Apologetisk Forum - Modalisme

Modalisme

Sider: 1 2 3 4 5

Anastasis - 12-4-2005 kl 13:55

Ja lad os tænke os om, Elg.

2 Kor 8v9 – og I kender vor Herre Jesu Kristi nåde, at han for jeres skyld blev fattig, skønt han var rig, for at I kunne blive rige ved hans fattigdom.

Han stoppede ikke med at være Gud. Så han blev altså ikke fattig på den måde. Materiel rigdom passer heller ikke i konteksten til 2 Kor 8v9. Den første menighed var ikke blevet materielt rig. Selvfølgelig er det åndelig rigdom/fattigdom. Jesus døde åndeligt ved at tage vores åndelige fattigdom på sig (sygdomme i Esajas 53). Så han blev fattig, for at vi kunne blive rige.

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 13:58

Les mitt forrige innlegg:

1. Jeg påstår altså at Faderen = Den Hellige Ånd

2. Dersom dette ikke stemmer, har Sønnen (Jesus) to fedre.

3. Bibelen sier nemlig at Sønnen ble unnfanget av den Hellige Ånd

4. Dette forteller oss at den Hellige Ånd var Hans far (Matteus 1:20)

5. Dette forteller oss at den Hellige Ånd er Faderen

Et annet poeng…

6. Dersom Jesus er Guds Sønn, og Gud består av: Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd… (ifølge treenighetslæren)

7. Da er Sønnen også Sønnens sønn, fordi Sønnen er en del av Gud.

8. Enheten kan derfor ikke beskrives med at Gud består av tre forskjellige personer. Men at det er én person som opptrer i tre former.

Lance

Anastasis - 12-4-2005 kl 14:01

Det er iøvrigt derfor dette siges:

1 Kor 15v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden.....

Kristus gjort levende i Kristus. Ret Oneness synes jeg.

:singing:

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 14:02

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Les mitt forrige innlegg:

1. Jeg påstår altså at Faderen = Den Hellige Ånd

2. Dersom dette ikke stemmer, har Sønnen (Jesus) to fedre.

3. Bibelen sier nemlig at Sønnen ble unnfanget av den Hellige Ånd

4. Dette forteller oss at den Hellige Ånd var Hans far (Matteus 1:20)

5. Dette forteller oss at den Hellige Ånd er Faderen

Et annet poeng…

6. Dersom Jesus er Guds Sønn, og Gud består av: Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd… (ifølge treenighetslæren)

7. Da er Sønnen også Sønnens sønn, fordi Sønnen er en del av Gud.

8. Enheten kan derfor ikke beskrives med at Gud består av tre forskjellige personer. Men at det er én person som opptrer i tre former.

Lance

Erasmus Montanus-logikk...

En stein kan ikke fly.
Mor Åse kan ikke fly.
Ergo er Mor Åse en stein.

Anastasis - 12-4-2005 kl 14:02

Amen Lance :yes:

Pussigt at vi aldrig læser og Sønnens kærlighed til Fader Helligånden eller vice versa.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 14:20

Hvis Gud er allmektig - kan han da skape en sten som er så stor at han ikke kan bære den? Hvis han ikke kan bære den, er han da allmektig?

Så avansert er logikken deres.

Lance - 12-4-2005 kl 14:28

Så du mener at Jesus hadde to fedre?

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 14:39

Hvis Gud er allmektig - kan han da skape en sten som er så stor at han ikke kan bære den?

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 14:57

Hvis Gud er allmektig, kan han da skape et Glemselens hav slik at han ikke greier å huske våre synder?

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hey, jeg har aldri hørt om denne trosbekjennelsen før du kom med den. La oss nå holde oss til bibelen da mann!

Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene. Får Jehovas vitner-vibber av deg.

Han så det ikke som røvet gode å være Gud lik. Fødsel eller ikke fødsel.
........

For det første, Elkgkjøtt:
Skal man hevde at Guds Sønn ble født FØR Jesus ble født her på jorden, så MÅ mann til troasbekjennelsene for å finne støtte for det. Bibelen støtter nemlig IKKE en slik lære!!!!! (Bare så det er sagt: Jeg bryr meg ikke om trosbekjennelsene, men bare Bibelen. Trosbekjennelsene representerer vranglære siden de uttrykker at Guds Sølnn ble føddt av Faderen FØR alle tider!)

Fødsel eller ikke fødsel sier du? Vet du, Elgkjøtt, at hvorvidt Guds Sønn ble født før jorden ble skapt, eller etter, det har absolutt ALT med dette å gjøre. Kan man ikke ut ifra Bibelen vise at Guds Sønn ble født FØR denne jorden ble skapt, men bare finne bibelsk støtte for at Sønnen ble født Etter, da faller hele grunnlaget for treenighetslæren. Jeg hørtre et stooooooort PLASK!!!!

Willy

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 15:08

Den ENE og ENESTE Gud åpenbart i kjød. Det er Jesus Kristus! Amen! :singing:

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Hvor står det? Hvor står det? Hvor står det?"

"Det står her."

"Det gjelds ikke."

Morndø.

Nu nærmer du deg kjernen til problemet, Elgen. Du har forstått at dette handler om "hva som står og hvor det står." Jeg prøver så godt jeg kan å holde meg til Bibelen og skulle ønske også andre brukte den å henvise til for støtte til sine teorier. Dersom Bibelen ble brukt som eneste pålitelige kilde til kunnskap om Gud, så var det mye av denne debatten som ville vært overflødig og totalt meningsløs. Men nå er det ikke alle som synes Bibelen er god nok som kilde, eller de forstår den ikke.

Willy

Lance - 12-4-2005 kl 15:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Erasmus Montanus-logikk...

En stein kan ikke fly.
Mor Åse kan ikke fly.
Ergo er Mor Åse en stein.

Dette er Ordet, broder. Jeg har ikke bare brukt logikk, slik dere alle gjør i alle diskusjoner. Jeg har brukt Ordet.

