Apologetisk Forum

Treeininga

 Sider:  1    3

helge - 24-2-2005 kl 21:54

Sitat:

willy:
Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke.


Nevn meg en person som kan forstå det da? Det er ikke for oss å forstå med fornuften. Man kan finne Bibelvers som viser at Gud er en, samtidig at han er tre. Det kan du ikke nekte for. Du kan ikke forstå det, derfor godtar du ikke skriften. Det er helt feil måte å gå fram på. Så kan man begynne å nekte for ting etter ting man kan lese i skriften, men ikke forstå.

Det er ikke for ingenting at Jesus sa i Joh 14:11 Tro mig at jeg er i Faderen og Faderen i mig; men hvis ikke, så tro det dog for selve gjerningenes skyld!

Føler dette er en helt ufruktbar diskusjon jeg begav meg inn på. Dette her er ganske innlysende for den som vil lese i Bibelen. Har du kjærlighet til sannheten og har et hjerte vendt mot Gud, vil lys omkring dette nå inn.

Tror jeg har sagt mine siste ord i denne "uttørrende" debatten.

[Redigert den 24-2-2005 av helge]

PeterDJ - 24-2-2005 kl 23:31

Denne diskusjonen er et stort bedrag, og et instrument av satan. Hele verden går til helvette og her sitter vi og blir ikke enig om dette. Jesus gikk til døden. Tørr vi å åpne vår munn for å snakke? Ikke jeg i hvertfall.

wbrochs - 25-2-2005 kl 01:42

Sitat:
Opprinnelig postet av helge
Nevn meg en person som kan forstå det da? Det er ikke for oss å forstå med fornuften. Man kan finne Bibelvers som viser at Gud er en, samtidig at han er tre. Det kan du ikke nekte for. Du kan ikke forstå det, derfor godtar du ikke skriften. Det er helt feil måte å gå fram på. Så kan man begynne å nekte for ting etter ting man kan lese i skriften, men ikke forstå.


Jeg gjentar igjen, Helge, at man ikke kan bruke argumentet "dette kan ingen forstå" som et argument til å stole på en fortolkning av Bibelen.
Du gjør en uheldig sammenblanding av ord og uttrykk, Helge, som gjør det vanskeligere for både deg og meg å forstå hva du egentlig mener. Hvorfor ikke være konsekvent å alltid omtale Gud i entall? I sitatet ovenfor omtaler du at Gud er både én og tre. Det går ikke an, kjære Helge. Enten er han ´´en, eller han er tre. Hva velger du? Nå tror jeg jo at du egentlig mener at Gud er bare én Gud, men at han består av tre personer. Men når du ukritisk bruker Gud og personer om hverandre i forbindelse med både tallet én og tre, da skaper det fort forvirring.

Så til sist vil jeg legge til at selv om du nok er godt kjent med mye i Skriften, så mangler du den dybdekunnskap som er nødvendig for å forstå et så vanskelige tema i Bibelen som "guddommen." Jeg merker meg blant annet at du ikke har satt deg inn i opprinnelsen og ulike hovedbetydninger av sentrale uttrykk i Bibelen. For eksempel uttrykket "far", som brukes om både Gud og mennesker. Ordet har mer enn bare én hovedbetydning. Det benevner primært opphavet til det som er avlet, men har også utvidet betydning der det brukes som benevnelse på "stamfar", opphavsmann og øverste person - eldste, hovedmann, sjef etc. Disse ulike hovedbetydningene er det viktig å ha klart for seg.

Det samme gjelder for uttrykk som"herren." Man viser eksempelvis til 1. Mos 18, vers 1 og 3 for å bevise at det her er tale om Gud den Allmektige. Men få bibellesere er oppmerksomme på at det er ulike ord for "herre" som brukes i grunnteksten i vers 1 og vers 3. I vers 1 har grunnteksten "Jehova." I vers 3 har grunnteksten "Adonay." Sistnevnte benevnelse for "herre" brukes også om mennesker. Et eksempel er vers 12 i samme kapittel der Sarah omtaler Abraham, sin mann som "Herre" og grunnteksten har her (vers 12) samme ord for "herre" som i vers 3.

Av årsak som her nevnt kan ikke disse versene tas til inntekt som bevis for at det er de tre i guddommen som her åpenbarer seg. Jeg ser at debattanter gjør det i denne tråden, men det er altså feil. Jeg kunne fortsette og ta for meg flere ord og uttrykk som de fleste her i trådeen tillegger en annen mening enn de har. Ordet "Gud" er et annet eksempel. Hvis man ikke kjenner til ordets opprinnelse og hovedbetydninger og ikke er kjent med hvordan det brukes i Bibelen så kommer man lett til feil konklusjon om meningen i flere tekster hvor ordet forekommer. "Gud" er altså ikke et egennavn slik mange tror.

Dette sier jeg for å understreke at jeg ikke har noen mistillit til Bibelen slik noen av dere antyder. Grunnen er heller at jeg faktisk har en dypere Bibelkunnskap om emnet enn de fleste her i tråden. Jeg uttaler meg alltid på bakgrunn av nøye studier om hva grunnteksten faktisk uttrykker i de tekstene jeg siterer.

Dette bare til orientering, slik at dere kanskje forstår at jeg ikke har et så ubibelsk syn som noen her synes å tro.

Vennlig hilsen

wbrochs - 25-2-2005 kl 01:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
..... Merk at det er du og PeterDJ som snakker om ”tre adskilte personer” eller ”tre separate personer” igjen og igjen, mens jeg, K-mann og Lionheart snakker om tre vesens-ene personer. Du presser begrepet person for langt. ......


Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:

a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.

Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?

Har du en kommentar til dette?

Vennlig hilsen

k-mann - 25-2-2005 kl 03:59

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:

a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.

Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?

Har du en kommentar til dette?

Vennlig hilsen


No er ikkje eg og Abelard vesenslik:bigsmile:, men eg har nokre svar:

a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det første.

b) Jo, Jesus hadde fri vilje, det har jo Gud også. Men den er av Gud bunden (frivillig) til hans kjærleik.

Og så skriv du:
Sitat:

Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?


Han kom for å føre oss tilbake til Gud, guddommeleggjere oss. Dette gjorde han ved å leve som Gud og menneske, frå unnfanging til død. Her er ordet "sacrifice" viktig. Det kjem av det latinske sacrificium, som betyr å setje noko til side for Gud, heilaggjere det. Dermed kan ein seie at Kristi gjerning var eit offer (eit "sacrificium"). Gjennom den hypostatiske union av Gud og menneske, ofra han seg sjølv, og heilaggjorde oss. Her er termen "Den andre Adam" viktig. Kristus er den nye Adam som du kan lesa om i Pauli brev, m.a. 1Kor 15:22.45-49. Han gjenskapar mennesket i Guds bilete. Ein må sjå skapingsteologien og frelsesteologien i samanheng.

1Kor 15:22.45-49:

"For liksom alle døyr på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus...

Såleis står det skrive: Det fyrste mennesket, Adam, vart til ei levande sjel. Den siste Adam vart ei ånd som gjev liv. Det åndelege var ikkje det fyrste, men det sjelelege. Så kom det åndelege. Det fyrste mennesket var frå jorda og skapt av jord; det andre mennesket er frå himmelen. Slik som det jordiske mennesket var, så er òg dei jordiske, og slik som den himmelske er, så skal òg dei himmelske vera. Og liksom vi har bore biletet av den jordiske, så skal vi òg bera biletet av den himmelske."

Men Inkarnasjonen har også ei anna side, at Gud er med oss i alt, også i lidinga. Teologen Alister McGrath har nokre interessante tankar om dette:

"Gud var til stede på Golgata. Han kom ned fra Balkongen til Veien og vandret sammen med oss. Han led og undret seg, slik vi gjør. Han vet av egen erfaring hva det vil si å lide. Troen gir oss denne viktige innsikt. Teologien insisterer på at vi verdsetter den.
Skaperen kommer altså til sin skapning - ikke som en nysjerrig turist, men som en engasjert frelser. Han står ikke og iakttar det hele fra Balkongen; han kommer ned til det nivået der Veien befinner seg for å være sammen med oss. Denne forbløffende handling, et tegn på selv-oppgivelse og ydmykhet, blir markert ved den kristne julefeiring. Da minnes vi at han som var rik, ble fattig for vår skyld."

Kjelde: McGrath, A. (1993). Lidelsen. Oslo: Credo, s. 61

Eller som Erling Rimehaug seier det:

"Jesus på korset er skandale og galskap, skrev Paulus – og fortsatt holder det stikk. Men kan vi kalle oss kristne hvis korset ikke betyr noe for oss? (...)

For min del ble det som skjedde på korset til noe som grep inn i mitt innerste følelsesliv først da jeg mistet Gud. Da jeg så verden som den var uten Gud – kald, meningsløs, tom, fryktelig – da dukket det opp en tanke som jeg kunne klamre meg til: Dette har Jesus opplevd."

Kjelde

PeterDJ - 25-2-2005 kl 09:59

Skrev Paulus at Jesus på korset var galskap og skandale?

wbrochs - 25-2-2005 kl 10:07

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
..... No er ikkje eg og Abelard vesenslik:bigsmile:, men eg har nokre svar:

a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det første.


Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for. Så sier du noe som er så typisk kjennetegn på vranglæren, nemlig at indre følelser og lyster som vekkes til live når man står stilt overfor fristelser, det er ikke synd, så lenge man ikke gir etter for det, altså ikke omsetter det til ord eller handling. Dette er det største bedraget Satan har kommet med overfor kristenheten. Og denne læren har Djevelen klart å lure inn i kristendommen nettopp ved å få så mange kristne til å anta læren om treenigheten. På grunn av at dette er et bedrag lar kristne seg lede til den store forvirringen at én er tre, og tre er én. Det er helt ubibelsk, kjære venner, et Satans bedrag! Nettopp denne læren fremstiller Jesus som en synder som umulig kunne være Gud. FORDI indre følelser og lyster som drar en person mot å omsette dette i handling er selve grunnsynden all annen synd har sitt utspring fra. Så hvis du, k.mann, sier at Jesus ble fristet og at det vaktes følelser og lyster i han som han måtte holde i sjakk, da er det det samme som å si at Jesus syndet. Da overvant Djevelen Jesus og Jesus kunne i så fall ikke vært det lyteløse lammet sm måtte til for å overvinne synden og bringe oss forløsning.

Det er et stort bedrag å tro at bare det man gjør frivillig - ved at man velger å la sine lyster og følelser bestemme ens ord og handlinger er synd. Det er det samme som å legge et dekke over syndens alvor. Det er slik uekte kristne søker å flykte bort fra sin egen syndige natur og ledes mot troen at mennesket kan lære seg å kjempe mot synden slik at denne til slutt kan overvinnes i ens eget liv i dette livet. Det var fariseernes lære, for all fariseisme har det kjennetegn at den bare ser synden i utvortes ord og gjerning, og ikke i hjertets skjulte indre og sinnelag.

Legg merke til Jesu ord i Mat 5,27-28: "Dere har hørt det er sagt: Du skal ikke drive hor! Men jeg sier dere: Hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte." Er det ikke nettopp det indre begjæret Jesus her omtaler som syndig, og det FØR det omsettes til handling?

Jesus kaller fariseerne for blinde veiledere fordi de i det ytre fremstår som rettferdige for mennesker, men i sitt indre er de fulle av rov og griskhet!
Matt 23,24-26: "Blinde veiledere! Dere avsiler myggen, men sluker kamelen! Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet. Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir rent!"
Dette, kjære venner, det betyr at "det er det indre som er urent og syndig, og det indre som må renses. Det gis faktisk ikke noe somheter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer fra et rent indre, fra et renset hjerte.

Jesus sier i Mat 5,8 at "det er de rene av hjerte som skal se Gud." Klarere kan vel ikke Jesus få sagt at urene og onde følelser og lyster er synd!

Så vil jeg runde av med å gjenta et spørsmål:
Var Jesus helt og fullt et sant menneske som kunne føle fristelse til synd, som det vaktes følelser og lyster i når han ble fristet - følelser og lyster som var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for det i ord eller handling?

Er det noen som vil være snild å utlegge meningen i Filipperne 2,7?

Vennlig hilsen

PeterDJ - 25-2-2005 kl 10:42

Skjønner ikke hvorfor ingen kan holde seg til det enkle. Far er Gud, Jesus er Guds Sønn, DHÅ er Guds Ånd. Disse tre er i hvertfall enige. Og vi må vel være enige willy i at det er tre ord her? Faderen, Sønnen og DHÅ. Altså er de tre som samstemmer som bibelen sier: the Father, the Word, and the HolyGhost: and these three are one.

Men det står vel ikke at de er personer noe sted i bibelen. Ikke som jeg kan se i hvertfall.
¨
La oss da bare bli enige i at de er tre som samstemmer.

Gunnar - 25-2-2005 kl 11:01

Helge og PeterDJ.

Når det gjelder debatten om treenigheten, så kan jeg godt forstå at man blir litt oppgitt og kanskje litt forvirret når man leser alle innleggene i tråden her.

Det er jo opp til hver enkelt om når man føler at man har nådd "metningspunktet" for hvor mye man vil være med i denne debatten. Når man har nådd et visst punkt, så kommer man kanskje ikke lenger enn at man må være enige i at man er uenige....

Jeg synes likevel denne debatten er en svært nyttig og interesant debatt, og er glad for at k-mann startet denne tråden. Det å kunne få innsikt i andre menneskers forståelse og oppfatning av bibelske sannheter, gjør at vi alle må tenke over både vårt eget ståsted, og får mulighet til å sette oss inn i andres.

Hvordan man behandler og oppfatter Guddommen i bibelen har ofte store konsekvenser for hele ens kristendomforståelse, og er med på å forme hvordan alle andre aspekter av troen og læren blir forstått.

