Apologetisk Forum - Hva med Syvendedags Adventister?

Hva med Syvendedags Adventister?

Sider: 1 2 3

Allan - 8-9-2006 kl 23:12

Hei Willy, takker for positiv kommentar. Synes atmosfæren her på dette forumet er meget god sammenlignet med andre debattsteder jeg har deltatt på. Det er ikke så bra når "fårenes røst får preg av ulvenes hyl". Har forøvrig lært en hel del nye ting her om hva forskjellige kristne mener omkring viktige bibelske temaer, som jeg trenger å tenke igjennom.

Jeg er midt i en eksamensperiode nå, så det blir vanskelig for meg å kommentere alt du skriver, men vil i denne omgang forsøke å kommentere det du skriver om paktene og sabbaten. Om du ønsker at jeg skal svare/kommentere spesielle ting, si gjerne ifra. Det er litt tidkrevende å svare på alt.

Jeg er delvis enig med deg i synet på paktene. Slik jeg ser det, og som vi leser i hebreerbrevets 8. og 10. kapittel dreier den nye pakt seg om å få Guds bud skrevet i våre hjerter.

I den gamle pakt var budene skrevet på steintavler, mens Gud i Jeremias 31 og Esekiel 36 forteller om den nye pakt, hvor de ti bud vil skrives i hjertene på dem som tror. Jeg synes det virker naturlig og logisk at budene som det vises til i Hebreerbrevet er de samme som i GT, de 10 bud.
Sitatet er hentet direkte fra GT, så det synes åpenbart for meg at han har de 10 bud, "paktens 10 ord" i tanke, slik paktens innhold var forstått på GT tid og blant de hebraiske kristne, som Hebreerbrevet er skrevet til.

Jeg mener derfor at innholdet av de to paktene er det samme, men den siste er gitt med så mye bedre løfter: Ikke av gjerninger etter bokstaver i en lov (som kun kan slå ihjel), men av nåde og tro på Jesus, ved Ånden (som gir liv).

Med et slikt utgangspunkt vegrer jeg meg for å tro at noen av "paktens ti ord" er opphevet og at det skal være umulig å etterleve disse. Det som trengs å forandres er ikke budene, men kanskje heller oss?

Om Sabbaten skriver du:
"Hvis vi nå er litt kritiske til vår bibelforståelse må vi innrømme at NT ikke gjentar et eneste påbud om fortsatt helligholdelse av den syvende dag som ukens helligdag. Det vi finner forklart om sabbaten er at den var en dag som skulle vise frem til hvilen i Jesus Kristus. Dette utlegges ganske klart i Heb 4. Sabbaten var et forbilde på frelsen på samme måte som alle de andre sabbatshøytider i GT."

At det ikke finnes et eneste påbud om å holde Sabbaten føler jeg kanskje ikke er et spesielt vektig argument. Det kan like gjerne tolkes dit hen at det var en slik grunnleggende sannhet at hviledagsspørsmålet ikke var oppe til debatt, slik som omskjærelsen var det. Tror du ikke Paulus ville skrevet litt, om han mente at sabbatsbudet var opphevet, og videre om hvorfor nettopp dette budet skulle oppheves, og ikke de andre ni? At dekalogen gjelder i NT synes å være tydelig fra tekster som Jak 2,10-12, og Rom 13,8-10.

Teksten i Heb 4 om Sabbaten viser oss hvordan apostelmenigheten tenkte omkring Sabbaten. I evangeliene ser vi at Jesus ikke "nullified, but clarified" Sabbatens betydning. Når han ble anklaget for sabbatsbrudd svarte han: "Har dere ikke lest...?" Jødene hadde snudd Sabbaten på hodet, og hviledagen var blitt mer menneskeskapt enn noe annet. Alle deres lover og regler omkring Sabbaten var så og si selve symbolet på deres gjerningsreligion.

Vi må huske på at hebreerbrevets forfatter skriver til hebraiske kristne, som var fristet til å gå tilbake til judaismen, og det er naturlig at Paulus (?) forsøker å rette blikket mot Sabbatens egentlige hensikt og betydning, hvor vi avstår fra våre gjerninger og kan hvile i Kristus.

Ordet "sabbatshvile" i vers 9 er på gresk "sabbatismos", og er en teknisk betegnelse for å feire sabbat. I vers 9 leser vi at denne ikke er avskaffet, men "har blitt stående tilbake" for Guds folk (fra gr. apoleipetai). Direkte oversatt blir setningen slik: "Slik har en sabbatshelligholdelse blitt stående tilbake for Guds folk". Dette står i en interessant kontrast til Heb 10,9 hvor forfatteren skriver at den levittiske tjenesten med alle dens forordninger er tatt bort.

Jeg kan ikke se utifra disse versene i Hebreerbrevet at Sabbaten er opphevet på noen måte, tvert imot mener jeg disse versene viser dens fortsatte eksistens og dens dype åndelige innhold. Gud bruker fysiske elementer for å lære sine barn åndelige sannheter om frelsen. Dåpen (GT), natverd (GT), ekteskapet (GT), hviledagen (GT) for å nevne noen. Om alt som peker til Jesus skulle avskaffes ved korset, så fantes nok ingen av disse forordningene idag.

[Redigert den 8-9-2006 av Allan]

[Redigert den 8-9-2006 av Allan]

wbrochs - 12-9-2006 kl 01:42

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
...........
I Rom 8,3 skriver Paulus at Jesus kom "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" (ikke i Jesus). .......