Der er Ordet som sier at Sønnen ble unnfanget ved DHÅ, ikke jeg.

Lance

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
La meg presentere en tanke...
..........
Ifølge Peter (Apg. 2:38 og Matteus 28:19) er Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn Jesus Kristus.

Dette viser meg at Gud er én, med den forsikring Bibelen gir meg gjennom Jakob 2:19... "Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i."

Lance

En bibeltro og enkel tanke, Lance! Skulle ønske mange flere ville komme til tro på Bibelen som eneste kilde til sannheten om Gud. ALT er i Jesu navn fodi Jesus er ALT vi behøver til frelse!

Willy

Anastasis - 12-4-2005 kl 15:23

Konsekvensen af evig-Søn læren er jo den ganske logiske, at Gud ikke er én, men en familie. De deler alle efternavnet Gud, så de er alle den ene Gud. Hvorfor toner treenighedsfolkene ikke rent flag? Hvorfor boltrer de sig i selvmodsigelser? Fordi deres lære netop bygger på ikke at tone rent flag og på selvmodsigelser!

Anastasis - 12-4-2005 kl 15:23

Wbrochs og Lance,

Er I med i Nardus menigheden?

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 15:25

Hvis det hadde medført riktighet at Jesu start var i Betlehem, da hadde du hatt rett.

Men hvor var Jesus før han ble menneske?
Hos sin Far. Vi har gitt så utrolig mange bibelsteder som viser dette.

Men alt vi kommer med er jo billedlig for dere...

:bigsmile:

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Vend om og la dere døpe I Jesu Kristi navn. Ikke TIL Jesu Kristi navn.

La dere døpe til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn.

Sorry, Elgen, men grunnteksten åpner ikke for preposisjonen "I", men den har både "til" og "på" blandt flere.

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Hep for Lance! Herren din Gud er én! :singing:

Sønnen kom i Guds navn. Sønnen er blevet givet Guds navn. Hvad mon det navn er? :singing:

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Enig!
Hva Guds navn er? Hva med .... det hebraiske JHVH? :eureka:

I all beskjedenhet ...

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene.

Fy

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Det var nok Willymannen som først ropte "voldtekt". Den tøffe elgen bare svarte på tiltale.

Jaja, lad gå da :cool2:

Ja bare skyld på meg! :singing:

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 15:32

Anastasia: Jeg kjenner til Nardus. Svært bibeltro gruppe. Men jeg har aldri vært på deres møter...vel, kanskje et husmøte en gang da jeg var liten.

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:38

Sitat:

Der lærte jeg en ny måte å fremstille det på. Den var logisk og god. Takk, Lance!

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis Gud er allmektig - kan han da skape en sten som er så stor at han ikke kan bære den? Hvis han ikke kan bære den, er han da allmektig?

Så avansert er logikken deres.

Gud gjør det som er nyttig, men aldri noe unyttig. Hvorfor skulle Gud bruke tid på å gjøre din logikk til skamme? Det klarer du da godt selv, Elgen.

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,

Er I med i Nardus menigheden?

Jeg er ikke formelt tilknyttet noen organisert menighet i dag, men jeg har kontakt med Torkild Terkelsen og får bladet Nardus.

Straks jeg ble oppmerksom på at Nardus bygger sin gudskunnskap på Bibelen og ikke på en menneskeskapt teori og trosbekjennelse tok jeg kontakt med Nardus.

Hva med deg, er du med formelt?

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 15:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
.......Men hvor var Jesus før han ble menneske?
Hos sin Far. Vi har gitt så utrolig mange bibelsteder som viser dette.

:bigsmile:

Men hvis du tror det: Har du også noen formening om hva Jesu navn var da han var hos sin Far, FØR han ble menneske? Hva sier Guds ord om det, Elgen?

Willy

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 16:00

Når jeg sier hva jeg tror på kaller folk meg "Branhamitt", men det eneste jeg kaller meg er kristen.

Nardus-leder Terkelsen har fått mye inspirasjon fra William Branham, som ALLTID pekte tilbake på Ordet.

Jeg går i en menighet på Vestlandet.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 16:03

Okay - får bruke Lances logikk:

Hvis Sønnen = faderen, er Faderen sin egen far.
Hvis DHÅ = Jesu far, er Gud også sønn av DHÅ.
Hvis DHÅ = Guds far, og Gud er Jesu far, er DHÅ Jesu bestefar.
Denne logiske tankegangen fører til slutt til at Gud er sin egen farfar.

Det du kommer med er tankespinn fra ende til annen, Lance.

Anastasis - 12-4-2005 kl 16:16

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,

Er I med i Nardus menigheden?

Jeg kendte intet til "norsk modalisme" og Nardus før jeg tilfældigt opdagede dette forum for et par uger siden. Her i Danmark har vi mig bekendt ingen modalistiske grupper. Der er ihvertfald ikke nogen repræsenteret på internettet.

Jeg er ikke formelt medlem af nogen gruppe heller. Jeg har mange opfattelser som ikke deles af så mange. Jeg er heller ikke 100% klar over hvad Nardus tror på, udover "modalismen", men interessant er det ihvertfald.

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 12-4-2005 kl 16:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Anastasia: Jeg kjenner til Nardus. Svært bibeltro gruppe. Men jeg har aldri vært på deres møter...vel, kanskje et husmøte en gang da jeg var liten.

Ok de har været i Norge i en del år altså.

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 16:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Okay - får bruke Lances logikk:

Hvis Sønnen = faderen, er Faderen sin egen far.
Hvis DHÅ = Jesu far, er Gud også sønn av DHÅ.
Hvis DHÅ = Guds far, og Gud er Jesu far, er DHÅ Jesu bestefar.
Denne logiske tankegangen fører til slutt til at Gud er sin egen farfar.

Det du kommer med er tankespinn fra ende til annen, Lance.

Det er ikke det. Kanskje du skjønner dette eksempelet:

Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.

Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!

Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har.