Sekter og kulter har oppstått nettopp ut i fra Gudsforståelsen man har (f.eks Jehovas Vitner, m.fl) og hvordan spørsmålet om Fader-Sønn-Ånd blir behandlet. Selv om jeg kan være uenige med enkelte, så tar jeg det i hvert fall som en lærdom til å forstå tankegangen, logikken og teologien bak det jeg er uenig i.

Så lenge folk selv føler at de har mer på hjertet, eller mer utdypning av sine standpunkter, så anser jeg ikke denne debatten som unyttig. Heller ikke kan jeg være med på at det å finne ut av bibelske sannheter, er et satans bedrag. Dersom kristne bare driver på med dette, så kan jeg være enig med deg, men det ene utelukker ikke det andre...

Dersom ingen trekker grenselinjer, eller høyt gir uttrykk for sin bibelforståelse og oppfatning, så vil i hvert fall djevelen få fritt spillerom til å lure oss, for da vil vi bare ha våre egne tanker å forholde oss til! Nå har vi i hvert fall muligheten til å lære av hverandre og ev. korrigere hverandre.

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * * *



[Redigert den 25-2-2005 av Gunnar]

PeterDJ - 25-2-2005 kl 11:59

Kjære Gunnar: Jeg hadde en spessiell dag i går, derfor reagerte jeg litt sterkt. Men når jeg skrev det jeg skrev tenkte jeg på maria og marta. Marta drev med sine sysler mens Maria satt og hvilte ved Jesu føtter.
Marta irriterte seg over Maria som ikke ville gjøre sine oppgaver men heller satt hos Jesus, og sa med Jesus, be henne om å gjøre det hun skal. Jesus sa derimot. Marta du marta, du lager deg store bekymringer av ingenting, mens Maria her har valgt den gode del som ikke skal bli tatt fra henne.

Luk 10:41 Men Jesus svarte og sa til henne: Marta! Marta! du gjør dig strev og uro med mange ting;
Luk 10:42 men ett er nødvendig. Maria har valgt den gode del, som ikke skal tas fra henne.

Legg merke til; ett er nødvendig.. og hva er det? Er det ikke å vandre i Hans gjerninger.. er det ikke å tale om Guds rike? Jeg ber om at jeg må bli så frimodig.

k-mann - 25-2-2005 kl 14:07

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
..... No er ikkje eg og Abelard vesenslik:bigsmile:, men eg har nokre svar:

a) Jo, Jesus kunne bli freista. Det du gjer, er å blande saman sjølve freistinga ("tilbodet" om å synda) og det å kjenne på lysta. Jesus fekk det første.


Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for. Så sier du noe som er så typisk kjennetegn på vranglæren, nemlig at indre følelser og lyster som vekkes til live når man står stilt overfor fristelser, det er ikke synd, så lenge man ikke gir etter for det, altså ikke omsetter det til ord eller handling.


Las du posten min i det heile tatt, eller?

Eg skreiv at Jesus fekk "tilbodet" om å synde, djevelen sa fram freistingar, det same gjorde farisearane. Jesus fekk altså "tilbodet" om å synde. Men han kjente ikkje på lysten til å gi etter - han hadde ikkje desse "indre kjenslene".

Så, ver så snill å les posten før du svarar.

GUDS FRED!

k-mann - 25-2-2005 kl 14:10

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Skrev Paulus at Jesus på korset var galskap og skandale?


Han skreiv at det var dårskap og at folk vart støtt av det. Dermed var det skandale og galskap for verda (altså ikkje for dei kristne).

Korleis trur du dei fleste hadde reagert viss du laga ein religion med den elektriske stol som hovudsymbol?

GUDS FRED!

Kristnerd - 25-2-2005 kl 14:28

Hei K-Mann

du siterte ""Jesus på korset er skandale og galskap, skrev Paulus – og fortsatt holder det stikk." fra ingressen til en artikkel i vårt land. Jeg kan nesten ikke la en slik utale stå ubesvart. Jeg har skummet igjennom artikkelen, og den var helt ok ;) men dersom denne utalelsen står alene, uten resten, så er den direkte farlig vil jeg påstå. Det er jo blandt annet utalelser som at "Jesu død var verdens største fiasko", som gjør at setter ørene og øyne på stilk og lurer på, hva i allverden er det de sier? Er ikke dette blasfemi? også leser man mere av det de har skrevet (De, er her Hagin og Hinn. m.f.) og man ser JDS læren og dens blasfemi malt for sine øyne. Og dette må jeg reagere på.
Nå sier jeg IKKE at Erling Rimehaug på noen måte står for JDS læren. Det kommer ingenting fram i artikkelen hans som tyder på det. Men ordbruken i ingressen, vil jeg anta er ett journalistisk virkemiddel, blikkfang og ment for å skape interesse. Typisk brukt, daglig i de fleste medium. Men, det gjør ikke ordene mere sanne. Paulus sa aldri at korset var en skandale og galskap. Det er blasfemi å påstå noe slikt.

Men han sa at det er en dårskap for verden. Altså, de ufrelste vil si at korset og hele Jesu forsoning er galskap, latterlig osv. Når jeg leser resten av artikkelen så trur jeg også det er dette han mener. Og han sier jo også "kan vi kalle oss kristne hvis korset ikke betyr noe for oss?" nei, det kan vi ikke. For:

1Kor 1:17f
17 For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med vise ord, for at Kristi kors ikke skulle tape sin kraft.
18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.
(merk spesielt ver. 18.)

og i samme brev, 1Kor 2:2
2 For jeg ville ikke vite av noe blant dere, uten Jesus Kristus, og ham korsfestet.

Gal 6:14
14 Men det skal være langt fra meg å rose meg, uten av vår Herre Jesu Kristi kors! For ved det er verden blitt korsfestet for meg og jeg for verden.

Dette er hva Paulus lærer om korset. Så får også dette være ett svar til PeterDJ som klokelig reagerte spørrende på sitatet du kom med, men som ingen hittil har svart ham på.

Kristnerd - 25-2-2005 kl 14:30

Hei K-Mann :D du svarte mens jeg skrev på mitt innlegg :D dermed er min "kritikk" tildels meningsløs. :) Guds fred, og ha en fin dag.

wbrochs - 25-2-2005 kl 16:18

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Las du posten min i det heile tatt, eller?

Eg skreiv at Jesus fekk "tilbodet" om å synde, djevelen sa fram freistingar, det same gjorde farisearane. Jesus fekk altså "tilbodet" om å synde. Men han kjente ikkje på lysten til å gi etter - han hadde ikkje desse "indre kjenslene".

Så, ver så snill å les posten før du svarar.

GUDS FRED!


Jeg beklager det virkelig hvis jeg har misforstått deg, k-mann. Det er i alle fall ikke av vrangvilje om det har skjedd, det skal du vite.

Spørmålet om hvordan Jesu fristelser er å forstå er et tema som har skapt bølger og uenighet i alle trossamfunn i lange tider. Gunnar skriver noe vesentlig i denne forbindelse: Nemlig at debatten likevel kan være nyttig selv om vi er uenige. Det har Gunnar helt rett i. Jeg tror bestemt at vi i denne debatten opplever at vi ikke bare uttrykker oss mangelfult, men også fort kan misoppfatte hva andre skriver. For min egen del må jeg bare si at når jeg leser et innlegg fra personer som allerede har bidratt med opptil flere innlegg tidligere i debatten, så blir det jeg tidligere har lest av en persons uttalelser også lagt til grunn for hvordan jeg skal forstå personens siste innlegg.

Det som er problemet i denne tråden er at vi ikke uttrykker oss klart nok med hensyn til hvordan Jesu natur er å forstå. Dette må ikke få skape uvennlige holdninger eller frustrasjon, men heller at vi søker å avklare våre uttalelser slik at vi til slutt lykkes å formidle vår bibelforståelse. Mitt siste innlegg kunne nok bli oppfattet som skarpt, og det var også bevisst fra min side for å fremprovosere klarere uttalelser. Det jeg ønsker er å understreke nettopp det Gunnar kom inn på, at vår forståelse av Jesu natur og hvordan Jesus reagerte overfor fristelser også blir rettningsgivende for hele vår Gudsforståelse og også frelsesforståelse. Dette er egentlig en kamp om troen; Hvordan er vår syndige natur å forstå? Hvordan kommer den til uttrykk i den troendes liv? Hvor mye teller det Jesus har gjort til min frelse, og hvor mye må jeg selv prestere av gode gjerninger? Dette og mange flere spørsmål dukker opp som aktuelle problemstillinger i en debatt om treenigheten. Hvem var egentlig Jesus? Hva er synd? Hva er tro? Selv om det nok finnes enkle svar på disse spørsmålene, så er veien til de rette svarene kronglete og krever at vi først fordyper oss i flere ulike tema. Derfor er jeg hjertens enig med Gunnar i at denne debatten er fruktbar og nyttig selv om vi kan uttrykke til dels stor uenighet. Men vi kan likevel være enige om at vi alle er oppriktige i vår søken etter større gudskunnskap og at vi alle har mye mer å lære før alle svarene detter på plass.

Så til et spørsmål, k-mann og Abelard (vis også du leser denne posten): Hva legger dere egentlig for forståelse i at Jesus "fikk tilbud" om å synde? Er "tilbud" og "fristelser" det samme? Er det slik at Jesus fikk tilbud om å synde, mens vi blir fristet? Hva er forskjellen mellom tilbud og fristelse? Jeg føler at vi har behov for å få mer klarhet i hvordan ordet fristelse er å forstå der det brukes i forbindelse med Jesus som fristes av Djevelen i ødemarken, Mat 4 og Luk 4. Og, like viktig blir det å komme frem til om Jesus var imun mot fristelser eller om han reagerte med følelser han måtte undertrykke, og om han som menneske måtte føre en kamp mot selvet (den syndige natur) slik vi må? Her blir det viktig å forsøke å gi en forklaring på hvordan du og Abelard oppfatter meningen i Filipperbrevet 2,7. Hvis dere vil være snille å svare på det spørsmålet vil det være et solid bidrag til å oppklare misforståelser.

Et annet spørsmål er: Hvordan skal vi forstå Heb 2,17-18 og Heb 4,15?

Hvorfor måtte Jesus komme i "kjød" for å kunne bli vår forløser?

For at denne debatten skal kunne være fruktbar er det helt nødvendig at vi avklarer vår forståelse av disse vanskelige tekstene. Årsaken er at nettopp disse tekstene brukes innen (jeg tror) ALLE trossamfunn som bevis for at Jesus hadde en syndig natur, at han selvfølgelig ble fristet slik at det vaktes følelser og lyster (lidenskaper) som Jesus måtte stå imot. De som har den motsatte oppfatningen (slike som meg) er også de som ser grunn til å stille spørsmål ved hvordan kirken uttrykker læren om en treenig Gud. I alle menigheter finner vi at den store gruppen medlemmer tolker disse tekstene til fordel for det synet at Jesus selvfølgelig ble fristet på alle måter slik som oss og at det også var nødvendig for at han "kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder." "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet."

Hvordan skal vi forstå disse tekstene dersom Jesus ikke hadde noe i sitt eget indre som han måtte stå imot? Var Jesus rett og slett bare i besittelse av guddommelige egenskaper som ikke kunne falle i synd?

Vennlig hilsen

Abelard - 25-2-2005 kl 19:23

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Takk for utredningen, Abelard. Dersom din forklaring til hvordan "personer" er å forstå i forbindelse med kristendommens treenighetslære må konklusjonen av det du skriver nødvendigvis bli at:

a) Jesus kunne aldri bli fristet
b) Jesus hadde ingen fri vilje som gjorde det mulig å kunne gi etter for syndige tanker eller lidenskaper.

Jesus hadde altså ingen mulighet til å gjøre seg skyldig i en eneste liten synd fordi han var guddommelig og del av samme vesen og karakter som Faderen og Den Hellige Ånd.
Hva var da den egentlige hensikten med at han måtte komme i kjød, som et menneske. Han var jo også "sant" menneske, eller?

Har du en kommentar til dette?

Vennlig hilsen


Det har jeg :grin:

På syvhundre-tallet var det en heresi kalt monotheletismen som hevdet at at riktignok så hadde Kristus to naturer, men han hadde kun en guddommelig vilje. Denne læren ble forkastet og man slo fast at Kristus hadde to naturer og to viljer, i kraft av å være 100% menneske og 100% Gud.

Kristus hadde en felles vilje med Faderen, men hadde også en menneskelig vilje (dog upreget av synden)

Denne menneskelige viljen kommer tilsyne i Mat 26:39 Og han gikk et lite stykke frem, falt på sitt ansikt og bad og sa: Min Fader! er det mulig, da la denne kalk gå mig forbi! Dog, ikke som jeg vil, men som du vil!

Heb 4:15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.
Sitat:

Her er vi ved selve hovedproblemet ved å gjøre Gud til tre personer. Man løsriver Jesus fra det guddommelige for å kunne si at han hadde indre følelser og lyster det ville vært synd å gi etter for.


Dette har jeg tatt opp før. Treenigheten løsriver ikke Jesus fra det guddommelige. Men fastholder hans guddommelighet mot de som ønsker å fornekte den. bla. Arianerne og mange liberalteologer. Enkelte kristologiske lærer løsriver Jesus fra det guddommelige også, men da faller treenigheten samtidig.

Vi kan godt fastslå at Jesus fra Nasaret var Ordet (Logos) på jorden og at han bare tilsynelatende så ut som et menneske.
Dvs. at han bare hadde en natur, med andre ord inkarnasjonen blir avvist.

Treenigheten står like støtt for det. Det er først når du fornekter Kristi guddommelighet at treenigheten faller. Derfor virker kommentaren din noe snodig.

Det virker som du ikke er klar over at liberalteologer i lang tid har forkastet treenigheten fordi de mener at den skygger for "mennesket Jesus"??

Jeg forstår at de kristologiske spørsmålene du har kommet med ligger hjertet ditt nær, men jeg har store problemer med å se hva slags relevans de skulle ha for om treenigheten fornektes eller ikke.