Jeg vil gjerne svare deg på hele innlegget, Allan, men jeg ber deg først gjøre rede for hvordan du mener at det at ”Jesus kom kan gjøre at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”? Mener du at Jesus kom for at vi skulle kunne bli fullkomment lydige mot tibudsloven? Hva er i så fall grunnen til at det nå plutselig kan skje, som ikke har skjedd tidligere?

Jeg spør fordi jeg har en liten anelse om hva du mener, men det er flere ulike oppfatninger av dette blant adventister og jeg ønsker ikke komme i skade for å tillegge deg en ”adventistisk” mening du gjerne ikke har.

Allan, tør jeg minne om at det ville vært svært interessant med et svar på dette?

Allan - 15-9-2006 kl 21:16

Hei, skal kort forklare hva jeg mener Paulus sier i Rom 8,4.

Det er en kontrast mellom syndens lov, som han tjener med sitt kjød, og livets Ånds lov. Paulus sier i v.2 at gjennom Jesus har denne livets Ånds lov satt ham fri fra syndens lov. Med andre ord, han har blitt satt fri fra å følge sitt eget kjød. Dette underbygger han i neste vers, v.3:

"For det som var umulig for loven fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud ved å sende sin egen sønn i syndig kjøds lignelse, og for syndens skyld: Han fordømte synden i kjødet"

Hva var det som var umulig for loven på grunn av kjødet? Var det ikke det Paulus snakker om i Kap 7, nemlig å leve i harmoni med Guds bud, gjøre det gode, osv? Loven makter ikke å forandre mennesket, kun Gud kan det.

Du stiller spørsmål om dette er noe som kun var mulig etter at Jesus hadde dødd og stått opp igjen. Jeg tror ikke det. Jesus, som viser oss frelsens vei gjennom helligdommen har forskjellige oppgaver til forskjellige tider. Det var en gang han døde, likevel kunne Adam, David, osv. ha en visshet om at de var tilgitt og akseptert av Gud, selv før Jesus sonet deres synder.
Videre kunne Jesus svare på Davids bønn om et rent hjerte før sin oppstandelse, oppfyllelsen av vaskevannsfatet i helligdommen.

Slik jeg ser Rom 8,4 er både tilgivelsen og fornyelsen med. Om Paulus snakker utelukkende om tilgivelsen i dette verset føler jeg at han ødelegger sitt argument, som han har bygget opp i de foregående versene. Det er mulig at jeg er på feil jorde her, men det er slik jeg får mest sammenheng ut av disse versene.

Forøvrig er ordlyden (på grunnteksten) i Rom 2,26 den samme som i Rom 8,4.
I Rom 2,26.27 synes det åpenbart at Paulus sikter til en reell oppfyllelse av loven. Han setter dette i kontrast til det å bryte loven.
Det er meg derfor nærliggende å tro at han også kan legge den samme betydningen i Rom 8,4.

[Redigert den 15-9-2006 av Allan]

wbrochs - 18-9-2006 kl 17:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei, skal kort forklare hva jeg mener Paulus sier i Rom 8,4.
.........

Allan, du må ha misforstått spørsmålet mitt fordi du svarer med å forklare betydningen av Rom 8:4.

Spørsmålet til deg var om du kan gjøre rede for meningen i Rom 8:3, at ”Jesus komme kan gjøre at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”? Mener du at Jesus kom for at vi skulle kunne bli fullkomment lydige mot tibudsloven? Hva er i så fall grunnen til at det nå plutselig kan skje, som ikke har skjedd tidligere?

[Redigert den 18-9-2006 av wbrochs]

Everaldo - 18-9-2006 kl 20:08

Sitat:

Jeg vil avslutte med å gi deg tilbudet om å lese en artikkel jeg har skrevet om Guds lov. Den er interessant og lærerik og har en utradisjonell vinkling og forklaring til betydningen av Guds lov.

Jeg har nå lest artikkelen din to ganger. Du har rett, den ER interessant! Du setter ord på ting som jeg bare har hatt fragmenterte tanker om, og søkt etter en større forklaringmodell for. Jeg tror det du skriver er riktig, fordi du ikke bare setter Jesus i sentrum, men viser at han ER sentrum. Det du tar opp der er så viktig at vi kanskje skulle laget en egen topic for å diskuttere temaet?

wbrochs - 18-9-2006 kl 21:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
........ Det du tar opp der er så viktig at vi kanskje skulle laget en egen topic for å diskuttere temaet?

Jeg finner tanken din veldig interessant og vil gjerne delta med videre forklaring og utdyping om temaet i en egen tråd. Kan du, Everaldo, tenke deg å opprette en slik tråd med et innledende innlegg?

[Redigert den 18-9-2006 av wbrochs]

Allan - 22-9-2006 kl 20:06

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei, skal kort forklare hva jeg mener Paulus sier i Rom 8,4.
.........

Hei, jeg mener jeg forsøkte å svare på ditt spørsmål i mitt forrige innlegg, hvor jeg er åpen for at Paulus sikter til både tilgivelsen og fornyelsen av sinnet. Jeg er også åpen for at jeg kan ta feil her, så jeg vil gjerne høre hva du mener om disse versene (Rom 8,1-4).