Noen kjenner ham best som SØNNEN. Andre kjenner ham best som FADEREN. For andre igjen har han gjort seg mest kjent som STATSMINISTEREN.

Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss)

Dette er Guds plan. Han var den store Gud over alle. Så kom han ned iblant oss. Til slutt kom Han inn i oss, hvor Han ønsker å bo.

Derfor er vi levende tabernakler. I GT oppholdt Jehova seg på innsiden av det Aller Helligste. Nå oppholder Jehova seg i menneskers hjerter i form av den Hellige Ånd.

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 16:24

Hallelujah! :singing:

Anastasis - 12-4-2005 kl 16:37

Sitat:

Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss)

TOPPOST!!!!!!!!!!!!!! :up:

Den ryger lige i arkivet!!

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 18:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

TOPPOST!!!!!!!!!!!!!! :up:

Den ryger lige i arkivet!!

Det som sprekker den bobla er at Jesus ble fylt med DHÅ, og ba hver dag til sin Far. Husk: Gud er ikke schizofren.

Jesus og Gud hadde til og med forskjellig vilje...

"Ikke som jeg vil, bare som du vil"
...men det er vel billedlig det... :lol:

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 18:47

Sitat:

Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.

Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!

Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har.

Noen kjenner ham best som SØNNEN. Andre kjenner ham best som FADEREN. For andre igjen har han gjort seg mest kjent som STATSMINISTEREN.

Den treenige Kjell Magne er statsminister, sønn av sin far og far til sin sønn.

Artig eksempel, men akk hvor ubrukelig i denne sammenhengen.

Kjell Magne har en far.
Kjell Magne har en sønn.
Kjell Magnes far er bestefar til Kjell Magnes sønn.
Kjell Magnes far er altså EN HELT ANNEN enn Kjell Magnes sønn.
Og Kjell Magne er et annet individ enn sin far og sønn.
Altså tre helt forskjellige individer.

La oss nå holde oss til skriften folkens, ikke menneskelig tankespinn.

wbrochs - 12-4-2005 kl 19:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
......
Jesus og Gud hadde til og med forskjellig vilje...

"Ikke som jeg vil, bare som du vil"
...men det er vel billedlig det... :lol:

Om det skulle vært sant river det bort grunnlaget for treenigheten. I uttrykket "en treenig Gud" ligger implisitt at de tre er ett i tanker, ord og gjerning. De kan umulig ha forskjellig vilje. I så fall kan ikke Jesus Kristus være del av den treenige guddommen.

Du er nok skikkelig ute å kjøre nu, Elgen! Hvorfor ikke stole på det Guds ord sier, at Jesus er Gud? Du kan da ikke fornekte det og samtidig tro på Bibelen som Guds ord og på Jesus Kristus som Herre?

Willy

Gunnar - 12-4-2005 kl 20:14

kremt... Willy..

Det er "greit" at du er uenig i, og motstander av læren om treenigheten, men du kan godt være redelig i din argumentasjon. Du burde vite at vi som tror på en treenig Gud, absolutt mener at Jesus Kristus er sann Gud, og at han er èn av tre personer i den ène Gud.

En ting er å være uenig, en annen ting er å legge ord og meninger inn i munnen på folk! Dersom du forventer å bli tatt på alvor i dine krav om saklige og redelige argumenter, så må du i hvert fall sørge for å leve opp til dette selv...

men tilbake til Getsemane: Dersom du har rett Willy, så blir bønnen om "la din vilje skje, men ikke som jeg vil men som du vil..." helt meningsløs. Da burde Jesus heller sagt: "La min egen vilje skje, og siden jeg nå er den eneste personen i Guddommen, hvorfor står jeg egentlig her og taler med meg selv.....?"

Dette burde Jesus ha spurt seg om hver gang Han ba til Faderen, for i følge deg så snakket han jo bare høyt med seg selv...

Jesus Kristus eksisterte SOM SØNN før hans komme til jord:

Fil 2:5-11
5 La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset.
9 Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
10 for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
11 og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.

[Redigert den 12-4-2005 av Gunnar]

Anastasis - 12-4-2005 kl 20:53

Gunnar,

Hvordan kan man udlægge "ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik," som referende til en "Gud Sønnen" i "himlen"? Den kedelige implikation ved den latente arianisme er jo, at Faderen er den rigtige Gud, og Sønnen en der føler han er lig Gud. Hvis derimod der tales om inkarnationen, så giver det helt anden mening. Gud udlevede en menneskeeksistens friviligt, som også ses af Matt 26v53.

I inkarnationen udlever Gud altså en menneskeeksistens, hvilket forklarer, at han taler om Faderen som Gud og en anden end ham selv, selvom det er intet bibelsk forkert er i at Gud konfererer med sig selv (se Efe 1v11).

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 12-4-2005 kl 21:06

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

TOPPOST!!!!!!!!!!!!!! :up:

Den ryger lige i arkivet!!

Ahem.. hvordan er det nu med Sønnen. Hvad er det nu han er.

wbrochs - 12-4-2005 kl 23:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
kremt... Willy..

Det er "greit" at du er uenig i, og motstander av læren om treenigheten, men du kan godt være redelig i din argumentasjon. Du burde vite at vi som tror på en treenig Gud, absolutt mener at Jesus Kristus er sann Gud, og at han er èn av tre personer i den ène Gud.

Ja, jeg tror dere mener det på en måte, men samtidig hevder dere jo at Jesus har en annen vilje enn Faderen, noe du selv gjør ved å vise til Jesu bønn i Getsemane nedenunder.

Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden. Jeg har i flere innlegg etterlyst hvor i Bibelen dere mener vi finner tekster som viser til at Guds Sønn ble født før Jesus kom til jorden, men så langt har ingen kunne vise til slike skriftsteder, så jeg forstår rett og slett ikke kritikken.