Jeg diskuterer disse gjerne med deg under tråden "inkarnasjonen".

PS:
Når vi sier at Sønnen og Faderen er av samme vesen, så er meningen ikke at "de er den samme i tanker, tro og gjerning" men at de har til felles de egenskapene som kun tilfaller det ene gudommelige vesen.

Guds egenskaper, i hvertfall i teologiens objektive diskurs utgave, er følgende:

allmektig
allvitende
evig
uendelig
hellig

Disse tilfaller alle "personene" i treenigheten. Merk at det dermed ikke kan være snakk om om "tre separate personer" eller triteisme fordi det er bare et vesen som kan være allmektig (selv om dette vesenet kan romme mangfold innad), det kan ikke være flere allmektige adskilte vesener, det er selvmotsigende.

Med vennlig hilsen

[Redigert den 25-2-2005 av Abelard]

k-mann - 26-2-2005 kl 03:17

Eg såg litt gjennom tråden, og kom over denne, som eg no skal prøve å gje svar på:
Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Mine uthevinger:
Sitat:
Originally posted by k-mann

"Herren skapte meg fyrst av alt, eg var hans fyrste verk i fordoms tid... Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der han baud, og han la grunnvoll under jorda,då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn. Eg leika på heile hans vide jord og hadde min hugnad i menneskeborna." (Ord 8:22.29-31)

Så nokre rabbinske tankar, med utgangspunkt i Sirak 24:3-12:

"Jeg utgikk fra Den Høyestes munn og dekket jorden som en tåke. Jeg hadde min bolig i det høye, og min trone stod på en skystøtte. Alene vandret jeg himmelhvelvingen rundt og gikk omkring i det bunnløse dyp. Jeg hersket over havets bølger og den vide jord, over alle folkeslag og ætter. Hos dem alle søkte jeg et hvilested. Hvor var landet der jeg kunne bo? Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper, min skaper gav meg en bolig og sa: «Reis ditt telt i Jakob, skaff deg en arvelodd i Israel.»

I begynnelsen, før all tid, skapte han meg, og til evig tid skal jeg ikke forgå. Jeg tjente for hans åsyn i det hellige telt, og slik ble Sion mitt faste sted. Han lot meg bo i den elskede by, i Jerusalem er det jeg hersker. Jeg slo rot i et ærerikt folk, som Herren har valgt som sin eiendom."

Hei k-mann.

Ser du noen motsetning i det å hevde at Jesus skal være selve visdommen? (jfr. versene ovenfor) når vi samtidig lærer/ bekjenner at Jesus kristus ikke er skapt?

- - - -

I fra den Nikenske trosbejennelse:

Vi tror på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen. Ved ham er alt blitt skapt.

- - - -

I fra den Athanasiske trosbekjennelse:

Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.

- - - -


I følgje Oskar Skarsaune kan "skapt" også omsetjast med "fødd". I King James-utgåva (engelsk) står det "The LORD possessed me", og vidare står det (v. 23-24):

"I opphavet vart eg forma, i fyrstninga, før jorda vart til. Før havdjupet var der, vart eg fødd, før kjeldene fyltest med vatn." (1978/85, Norsk)

"Herren hadde meg i eie ved begynnelsen av Sin vei, før Hans verk fra gammel tid. Jeg har vært innsatt fra evighet, fra begynnelsen, før jorden var til. Mens dypene ennå ikke var til, ble jeg født, da det ikke fantes kilder som fløt over med vann" (Norsk King James, v. 22-24)

"I was set up from everlasting, from the beginning, or ever the earth was. 24 When there were no depths, I was brought forth; when there were no fountains abounding with water." (King James, Engelsk)

Det var vel det eg hadde.

GUDS FRED!

Abelard - 26-2-2005 kl 13:07

Og denne:

Ordsp. 8: 22-24
Herren hadde meg i eie i begynnelsen av sin vei, før sine gjerninger i fordums tid. Fra evighet er jeg blitt innsatt, fra begynnelsen før jorden var til. Da dypene ennå ikke fantes ble jeg født (Norsk Bibel 1988)

PeterDJ - 26-2-2005 kl 13:30

Dere kan ikke vite at disse versene er om Herren, Jesus. Det kan være om visdommen som ble født.. det kan være en illustrasjon på at visdommen er eldre enn oss mennesker. Det kan likså godt være visdommen i seg selv det er snakk om her. Jesus eier all visdom, men det er ikke det samme som at Han er selve visdommen, for alt vi vet har Gud skapt visdommen.

Guds fred! =)

[Redigert den 26-2-2005 av PeterDJ]

k-mann - 26-2-2005 kl 15:45

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Dere kan ikke vite at disse versene er om Herren, Jesus. Det kan være om visdommen som ble født.. det kan være en illustrasjon på at visdommen er eldre enn oss mennesker. Det kan likså godt være visdommen i seg selv det er snakk om her. Jesus eier all visdom, men det er ikke det samme som at Han er selve visdommen, for alt vi vet har Gud skapt visdommen.


I jødisk visdomslitteratur, slik vi finn den i Ordtøka, i dei deutero-kanoniske bøkene, i salmane, osv, er Visdommen noko levande, ikkje berre Visdom. Det står jo også at Visdommen snakkar til oss, og opp gjennom kyrkjehistoria har Visdommen blitt brukt om Kristus.

Jøden Filon skreiv at Visdommen var ein eigen "person" innad i Guddommen, og han refererte også til Visdommen som Logos/Ordet. Viss då Visdommen vart fødd, og Visdommen er Ordet, korleis skal vi då tolke desse tekstane?

"I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av alt som har vorte til... Og Ordet vart kjøt og tok bustad hjå oss, og vi såg herlegdomen hans, ein herlegdom lik den ein einboren Son har frå Far sin, full av nåde og sanning." (Joh 1:1-3.14)

"Han sende sitt ord og lækte dei, og berga dei frå grava." (Sal 107:20)

"Vi trur på ein Herre, Jesus Kristus, Guds einborne Son, fødd av Faderen føre alle tider. Gud av Gud, ljos av ljos, sann Gud av sann Gud, fødd, ikkje skapt, av same vesen som Faderen. Ved han er alt skapt." (Utdrag frå Den nikenske truvedkjenninga, Nos 945)

Sjå også på desse tekstane:

Heb 1:3a:
"Han [Jesus] er avglansen av Guds herlegdom og biletet av hans vesen."


Kol 1:15a:
"Han [Jesus] er bilete av den usynlege Gud."


Kol 1:15b:
"...den fyrstefødde framfor all skapning."


Kol 1:16/Joh 1:3:
"For i han [Jesus] er alt skapt, i himmelen og på jorda, det synlege og det usynlege, anten det er troner eller herskarar, makter eller herredøme. Alt er skapt ved han og til han.
Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av alt som har vorte til."


Joh 14:6a:
"Eg [Jesus] er vegen, sanninga og livet..."


Mine uthevingar er gjort i kursiv. Bibelteksten er frå Norsk Bibel 1988. Dei deutero-kanoniske/apokryfe tekstane finn de på bibelen.no Trykk på "De apokryfiske bøker".

Så eit spørsmål, PeterDJ. Viss Gud skapte visdommen, vil ikkje dette bety at han ikkje var vis før han skapte den?

GUDS FRED!

PeterDJ - 26-2-2005 kl 16:15

Jeg mente født...... Jeg vet ikke k-mann..

jeg bare mener dere må ha grunnlag for hva dere sier.. Nå har du kommet med et veldig godt innlegg som forklarer dette nøye.. Amen for det :)

Men poenget mitt er at Vsdommen kunne vært hos Gud før den ble født som et selvstendig vesen i fordums tider.. Jeg bare filosoferer rundt dette for å gi deg en liten sånn.. "aha, kanskje det er litt vanskelig å tyde ordspråkene, og vite alt opp og ned og skjønne hele bibelen"

Det jeg mener er at man kan ikke legge to og to sammen helt uten videre.

Kan man være 100% sikker på at Jesus er den som er omtalt som vsdommen i ordspråkene... som også sier JEG om seg selv? Kan det være selve visdommen som har blitt født av Gud?

Uanz er Guds tanker høyere enn våre tanker og å tenke logisk og fornuftig må jeg desverre avslå som en nødvendighet for å tro Guds Ord slik som det står. Det er vi sikkert også enige om :)

Abelard - 26-2-2005 kl 18:00

1. Kor 1:24,30

forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom...
Kristus Jesus, has som for oss er blitt visdom fra Gud.

Matteus 11:16-19

Men denne slekt, hva skal jeg sammenligne den med? Den ligner barn som sitter på torget og roper til hverandre:
Vi spilte på fløyte for dere, men dere ville ikke danse.
Vi sang sørgesanger,men dere ville ikke klage. For Johannes kom; han verken spiste eller drakk, og folk sier: Han er besatt. Menneskesønnen kom; han både spiser og drikker, og de sier: Se, for en storeter og vindrikker, venn med tollere og syndere! – Men Visdommen har fått rett, det viser dens gjerninger.»

Menneskesønnen innbyr på måltid med tilhørende vin.

Ordsp. 9:1-7

Visdommen har bygd sitt hus
og hogd til sine sju søyler.
Hun har slaktet fe,
blandet vin og dekket sitt bord.
Hun har sendt sine piker av sted
og roper oppe fra byens høyder:
«Den uerfarne kan vende seg hit.»
Og til den som er tankeløs, sier hun:
«Kom og spis av min mat,
og drikk av den vin jeg har blandet.
La tankeløsheten fare, så skal dere få leve,
gå fram på fornuftens vei!»


Alle: Bibelselskapet 1978

[Redigert den 26-2-2005 av Abelard]

PeterDJ - 27-2-2005 kl 11:34

:tumble:


Ja, amen.. endelig en slutt. Har dere lest noe sted at de kristne ikke skal diskutere Guds ord seg i mellom?

wbrochs - 28-2-2005 kl 01:39

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kol 1:15b:
"...den fyrstefødde framfor all skapning."


Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?

Spørmålene reises fordi svært mye i Bibeloen er billedtale som ikke skal forstås ordrett slik det står, men som lignelser der det som beskrives ikke er selve virkeligheten men en billedlig fremstilling av en virkelighet der ord og uttrykk har en annen mening enn det ordene synes å uttrykke.

Vennlig hilsen

k-mann - 28-2-2005 kl 05:45

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?

Spørmålene reises fordi svært mye i Bibeloen er billedtale som ikke skal forstås ordrett slik det står, men som lignelser der det som beskrives ikke er selve virkeligheten men en billedlig fremstilling av en virkelighet der ord og uttrykk har en annen mening enn det ordene synes å uttrykke.


Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på vår nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".

GUDS FRED!

PeterDJ - 28-2-2005 kl 08:04

Hei Willy!

Han sendte sin Sønn.

Rosenius

Guds fred ja :)



[Redigert den 28-2-2005 av PeterDJ]

wbrochs - 28-2-2005 kl 09:43

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
..... Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på vår nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".

GUDS FRED!


Jeg beklager om jeg har problemer med å forstå hva du mener, k-mann. I denne tråden diskuterer vi "treenigheten" og sett i i forhold til dette tema fremstår svaret ditt som tåkete.

Jeg spør deg derfor;
Vil du være snill å forklare hvem i treenigheten du her sikter til som Guds Visdom;
a) "Guds Sønn som visdommen", eller
b) "Jesus" som kom til jorden som verdens frelser?
c) eller mener du kanskje at betegnelsen sikter til Den Hellige Ånd som visdommen?
d) eller er uttrykket "Visdommen" å forsto som en generell betegnelse på en allvitende Gud uten at dette knyttes til noen spesiell person i guddommen?

Hva mener du, k-mann?

Vennlig hilsen

wbrochs - 28-2-2005 kl 10:15

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Hei Willy!

Han sendte sin Sønn.

Rosenius

Guds fred ja :)


Betegnelsen "sin Sønn" sikter til Jesus Kristus. Johannes begynner sitt evangelium med å henvise til Jesus som Guds Ord, som var Gud. Se dette i lys av tekster i GT, f.eks. den følgende, så vil du se noe interessant:

Jes 55,10-11: "Ja, likesom regnet og snøen faller ned fra himmelen og ikke vender tilbake dit, men vanner jorden og får den til å bære og gro, så den gir såkorn til såmannen og brød til den som eter, slik skal mitt ord være, det som går ut av min munn. Det skal ikke vende tomt tilbake til meg, men det skal gjøre det jeg vil, og ha framgang med alt som jeg sender det til."

I kapittel 45 sier han det samme, men bare med litt andre ord:
Jes 45.23: "Ved meg selv har jeg sverget, et sannhetsord er gått ut av min munn, et ord som ikke skal vende tilbake: For meg skal hvert kne bøye seg, hver tunge skal sverge meg troskap."

Så er det at Jesus selv sier, Matt 24,35: "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal slett ikke forgå." en uttalelse som blir bekreftet av Jesu disippel, Peter (1.Pet 1,25), med følgende ord:
"Men Herrens ord blir til evig tid. Og dette er det ord som er blitt forkynt dere ved evangeliet."

Dette er eksempler på "Guds Sønns" eksistens manifestert som det evige og uforanderlige Guds Ord, ordet om vår frelse slik det er åpenbart i evangeliet om Jesus da Gud åpenbarte seg selv i kjød; "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet." 1.Tim 3,16

Men for dem som er kalt, både jøder og grekere, forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom.


Vennlig hilsen

PeterDJ - 28-2-2005 kl 11:01

Willy. Vet ikke om vi prater forbi hverandre nå?

Alt du sa var sant, og helt greit, men kanskje ikke svaret jeg forventet ut i fra det jeg skrev om at Gud sendte sin Sønn. At Gud sendte sin Sønn betyr at Han var Sønn før han kom. Eller? Hvordan kan man sende en Sønn man ikke har?