Ditt spørsmål til meg bør du stille til Paulus

Vers 3 synes å si ganske tydelig at det som loven ikke klarte på grunn av kjødet, det gjorde Gud gjennom Jesus. Altså synes det som Paulus snakker om fornyelsen her. Jeg kan ikke forklare fullstendig hvorfor Paulus ordlegger seg på denne måten, men kanskje du kan hjelpe meg?
Jeg mener forøvrig at det var mulig å leve etter Guds lov både før og etter korset.

Uansett hvordan vi ser på oppfyllelsen av lovens rettferdighet i oss, så er vi jo begge enige i at vi trenger tilgivelsen til dette. Alle har jo falt i synd og er i behov av denne for å stå ren for Gud.

wbrochs - 22-9-2006 kl 22:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
........
Vers 3 synes å si ganske tydelig at det som loven ikke klarte på grunn av kjødet, det gjorde Gud gjennom Jesus. Altså synes det som Paulus snakker om fornyelsen her. Jeg kan ikke forklare fullstendig hvorfor Paulus ordlegger seg på denne måten, men kanskje du kan hjelpe meg?
Jeg mener forøvrig at det var mulig å leve etter Guds lov både før og etter korset.

Uansett hvordan vi ser på oppfyllelsen av lovens rettferdighet i oss, så er vi jo begge enige i at vi trenger tilgivelsen til dette. Alle har jo falt i synd og er i behov av denne for å stå ren for Gud.

Hei, Allan.

Takk for svar. Jeg får ikke tid å svare deg før søndag eller mandag. Jeg sitter med en del oppgaver for helgen nå, men jeg ser frem til å få gi deg et fyldestgjørende svar. Ha en riktig god helg!

wbrochs - 24-9-2006 kl 14:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
......
Hei, jeg mener jeg forsøkte å svare på ditt spørsmål i mitt forrige innlegg, hvor jeg er åpen for at Paulus sikter til både tilgivelsen og fornyelsen av sinnet. Jeg er også åpen for at jeg kan ta feil her, så jeg vil gjerne høre hva du mener om disse versene (Rom 8,1-4).

Ditt spørsmål til meg bør du stille til Paulus

Hei Allan,

Før jeg deler med deg min forståelse av Rom 8:1-4 vil jeg bare understreke at jeg ikke kan se at Bibelen er enig med deg i det du sier, at - sitat: "Jeg mener forøvrig at det var mulig å leve etter Guds lov både før og etter korset." En slik tanke er heller ikke adventistisk, men den uttrykkes likevel innen en gruppe fanatikere i adventistmenigheten som fastholder fullkommenhetslæren og hevder at vi både kan og må oppnå fullkommenhet i dette livet for å bli frelst. De fornekter at det finner sted en forvandling av sinnet når Jesus kommer igjen for å hente de frelst.

Jeg mener både Rom 5:12-21 og Rom 7:14-25 viser at det ikke er mulig for mennesket etter syndefallet å leve opp til de ti buds krav. Jeg har heller aldri kjent et slikt menneske eller hørt om noen som har maktet det. Har du? I så fall vil jeg gjerne bli informert med navns benevnelse på den eller de dette kan sies om og som lever i vår samtid.

Her er min kommentar til Rom 8:1-4:

Vers 1: Den som har troen på Jesus Kristus blir ikke dømt som skyldig, men er likevel fremdeles en synder og ufullkommen i forhold til lydighet mot tibudsloven, fordi denne lydigheten mangler.

Vers 2: ”Livets Ånds lov” er Den Hellige Ånd den troende får ved troen på Jesus Kristus som vår løser. ”Syndens og dødens lov” sikter til tibudsloven og det vi er av oss selv i vårt kjødelige liv uten Jesu Kristi soning som setter oss fri fra syndens og dødens makt. Vi blir ikke syndfrie, men døden – som er syndens lønn – har mistet sin makt til å holde oss i sin varetekt fordi Jesus har seiret over døden.

Vers 3: ”Loven” – både tibudsloven og resten av Mose lov er maktesløse i seg selv og kan ikke fremstille noe menneske som velbehagelige for Gud. Det kan bare ”lovens legeme” gjøre. Dette legemet er Jesus Kristus fordi det er han hele loven (GT: Moseloven, Salmene og profetene) handler om. ”Syndig kjøds lignelse” forteller ikke at Jesus ble gjort helt lik med oss i vår falne natur, men tok på seg en menneskelig natur – kjøtt og blod –, men hvis ånd var uberørt av synden. Jesu legeme var en bolig for Guds egen Ånd og her hadde ikke synden tilgang. Hemmeligheten i dette verset blir åpenbart når vi forstår Bibelens tanke om å ”være ett”. Jesus bruker selv en lignelse fra ekteskapet for å fortelle hvordan han er ett med den troende, den som har Jesus som sin frelser og Gud. Troens enhet er en parallell til hvordan vi blir ett med vår ektefelle. Jesus fremstilles seg selv som den troendes brudgom, og den troende er brudgommens hustru. På samme måte som vi også blir ett legeme med en skjøge om vi holder oss til henne, slik blir vi også ett med vår hustru - et åndelig fellesskap. Dette bilde bruker Jesus for å forklare hvordan vi i et åndelig fellesskap med Jesus Kristus (troen på ham) blir ett med ham. Hver for oss er den troende lemmer på Kristi legeme. Til sammen utgjør vi hele legemet hvor Jesus Kristus er hodet. Da er vi ”i Jesus Kristus” - se vers 1.