Jeg kan ikke se at jeg har vært uredelig i min argumentasjon og hvis du er av en annen mening hadde det vært greit at du gav et eksempel så jeg vet hva du tenker på - et eksempel på min uærlighet. Uredelighet betyr at du mener jeg bevisst underslår sannhet og farer med løgn. Hvilke eksempler har du å vise til som avslører min "uredelighet"?

Sitat:

En ting er å være uenig, en annen ting er å legge ord og meninger inn i munnen på folk! Dersom du forventer å bli tatt på alvor i dine krav om saklige og redelige argumenter, så må du i hvert fall sørge for å leve opp til dette selv...

Å legge ord i munnen på folk har jeg såvisst ikke gjort. Men tre har gjort det i tillegg til deg nu: Abelard, k-mann, Elgkjøtt og nu du. Hvor er lignende kritikk fremført mot disse? Så var det uredelige argumenter igjen. Jeg synes slik beskyldning bør følges av konkrate eksempler. Hvis ikke bør du holde tilbake slik kritikkj fordi den da fremstår som usaklig.

Sitat:

men tilbake til Getsemane: Dersom du har rett Willy, så blir bønnen om "la din vilje skje, men ikke som jeg vil men som du vil..." helt meningsløs. Da burde Jesus heller sagt: "La min egen vilje skje, og siden jeg nå er den eneste personen i Guddommen, hvorfor står jeg egentlig her og taler med meg selv.....?"
Dette burde Jesus ha spurt seg om hver gang Han ba til Faderen, for i følge deg så snakket han jo bare høyt med seg selv...

Kristnerd hadde et innlegg tyidligere hvor han uttalte at den treenige Gud (Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd) er ett i tanker ord og gjerning. Den forståelsen er helt vanlig blandt de som tror læren om en treenig Gud. Men med ditt eksempel fra Getsemane viser du til at Jesus hadde en annen vilje enn Faderens. Hvordan stemmer det med læren om at Gud er en treenig Gud?

Sitat:

Jesus Kristus eksisterte SOM SØNN før hans komme til jord:

Fil 2:5-11
5 La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset.
9 Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
10 for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
11 og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.
[Redigert den 12-4-2005 av Gunnar]

Det står ingen ting i disse versene som sier at det var som Sønn han var i Guds skikkelse. Ordet skikkelse er oversatt fra betyr ”tilsynekomst”, ytre utseende. Siste ordet i vers 6 er gr. ”isos” og betyr ”identisk med.” Det sikter til absolutt likhet (identisk med), samme størrelse, samme grad, samme karakter, jevnbyrdig med, helt og fullt likestilt med. Han VAR Gud den Allmektige, habn var JHVH. Det var denne JHVH som fornedret seg selv og led døden på korset.

Willy

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 00:17

Sitat:

Ærlig talt Willy. Tror du ikke Jesus sa dette i Getsemane? Tror du bibelen juger? Hvis treenigheten ryker på dette må jo modalismen brenne, og brenne godt.

Ikke som JEG vil, bare som DU vil.
Poff, der brant modalismen.
Igjen. :lol:

Gunnar - 13-4-2005 kl 00:39

Hei willy.

Når det gjelder det med uredelighet og å legge ord i i munnen på folk, så siktet jeg til svaret ditt til Elgkjøtt i posten ovenfor min, hvor du sier: "Hvorfor ikke stole på det Guds ord sier, at Jesus er Gud." Selv om du er uenig i treenighetslæren, så burde i hvert fall du vite at vi hevder at Jesus Kristus ER Gud. At det etter din logikk er en umulighet å hevde dette innenfor rammen av treenighetslæren er en annen sak..

Resten får vi ta senere når jeg har fått sovet litt

Gunnar.

[Redigert den 12-4-2005 av Gunnar]

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 02:18

Jesus Kristus eksisterte SOM SØNN før hans komme til jord:

Fil 2:5-11
5 La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset.
9 Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
10 for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
11 og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.

Sitat:

Jesus var lik Gud. Han så det ikke som et røvet bytte.
Hvorfor står det at han ikke så det som et røvet bytte? Hadde dette vært snakk om Jhvh hadde denne setningen helt mistet sin mening. La oss prøve:

Jhvh som, da han var i Jhvhs skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Jhvh lik.
Dette ville i så fall vitnet om en særdeles schizofren gud.

[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt]

k-mann - 13-4-2005 kl 03:15

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden.

Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der står det:

"For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."

Viss vi skulle fulgt det du meiner, så måtte Joh 3:16 skrivast om slik:

"For så elska Gud verda at han gav seg sjølv, og vart sin Son i fødselen, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."

Eller viss vi skulle fulgt Anastasis:

"For så elska Gud verda at han gav seg sjølv, og i vart Guds Son i fødselen, så kvar den som trur på han -- nei, vent no litt; alle -- skal få evig liv."

GUDS FRED!

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 08:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

TOPPOST!!!!!!!!!!!!!! :up:

Den ryger lige i arkivet!!

Ånden forlot Jesus i Getsamane. Jesus var dessuten et eksempel for oss på alle måter. Han lærte oss å be, han viste oss hvordan den kristne bør leve. Klart han ba

"Ikke som jeg vil men som du vil" ba Han. Ånden hadde forlatt Jesus, og Han var menneskelig igjen. Et menneskes vilje er aldri å la seg torturere til døde. Han døde som et menneske, og sa "hvorfor har du forlatt meg?"

Når det sies her på forumet at Han ikke så det som røvet bytte å bli Gud lik, så er faktisk Sønnen en del av Gud (ifølge treenighetslæren).

[Redigert den 13-4-2005 av Lance]

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 08:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Jeg går utifra Matteus 28:19 og Apg. 2:38. Eksempelet jeg viste med Kjell Magne passer med det. Det gjør ikke ditt eksempel.

For å ta eksempelet ditt:

Hvis noen skulle døpt i FADERENS, SØNNENS og STATSMINISTERENS NAVN (Og dette er navn ENTALL, ikke navner) så hadde det blitt Kjell Magne Bondevik. (Ett navn.)