Men hva i all verden har dette med treenigheten å gjøre? :singing:

[Redigert den 28-2-2005 av PeterDJ]

wbrochs - 28-2-2005 kl 11:36

Som en klargjøring av k-mann's forståelse av betydningen av Kol 1,15; (.....den førstefødte fremfor enhver skapning), sier han:
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Mi tolking til dette, er at det viser til hans fødsel som Visdommen/Ordet, ikkje den jordlege. Eg trur at denne fødselen også er eit "bilete" på vår nyskaping/nye fødesel, der vi får del i guddommeleg natur, ikkje av vesen, men av nåde. Vi får del i Ordets fødsel, og blir Guds "barn-i-Sonen".

GUDS FRED!


Når k-mann tolker dette til å ikke kunne omhandle den jordiske fødsel, så er han på kollisjonskurs med Bibelens egen forklaring av verset. Hvis vi leser verset i sin sammenheng så skal det godt gjøres å unngå å se at det omhandler Jesu Kristi oppstandelse som Menneskesønnen. Jesu jordiske gjerning begynte med at han ble født av en jomfru og at det som var avlet i henne var ved Den Hellige Ånd.

Kol 1,14-20: "I ham har vi forløsningen, syndenes forlatelse. Han er et bilde av den usynlige Gud, den førstefødte framfor enhver skapning. For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller makter eller myndigheter. Alt er det skapt ved ham og til ham. Han er før alle ting, og alt består ved ham. Og han er hodet for legemet, som er menigheten (...Kristus er menighetens hode..., Ef 5,23). Han er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i alt skal være den fremste. For det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham ,(For i ham (Jesus Kristus) bor hele guddommens fylde legemlig. Kol 2,9) og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors, – ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himlene.

Se også hvordan Paulus i brevet til Kolosserne utlegger betydning av Salme 2,7 som i klare ordelag sier "født deg i dag - med henvisning til Guds Sønn, som viser til Jesus; "...Du er min Sønn, jeg har født deg i dag..." i det han sier at denne "fødselen" i Salme 2,7 er en billedlig fremstilling som viser til Jesu oppstandelse etter hans jordiske død på korset;
Apg 13,32-34: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste."

Se også hvordan Paulus i brevet til Kolosserne utlegger betydning av Salme 2,7 som i klare ordelag sier "født deg i dag - med henvisning til Guds Sønn, som viser til Jesus; "...Du er min Sønn, jeg har født deg i dag..." i det han sier at denne "fødselen" i Salme 2,7 er en billedlig fremstilling som viser til Jesu oppstandelse etter hans jordiske død;
Apg 13,32-34: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste."

Vi har også Jes 7,14 som viser til at Guds Sønn – her kalt Immanuel (som betyr: Gud med oss) - skal fødes (futurum/fremtid) av en jomfru. Det er Gud selv som fødes inn i verden som et barn, kfr. 1.Tim 3,16. Se også Jes 9,6 som også viser til Jesus som skal bli født inn i verden tildekket i et menneskelig legeme, for over alt herlig er det et dekke: ”For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans (barnet som skal fødes) navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.”

Vennlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 13:27

Sitat:

Er dette sitatet fra Kol 1:15 å forstå som at Jesus er skapt, eller bare at han er født, og i såfall; hvilken fødsel siktes det til her tror du - da Maria fødte Jesus, eller en tidligere fødsel der Gud fødte sin (Guds) Sønn?


Jeg forstår at du er veldig interessert i ordet født slik det kommer frem i trosbekjennelsene. Ordets fødsel er forskjellig fra Ordets menneskevordelse.

På engelsk brukes betegnelsene "eternally begotten of the Father" og "begotten, not made" for å refere til Ordets fødsel.

Det avsnittet i Kolosserbrevet kan ved første øyekast gi inntrykk av at Ordet er skapt. Det er ikke riktig. Det verset prøver å gi uttrykk for er at Ordet utgår fra Faderen på en måte som ligner en skapelse men som ikke skaper et helt uavhengig vesen.

Keith Ward skriver: Later theologians invented a new terminology, saying that Christ is 'begotten, not created'. In doing so, they were elaborating the biblical statement in a way which literally contradicts it, but which can be taken to be a necessary amplification of its implicit meaning. In a word, they sublated it by the doctrine of the begetting of the Son from the Father, a doctrine for which the New Testament writers simply did not have the terminology. But however exactly we are going to tackle the mystery of the relation of Christ to God, Christ is clearly not just a human being. In some way Christ stands between God and Creation. It sounds at first as though he is the first created being. But the hymn immediately goes on to say the 'by (or in- an auto) him all were created'. That places him before creation, and so identified with the uncreated, that is to say God.

Det vil si at det du skrev over Willy, sannsynligvis ikke er riktig, ihvertfall utfra min forståelse av dette. Verset referer ikke til noe jordlig. Når hymnen fortsetter "For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og usynlige," Så er det tydleig at dette ikke er snakk om at:

"det omhandler Jesu Kristi oppstandelse som Menneskesønnen." Les spesielt sitatet mitt nøye nå.


Du skriver: Jeg spør deg derfor;
Vil du være snill å forklare hvem i treenigheten du her sikter til som Guds Visdom;
Sitat:

a) "Guds Sønn som visdommen", eller


ja, Jesus er Guds inkarnerte visdom, Ordet/ visdommen kan godt være den samme. Se tidligere innlegg, spesielt på side 1.

Sitat:

b) "Jesus" som kom til jorden som verdens frelser?


Ordet steg ned og ble menneske.
Sitat:

c) eller mener du kanskje at betegnelsen sikter til Den Hellige Ånd som visdommen?


Nei visdommen og Den Hellig Ånd er ikke identiske.
Sitat:

d) eller er uttrykket "Visdommen" å forsto som en generell betegnelse på en allvitende Gud uten at dette knyttes til noen spesiell person i guddommen?


Visdommen er personifisert i Ordsspråkene.

Når du sier "Jesus som skal bli født inn i verden tildekket i et menneskelig legeme" så ligger denne uttalelsen sterkt opp til doketismen, altså fornektelsen av at Ordet tok på seg den fulle menneskelige natur. Hvorvidt du mener dette eller ikke har fint lite å si for treenighetslæren. Selv om det virker som om du tror at det gjør det.

Tilslutt angående dine tanker om salme 2,7, så bør nok den leses nøye i sammenheng med Heb 1.5-10

For til hvem av englene har han nogen tid sagt: Du er min sønn, jeg har født dig idag, og atter: Jeg vil være ham en far, og han skal være mig en sønn?
Men når han atter fører den førstefødte inn i verden, sier han: Og alle Guds engler skal tilbede ham.
Og om englene sier han: Han som gjør sine engler til vinder og sine tjenere til ildslue,
men om Sønnen: Din trone, Gud, står i all evighet, og
rettvishets kongestav er ditt rikes kongestav;
(bibelselskapet 1930)

mvh



[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

wbrochs - 28-2-2005 kl 17:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
.......På engelsk brukes betegnelsene "eternally begotten of the Father" og "begotten, not made" for å refere til Ordets fødsel. ......


Jeg beklager at det er nødvendig å si det, Abelard, men du skriver forvirrende og rotete. Du er unøyaktig med bruken av sitater og henvisninger. Du skaper fort et inntrykk av at det du siterer fra også er hva Bibelen sier. Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes? Jeg har heller ikke brukt uttrykket "eternally" i forbindelse med Jesu fødsel, så hvor har du dette fra?

Når det er skrevet så ville det vært til stor hjelp for meg om du kunne være klar på hva som er ditt svar på mitt spørsmål, om; "hvilken fødsel du mener det her siktes til?

Du må ikke blande sammen noe jeg spør om for å få klarhet i hva andre mener, og det jeg uttrykker som min egen mening.

Vil du, Abelard, være mer presis på hva du sikter til når du skriver at, sitat: Det vil si at det du skrev over Willy, ikke kan være riktig. Det refererer ikke til noe jordlig." Men hvor i teksten finner du sikre holdepunkter for å si at dette ikke kan referere til noe her på jorden?

Her fremsetter du bare en påstand, tydeligvis ut ifra hva en viss herre ved navn Keith Ward ytrer siden du henviser til hans uttalelse som en kilde til oppklaring. Som jeg har sagt før - og som jeg nu sier igjen - jeg er bare interessert i hva Guds ord sier. Hvis du ønsker en seriøs debatt ut ifra hva Bibelen sier, så vær snill å holde deg til å sitere Bibelen og gi dine kommentarer til en konkret tekst slik at jeg kan få en klar forståelse av hva din mangelfulle bibelforståelse egentlig grunner seg på. Hvorfor kan du ikke ta vers for vers fra Kol 14-20 og peke konkret på hvilken del av teksten jeg må ha mistolket? Gi så din egen forståelse av hva du mener teksten taler om. Jeg må vel kunne gå ut ifra at du har egne meninger om tekstene slik at du ikke behøver sitere utenom bibelske kilder så ofte, men heller din egen forståelse. Hvis du klarer det så kan vi få i stand en seriøs debatt og jeg kan vise deg hvor du har faret vill i din forståelse. Så langt oppfatter jeg deg som ganske rik på boklig lærdom med særlig interesse for filosofi, som jeg ikke setter særlig lit til fordi det er menneskelig klokskap og det duger ikke til å gi en dypere forståelse av Guds ord.

Vennlig hilsen

k-mann - 28-2-2005 kl 17:57

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes?


I Joh 1:1-3 står det at at Ordet, som mange jødiske også kallar Visdommen, er Gud. I ord 8:22-24, stå det at Visdommen vart fødd, og dette var i opphavet, dvs. eternally begotten.

GUDS FRED!

wbrochs - 28-2-2005 kl 17:59

Spørsmål til Abelard:

Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?

Vennlig hilsen

wbrochs - 28-2-2005 kl 18:09

Til Abelard og k-mann:

Je registrerer at k-mann svarer på spørsmål som er spesielt stillet til Abelard, og at Abelard viser samme interesse i å svare på spørsmål som stilles til k-mann.
Når det skjer opplever jeg at den spørsmålet egentlig er rettet til, unlater å svare. Er det slik at dere går god for at dere kan svare på den andres vegne, eller er dette bare et spill for å undra dere fra å være ansvarlige for å avgi et bindende svar?

Jeg ber Abelard vennligst gi til kjenne om han har til hensikt å svare på spørsmålet som ble stillet til ham, eller bekrefte at han ikke ser det nødvendig å svare fordi k-mann allerede har svart på spørsmålet?

Er det slik jeg begynner å få følelsen av at dere egentlig bare er her i forumet for å spre forvirring? Det er nemlig kjennetegn på det som i Bibelen kan gå under betegnelsen "Babel.".

Abelard - 28-2-2005 kl 18:56

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg beklager at det er nødvendig å si det, Abelard, men du skriver forvirrende og rotete. Du er unøyaktig med bruken av sitater og henvisninger. Du skaper fort et inntrykk av at det du siterer fra også er hva Bibelen sier. Hvor i Bibelen finner du uttrykket eternally begotten, eller der en slik – om ikke ordrett - MENING uttrykkes? Jeg har heller ikke brukt uttrykket "eternally" i forbindelse med Jesu fødsel, så hvor har du dette fra?


Du leser innleggene min på en litt snodig måte. Kanskje det er meg som formulerer meg på en uoversiktlig og totalt rotete måt? Det får andre avgjøre. Når jeg refererte til "eternally begotten of the Father" så var det ganske enkelt til den engelske oversettelsen av den nikenske trosbekjennelse.
Engelsk innholder noen nyanser som norsk ikke helt makter å fremstille.


We believe in one Lord, Jesus Christ,
the only Son of God,
eternally begotten of the Father,
God from God, Light from Light,
true God from true God,
begotten, not made,
of one Being with the Father.
Through him all things were made.


Når kirkemøtet kom frem til dette var det på basis av systematisk innsikt inn hva Bibelen fortalte om dette, ikke en bokstavelig og likefrem og tolkning av enkelte løsrevne bibelvers.
Sitat:

Når det er skrevet så ville det vært til stor hjelp for meg om du kunne være klar på hva som er ditt svar på mitt spørsmål, om; "hvilken fødsel du mener det her siktes til?


På tide at du nå lærer deg forskjellen når vi taler om:

1) Ordets evige utgang fra Faderen
2) Ordets menneskevordelse
Sitat:
Vil du, Abelard, være mer presis på hva du sikter til når du skriver at, sitat: Det vil si at det du skrev over Willy, ikke kan være riktig. Det refererer ikke til noe jordlig." Men hvor i teksten finner du sikre holdepunkter for å si at dette ikke kan referere til noe her på jorden?


Selvsagt så kan det refere til noe her på jorden. Men konsekvensen av det synet... er kanskje ikke som du tror...

Jeg har lest innlegget du har skrevet over om igjen... det er svært vanskelig for meg å se hvor du vil hen, konsekvensene av synet ditt, vil jeg ikke kommentere. Sant å si er det svært vanskelig for meg å trekke ut hvor du vil hen i denne debatten, fordi synet ditt på guddommen kan virke inkonsistent til tider.
Sitat:

Her fremsetter du bare en påstand, tydeligvis ut ifra hva en viss herre ved navn Keith Ward ytrer siden du henviser til hans uttalelse som en kilde til oppklaring.


Underforstått, mine innlegg er påstander mens dine og PeterDJ sine innlegg representer Bibelens absolutt klare tale på dette punktet. Dette er ikke stalltipset akkurat for å føre en seriøs debatt.
Sitat:

Som jeg har sagt før - og som jeg nu sier igjen - jeg er bare interessert i hva Guds ord sier. Hvis du ønsker en seriøs debatt ut ifra hva Bibelen sier, så vær snill å holde deg til å sitere Bibelen og gi dine kommentarer til en konkret tekst slik at jeg kan få en klar forståelse av hva din mangelfulle bibelforståelse egentlig grunner seg på.


Mangelfull bibelforståelse? Absolutt ikke stalltipset for en videre seriøs debatt, hvis det er det du ønsker.