Vers 4: Når vi slik ved troen er blitt ett med Jesus Kristus er vi også blitt ett med ham i hans rettferdighet som nå blir tilregnet oss uforskyldt. Vi har ikke oppnådd lovens rettferdighet fordi vi ikke er blitt rettferdige i forhold til loven. Et lem på ett legeme kan ikke oppnå i bli rettferdig. Det kan bare det som kontrollerer lemmene. Men likesom alle lemmer på et legeme nyter godt av det hodet gjør, så får de også nyte godt av den rettferdigheten hodet har fortjent. Jesus som vårt hode er den eneste av oss som har oppnådd lovens rettferdighet. Et annet sted brukes lignelsen om treet og grenene. Grenene får sevje fra roten gjennom stammen så lenge grenen er innpodet på treet. Sevjen som kommer til grenen gjennom stammen er det eneste som kan bære frukt på grenene. Det er ikke grenen som kan bestemme når den skal bære frukt og hva slags frukt den skal bære. Det er det sevjen og treet som avgjør og det helt uten grenens medvirning. Grenens eneste oppgave i prosessen som fruktbæærer er å forbli innpodet slik at sevjen kan bli ført ut i grenene.

Summen av vers 1-4 kan sammenfattes med Abraham som eksempel som fremstilt blant annet i Gal 3:5-14: ”Når Gud altså gir dere Ånden og gjør kraftige gjerninger blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører troen forkynt? Det er som med Abraham: Han trodde Gud, og det ble regnet ham til rettferdighet. Derfor skal dere vite at de som har tro, de er Abrahams barn. Da Skriften forutså at det er ved tro Gud rettferdiggjør hedningene, forkynte den på forhånd dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folk velsignes. Så blir da de som har tro, velsignet med den troende Abraham. For alle de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse, for det er skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt det som står skrevet i lovens bok, slik at han gjør det. Og at ingen blir rettferdiggjort for Gud ved loven, det er klart, for: Den rettferdige av tro, skal leve. Og loven har ikke noe med troen å gjøre, men der heter det: Den som gjør det, skal leve ved det. Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. Dette skjedde for at Abrahams velsignelse skulle komme til hedningene i Kristus Jesus, for at vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.”

Guds fred.

Allan - 29-9-2006 kl 21:15

Hei, takk for kommentarene over Rom 8,1-4. Jeg har fortsatt vanskelig for å se at syndens og dødens lov er de ti bud. Videre føler jeg at du forsøker å bortforklare det som synes å være tydelig i v.3, at Paulus snakker om sinnets forvandling: "For det som var umulig for loven fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud". Med andre ord, loven klarte ikke å gjøre oss lovlydige. Men det klarer Gud I Jesus. En paralelltekst til v.3 og 4 finnes i Heb 2,17.18, som fremmer den samme tanken:

"Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder. For ved at han selv har lidt og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet".

Forøvrig vil ingen si at de er uten synd (Joh 1,8), men det betyr jo ikke nødvendigvis at man ikke kan leve etter Guds lov. Kapittel 3 i den samme boken synes å være ganske tydelig på dette.

Jeg må forøvrig få lov til å være uenig med deg når du sier at det å leve etter Guds lov ikke er adventistisk. Jeg vet ikke helt hvor mye du har lest av f.eks. EGWs bøker, men dette er jo å finne overalt i hennes bøker, og i andre adventistforfatteres litteratur. Om du klikker her, www.adventnytt.no (siste nr) vil du se at omtrent halve bladet er viet til begravelsen og minneord over en av adventistsamfunnets aller mest inflytelsesrike forkynnere i Norge, de siste 30 årene, med en teologi som etter din beskrivelse er fanatisk. Det er første gang jeg har sett en slik omfattende omtale av en persons bortgang i AdvenNytt, som er adventistenes nyhetsblad i Norge.

wbrochs - 30-9-2006 kl 00:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei, takk for kommentarene over Rom 8,1-4. Jeg har fortsatt vanskelig for å se at syndens og dødens lov er de ti bud. Videre føler jeg at du forsøker å bortforklare det som synes å være tydelig i v.3, at Paulus snakker om sinnets forvandling: "For det som var umulig for loven fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud". Med andre ord, loven klarte ikke å gjøre oss lovlydige. Men det klarer Gud I Jesus. En paralelltekst til v.3 og 4 finnes i Heb 2,17.18, som fremmer den samme tanken:

"Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder. For ved at han selv har lidt og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet".
...........

Allan, hva var det ellers som var innhogd på steiner og som Moses leste fra da hans ansikt skinte (se 2.Kor 3:7.13)?: ”Når da dødens tjeneste, den som med bokstaver var innhogd på steiner, hadde en slik herlighet at Israels barn ikke tålte å se Moses' ansikt på grunn av glansen i hans ansikt, den som snart forsvant,” (vers 7).

Ellers må jeg si jeg synes du er svært vag i din utlegning av tekstene du viser til. Du prøver å ville si noe men det virker som du ikke helt tør si klart ut hva du oppfatter er meningen i teksten. For eksempel viser du til Heb 2:17.18 som en paralelltekst som skal utdype meningen i Rom 8:3.4. Jeg vet nok hva adventister legger for forståelse i Heb 2:17.18, men jeg skulle ønske du kunne være klar å si rett ut hva du mener teksten sier oss, både den i Heb og i Rom 8:3.4.