Hvis ditt eksempel hadde vært korrekt hadde så hadde Peter, for å bruke dette verset, sagt at folket skulle la seg døpe i Johannes Bondeviks, Kjell Magne Bondeviks og Bjørn Bondeviks navn.

Men, Peter brukte ETT Navn, og det brukte de gjennom hele Apostlenes gjerninger. : :singing:

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 08:36

Sitat:

Ånden forlot Jesus i Getsamane. Jesus var dessuten et eksempel for oss på alle måter. Han lærte oss å be, han viste oss hvordan den kristne bør leve. Klart han ba

Klart han ba... Humm. dette begynner å bli tynn teologi...

Han ba altså ikke fordi han trengte felleskap med sin far, men det hele var et skuespill for at vi mennesker skulle se at det var nødvendig å be. :puzzled:

Står det skrevet at Ånden forlot Jesus i Getesemane forresten? Eller er dette en antagelse siden han ble fylt av gru og sorg?

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 08:43

Du gir deg visst ikke med Bondevik du. Er det kompisen din eller?

Dette med Peter beviser jo ingenting av dine menneskeskapte teorier.
Peter sa: La dere døpe i Jesu navn.
Han sa også til folk: Reis deg og gå i Jesu navn.
Jeg kunne jo f. eks. si til deg: Hold kjeft med dette Bondevikpreiket i Jesu navn.

Men Peter var litt mer autoritær enn meg.

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 08:46

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

K-mann... hvis treenigheten er sann, så burde en omskriving av Johannes 3:16 lyde slik:

For så høyt har Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd (=Gud) elsket verden at han gav sin Sønn...

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 08:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Du gir deg visst ikke med Bondevik du. Er det kompisen din eller?

Det er ikke min teori. Det er Peters lære. Tillat meg en folkelig oversettelse her:

Jesus fortalte Peter: "Når du døper folk, så døp dem i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn"
(Matteus 28:19)

Ok. Her kommer Peter et par uker etterpå, og sier til folket: "La dere døpe i Jesu Kristi navn"
(Apg. 2:38)

Hva? Hørte Peter feil? Var han ulydig? Det kan jo synes som om han døpte kun i Sønnens navn? Nei, Peter var ikke ulydig. Han misforsto heller ikke.

Peter trodde nemlig det samme som meg... :singing:

At Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn er Jesus Kristus.

Det er ingen annen forklaring på Matteus 28:19 og Apg. 2:38 som begge omhandler dåpen. Gjennom hele Apostlenes gjerninger ble folk døpt i Jesu navn. Vi har ingen dokumentasjon på at noen ble døpt bokstavelig talt i "Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn."

Dåpen er også en åpenbaring. Noter opp alle steder i Apostlenes gjerninger hvor det er snakk om dåp, og se selv.

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 09:20

Vi må ikke bli fiendtlige selv om vi er uenige.

Jeg leste på denne siden hvilket syn Iraeneus hadde på guddommen, og kan identifisere meg med hans syn.

Irenaeus, en fremstående kristen leder som døde rundt 200 e.Kr., hadde en intens Kristus-sentrert teologi og en urokkelig tro på at Jesus var Gud manifistert i kjød. Han hevdet at Logos som ble inkarnert i Jesus Kristus var Guds sinn (tanke), og var Faderen Selv.

Et ord er først en tanke. Likeledes var Ordet i Guds tanke. En egenskap av Gud. Derfor eksisterte Ordet før Jesus ble født her på jorden. Men Jesus ble født som Guds uttrykte tanke, Ordet.

(Kanskje litt dårlig forklart...men jeg kommer sterkere tilbake)

Anastasis - 13-4-2005 kl 09:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

K-mann... hvis treenigheten er sann, så burde en omskriving av Johannes 3:16 lyde slik:

For så høyt har Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd (=Gud) elsket verden at han gav sin Sønn...

Strike one! Jeg har aldrig fattet det trick trenighedstroende laver, når der står Gud og Sønnen i en tekst. De omskriver det til Gud Fader og Gud Sønnen.

Lionheart - 13-4-2005 kl 10:21

Jeg mener det er direkte patetisk når visse fornektere av Treenigheten spør etter Skriftens svar på om Treenigheten er sann eller ei, og stiller spørsmål ved Jesu guddommelighet når Han bodde på jorden, men nekter å ta i betraktning de svar de får.

Jeg har ikke sett at noen har klart å bortforklare Thomas' innlegg enda, og det skulle bare mangle. Nei, i stedet for å ta på alvor de vers som sier at Jesus ER Gud, leiter dere etter de vers som ikke sier det, men nevner Ham i sammenheng med Faderen og Den Hellige Ånd UTEN å kalle Ham Gud. Det at Jesus ikke blir kalt Gud hver eneste gang Han nevnes i Bibelen er visst nok for dere til å si at Han bare var menneske uten Den Hellige Ånd? Hva med de vers som sier direkte at Han er Gud? Ikke feig ut nå, men svar på det jeg spør dere om.

Dersom dere ikke bøyer dere for Skriften, lar dere deres stolthet over egen forstand ta overhånd. Tror dere at bare fordi vi, som er uforstandige mennesker, ikke forstår hvordan Gud kan være Én og likevel Tre, så er det ikke sant? Vi kan ikke forstå hvordan Jesus stod opp fra de døde heller, men uten troen på Hans legemlige oppstandelse er vi fortsatt i våre synder.