Når det gjelder svar fra meg og K-mann, så går jeg god for ABSOLUTT alt det han har sagt i denne tråden, vi forsvarer begge den nikenske trosbekjennelse fra påstander om at den ikke er bibelsk, og andre imbesile påstander man har hentet rett fra "Nardus menighetsblad". De svarene vi gir er ikke orignale men kan finnes systematisk fremlagt med solide bibelske referanser i enhver ortodoks bok om kristen doktrine.

Når det gjelder spørsmål og svar her inne så er det ikke først og fremst vi trinitarere som ikke har svart på spørsmål, for å si det svært mildt.
Sitat:

Hvorfor kan du ikke ta vers for vers fra Kol 14-20 og peke konkret på hvilken del av teksten jeg må ha mistolket? Gi så din egen forståelse av hva du mener teksten taler om.


Jeg kan godt slutte å sitere hva andre har ment og begynne å late som det er mine egne meninger jeg legger frem. Det er derimot løgn og plagiat.

Når det gjelder deg burde du kanskje henvise til kilder før du kommer med uttallelser som denne:
Sitat:
Wbrochs skrev:
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden. Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid. Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt. Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir grunnlag for.


Du kritiserer meg for å trekke inn kilder utenom Bibelen men du skyr ikke selv fra å bruke utenombibelske dvs. historiske argumenter mot treenighetslæren. Dette er rett og slett ikke redelig fra din side.
Sitat:

Jeg må vel kunne gå ut ifra at du har egne meninger om tekstene slik at du ikke behøver sitere utenom bibelske kilder så ofte, men heller din egen forståelse. Hvis du klarer det så kan vi få i stand en seriøs debatt og jeg kan vise deg hvor du har faret vill i din forståelse.


Min tro er den tro som ble kjempet frem under Nikea. Før dette hadde Athansius blitt sendt i eksil av keiseren for hans trinitariske standpunkt og nesten hele keiserriket hadde henfalt til Arianisme. Dette var bokstavelig Athanasius mot verden. Hvis jeg har faret vill i min forståelse så har svært mange andre gått seg vill i sin forståelse.

Sitat:

Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?


Et totalt unødvendig spørsmål. Etter X antall poster fra meg fatter jeg ikke at du kan stille det spørsmålet.

Ja det er nok en viss babelsk forvirring som har oppstått, vi har så forskjellig begrepsapparat og forståelseshorisont, og ikke minst forskjellig tilnærmingsmåte til de bibelske tekster at det er egentlig på det grunnleggende nivået man burde diskutere.


[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

wbrochs - 28-2-2005 kl 22:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Sitat:
Jeg har følgende spørsmål til deg, Abelard:
Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?


Et totalt unødvendig spørsmål. Etter X antall poster fra meg fatter jeg ikke at du kan stille det spørsmålet.


Jeg spør ikke om dette hvis jeg mener du har gitt en klarestgjørende svar på det. Hva om du svarer fremfor å bruke ord for å kommentere hvor unødvendig du mener spørsmålet er?

Nu skal jeg si deg hvor jeg vil hen med denne debatten:
Jeg ønsker en klar uttalelse fra deg om hvem du mener Jesus Kristus var da han gikk på jorden, om han som Menneskesønnen var den ene i treenigheten. Du har til nå gitt et ganske uklart og forvirrende bilde av Jesus - et bilde som frem til nå har sendt meg signaler om at du ikke tror har var Guds Sønn og den ene av tre i guddommen. Derfor er jeg ute etter å få et svar hvor jeg kan føle meg trygg på å ikke misforstå hvem du mener Jesus var.

Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"

Vennlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 22:45

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg spør ikke om dette hvis jeg mener du har gitt en klarestgjørende svar på det. Hva om du svarer fremfor å bruke ord for å kommentere hvor unødvendig du mener spørsmålet er?

Nu skal jeg si deg hvor jeg vil hen med denne debatten:
Jeg ønsker en klar uttalelse fra deg om hvem du mener Jesus Kristus var da han gikk på jorden, om han som Menneskesønnen var den ene i treenigheten. Du har til nå gitt et ganske uklart og forvirrende bilde av Jesus - et bilde som frem til nå har sendt meg signaler om at du ikke tror har var Guds Sønn og den ene av tre i guddommen. Derfor er jeg ute etter å få et svar hvor jeg kan føle meg trygg på å ikke misforstå hvem du mener Jesus var.

Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"

Vennlig hilsen


Kanskje jeg har et kjempemessig formidlingsproblem?
Da e det jo liten vits i å svare ikke sant?

Kanskje k-mann eller lionheart kan svare? Jeg kan garantere deg at det svaret en av de kommer med stiller jeg meg 100% bak.


[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

k-mann - 28-2-2005 kl 22:47

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Derfor gjentar jeg spørsmålet:
"Er Jesus Kristus (Jesus fra Nasaret) som Menneskesønnen den Sønnen som nevnmes i Mat 28,19 som Sønnen som er en av de tre i treenigheten?"


No er ikkje eg Abelard, som du allereie har påpeika, men eg svarer likevel.

Ordet Menneskesonen har for meg ein dobbel bunn. Den viser til Jesus som menneske, som den historiske personen som gjekk rundt i Israel (og som framleis er i hypostatisk union), og det viser til Jesus som Gud, sml. Dan 7:13:

"Så såg eg i nattsynene mine: Sjå, med himmelens skyer kom det ein som var lik ein menneskeson. Han gjekk bort mot den gamle av dagar og vart ført fram for han."

Jesus er sann Gud og sant menneske, difor blir spørsmålet ditt eigentleg litt urelevant. Som Gud, var Menneskesonen (Kristus) Sonen i Treeininga, i hypostatisk union med ein menneskeleg natur.

GUDS FRED!

Abelard - 28-2-2005 kl 23:13

Og det K-mann er riktig.

Willy, du må ikke behandle innleggene fra meg, Lionheart og K-mann som de ikke hadde noe med hverandre å gjøre. Vi har alle argumentert for det samme, selv om vi har litt forskjellige innfallsvinkler.

Hva er det vi har argumentert for?

1) Treenighetslæren slik vi finner den i den nikenske trosbekjennelse.

2) Den hypostatiske forening i Kristus (sann Gud og sant menneske).

3) Jesu syndfrihet.

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:17

Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder:

Fil 2,6-7: "han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"
Heb 4,15: "For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd."


Og, hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu guddom ut ifra følgende skriftsted:

Joh 14,8-9: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"
Kol 2,9: "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig."
Heb 1,3: "Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ..."

Vennlig hilsen

k-mann - 28-2-2005 kl 23:31

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvilken forståelse får du av Bibelens fremstilling av Jesu menneskelighet ut ifra følgende skriftsteder


Dette har vi svart på opptil fleire gonger. Kan du du vere så snill å ikkje spørje om det same heile tida?

GUDS FRED!

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Kanskje jeg har et kjempemessig formidlingsproblem?
Da e det jo liten vits i å svare ikke sant?


Du har i alle fall et stort formidlingsproblem.

Jeg registrerer at du, Abelard, ikke ønsker å svare på spørsmål jeg har stilt. Kanskje fordi du ikke kan.

Vennlig hilsen

wbrochs - 28-2-2005 kl 23:54

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Dette har vi svart på opptil fleire gonger. Kan du du vere så snill å ikkje spørje om det same heile tida?

GUDS FRED!


Vil du da være snill å referere til hvilket innlegg, under hvilken tråd, skrevet av hvem, og når. Gi meg opplysninger om hvor så skal jeg sjekke om jeg kan ha oversett noe. Jeg kan ikke se at dette er berørt på annen en kanskje en svært overfladisk måte i farta. Et utlagt mening har jeg ikke kjenskap til er gitt.

Kirken har tradisjon for å fortolke inn i skriftstedene at Jesus ble fristet, at det vaktes følelser og lidenskaper det ville vært synd å gi etter for. Men hvis så var tilfellet - ja, da hadde Jesus egen synd og kunne ikke sonet for vårw synder.

Men hvis du virkelig mener at dere har svart klart på dette så gi meg bare en henvisning? Jeg kan ikke minnes annet enn at så langt dette er berørt er det gitt signaler som tyder på at Jesus hadde slike følelser og lidenskaper som gjorde ham til en synder. Da er i så fall - om det er slik - hele Bibelen en eneste stor bløff!

Vennlig hilsen

Abelard - 28-2-2005 kl 23:57

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Du har i alle fall et stort formidlingsproblem.


Du har i alle fall et stort leseproblem.
Sitat:

Jeg registrerer at du, Abelard, ikke ønsker å svare på spørsmål jeg har stilt. Kanskje fordi du ikke kan.


Kanskje det har noe med hvordan du oppfører deg i denne debatten??
Sitat:

Men hvis du virkelig mener at dere har svart klart på dette så gi meg bare en henvisning? Jeg kan ikke minnes annet enn at så langt dette er berørt er det gitt signaler som tyder på at Jesus hadde slike følelser og lidenskaper som gjorde ham til en synder. Da er i så fall - om det er slik - hele Bibelen en eneste stor bløff!


Ingen av oss har sagt noe slikt, det er bare du som tillegger oss meninger.


fortsatt vennlig hilsen

A.

[Redigert den 28-2-2005 av Abelard]

Stengt Tråd

Gunnar - 1-3-2005 kl 00:14

Hei folkens..

Det ser ut som at det er en god del misforståelser og forbisnakking her til tider. Noen nevnte noe om å "være i forskjellige verdener", og det tror jeg nettopp er litt av problemet som har oppstått i denne debatten.

Vi stenger denne tråden, og tråden om Modalisme i noen dager, slik at alle kan lese litt nøye igjennom både sine egne og andres argumenter, uten å kunne hive seg frempå med en gang at man mener man er uenige med noe(n).

Vi mener ikke å utdele skyld til noen her, men tror at alle kanskje kan ha godt av litt ettertenksom ro (i akkurat disse to debattene). :)

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * * *

[Redigert den 28-2-2005 av Gunnar]

Kristnerd - 1-3-2005 kl 00:17

Uten å ta parti så vil jeg anbefale begge parter om å lese igjennom hele tråden i sammenheng, og se hva har jeg spurt? hva har jeg fått svar på ? dersom jeg har gjentatt spørsmål fordi jeg ikke mener svaret var godt nok, poengterte jeg da manglene med svaret, eller kan det tolkes dithenn at jeg ikke har lest svaret. (og at dette framprovoserer at motdebattant gjentar seg.) Er det noen svar jeg selv ikke har svart på? eller svart for dårlig? Er det noe jeg har svart, men hvor det kan misforstås eller ikke kommer fram at det er ment som ett svar? osv. osv...
For jeg anser hovedproblemet her som at dere snakker forbi hverandre.

Ellers føler jeg for å minne om ett lite bibelvers: 2. Timoteus 2. 23 Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du vise fra deg, for du vet at de skaper strid.

Merk med dette, at jeg ikke ønsker å stenge debatten, eller utføre sensur. Jeg sier heller ikke at å diskutere Jesu natur(er) treenighetslæren m.m. er "tåpelig diskusjoner". Men, jeg sitter med en liten følelse av, at det har gått litt inflasjon i å være uenig for uenighetens del. Dersom jeg tar feil, så beklager jeg dette. Jeg vil til Willy si følgende: Når en motdebatant sier "dette forstår jeg ikke, men jeg tror det", så har du forsåvidt rett i at det ikke er ett fullgodt bevis eller, ett logisk fullgodt argument. Men dersom dette faktisk er situasjonen til motdebatanten så trur jeg du bør i større grad godta dette. Det er vell heller ikke ett krav for å diskutere at alle må bli enige i alt ? Og når du da gjentar spørsmålene igjen og igjen, fordi motdebatantens svar og formuleringer ikke er gode nok, da er det vell ikke unaturlig at vedkommende begynner å sitere andre personer, som kanskje sa det bedre. For at du da skal forstå hva de mener?
Etter dette angriper du dem så for at de gjømmer seg bak andres sitater og ikke tenker selv... Hvordan skal det da være mulig å komme videre?

Til K-Mann og Abelard: dere har begge to en god del sitater fra forskjellige personer. Filosofer, tenkere, kirkefedre, osv... Det blir mere arbeid for dere, men jeg tror det ville vert en hjelp i å komme videre i debatten om dere forsøker å tilstrebe enda mere tydelighet på hva dere er enige med disse i. Om det kan tenkes at dere er uenige med dem på andre områder. Hvem disse er (for jeg kjenner ihvertfall ikke alle navnene), og hvorfor dere mener de er troverdige eller har autoritet i problemstillingen. Willi har også ett poeng, (selv om kanskje drar det for langt?) i at man må tilstrebe og formulere sine egne ting og ikke gjemme seg bak andre.

(Jeg startet på dette innlegget før Gunnars innlegg, så det er tildels unødvendig å skrive dette. Men nå er det nå engang skrevet.)

Jeg ønsker heller ikke å fordele skyld. Og stiller meg bak Gunnars innlegg.
Dersom noen savner en "admins" tilstedeværelse, så ønsker jeg å si følgende:

Jeg har ikke deltatt aktivt i denne tråden, av den grunn at jeg ikke føler jeg sitter på kunnskap nok om dette tema. Samtidig føler jeg maktesløshet, og for min del nyttesløshet å debatere disse ting. Jeg sier IKKE at debatt rundt treenigheten, gudsbilde, Jesu natur, gamle dogmer osv er meningsløse. Men for min del så er dette ett tema hvor jeg føler jeg må ty til trøsten i vers som "vi forstår stykkevis og delt", m.m. Og at jeg tilnærmer meg spørsmålet med den tillitt at når jeg ikke forstår alt, kan jeg likevell tro at jeg kan komme til Gud, "og jeg (Jesus/Gud) vil gi dere(meg:D) hvile".

I andre tema er jeg aktiv. Fordi jeg har blitt vekt for viktigheten av det. Jeg er glad for at andre står på der jeg ikke selv makter det. Derfor er jeg takknemlig for dere alle som har deltatt i tråden her. Men mitt kall, om jeg får lov å si det slik, ligger til andre tema. Jeg håper på respekt for dette.