Den adventistiske forståelsen av Heb 2:17.18 er at Jesus ble oss lik i alle ting. Adventister mener at Jesus ble fristet som oss og måtte kjempe mot lidenskaper og lyster han kjente på fordi de var av en slik art at han ville syndet ved å gi etter for disse. Hva mener du om det, Allan?

Det adventister stort sett legger for forståelse i begge disse tekster er at Jesus som menneske ved sin lydighet mot loven har tilbakevist alle utsagn om at vi mennesker ikke kan leve i fullkommen lydighet mot Guds vilje og de ti bud, og at Jesus ved sitt eget lydige liv har bevist at vi mennesker er fullt ut i stand til å leve i fullkommen lydighet mot Guds vilje som blant annet uttrykt i de ti bud. Dette er ren lovisk tankegang nedarvet fra farriseerne og senere Ellen White og er ikke hva Bibelen lærer. Er du uenig må du være snill å forklare hvorfor og underbygge det med henvisning til Bibelen.

Vil du være snill å utdype på et utvetydig språk hva du mener Rom 8:3.4 og Heb 2:17.18 egentlig sier og hva som er konsekvensen av det?

Allan - 6-10-2006 kl 22:09

Hei, beklager at det går litt lang tid mellom mine svar, men jeg er litt opptatt gjennom uken. På den syvende dagen derimot har jeg litt bedre tid til det som hører Guds rike til

Det er mulig jeg er vag i mine formuleringer, jeg føler ikke det selv. Nå vil de som kjenner meg, ikke direkte påstå at jeg er veldig "bombastisk" av natur.

Når du sammenstiller dødens lov i Rom 8,2 med de 10 bud (dødens tjeneste i 2 Kor 3,7) har jeg litt problemer med å si ja og amen til det. Grunnen er at i Rom 7 og 8 heter de ti bud "Guds lov" og synes å være en helt annen lov enn dødens og syndens lov. Guds lov står i kontrast til de to andre lovene. Dette fremgår av Rom 7,22.23. Guds lov fortsetter med fult liv inn i kapittel 8 så langt jeg kan se.

"Dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø. Men dersom dere ved Ånden døder legemets gjerninger skal dere leve."
"Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme?" "For jeg vet at i meg, det er mitt kjød, bor intet godt", for "kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det".
"Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme?" "Gud være takk, ved Jesus Kristus", "for livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov. For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud". "Men dere er ikke i kjødet, dere er i ånden".

Det er etter min forståelse en markant forskjell på Rom 7 og 8. I rom 7 er det død, mens det er liv i kap 8. I Romerne 7 er det fiendskap og fortvilelse, i kap 8 er det harmoni og fred. Paulus er i kap 7 ute av stand til å gjøre det gode fordi han fremdeles er i kjødet og ikke kan døde legemets gjerninger. I kapittel 8 setter Ånden gjennom Jesus ham fri fra denne fortvilte situasjonen og er ikke lenger i fiendskap med Gud fordi Ånden har satt ham istand til å døde legemets gjerninger, med andre ord leve etter Guds lov, som han hele tiden har ønsket i Rom 7.
Jeg har ikke så mye mer å tilføye, men respekterer selvfølgelig at vi ser ulikt på Rom 7 og 8, og lovene som er omtalt der.

Versene fra Heb 2 tok jeg inn i diskusjonen først og fremst på grunn av ditt spørsmål om hvordan Jesu komme kunne ha noe som helst å gjøre med våres hjelp til å være lydig mot Gud. Versene i Heb svarer på dette da det sies at ved at Jesus har blitt fristet og dødd, kan han hjelpe oss når vi blir fristet.

Angående Jesu natur, er jo dette et omfattende tema. I adventistsamfunnet er det et delt syn omkring dette. Noen mener at han hadde Adams natur før syndefallet, mens andre mener at han tok Adams natur etter syndefallet.
Som adventist er jeg redd for at man ikke har så mange alternativer å velge mellom. Vårt menneskesyn er, som du sikkert kjenner till, at sjel og legeme ikke er uavhengige av hverandre, men to sider av en og samme sak. Sjelslivet er dermed et produkt av materien og dermed underlagt denne. Med andre ord, vi trenger en hjerne for å tenke. Slik er det ikke i dualismen, som kristenheten forøvrig bekjenner seg til. Her er sjelen-tankelivet totalt uavhengig og overlever legemet. Det er derfor ikke noe problem for dem å forestille seg at Jesu tankeliv og sjelsevner var uberørt av menneskehetens forfall gjennom arvelighetslover osv.

For eksempel fortalte professoren, som jeg hadde i psykiatri, at man kan gjennom arv kan være genetisk predisponert for karaktertrekk som Bibelen betegner som synd, f.eks. sinne/hissighet. Var Jesus untatt alle disse negative effektene av arvelighetslovene? Det er interessant å merke seg at de fristelsene Satan fristet Jesus med var de samme fristelsene han brukte for å friste andre unge, kjente menn. Jesus ble i likhet med Josef og Daniel fristet på de samme områdene: begjær/appetitt, selvopphøyelse og tilbedelse. Når det står i Bibelen at Jesus ble fristet så tror jeg på det. Det er imidlertid en betydelig forskjell mellom Jesus og oss. Jesus falt aldri i synd, og hadde derfor ingen onde vaner å kjempe imot, eller korrupte tanker.