Gud forandrer Seg aldri - Mal 3,6
Jesus forandrer Seg aldri - Hebr 13,8

Gud er den eneste Frelser - Jes 43,11; Jud 1,12; Tit 2,10; 1Tim 4,10; Luk 1,47
Jesus er den eneste Frelser - 1Joh 4,14; 2Pet 3,18; 2Pet 1,1; Joh 4,42; Tit 1,4; Luk 2,11; Apg 4,12; 2Tim 2,10; Hebr 2,10; Hebr 5,9

Gud skapte jorden og universet ALENE - Jes 44,24; 1Mos 1,1
Jesus skapte jorden og universet - Hebr 1,10; Kol 1,16; Joh 1,3

Gud er Ordet - Joh 1,1
Jesus er Ordet - Joh 1,14

Gud er Den Første og Den Siste - Jes 41,4
Jesus er Den Første og Den Siste - Åp 1,17

Gud tilgir synder - Sal 103,2-3; Mark 2,7
Jesus tilgir synder - Mark 2,5

Gud er Én - 5Mos 6,4
Jesus er Ett med Gud - Joh 10,30; Joh 1,1.3.10.14; 14,9; 1Joh 5,7 (Textus receptus, grunnteksten som King James 1611, Luthers bibel 1534 og Bibelen Guds Ord 1997 er oversatt fra. Regnet i bibeltroende kretser som den mest pålitelige.)

Gud har en Sønn - Sal 2,7
Jesus er Guds Sønn - Joh 5,18

Gud er Den Hellige - Sal 71,22; Sal 78,41; Sal 89,18; Jes 10,20; Sal 16,10
Jesus er Den Hellige - Apg 2,27; Apg 3,13-14; Apg 13,34-35

Bare Gud skal tilbes - Matt 4,10
Jesus lot Seg Selv bli tilbedt - Matt 9,18; Hebr 1,6; Joh 20,28

Gud er Messias - Jes 9,6
Jesus er Messias - Joh 4,25-26

Gud er fra evighet av - Sal 93,1-2
Messias er fra evighet av - Mi 5,2

Bare Gud er herliggjort - Jes 42,8
Faderen herliggjør Jesus - Joh 17,5; Joh 5,23; Hebr 1,8

Gud er "JEG ER" - 2Mos 3,14
Jesus er "JEG ER" - Joh 8,58 (Faktisk bruker Jesus Ego Eimi, den greske formen for JHVH på Seg Selv mange ganger i Joh 8 og gjennom alle evangeliene.)

Gud helbreder alle sykdommer - Sal 103,2
Jesus helbreder alle sykdommer - Matt 8,16

Gud er hele jordens Dommer - Sal 94,1-2; 1Mos 18,25
Jesus er hele jordens Dommer - Joh 5,22

Gud har liv i Seg Selv - Joh 5,26
Jesus har liv i Seg Selv - Joh 5,26; Joh 1,4

Gud reiser opp de døde - Joh 5,21
Jesus reiser opp de døde - Joh 5,21

Flere vers:

1Tim 3,16
Hebr 1,8.10
Joh 10,30
Fil 2,5-8
1Joh 3,16
Apg 7,59
2Kor 4,4.6
Hebr 1,1-3
Kol 1,13-19; 2,9
Matt 1,23
Jes 40,3
Joh 10,33

Med dette skulle det ikke herske noen tvil om hva Bibelen sier. Spørsmålene deres minner om fariseernes spørsmål:

Joh 10,24ff:
Jødene flokket seg om ham og spurte: «Hvor lenge vil du holde oss i uvisshet? Er du Messias, så si oss det rett ut!»
25 Jesus svarte: «Jeg har sagt dere det, men dere tror meg ikke. De gjerninger jeg gjør i min Fars navn, de vitner om meg.
26 Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.
27 Mine sauer hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger meg.
28 Og jeg gir dem evig liv; de skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd.
29 Min Far som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noen ut av min Fars hånd.
30 Jeg og Faderen er ett.»

Se til at dere ikke bruker vantroen som skjold! Bøy dere for Guds Ord, ellers vil det bare forherdes og det blir vanskeligere å vende om neste gang!

Anastasis - 13-4-2005 kl 10:25

Lionheart,

Jeg forstår ikke hvorfor du mener, at vi ikke tror Jesus er Gud?! Vi tror Jesus er den eneste Gud!

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 10:43

Glimrende bibelvers Lionheart. Jeg tror sannelig at Jesus Kristus er Gud. :singing:

Det at Faderen og Sønnen er ETT betyr nettop det.

De er den samme.

Anastasis - 13-4-2005 kl 10:52

Det kan virkeligt anbefales, at tro og sige som Moses og Jesus; "Hør Israel! Herren din Gud er én". Det kan jeg virkeligt unde Treenighedstroende, Jehovas Vidner og andre, der har gået på kompromis med troen på én Gud.

Lionheart - 13-4-2005 kl 11:12

Fornekter dere Treenigheten, fornekter dere også Jesu guddom. Er ikke Faderen og Den Hellige Ånd Gud uavhengig av Jesus, er i hvert fall ikke Jesus Gud.

Faderen har en Sønn, Han ER IKKE en Sønn. Han HAR en Sønn Sal 2,7. See the difference? Men de er Ett.

Det var Den Hellige Ånd som unnfanget Jesus i Marias livmor.

Ikke misforstå, Anastasis, jeg forstår logikken deres, men er ikke enig med den. For mye menneskelig logikk har alltid ødelagt evangeliet. Det er ikke logisk at Jesus stod opp fra de døde, menneskelig sett, men Skriften sier at Han skulle det, og vi har vitnesbyrd fra mange mange personer om at Han lever. Det er heller ikke logisk å skulle tro på Én man ikke ser, men det er nettopp det en kristen gjør.

Slik jeg har forstått det, Anastasis, er du og Lance Oneness Pentecostals, eller Unitarians. Dere forklarer det tredelte Gudsbildet med å si at Gud gjennom historien har skiftet roller fra Faderen (GT) til Sønnen (Jesu liv på jorden) og Den Hellige Ånd (Pinsedag osv.) Man har dermed sagt at :

*Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske
*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd
*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane :puzzled:

Jeg skal vise deg, ved hjelp av Skriften og vanlig fornuft og Guds nåde, at dette er ubibelsk.

Spørsmålet er egentlig: Var Sønnen bare til fra Gud ble menneske eller er Gud Fader, Sønn og Hellig Ånd SAMTIDIG?