Tråden er nå åpnet:

Gunnar - 10-3-2005 kl 06:49

Så håper vi at alle kan fortsette debatten med å være engasjert og saklig samtidig. :)

Gunnar :cool:

k-mann - 10-3-2005 kl 22:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Så håper vi at alle kan fortsette debatten med å være engasjert og saklig samtidig. :)

Gunnar :cool:


Då startar eg meed nokre små sitat:

"...den i midten er Universets Fader, som i dei heilage skrifter er kalla ved sitt
sanne namn, 'Eg er den eg er'. Personane ved hans side er kreftene frå fordums tid som alltid står levande Gud nær, ein er kalla hans skaparkraft, og den andre hans kongemakt".
- Filon (ein jødisk historikar/filosof frå Jesu tid), om dei tre englane som møtte Abraham (1Mos 18:1ff)

"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærleik og Den Heilage Andens samfunn vere med dykk alle!"
- Paulus, 2Kor 13:13

"...dei som er utvalde slik Gud Fader føreåt hadde fastsett, og ved Anden vigde til lydnad og til reinsing ved Jesu Kristi blod."
- Peter, 1Pet 1:2

"So they loved, as love in twain,
Had the essence but in one;
Two distinct, division none;
Number there in love was slain."
- Shakespeare

GUDS FRED!

Anastasis - 30-3-2005 kl 21:43

Hej K-man,

Omkring det Filon citat, har du lagt mærke til at 1 Mosebog 18-19 selv identificerer de 2 som Guds engle?

k-mann - 31-3-2005 kl 01:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej K-man,

Omkring det Filon citat, har du lagt mærke til at 1 Mosebog 18-19 selv identificerer de 2 som Guds engle?


Ja, det veit eg. Eg seier ikkje at det var Den Treeinige Gud som kom til Abraham, for "ingen har nokon gong sett Gud..." (Joh 1:18). Det Filon - og mange andre filosofar og teologar, både jødiske og kristne - seier, er at desse tre openberrar Gud.

Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette i Mere Christianity:

"All sorts of people are fond of repeating the Christian statement
that 'God is love.' But they seem not to notice that the words 'God is
love' have no real meaning unless God contains at least two Persons.
Love is something that one person has for another person. [...]

And that, by the way, is perhaps the most important difference between
Christian and all other religions: that in Christianity God is not a
static thing - not even a person - but a dynamic, pulsating activity,
a life, almost a kind of drama. Almost, if you will not think me
irreverent, a kind of dance."

Men det viktge i mi tru på Treeininga, er ikkje i at Gud er dette - det ligg i dei konsekvensar trua får. Viss det er sant at det er i Gud "vi lever og rører oss og er til" (Apg 17:28), så bør dette ha noko å seie viss vi trur Gud er Treeinig. Mediter litt på dette:

"Det er i møte med et Du at Jeg blir til. Det er gjennom mennesker vi møter, at livet møter oss. I barnets lek og venners varme, i kollegers motstand og tenåringers protest. Her skapes lengselen etter å høre til, bli sett, tatt med, eller å ta i favn og tas i favn.

Vi er skapt i Guds bilde til liv og fellesskap. Han som har skapt oss, er fellesskapets urbilde: Faderen, Sønnen og Ånden. Dette bildet av samhørighet er det Kristus er kommet for å kalle fram i oss."

Knut Grønvik: "Bildet av samhørighet"

GUDS FRED!

wbrochs - 31-3-2005 kl 10:57

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
..............
Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette i Mere Christianity:
GUDS FRED!.......


k-mann, hvorfor MÅ Gud være "toenig" for å kunne være kjærlighet?

Det andre spørsmålet er: I hvilken betydning bruker du betegnelsen "toeinig"? Mener du to personer, eller viser det til en og samme person men med to måter å åpenbare seg på?

Ellers vil jeg få legge til at man gjerne må henvise til hva både teologer, ilosofer og C.S. Lewis, m.fl. uttaler, men vi har er ingen garanti for at de tolker Bibelen mer rett enn deg og meg. Tiden med presteskap og/eller behovet for menneskelige lærere for å forstå Guds ord er forbi ved at Den Hellige Ånd er gitt enhver som troende. La oss derfor legge vinn på å sitere fra Skriften når vi ønsker å vise til hva Guds ord sier, og ikke til teologer, filosofer eller andre skriftlærde. Gud åpenbarer sitt ord for enhver troende som søker med iver å lære Guds .:wink2:

1.Joh 2:20.27 "Og dere har salvelse av Den Hellige og vet alt. ..... Og den salvelsen som dere fikk av ham, den blir i dere, og dere trenger ikke til at noen skal lære dere. Men som hans salvelse lærer dere om alle ting, så er det også sannhet og ikke løgn. Bli i ham, slik som den lærte dere."


Willy

Elgkjøtt - 31-3-2005 kl 11:18

Hvorfor måtte Jesus til stadighet trekke seg tilbake for å be til Gud dersom Gud og Jesus er samme person med to måter å åpenbare seg på?

wbrochs - 31-3-2005 kl 11:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvorfor måtte Jesus til stadighet trekke seg tilbake for å be til Gud dersom Gud og Jesus er samme person med to måter å åpenbare seg på?


Fordi Jesus som Gud og Guds Ord kom i kjød. Selv om Guds Ånd hadde bolig i Jesus – at Gud var i legemet ved sin Ånd – så var kjødet skrøpelig og i behov av styrke, Luk 22:43 ”Da viste en engel fra himmelen seg for ham og styrket ham.” Matt 26:41 ”Våk og be for at dere ikke må komme i fristelse! Ånden er villig, men kjødet er skrøpelig.”

Selv om Jesus sa at han hadde åndelig mat å spise, så spiste han likevel vanlig mat for næring til kjødet. Jesus hadde jo frivillig underlagt sitt legeme forgjengelighet. Dersom ikke kunne ikke Jesus ha dødd, men han gav avkall på sin udødelighet og gav sitt jordiske liv frivillig.

I tillegg har vi tekster i NT som beskriver noe av forholdet mellom Gud i himmelen og Gud (Jesus) på jorden. Underlagt skrøpelighet hadde Jesus behov av styrke fra det himmelske. Men det er også tekster som forteller oss at noen av kontakten Jesus hadde med det himmelske ikke var for sin egen del, for for vår del. Et slikt eksempel er Joh 12:28-30 ”Far, herliggjør ditt navn! Da kom det en røst fra himmelen: Jeg har herliggjort det, og jeg skal igjen herliggjøre det! Folkemengden som stod der og hørte det, sa da at det hadde tordnet. Andre sa: En engel talte til ham. Jesus svarte og sa: Ikke for min skyld kom denne røsten, men for deres skyld.”

Willy

k-mann - 31-3-2005 kl 12:41

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
..............
Men tenk etter: viss Gud er kjærleik (1Joh 4:8), så må han vere meir enn "eineinig", han må i alle fall vere "toeinig". C.S. Lewis skriv litt om dette i Mere Christianity:
GUDS FRED!.......


k-mann, hvorfor MÅ Gud være "toenig" for å kunne være kjærlighet?


Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik.

Det er det som er den store forskjellen mellom kristendommen og mange andre religionar. I Islam er Allah beskrive med 99 namn, og det er berre to stk. som kan (viss du drar det langt) tolkast til at Allah er kjærleik; nr. 47: Han som elskar (al - Wadud) og nr. 91: Han som skaper det gode ( an - Nafi).

Men tenk etter: viss det er han som elskar, så må han ha nokon å elske. og Treeiningslæra er totalt forkasta og fordømt i Islam. Ergo er Allah ein egoist.

Og viss han skapar det gode, betyr det at det ikkje fanst noko godt før han skapte det. Ergo er Allah vond (viss du drar det langt nok).

Ein annan ting, som er litt off topic, er at ein eg snakka med meinte at Gud hadde skapt logikken og rasjonaliteten. "Javel?", spurde eg. "Var han då ulogisk og irrasjonell før skapinga?"

Poenget i kristendommen, er at Gud ikkje har "skapt" det gode, "skapt" kjærleiken, ja, "skapt" logikken og rasjonaliteten - Han er alt dette. Og viss Gud er kjærleik, så må han dele den med nokon - før og etter skapinga.

GUDS FRED!

Kristnerd - 31-3-2005 kl 13:15

Gud er før alle ting, han skapte det synlige av intet. Han er også til evighet. (Mange av salmene fra Salmenes bok lovsynger Gud som er "fra evighet" og "til evighet" eller "er evig" osv...) - Jesus omtales som "alpha og omega", begynnelsen og slutten. Altså er han også evig.

I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei. DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke "perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste.

Siggen - 31-3-2005 kl 13:37

Takk for at Du setter tingene på plass!

Dette er SÅ VIKTIG -
"Jeg spurte Gud om Han lot seg forstå - fullt og helt - barnslig som jeg jo er - og jeg kjente at Han sa: - NEI - Kun tro som det står - lev som det står! Det er i Guds overgitte Ord jeg har sagt hva jeg vil før jeg kommer tilbake...
Og Jeg vil være Din Herre, og du min venn. Aldri, sier jeg deg, ALDRI, skal du behøve å frykte igjen! Jeg vet alt det vonde du har opplevd, - Du vil for alltid forbli hos Meg. Jeg er Herren Din Gud - som står den stolte i mot - men gir nåde -- og FRED -- til den - ringe - til den -- ydmyke...
O STORE GUD ....

I erkjennelsens lys av dette,
jeg i stillhet, og med takk bøyer mitt hode,
og kjenner Hans velbehagelige - bekreftende Hånd, på mine verkende skuldre - Well done ! My beloved in Christ!!!

vennlig
siggen

(ikke bra å "spekulere" på dette med treenighet, på Guds tilstedeværelse over hel jorden på samme tid, Hans Allmakt og Allvitenhet osv - osv! Det er bare sånn - vi er støv - og kan ikke - som det står i Rom. 9 - ta til "gjenmæle mot Gud - VI ER av NÅDE FRELST STØV PÅ GRUNN AV TRO VI!).

Elgkjøtt - 31-3-2005 kl 14:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Gud er før alle ting, han skapte det synlige av intet. Han er også til evighet. (Mange av salmene fra Salmenes bok lovsynger Gud som er "fra evighet" og "til evighet" eller "er evig" osv...) - Jesus omtales som "alpha og omega", begynnelsen og slutten. Altså er han også evig.

I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei. DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke "perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste.


:up: Veldig bra og forklarende skrevet! :up:

Abelard - 31-3-2005 kl 18:27

Advarsel! Lang post!

Kirkefedrene var langt mer aktuelle enn mye av det som skrives i dag. De strevet med å finne ut av Gud, i en samtid der det var mange guder og mange lærer. De utformet svar som ble til dogmer og trosbekjennelser. Dogmatikk oppfatter vi jo gjerne som noe stivt og teoretisk fjernt fra det virkelige livet. I den forstand viste det seg at kirkefedrene var svært så lite dogmatiske.
Var det noe de ikke trodde, så var det at Gud lar seg fange inn av ord og logiske formler. Visst formulerte de trosbekjennelser. Men for dem var ikke en trosbekjennelse først og fremst en intellektuell øvelse. Det var nettopp en bekjennelse, en lovprisning der de med ord forsøkte å få sagt det usigelige. Svært ofte var det også en kamp mot dem som ville ha troen på en enkel formel. Trosbekjennelsene holder fast ved det komplekse i Gud, det som utfordrer fornuften.

Kilde:
http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050219/KOMMENT...

Begrepet ”treenighet” forekommer ikke i Bibelen. Det gjør ikke begrepet ”monoteisme” heller. Selv om vi kan si at begge begreper er sanne for å beskrive den bibelske Gud.

I Johannesevangeliet blir det klart at Faderen, Sønnen og Ånden er mer enn bare tre skikkelser av den ene sanne Gud. Som trosbekjennelsene sier, de er tre personer. Ikke roller, ikke egenskaper, ikke titler. Det har blitt sagt at ordet person ikke forekommer i Bibelen for å beskrive disse tre. Det er sant men her begår man en feilslutning.

Når man valgte å bruke ordet person var det ment som et relasjonsbegrep. Faderen, Sønnen og Ånden er personer i den betydning at de eksisterer i forhold til hverandre. Relasjonen er avgjørende for identiteten. Gud er en, men ingen solitær. Han er en overstrømmende, evig kjærlighetsbevegelse, der Fader, Sønn og Ånd er det de er i kraft av sitt forhold til hverandre. De er med andre ord ikke individer. Og det er nettopp relasjonene som kommer klart til uttrykk i for eksempel Johannesevangeliet.



Joh 3: 16
For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;

Her er det altså en som gir, og en som blir gitt.

Joh 17:1-6
Far, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg. For du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre. Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til.

Her er det en som ber (Jesus) en som blir bedt til og titulert Far. En som har utsendt Jesus (Faderen). En som skal gi en annen den herlighet han hadde fra før verden ble til. Siste setning i sitatet ovenfor blir uforståelig hvis Jesus og Faderen er nøyaktig den samme.


Luk 3,21 :

Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned over ham i skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.»

Her ser vi både Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd opptre samtidig, og hver og en handler på en personlig måte, det vil si i relasjon til de andre. Men det er aldri tre guder. Det er heller ikke tre aspekter av Gud. Vi sier at det er finnes kun et guddommelig vesen. Mange misforståelser ang treenigheten beror på at man ikke begriper forskjellen i mening mellom vesen og person. I Gud rår en fullstendig enhet, derfor bekjenner vi med Jødene at ”Herren er en”. Men det er en enhet i relasjon. Enhet i mangfold.