Hva er forøvrig poenget med debatten om Jesu natur? Adams syndfrie natur hindret ham jo ikke fra å falle der hvor tusenvis av unge kristne faller idag. Han stod på valg mellom Gud og kvinnen som han elsket. Hvor mange mennesker er det ikke som faller i den samme fristelsen i vår tid?
Det forteller meg at det ikke er vår natur det kommer an på i kampen mot synden. Spørsmålet er vel heller om vi er født på ny og har et overnaturlig liv gitt oss utefra. Kun det kan bevare oss fra å falle. Dette føler jeg forsåvidt også er det Rom 7 og 8 handler om.

Vel, det kunne sies mye mer, men det kan kanskje være en begynnelse om du ønsker å debattere dette temaet videre.

elin - 23-8-2007 kl 09:12

Sitat:

Hva er forøvrig poenget med debatten om Jesu natur? Adams syndfrie natur hindret ham jo ikke fra å falle der hvor tusenvis av unge kristne faller idag. Han stod på valg mellom Gud og kvinnen som han elsket. Hvor mange mennesker er det ikke som faller i den samme fristelsen i vår tid?
Det forteller meg at det ikke er vår natur det kommer an på i kampen mot synden. Spørsmålet er vel heller om vi er født på ny og har et overnaturlig liv gitt oss utefra. Kun det kan bevare oss fra å falle. Dette føler jeg forsåvidt også er det Rom 7 og 8 handler om.

Det var svært godt sagt. AMEN

Vel, det kunne sies mye mer, men det kan kanskje være en begynnelse om du ønsker å debattere dette temaet videre.

wbrochs - 23-8-2007 kl 21:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
..................
Det er etter min forståelse en markant forskjell på Rom 7 og 8. I rom 7 er det død, mens det er liv i kap 8. I Romerne 7 er det fiendskap og fortvilelse, i kap 8 er det harmoni og fred. Paulus er i kap 7 ute av stand til å gjøre det gode fordi han fremdeles er i kjødet og ikke kan døde legemets gjerninger. I kapittel 8 setter Ånden gjennom Jesus ham fri fra denne fortvilte situasjonen og er ikke lenger i fiendskap med Gud fordi Ånden har satt ham istand til å døde legemets gjerninger, med andre ord leve etter Guds lov, som han hele tiden har ønsket i Rom 7.
...................

Konklusjonen av det du her sier er at det er en uomvendt Paulus som taler i Rom 7, men den omvendte - som har opplevd den nye fødsel - som taler i kapittel 8. Dette stemmer også med hva de fleste adventister fremdeles lærer. Men det er faktisk ikke mulig å se en uomvendt Paulus i kapittel 7, bare en omvendt Paulus.

Sitat:

..................
Versene fra Heb 2 tok jeg inn i diskusjonen først og fremst på grunn av ditt spørsmål om hvordan Jesu komme kunne ha noe som helst å gjøre med våres hjelp til å være lydig mot Gud. Versene i Heb svarer på dette da det sies at ved at Jesus har blitt fristet og dødd, kan han hjelpe oss når vi blir fristet.

Allan, jeg vil gjerne at du svarer på hvorfor Jesus ikke kunne komme dem til hjelp som blir fristet, uten at han selv ført ble fristet? (Heb 2:18 "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.")

Sitat:

..................
Hva er forøvrig poenget med debatten om Jesu natur? Adams syndfrie natur hindret ham jo ikke fra å falle der hvor tusenvis av unge kristne faller idag. Han stod på valg mellom Gud og kvinnen som han elsket. Hvor mange mennesker er det ikke som faller i den samme fristelsen i vår tid?
Det forteller meg at det ikke er vår natur det kommer an på i kampen mot synden. Spørsmålet er vel heller om vi er født på ny og har et overnaturlig liv gitt oss utefra. Kun det kan bevare oss fra å falle. Dette føler jeg forsåvidt også er det Rom 7 og 8 handler om.
......

Det viktige poenget med en debatt om Jesu natur er å få frem om man tror Jesus var fullkomment Gud som ikke kunne synde, fordi han var Gud, eller at Jesus var belastet med samme arvesynden som alle andre mennesker er født med, fordi arvesynden ifølge Bibelens lære gjør at mennesket er født synder, at det er dødelig fra mors liv av på grunn av en iboen syn. En debatt om Jesu natur er nødvendig for å bringe klarhet i hvem som tror Jesus er Gud, og hvem som tror at han var en menneske født med samme arvesynd som alle andre mennesker.

wbrochs - 23-8-2007 kl 22:17

Elins kommentar til Allans siste innlegg:

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det var svært godt sagt. AMEN

Der er jeg uenig med deg, Elin. Allans svar er både unvikende og tvetydig. Blandt annet tør han ikke utdype hva betydning trekker ut av Heb 2:17-18. Flere eksempler ligger der, men bør være overflødig. Vi får ta en ting om gangen slik aty man ikke kompliserer spørsmål mer enn nødvendig. De er vanskelige nok å svare på i sin enkelhet.

BiZ - 23-3-2008 kl 15:58

"De som hadde Guds segl (de 144000) er adventistene - og seglet er det samme som overholdelse av sabbaten. Hvilken villfarelse i lære! Adventistene har dermed gjort sabbatsoverholdelsen til et kriterium for å inneha et personlig forhold til Jesus, og i konsekvens også hva gjelder frelsen."