Jeg tillater meg å få litt hjelp fra Christiandefense.org. Det jeg her sier er en oversettelse fra dem:

Når denne seksjonen skal behandles, la meg først redefinere noen begreper for å vise hva Oneness Pentecostals virkelig mener når de sier "Jesus er Menneske", og hva de mener når de sier "Jesus er Gud". Uten slike forklaringer, vil det bli vanskeligere å forstå OPs språk og hva de legger i ordbruken. Dersom disse begrepene blir definert innenfor deres egne rammer, derimot, blir det lettere å vise feilene. Så, i presentasjonen som følger, når det refereres til Jesus som Sønn etter OPs standarder, refererer jeg til Hans menneskelige natur. Når jeg refererer til Jesus som Gud, refererer jeg til Hans Far eller guddommelige natur.

Når dette er sagt; ved å hevde at Gud eksisterer som kun en person, vil en nødvendig følge være at Personen Sønnen Jesus ikke eksisterte som en annen bevisst personlighet enn Faderen før Han ble født i Betlehem, for bare Faderen er evig. Med dette benekter de rett ut at Jesus Kristus (Sønnens person) er den virkelige Skaperen. Det nye testamente er utvetydig uenig: Jesus er Skaperen (Joh 1:3; 1Kor. 8:6; Kol 1:6-17; Heb 1:2, 10).

Igjen er Det nye testamente utvetydig: Sønnen var en forskjellig Person fra Faderen som Skaper: Joh 1:3; 1Kor 8:6; Kol 1:16-17; Heb 1:2, 10). Hvordan kan noen lese Kol 1,16-17 og få det for seg at Paulus virkelig lærte menigheten at Faderen skapte alle ting og bare hadde Sønnen i sikte? Historisk sett er Kolosserbrevet et klart motsvar mot gnostisismen (type proto-gnostisisme), som lærte at Jesus ikke var "Skaper av alle ting".
Uten skikkelig forståelse av denne historiske bakgrunnen, og det å gjøre bruk av tolkningen OPs forsvarere holder frem, frarøver Paulus apologetiske mening med brevet.

Videre, tekstens presentasjon av Kristus som Skaper av alle ting er så klar at den får meg til å stille følgende spørsmål: "Hvis ikke denne teksten er bevis (på at Kristus er Skaper), hvordan i all verden ville da en slik tekst se ut?" Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det faktum at de fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen. Hva Oneness-teologien egentlig sier er dette: Jesus Kristus, Guds Sønn hadde ikke noe liv utenfor Faderen før Betlehem, for bare den ene unipersonlige guddommen, Faderen, eksisterte før tiden.

Lionheart - 13-4-2005 kl 11:14

Hva dere ser ut til å overse, som jeg sa i tidligere poster, men som dere bare overser i hva jeg vil kalle feighet, er at vi som tror på Treenigheten aldeles ikke tror på tre guder, men EN GUD. Vi forstår ikke hvordan Gud kan være Tre personer og likevel En Gud, men vi tar imot det i tro, som med alt annet i Bibelen.

Anastasis - 13-4-2005 kl 11:34

Hej Lionheart,

Tak for din grundige præsentation. Jeg kommer med et svar senere idag, men vil blot sige, at jeg bestemt ikke er enig med den gængse UPC Kristologi. Den er mere adoptionisme end modalisme. Jeg er blandt andet ikke enig i at Jesu guddommelige natur er Faderen og hans menneskenatur Sønnen. Den opfattelse kommer vel bla. af en ensidig læsning af Johannes 17v3, hvor man overser, at det er den inkarnarede Gud, der taler.

wbrochs - 13-4-2005 kl 12:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Ærlig talt Willy. Tror du ikke Jesus sa dette i Getsemane? Tror du bibelen juger? Hvis treenigheten ryker på dette må jo modalismen brenne, og brenne godt.

Ikke som JEG vil, bare som DU vil.
Poff, der brant modalismen.
Igjen. :lol:

Mitt svar går ikke på hvorvidt Jesus sa dette eller ei, for visst sa han det. Mitt svar går heller i retning av å få klarhet i om Jesus hadde samme vilje som Faderen. For vist ikke, så kan ikke Jesus være en del av treenigheten fordi treenigheten er ett i tanker ord og gjerning. Dette også ifølge kristnerd.

Willy

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 12:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Hva dere ser ut til å overse, som jeg sa i tidligere poster, men som dere bare overser i hva jeg vil kalle feighet, er at vi som tror på Treenigheten aldeles ikke tror på tre guder, men EN GUD. Vi forstår ikke hvordan Gud kan være Tre personer og likevel En Gud, men vi tar imot det i tro, som med alt annet i Bibelen.

Feighet? Jeg synes du bør roe ned ordbruken din litt, min venn. Dette har med tolkning å gjøre.

Jeg har litt problemer med å forstå at du tordner imot vår bruk av logikk i argumentasjonen her, men at du selv bruker logikk.

Legg sammen Matteus 28:19 og Apg. 2:38.

Jeg har ikke møtt en eneste person som tror på treenigheten som er i stand til å svare fornuftig på dette. Det er en tilsynelatende motsetning her, og det må være et svar.

Hvorfor døpte Peter og alle de andre i Apostlenes gjerninger i Jesu Kristi navn når Jesus sa at de skulle døpe i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn? (Det er viktig å innse at far, sønn og ånd ikke er navn, men titler.)

Hvorfor omtaler Bibelen Gud som Han hvis det er tre personer? Tre personer som er guddommelige, det blir tre guder. Treenigheten får man aldri en ekte jøde til å tro på, for de vet at Gud er én.

Jeg er forresten ikke oneness eller unitarian, for jeg tror at Kristus eksisterte FØR han ble født i stallen. Jeg prøvde å forklare dette i et av mine siste innlegg.

Jeg har respekt for at dere tror det dere tror. Jeg er i stand til å forstå hvordan treenigheten forklares, men jeg tror ikke at den eksisterer. Når vi kommer til Himmelen vil vi møte én, ikke tre.