Man bruker ordet ”person” fordi det uttrykker relasjon, det kan ikke begrepene ”rolle” eller ”tittel” gjøre. Men det er viktig å være klar over at når man skrev trosbekjennelsene så hadde ordet ”person” en litt annen betydning. For oss moderne mennesker så forstår vi primært person som et selvstendig individ. Det vil si at begrepet person ikke lenger blir særlig brukt som et relasjonsbegrep, man har tømt det for innhold. Satt litt på spissen så eksisterer ikke et individ i relasjon til andre men definerer seg selv i opposisjon til andre. Jean Paul Sartre uttrykte det slik ”Helvetet; det er de andre”

Denne individualismen kan prege Bibelsynet til enkelte; man skal lese selv, man skal tolke selv og ikke konsultere hva andre har ment om enkelte bibelsteder, man skal ikke la tanken sin blir formet av hva andre mener. Kort sagt så har man ikke et sunt forhold mellom egne og andres meninger. Man er seg selv nok! Et individ i isolasjon fra andre.

Dette kan belyse syndsbegrepet, når enkeltmennesket begynner å fråtse i sin egenart på bekostning av andre blir det redusert til et individ, og blir da også fremmed for seg selv. Det er synden som reduserer mennesket til et individ, for synd handler dypest sett om et sammenbrudd i relasjoner mellom mennesker og mellom Gud! Individet som uavbrutt gjentar ”slik er jeg” har mistet evnen til å elske uten å få noe tilbake. Det opptrer i verden gjennom å avgrense seg selv fra andre individer, heller enn å gå inn i relasjoner til andre personer og kan bare elske andre personer dersom det får noe tilbake. Det er da ikke lenger mulig å snakke om kjærlighet i virkelig betydning. Synd er et sammenbrudd i kjærligheten, Kristus ga oss det dobbelte kjærlighetsbud som en oppsummering av loven. De ti bud handler dypest sett om kjærlighet til Gud og vår neste.


Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke slå i hjel din neste.

Elsker du din ektefelle som deg selv, vil du ikke bryte ekteskapet.

Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke stjele fra din neste.

Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke tale usant om din neste.

Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke begjære din nestes eiendom.

Elsker du din neste som deg selv, vil du ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Modalismen bortforklarer eller glatter over det tydelige forhold som eksisterer mellom Faderen og Sønnen. Dvs. relasjonen. Sønnen som ber til Faderen, Faderen som sender Ånden. Ånden som en person det er mulig å synde spesielt mot o.l. Modalister vil vanligvis bortforklare dette med at Gud kan være flere steder på samme tid, eller at Jesus med sin Bønn egentlig ikke ber til noen men kun er et eksempel på hvordan vi bør be. Alternativet ellers er å ende opp med en versjon av nestorianismen, med de konsekvenser det har for frelsesforståelsen.

Trinitarere tolker den helt spesielle relasjonen som er mellom Faderen og sønnen som en åpenbaring av Guds innerste vesen, ikke som en illusjon. En Gud som i sitt innerste er relasjonell, dynamisk og kommuniserende.

Siden vi mennesker er skapt i Guds bilde betyr dette, at vi i virkeligheten er ment fra skaperens side å være i relasjon med andre. At vi er skapt til vennskap.

Man må jo spørre seg, hvis ikke dette er en åpenbaring av Guds vesen hva er det da? Driver Gud gjøn med oss slik han driver på? Hvorfor gi inntrykk at det eksisterer en kjærlighetsrelasjon mellom Faderen, Sønnen og Ånden når det ikke er slik?

I Joh 3:16 står det:

For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;

Hvorfor står det ikke:

For så har Gud elsket verden at han gav seg selv, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv.

Jeg kunne kommet med mange flere eksempler.

Modalismen har konsekvenser for frelsesforståelsen:

Joh 17:20-24 Men jeg beder ikke for disse alene, men også for dem som ved deres ord kommer til å tro på mig, at de alle må være ett, likesom du, Fader, i mig, og jeg i dig, at også de må være ett i oss, forat verden skal tro at du har utsendt mig. Og den herlighet som du har gitt mig, den har jeg gitt dem, forat de skal være ett, likesom vi er ett, Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har utsendt mig og elsket dem, likesom du har elsket mig.

Hvis Gud er ett på en modalistisk måtte, ender vi opp med en buddhistisk frelsesteologi. Hvis vi skal være ett likesom Faderen, Sønnen og Ånden er ett, innebærer det at abolsutt alt det som kjennetegner meg som et enkeltmenneske blir visket ut og oppløst i en større enhet. Buddhistene kaller dette Sunyata, tomheten. Som en dråpe blekk som blir fullstendig oppløst i evighetens hav. Med en forståelse av treenigheten som mangfold i enhet unngår vi på en fremragende måte en slik tanke.
Sitat:

Kristnerd:
I GT blir Gud åpenbart gjennom profetenes ord, hvor også Jesus blir profetert. I NT er Jesus blitt legemlig født, men det betyr ikke at Jesus ikke eksisterte før dette. Å tidfeste Jesu tilbliving blir håpløst, det eneste vi kan tidfeste ved ham er hans inkarnasjon og hans himmelfart, samt det i mellom. Jesu er en avbildning av Gud, i menneskeskikkelse. De er to, men ett i tanker, ord og gjerninger. Likeså med DHÅ, det står "ikle dere Kristus", og "bli i meg så blir jeg i dere". Men har vi Jesus "inni" oss? Ja, men nei. Vi har DHÅ. Men er DHÅ adskilt fra Gud og Jesus? Ja, men nei. DHÅ er ett med Gud og sønnen i tanker ord og gjerning. Den ene kan ikke gjøre noe uten at de andre kjenner til det og samtykker i det. Men det betyr ikke at de er maktesløse alene. Paradoksalt? Ja. Vanskelig å forstå? Ja. Men er modalismen en bedre måte å forklare det? jeg syns ikke det. Den ligger for tett opp til å skulle avguddommeliggjøre Jesus, samt gjøre DHÅ til en underlig difus kraftskilde (og bare det). - Treenighetslæren er nok ikke "perfekt", og den er en menneskelig forklaringsmodell. Men, av alle ufulkomne metoder er den den beste.


Kristnerd, du skriver mye bra og rett her, men tillat meg å kverulere litt. :grin: Hvor har du det fra at de er ”ett i tanker, ord og gjerninger”? Det er vanlig å si at at de har samme vilje og samme kraft og at de er av samme vesen, der pleier mange å stoppe. Du tar et skritt lenger. Du bør tenke deg om før du bruker dette utrykket for det stemmer dårlig med Bibelen.

Er de ett i tanker? Hvordan kan vi vite hvordan Gud tenker, hans tankeprosesser kan ikke ligne våre. Språket vårt er så fattigslig at vi ikke kan begripe dette. Å si at de har samme vilje er langt bedre fordi det er mer generelt og omfatter den felles intensjon som må hvile i Gud. Uten at vi nødvendigvis sier noe om hvordan Gud tenker. Det har vi nemlig ikke noe grunnlag for å si!

Er de ett i Ord?

Luk 3,21 :Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned over ham i skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.»

Det var Faderen som talte her. Jesus talte ikke. Ergo er de ikke ett i Ord, men intensjonen og viljen som lå bak det Faderen sa, den er felles og identisk.

Er de ett i gjerninger? Nei, men de er i fullstendig harmoni. Faderen skapte ved sitt Ord. Det var ikke Faderen som steg ned og antok den menneskelige Natur det var Ordet. Det er ikke Jesus som helliggjør, men det er Ånden. Det var ikke Ordet som befruktet Maria, det var Ånden. Men det er den felles vilje og kraft som binder disse sammen.

PS. Jesus ber faktisk i Getsemane om at ”ikke min, men din vilje skje” dette har imidlertid å gjøre med situasjonen og de begrensninger som Ordet hadde underlagt seg da han steg og ble kjød.

Jeg skjønner intensjonen bak begrepet du brukte, men den kan lede litt feil avsted. Derfor er det viktig at vi nøyer oss med få, men fyndige ord, og heller avgrenser oss mot uriktige forståelser av treenigheten, heller enn å overdefinere og rasjonalisere. Når vi har nådd et visst punkt må alle ord forstummes og man må bare beundre og tilbe mysteriet.

Tygg litt på dette og kom tilbake til meg hvis du mener jeg overser noe :)
Sitat:

Willy:

I tillegg har vi tekster i NT som beskriver noe av forholdet mellom Gud i himmelen og Gud (Jesus) på jorden.


Et Forhold, en relasjon, eksisterer mellom personer, ikke mellom roller eller titler eller naturer. Derfor bruker vi ordet person om Fader, Sønn og Ånd for å beskrive den realitet som NT åpenbarer for oss om sønnen. ”Person” må forstås som et relasjonsbegrep. Faderen og Sønnen og Ånden opptrer mot hverandre på en personlig måte. Som du demonstrer selv. Å si at Gud bare opptrer i forskjellige roller, forklarer ikke på en tilfredstillende måte hvorfor det faktisk er en relasjon mellom Faderen Sønnen og Den Hellige Ånd. Dessuten, hvorfor ville Gud åpenbart seg på en slik måte at majoriteten av kristne opp gjennom historien har misforstått forholdet mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?? Hvorfor sier ikke Jesus rett ut at han var Faderen? En omskrivning av NT ville faktisk ha ryddet opp i svært mange misforståelser!

I Joh 3:16 står det:

For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;

Hvorfor står det ikke:

For så har Gud Fader elsket verden at han gav seg selv, forat hver den som tror på Gud, ikke skal fortapes, men ha evig liv.


[Redigert den 4-4-2005 av Abelard]

Kristnerd - 31-3-2005 kl 20:15

Sitat:

Derfor er det viktig at vi nøyer oss med få, men fyndige ord, og heller avgrenser oss mot uriktige forståelser av treenigheten, heller enn å overdefinere og rasjonalisere. Når vi har nådd et visst punkt må alle ord forstummes og man må bare beundre og tilbe mysteriet.


:eureka:

Kristnerd - 31-3-2005 kl 21:14

Kom over denne: http://www.myfortress.org/trinity.html

Abelard - 31-3-2005 kl 22:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Kom over denne: http://www.myfortress.org/trinity.html


Jo, men disse er langt bedre og tar opp det viktige spørsmålet hvorfor i all verden treenigheten er viktig, og ikke bare en irrelevant læresetning for kverulanter.

http://www.equip.org/free/DT250.pdf

http://www.probe.org/docs/trinitydiff.html

mvh

wbrochs - 1-4-2005 kl 00:19

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik.


Det er vel ikke bare seg selv Gud kan elske? Gud kan vel dele sin kjærlighet med sine skapninger, både engler og mennesker.

Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.

Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.

Willy

k-mann - 1-4-2005 kl 02:06

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.

Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.


Hæ? Så du klarte ikkje å svare, og svarte med ei bortforklaring. Det du i prinsippet seier her, er at det skapte er evig - noko som IKKJE er foreinlig med kristen tru.

GUDS FRED!

Abelard - 1-4-2005 kl 13:51

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs


Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.

Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert.


Joh 17.5
Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. For jeg har gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.

Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før Gud skapte noe. Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av johannesevangeliet.

Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.

[Redigert den 1-4-2005 av Abelard]

wbrochs - 2-4-2005 kl 15:06

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Hæ? Så du klarte ikkje å svare, og svarte med ei bortforklaring. Det du i prinsippet seier her, er at det skapte er evig - noko som IKKJE er foreinlig med kristen tru.

GUDS FRED!


Kanskje du bør lese bedre hva jeg skriver. Hvor har jeg skrevet "at alt det skapte er evig"? Har jeg kanskje i noe innlegg gitt inntrykk for at Djevelen, hans engler og hans tillhengere blant mennesker vil leve evig? Jeg tror Bibelens ord om fortapelsen, bare så det er sagt.

Vær snill å ikke kveruler, men vær seriøs når du debatterer - og - du må tåle å bli konfrontert med konsekvenser av meninger du uttrykker.

Willy

wbrochs - 2-4-2005 kl 15:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Joh 17.5.........Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før Gud skapte noe. Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av johannesevangeliet.

Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.


Med "verden" sikter Johannes til den jordkloden du og jeg er på nå. "Verden" er ikke det samme som universet med alle dets galakser, soler, måner og kloder.

Mener du det er rimelig å anta at Gud som er til fra evighet av ikke har skapt noen ting - andre verdener med liv på - før han for noen tusen år siden skapte denne verden med dens flora, dyreliv om mennesker?

Har du kanskje kunnskap nok til å fornekte at Guds kan ha skapt plante-, dyreliv og mennesker på andre kloder i universet?

Jeg tror det er sannsynlig at Gud har skapt liv også på andre kloder i universet, noe din uttalelse synes å fornekte.

Willy

Abelard - 2-4-2005 kl 15:40

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Har du kanskje kunnskap nok til å fornekte at Guds kan ha skapt plante-, dyreliv og mennesker på andre kloder i universet?

Jeg tror det er sannsynlig at Gud har skapt liv også på andre kloder i universet, noe din uttalelse synes å fornekte.

Willy


Jeg tolker ordet "verden" til å bety "all skapningen" all skapningen vil nødvendigvis og jeg gjentar nødvendigvis bety også andre planeter, universer om du vil. Alt dette har en begynnelse ulikt Gud. Det ordet som blir brukt i grunnteksten (Textus Receptus) i Joh 17.5 er "kosmos", og det henviser ikke bare til denne planeten men til verden i utvidet forstand, "alt det skapte"

Ifølge norsk fremmedordbok betyr "kosmos": gr. verdensaltet, universet, det ordnede verden (mots. kaos)

Så din tolkning om at :
Sitat:
Med "verden" sikter Johannes til den jordkloden du og jeg er på nå. "Verden" er ikke det samme som universet med alle dets galakser, soler, måner og kloder.


er lite sannsynlig i dette tilfellet. I Joh 13.1 brukes "kosmos" i en mer snever forstand, mens i Apg. 17:24 brukes "kosmos" i den utvidete forstanden slik den benyttes i Joh 17.5, til å referere til verdensaltet, universet.