Det finnes langt mer enn 144 000 adventister.

Så finnes det mange adventister som kaller seg for kristne, likesom det finnes kristne som kaller seg for kristne, men som ikke lever det.

De 144 000 tror jeg kommer fra mange forskjellig samfunn, og ikke bare én gruppe/menighet/sekt.

maymee - 31-10-2013 kl 12:38

Jeg har nå lest gjennom hele denne tråden, og det er trist å se beskrivelsene som blir laget av søster White. Det er endel opplysninger som dere bør få vite angående henne. Hun var 12 år da hun gav sitt hjerte til Jesus, merk dere tallet. 12 år var også Jesus da han satt i tempelet og Maria og Josef lurte på hvor han var. Jesus sa: at han måtte være i sin Fars hus, ved å uttale dette, så viser jo det at Jesus allerede da visste at han var og er Guds sønn.

Da hun tok imot Jesus i en alder av 12 år, så tok hun et bevisst valg, dette stod hun ved hele sin levetid, helt til hun døde i 1915. 17 år var hun da hun ble kalt , og startet sin oppgave for Gud, men jeg skal love dere at hun var ganske sjelven og redd, og da hun fortalte om sitt første syn, så var det 2 menn som ikke følte seg helt vel lengre, fordi de hadde fått akkurat det samme kall, men sagt nei. Husk hva Guds Ord sier: mange er kalt, få er utvalgt. Dette har ikke med en elite, eller opphøyet åndelig klasse å gjøre, men rett og slett det at det er ikke så mange som er villig fult og helt å la Jesus styre deres liv. Jesus sier: at den som vil være den største skal være alles tjener. Han sier også: at de som har fått mye, krever han også mye av. Fått mye, hva mener han med det. Han snakker om kunnskap om hans ord. Men denne kunnskapen skal vi dele, ikke sitte inne med alene. Misjonsbefalingen.

Søster White skjønte hvem hun tjente, etter noen korreksjoner til henne privat.se boken Og Herren viste meg på norsk, tror den heter early writings. Det å forkynne det evige evangeliet , er et samarbeid mellom Herren vår Gud og menneskene. For å stadfeste hennes virke, så bekreftet Gud hvem hun tjente, når det var store skeptikere i forsamlingen, dere ser, Guds Ord inneholder nemlig 7 kjennetegn som en Guds budbringer skal oppfylle, her har vi igjen tallet 7. Tall er viktig for Gud. De kjennetegnene er der for at vi mennesker skal kunne kjenne igjen en ekte fra de falske. Til og begynne med så bekreftet Gud kraftig, for det var mange som ikke ville høre på henne, hun var jo bare en jentunge... I dag er det dessverre Laodicea medlemmer som forkaster søster White fordi hun bare hadde 3 års verdslig utdannelse. Hvor er ydmykheten????

Det som er trist idag, er at enten så forkaster man alt som søster White har sagt, eller man opphøyer henne til å være høyere enn bibelen, da bryter man både det første og annet bud, ikke bra. En ting som vi må ha klinkende klart for oss er. Søster White var ikke infallible, da kunne hun ha frelst oss. Og vi vet alle at det er kun gjennom Jesus Kristus at vi kan ta imot frelse i tro, rettferdiggjørelse ved tro.

Hun sa selv: jeg er kun et lite lys som viser veien til et større, og hun sa også at hun hadde ikke trengt å skrive den store serien Alpha og Omega hvis mennesker hadde tatt seg tid til å studere bibelen selv. Vi har alle et eget ansvar til å tilegne oss bibelsk kunnskap. Hun sa også at det hun skrev, prøv det mot bibelen. Det sa Paulus også, ta vare på det som er godt, i samsvar med Guds Ord.

Ellen G White var mye syk, hun opplevde å miste 2 sønner, og mannen, allikevel fortsatte hun, fordi hun fryktet Gud mer enn mennesker. Hvis det var veldig viktige tema, så kunne hun til og med bli korrigert. dette skjedde blant annet angående sabbaten, når begynner den, de holdt nemlig feil tidspunkt til og begynne med, dette ble korrigert, og SDA begynte å holde sabbat fra solnedgang fredag til solnedgang lørdag.

ble hun korrigert flere ganger, ja Bruken av salt ikke bra, sa hun, så SDA sluttet å bruke salt, og de ble forferdelig syke, da fikk hun vite, de må bruke salt, men ikke for mye. hun fikk til og med korreksjon angående kjøtt, hun fikk vite at det finnes mennesker som må ha kjøtt, er dette bibelsk? Ja Jesus selv spiste både fisk og kjøtt, står SDA medlemmer over han, nei Jesus sier: en tjener er ikke større enn sin Herre.

Broder Veith opplevde en gang å treffe en SDA mann som sa at han visste at han var frelst, hvorfor vet du det? Jo fordi jeg spiser ikke ost! Dette skremte broder Veith, men han tok poenget som Gud lot han få vite, ikke lag mat til et frelses kriterie. etter dette hadde han lyst til å kjøpe et stykke ost, men han gjorde det ikke. SDA står for veldig mye fint innen helse kunnskap, men Ellen White fikk beskjed om at helsesynet var ikke budskapet, men et middel til å sørge for at de som forkynte skulle være friske til å kunne forkynne budskapet.

hun fikk også beskjed om å kjempe mot fanatisme, og liberalisme, ikke la det komme, mange ganger var hun bånn fortvilet over hvor lite visdom hennes med søstre og brødre kunne legge for dagen. Hvis dere ikke blir som et barn, skal dere ikke komme inn i Guds rike, pga var det SDA medlemmer som begynte å krype i gatene, og ikke bruke bestikk når de skulle spise. Dette var den gjengen som hun hadde fått beskjed om å veilede.

