligion, der tilfredstiller ørerne hos de troende med læren om evig fortabelse.

Iøvrigt så er det ikke så sjovt at være mennesker, som du gerne vil have det til. Mennesket fødes som synder og adskilt fra Gud. Derfor fødes de under straf. Det er Guds vilje.

Heb 12v6 for Herren tugter den, han elsker,
han straffer hver søn, han holder af.


[Redigert den 27-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 27-4-2005 kl 21:12

wbrochs,

Som eksempel på den Oneness fremstilling jeg nævnte, så se her:

http://www.geocities.com/robert_upci/humanity_of_christ_by_c...

Jeg synes der er nogen uheldige indgangsvinkler her. Jesus er for ham ikke Gud som Sønnen, men kun som Faderen. Selvom jeg synes han har mange interessante observationer, så er sådan en fremstilling guf for treenighedsfolk.

Jeg er helt enig i at Fil 2v5-11 er meget central! Den handler om inkarnationen.

wbrochs - 27-4-2005 kl 22:46

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
...........
Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.


Hei Anastasis
Kan du være snill å gi en nærmere beskrivelse av hvordan vi skal forstå at "mennesket fødes fortapt"? (Jeg er ikke uenig i utgangspunktet men det er flere måter å forstå dette på.)

Mvh Willy

Anastasis - 28-4-2005 kl 10:13

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
...........
Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.


Hei Anastasis
Kan du være snill å gi en nærmere beskrivelse av hvordan vi skal forstå at "mennesket fødes fortapt"? (Jeg er ikke uenig i utgangspunktet men det er flere måter å forstå dette på.)

Mvh Willy


Jeg mener jo, at mennesket arver Adams åndelige død. Døden hersker om mennesket (Rom 5). Derved er mennesket fortabt.


Jeg slår lige over i engelsk, fordi det er nemmere i forbindelse med Strong's concordance.

Luke 15:24 For this my son was dead, and is alive again; he was lost (græsk: apollumi), and is found. And they began to be merry.

Sådan er appollumi gengivet i KJV:

Outline of Biblical Usage
1) to destroy

a) to put out of the way entirely, abolish, put an end to ruin

b) render useless

c) to kill

d) to declare that one must be put to death

e) metaph. to devote or give over to eternal misery in hell

f) to perish, to be lost, ruined, destroyed

2) to destroy

a) to lose


Authorized Version (KJV) Translation Count — Total: 92
AV - perish 33, destroy 26, lose 22, be lost 5, lost 4, misc 2; 92

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/6/1114675300-71...



Jeg er iøvrigt enig i at treenighedstroende helst undgår Salme 2v7. Det er jo fordi de vil have en Søn fra evighed af. Jeg tror derimod dels på Sønnens fødsel for ca. 2.000 år siden og for Sønnens eksistens udenfor tid.

Elgkjøtt - 28-4-2005 kl 11:35

Hehe - tullekopp. Salme 2,7 knuser jo modalismen.
DU er MIN sønn, JEG har født DEG idag.

Selvsagt snakkes det om den fysiske fødsel av mennesket Jesus som skjedde i Betlehem. Hvorfor gjøre det så komplisert når svaret ligger rett foran nesegrevet ditt? :bouncing:

Alt knuser alt?

Lance - 28-4-2005 kl 12:34

Mye er tilsynelatende motsigende i Bibelen, men hvem er Sønnens (Jesu) far?

Umiddelbart sier du vel Faderen?

Ifølge Matteus 1,20 er det den Hellige Ånd som er Jesu far.

Ingen problem! Faderen og den Hellige Ånd er den samme personen :singing:

Elgkjøtt - 28-4-2005 kl 13:14

Sitat:

Ifølge Matteus 1,20 er det den Hellige Ånd som er Jesu far.

Ingen problem! Faderen og den Hellige Ånd er den samme personen


Du har vel et poeng der? Jeg sliter muligens litt med å helt isolere DHÅ som en av tre i Guddommen. Når det beskrives at Guds Ånd svevde over vannene må det være DHÅ - Gud har ikke flere ånder enn det.
Akkurat som min ånd er meg, er DHÅ Gud.
Tror DHÅ er "limet" i guddommen.

Dette er kjøkkenteologi - vet det. :bigsmile:

Men at Jesus virkelig er Guds sønn sånn helt på årntli´beviser både Matt. 1,20 og Sal. 2,7.


Du skrev "Alt knuser alt" som overskrift - og det er jo riktig. De fleste bibelvers i denne sammenhengen brukes av begge parter for å "knuse" hverandres argumenter... sukk :yes:
 Sider:  1  2    4