Ordet kosmos har syv forskjellige meninger i NT, men den ordet må forstås i den bredest muligste forstand når det nevnes i forbindelse med skapelsen. Her må man se på kontekst.



[Redigert den 2-4-2005 av Abelard]

Anastasis - 2-4-2005 kl 18:15

Abelard,

Din fremstilling af kosmos er for enkel.

Lukas 2v1 And it came to pass in those days, that there went out a decree from Caesar Augustus, that all the world (kosmos) should be taxed.

Anvendelser af Kosmos beskrevet i Strong's:

1) the inhabited earth

a) the portion of the earth inhabited by the Greeks, in distinction from the lands of the barbarians

b) the Roman empire, all the subjects of the empire

c) the whole inhabited earth, the world

d) the inhabitants of the earth, men

2) the universe, the world

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/3/1112458445-19...


Kort sagt - det kan anvendes meget forskelligt.


Col 1v23 If ye continue in the faith grounded and settled, and [be] not moved away from the hope of the gospel, which ye have heard, [and] which was preached to every creature which is under heaven; whereof I Paul am made a minister;


Man kan ikke altid læse det universelle ind i "verden" og "alle ting" i Skriften.

Abelard - 2-4-2005 kl 18:20

Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen. Men i forbindelse med omtaler av skapelsesakten er den rimeligste tolkningen at det referer til "all skapningen", universet, verdensaltet, istedenfor utelukkende denne jordkloden eller bare menneskeheten.

Tolk begrepet i lys av konteksten.

Når Jesus derimot sier "At verden skal være imot dere," så er en rimeligere tolkning at dette bare henviser til de ikke-troende. Ikke hele jordkloden og hver eneste stjerne og planet i universet.

I Romerbrevet 1:20 er da også begrepet "kosmos" brukt i samme mening som Joh 17:5, derimot så har begrepet "kosmos" en litt annen betydning noe senere i romerbrevet 3:19, hvor den referer til menneskeheten.

:P



Ville Gud vært Gud om han ikke skapte?



[Redigert den 2-4-2005 av Abelard]

Anastasis - 2-4-2005 kl 21:18

Abelard,

Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde kendskab til den romerske verden.

k-mann - 2-4-2005 kl 21:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Abelard,

Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde kendskab til den romerske verden.


Ein kommentar og eit spørsmål:

Kommentaren:

Det du gjer, er å utlegge Bibelen som du sjølv ynskjer. Ordet kosmos er også heile skapinga, og eg er sikker på at dette er ein del av Guds skaparverk.

Spørsmålet:

berre fordi Paulus ikkje kjente til eit land, betyr det at vi i Noreg ikkje er ein del av verda? Og så vil eg legge til: Kristus seier verda, trur du ikkje han - kosmos´skapar - kjenner til sitt eige skaparverk?

GUDS FRED!

wbrochs - 3-4-2005 kl 01:40

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
......... Eg sa ikkje at han måtte vere "toeinig", men i alle fall toeinig. Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik........


k-mann,
Jeg skrev følgende som svar på din påstand:

Det er vel ikke bare seg selv Gud kan elske? Gud kan vel dele sin kjærlighet med sine skapninger, både engler og mennesker.

Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.

Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.

Så spør jeg derg, k-mann:
Står du fremdeles fast på din uttalelse ovenfor at: "Viss Gud er kjærleik, så må han ha nokon å dele kjærleiken med - også før Han skapte noko. Viss ikkje, så vil han berre vere egoistisk eigenkjærleik" (Jeg regner med at du klarer å svare selv?)

Willy

wbrochs - 3-4-2005 kl 01:47

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs


Når du sier - "også før han skapte noe" - så er det en uforståelig uttalelse, for hva vet vel vi mennesker om når Gud begynte å skape? Gud har med all sansynlighet alltid skapt, så problemet med at han måtte ha noe å elske også FØR han skapte - det eksisterer ikke.

Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert.


Joh 17.5
Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. For jeg har gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.

Verden kan her tolkes som all skapningen. Englene er skapninger som oss. Jesus (som Ordet) eksisterte før verden ble til, altså før Gud skapte noe. Dette sitatet viser jo at en uttalelse som du synes er "uforståelig" faktisk var både fornuftig og forståelig for forfatterne av johannesevangeliet.

Å si at noe var før skapningen gir mening. Å si at noe kom før Gud gir ikke mening.

[Redigert den 1-4-2005 av Abelard]


Mitt svar som du her siterer var til k-mann og ikke til deg, men han har kanskje kjørt seg fast i sine egne uttalelser og behøver drahjelp for å komme ut av hengemyra?

Willy

Gunnar - 3-4-2005 kl 02:05

En liten kommentar:

Å disktuere hvem som svarer på hvilke innlegg er en håpløs debatt, som ikke har med tema å gjøre. Et forum fungerer på mange måter som "Ordet fritt" i en avis, hvor alle er fri til å svare på/kommentere andres innlegg, selv om innlegget i utganspunktet er stilet til èn bestemt person eller gruppe.

Lukkede debatter hvor ingen andre skal kunne svare/kommentere andres dialoger, må derfor nødvendigvis føres via e-post eller brev etc.

Jeg vil med det samme oppfordre alle til å holde seg til temaet i diskuskjonene og kun reagere på, og kommentere det som faktisk blir sagt ang. emnet i tråden. Alle andre kommentarer vil fort bare bli oppfattet som at man prøver å dupere den andre part uten å ha saklige argumenter.

Husk: Det er faktisk lov til å la være å skrive noe i forumet også :shocked2: ;)

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *



[Redigert den 3-4-2005 av Gunnar]

wbrochs - 3-4-2005 kl 09:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
En liten kommentar:

Å disktuere hvem som svarer på hvilke innlegg er en håpløs debatt, som ikke har med tema å gjøre. Et forum fungerer på mange måter som "Ordet fritt" i en avis, hvor alle er fri til å svare på/kommentere andres innlegg, selv om innlegget i utganspunktet er stilet til èn bestemt person eller gruppe.


Det er jeg selvfølgelig enig i, samtidig som det må være like akseptabelt at jeg påpeker det når debatanter undrar seg fra å svare på motinnlegg som avslører at det som fremstår som lærde uttalelser faktsisk er dårskap, altså verdslig visdom og ikke bibelsk. Enda viktigere blir dette når debatanter frestiller seg selv som kristne med god teologisk innsikt og det viser seg å likevel ikke forholde seg slik.

Willy

wbrochs - 3-4-2005 kl 09:56

Gunnar.
Grunnen til at jeg postet det jeg gjorde er at jeg påpeker at det er lite seriøst når Abelard og k-mann samarbeider om å avspore debatten for å slippe å svare på motinnlegg som avslører at deres uttalelser ikke støttes av Bibelen. Jeg forventer at disse to er mer seriøse i sin opptreden i forumet. De har alstå begynt på samme opplegget som sist endte med at tråden ble stengt.

Jeg håper administratorene ser problemet som er under utvikling. Det er faktisk alvorlig brudd med god debattskikk.

Willy

Abelard - 3-4-2005 kl 13:10

På dette framhaldsskolenivået blir det ytterst vanskelig å diskutere!

Når noen skyver fokuset bort fra selve argumentene, til å fokusere på hvem det er som fremfører dem, og i hvilken hensikt de fremføres så er det ikke spesielt redelig. Det blir å fokusere på person i stedenfor sak. Evnen til å skille de to er vesentlig.

mvh

Elgkjøtt - 3-4-2005 kl 14:37

Bare et nyskjerrig spørsmål.

Hvilke kirkesamfunn står for denne modalismen?

Anastasis - 3-4-2005 kl 17:41

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Abelard,

Jeg gir ikke så meget for udsagn som "Begrepet benyttes i opptil ni forskjellige meninger i Bibelen". Det er kodesprog for at sige, at man udlægger bibelen som man selv lyster. En ganske enkel fortolkning af kosmos i bibelen er "den dakendte verden". Paulus anede næppe noget om Kina, men han havde kendskab til den romerske verden.


Ein kommentar og eit spørsmål:

Kommentaren:

Det du gjer, er å utlegge Bibelen som du sjølv ynskjer. Ordet kosmos er også heile skapinga, og eg er sikker på at dette er ein del av Guds skaparverk.

Spørsmålet:

berre fordi Paulus ikkje kjente til eit land, betyr det at vi i Noreg ikkje er ein del av verda? Og så vil eg legge til: Kristus seier verda, trur du ikkje han - kosmos´skapar - kjenner til sitt eige skaparverk?

GUDS FRED!


Til kommentaren: nej det er jeg gør at udlægge kosmos i kontext, herunder den historiske og kulturelle.

Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus" verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår.

[Redigert den 3-4-2005 av Anastasis]

k-mann - 3-4-2005 kl 18:39

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus" verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår.


Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud. Trur han kjenner sitt eige skaparverk.

GUDS FRED!

Anastasis - 3-4-2005 kl 19:23

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus" verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår.


Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud. Trur han kjenner sitt eige skaparverk.

GUDS FRED!

Anastasis - 3-4-2005 kl 19:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Til spørgsmålet: Paulus taler hverken om Norge eller Grønland. Han taler om den verden han kendte. Det er din sag, at du læser din moderne "globus" verdensbillede ind i hans ord. Det er såre logisk og bevises af steder som Lukas 2v1 og Kol 1v23. Bibelen skal læses i sin historiske og kulturelle kontekst, ikke som om den dumpede ned fra himmelen igår.


Ja, men verken eg eller Abelard har snakka om Paulus spesielt. Han nemnte Paulus så vidt, men hovedfokuset var på Kristus i Joh 17, og Han er Gud. Trur han kjenner sitt eige skaparverk.

GUDS FRED!


Jo vist gør han det, men du kan jo ikke tage hans udsagn i Johannes 17 ud af Johannes brevets historiske og kulturelle kontekst.

wbrochs - 3-4-2005 kl 23:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Bare et nyskjerrig spørsmål.

Hvilke kirkesamfunn står for denne modalismen?


Jeg tror faktisk ikke noen av de større organiserte kirkesamfunn står for den læren. Kanskje er det blant annet derfor vi får så mange advarsler om å gå ut fra Babylon - den frafalne kirke:
Åp 18:4 "Og jeg hørte en annen røst fra himmelen si: Kom ut fra henne, mitt folk! for at dere ikke skal ha del i hennes synder, og for at dere ikke skal få del i hennes plager."

Vi må lyde Guds ord mer enn mennesker. Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og den åpenbaring og overbevisning Ånden leder oss til.

Willy

k-mann - 4-4-2005 kl 17:38

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og den åpenbaring og overbevisning Ånden leder oss til.


Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?

GUDS FRED!

Anastasis - 4-4-2005 kl 22:43

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Uansett hva kirkemøter og kirken vedtar av trosbekjennesler, så er det ikke det vi skal følge, men Guds ord og den åpenbaring og overbevisning Ånden leder oss til.


Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?

GUDS FRED!


http://ourworld.compuserve.com/homepages/pentecostal/One-Ch1...

wbrochs - 5-4-2005 kl 01:03

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann

Og du meiner at Anden var stille fram til 1500-1800-talet?

GUDS FRED!


Før jeg svarer vil jeg vite om du har til hensikt å svare på innlegget jeg postet 3-4-2005 kl 01:40?

Willy

Abelard - 8-4-2005 kl 23:02

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Gud er til fra evighet av og har alltid skapt. Derfor har det ikke vært noen tid vi kan omtale som du gjør, nemlig "før Gud skapte noe." En slik periode har aldri eksistert. Dessuten er Gud utenom tid og rom.


Problemet med dette, er etter min mening følgende:

Dette impliserer at man ikke kan si at skapelsen har noen begynnelse fordi Gud "har alltid skapt".

Det visker i praksis ut forskjellen mellom gud og det skapte.

Det ligger implisitt i uttalelsen at det å skape var nødvendig fra Gud sin side, og det setter et stort spørsmålstegn ved tanken om at skapelsen var en fri handlign fra Guds side.

Hvis den ikke var det, er ikke Gud fri.

Og da er heller ikke vi frie.

Det hjelper ikke å si at Gud er hinsides tid og rom. Han er ikke utelukkende det, ellers ville han ikke grepet inn i historien slik historien til israelsfolket vitner om. En Gud er totalt hinsides tid og rom er en deistisk Gud, en tilbaketrukket skaper som ikke griper inn i tilværelsen, som tross alt er bundet av tid og rom.

:)

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

Knut - 29-12-2006 kl 16:15

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kva tenker folk her om Treeininga?


Jeg tenker som så at det ikke finnes noen treenighetslære i den kristne bibel.

wbrochs - 29-12-2006 kl 20:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Knut
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kva tenker folk her om Treeininga?


Jeg tenker som så at det ikke finnes noen treenighetslære i den kristne bibel.


Det tenker jeg og, Knut.

wbrochs - 29-12-2006 kl 20:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Abelard
Problemet med dette, er etter min mening følgende:

Dette impliserer at man ikke kan si at skapelsen har noen begynnelse fordi Gud "har alltid skapt".

Det visker i praksis ut forskjellen mellom gud og det skapte.

Det ligger implisitt i uttalelsen at det å skape var nødvendig fra Gud sin side, og det setter et stort spørsmålstegn ved tanken om at skapelsen var en fri handlign fra Guds side.

Hvis den ikke var det, er ikke Gud fri.

Og da er heller ikke vi frie.

Det hjelper ikke å si at Gud er hinsides tid og rom. Han er ikke utelukkende det, ellers ville han ikke grepet inn i historien slik historien til israelsfolket vitner om. En Gud er totalt hinsides tid og rom er en deistisk Gud, en tilbaketrukket skaper som ikke griper inn i tilværelsen, som tross alt er bundet av tid og rom.

:)

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]


Vel, du er fri til å ha en hvilken som helst teori om hva som helst, men Gud kan du aldri klare å begrense innenfor de snevre rammer av menneskelig logikk og tankegang.
 Sider:  1    3