Gud sier: trenger vi visdom, så be, og han vil gi oss, bare se på Salomo.

i mange år er søster White blitt framstilt som en mørkedame, så og si alltid kledd i svart. Broder Veith og konen besøkte Søster Whites hoved kvarter i Australia, og fikk blant annet se garderoben hennes, og den var ikke slik de hadde forventet... Søster White fikk mye pes fra fanatikerene fordi hun av og til turde å gå med en brosje, og for ikke å snakke om at hun av og til fikk tatt bilder av seg og familien, for en sløsing av Guds midler....

Angående kjøtt, så satt hun og sa til seg selv, du får ikke kjøtt, og så spiste hun bønnene sine, som hun mest sannsynlig ikke tålte, fordi hun fikk alltid mye luft i magen, dette likte hun ikke, hun fikk også mye betennelse i kroppen. Hun ba flere ganger om helbredelse, men fikk kun svaret: Min nåde er nok for deg.

Hun ble jo korrigert av Gud, er dette bibelsk da? Ja så absolutt. Da David var konge i Israel, så ville han bygge et stort og praktfullt tempel til Gud, det skulle være så flott at fremmede nasjoner ville komme til Jerusalem, bare for å se det, David kalte profeten Natan til seg, for han visste at Nathan var en Guds profet. Nathan synes dette var en veldig god ide, sett igang. Hva skjedde. Jo Nathan ble korrigert, Gå og si til kong David, at han skal ikke bygge templet, for det skal nemlig, sønnen hans Salomo gjøre. for kong David er en krigsmann. Jeg har ikke sitert de enkelte skrift sted, men denne hendelsen, står i bibelen.

I mange år her i Norge så har SDA kalt seg for syvende dags hellige, dette får meg til å krympe meg innvendig, men det finnes faktisk fraksjoner som tror at de er født med Den Hellige Ånd. Søster White sa at SDA skal være et hellig folk for Gud, dette er misforstått kraftig av SDA medlemmer, for hun snakker profetisk om en tilstand som vi kommer til å oppnå men først i himmelen. når vi tar imot frelsen, så har vi fått en mellom mann nemlig Jesus, så Gud Faderen ser alle sine barn gjennom jesus, hans blod renser oss, Gud tåler ikke synd. Skal vi da misbruke nåden,Som Paulus sier: God forbid, uten helliggjørelse skal ingen se Gud.

Vi skal strekke oss etter å gjenspeile Jesus sine karaktertrekk mest mulig, men helligjørelsesprosessen er like individuell som vår personlighet, det Jesus skaper er ikke av oss men ved Den Hellige Ånd som gir frukter.

Hadde vi vært fullkommen her på jord, så hadde vi ikke trengt Jesus, da kunne hver og en frelst seg selv, dette er ikke bibelsk lære, men mørkets lære. revised King James version, er dedikert til the most high King James, dette er ren blasfemi, for her har de gitt King James tittelen til Jesus. merk dere ordet reviced, Gud hater dette ordet og denne versjonen er stappfull av saint Paul, Saint Matthew osv, satan ler av oss, fordi dette er en ren jesuitt versjon av king James, og denne fikk jeg av en super fanatisk SDA.

Det er utrolig viktig at vi sitter å leser en mest mulig autentisk bibel, finn dere en god gammel helst før 1900, men dere kan også bruke 1930 utgaven, den inneholder desverre noen feil, men er pr idag det beste de fleste har tilgang til pr idag på norsk, kan fremdeles kjøpes hos bibelen.no

er det så nøye med hvilken bibel vi bruker? JA med store ord. Fordi troen kommer av å høre forkynnelse og lese Guds Ord. Hva vil da skje hvis vi hver dag leser en versjon av bibelen som inneholder åndelig gift, da vil vi bli meget syk etterhvert, den katolske kirke forandrer seg ikke, de sitter i mørke rom og ler, og ser hvor mange av oss de kan ta knekken på ved å la oss selv drikke åndelig gift, det vil si the wine of babylon= ubibelske doctriner. Bibelen Guds Ord inneholder 1200 forandringer dette er en ren jesuitt bibel, vet de norske oversetterene om dette, nei mest sannsynlig ikke, de bare oversetter.

Det siste jeg gjør i denne tråden idag er å vise til advarselen som Gud sitter i sitt Ord. Åpenbaringsboken kap.22 vers18 og 19 kort oppsumert Her sier Gud: Legger du til, eller trekker fra Ord fra bibelen, så mister du rett og slett ditt evige liv, er dette alvorlig, ja.

Dette er et vers som de lar stå, slik at vi aldri skal ha mot nok, til å restaurere Guds Ord, slik at vi sitter igjen med textus recepticus, som var reformatorenes bibel, skrevet på hebraisk og koine greek. Ikke på vanlig gresk og latinsk.

vil gjerne ha inn masse svar både fra tidligere SDA og andre som ser at dette er ytterst nødvendig å gjøre noe med.

mvh
Elias jeg vil nemlig ha en ekte reformasjon som er senregnet.

Sider: 1 2 3