Med åpenbaring av guddommen følger forstand. Det er en av dydene som Peter snakker om: kunnskap. Gud er én, og én betyr 1.

wbrochs - 13-4-2005 kl 12:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Hei willy.

Når det gjelder det med uredelighet og å legge ord i i munnen på folk, så siktet jeg til svaret ditt til Elgkjøtt i posten ovenfor min, hvor du sier: "Hvorfor ikke stole på det Guds ord sier, at Jesus er Gud." Selv om du er uenig i treenighetslæren, så burde i hvert fall du vite at vi hevder at Jesus Kristus ER Gud. ....

Dette har ingen ting med uredelighet å gjøre! Det er en utfordring til Elgkjøtt om å tenke seg om og få hele Guds ord til å harmonere. Elgkjøtt påstår nemlig at Jesus hadde en annen vilje enn Faderens og det er helt ubibelsk. Derfor svarte jeg som jeg gjorde.

Eller hva mener du, Gunnar? Hadde Jesus en annen vilje enn Faderens, eller hadde de samme vilje? Dette er det viktig å få klarhet i før man vet om Jesus var en av de tre i den treenige guddommen, eller om Jesus ikke var det siden han var menneske. Treenigheten MÅ nødvendigvis ha samme vilje. Hvis ikke er det ingen tre-enighet.

Willy

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 12:25

Willy:

Det han sa, det sa han. Og han mente det han sa. Hvis han ikke mente det han sa, hvorfor sa han ikke det han mente?

Legg merke til at han sa: IKKE som jeg vil. Så han underordnet seg av egen VILJE under Guds plan. Enheten står ved lag.

[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt]

wbrochs - 13-4-2005 kl 12:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jesus Kristus eksisterte SOM SØNN før hans komme til jord:

Har du ikke lest mitt tidligere svar angående dette skriftstedet der jegf viser hvorfor skriftstedet ikke kan tillegges den mening du med flere ønsker det skal ha. Fil 2,5-11

Les nu følgende:
Apg 13:32f
32 Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus.
33 Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.

Spørsmål:
Forteller Apg 13,32.33 noe om Guds Sønn og når denne Sønnen ble født, samt betydningen av ordet "født."? Kan du forklare meg hvilken forståelse du får av dette skriftstedet?

Willy

wbrochs - 13-4-2005 kl 12:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jesus var lik Gud. Han så det ikke som et røvet bytte.
Hvorfor står det at han ikke så det som et røvet bytte? Hadde dette vært snakk om Jhvh hadde denne setningen helt mistet sin mening. La oss prøve:

Jhvh som, da han var i Jhvhs skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Jhvh lik.
Dette ville i så fall vitnet om en særdeles schizofren gud.

[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt]

Hven av gudepersonene er det som i Fil 2,6 betegnes som "Gud."? Er det Faderen, eller Den Hellige Ånd tror du?

Willy

wbrochs - 13-4-2005 kl 12:35

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der står det:
...........

Hvordan forstår så du følgende skriftsted?
Apg 13:32f
32 Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus.
33 Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.

Forteller ikke dette betydningen av ordet "født" samt gir tidspunktet for når det skjedde?

Ifølge din fortolkning fremstår Bibelen som både selvmotsigende og ubegripelig.

Willy

Anastasis - 13-4-2005 kl 12:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Willy:

Det han sa, det sa han. Og han mente det han sa. Hvis han ikke mente det han sa, hvorfor sa han ikke det han mente?

Legg merke til at han sa: IKKE som jeg vil. Så han underordnet seg av egen VILJE under Guds plan. Enheten står ved lag.

[Redigert den 13-4-2005 av Elgkjøtt]

Hvem er den Gud du bliver ved med at tale om? Han er jo tydeligvis ikke Sønnen af dømme efter din formulering.

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 13:24

Jeg snakker om Jesus. Det var ikke jeg som sa "ikke som jeg vil" - det var Jesus.

Anastasis - 13-4-2005 kl 14:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jeg snakker om Jesus. Det var ikke jeg som sa "ikke som jeg vil" - det var Jesus.

Kan du så være ordentlig, og erkende at både Gud og Sønnen er Gud! :mad:

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 15:12

Alle tre er Gud.

Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd

:eureka:

Lionheart - 13-4-2005 kl 15:27

Det er stor forskjell på å bruke logikk i argumentasjon, Lance, og det å bruke logikk som sil for sin tro.

Det første kalles apologetikk, det andre vantro.

Jeg er ikke humanist, Lance. Jeg er luthersk kristen, og setter Bibelen opp som eneste autoritet. De bibelversene du nevner er ikke motsigende mot Treenighetslæren, men bekreftende. Hva vil du så si til ALLE DE ANDRE bibelversene jeg har presentert, men som du ikke engang har tatt deg tid til å lese gjennom for å se hva som står der? Ett eller to utvalgte vers annullerer ikke resten av Bibelen. Treenigheten er den eneste muligheten hvis man skal ta HELE Bibelen på alvor, uten å lage sine egne finurlige "løsninger" på alt.

Ja, Gud er Én. Du har rett i det, men i Tre Personer! Det er samme guddom, og det finnes ikke noen "fornuftig" forklaring, men det er den eneste bibelske forklaringen. Bare fordi vi ikke fatter det, betyr ikke det at det ikke er sant!

Og til slutt et siste bibelvers I TILLEGG til de andre, som du har i lekse å svare meg på. Jeg diskuterer ikke mer med deg om du ikke svarer på hele innleggene mine. Hvis ikke Faderen og Sønnen er to Personer, gitt at Sønnen er både sann Gud og sant Menneske, hvordan forklarer du da dette:

Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.

Egentlig er det "bare Jesus"-opplegget som er ulogisk, og ikke Treenighetslæren, selvom den ikke lar seg forklare på en forståelig måte for oss uforstandige mennesker.

Hvorfor det står at disiplene døpte i Jesu Kristi navn og det ikke står at de døpte i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn vet jeg ærlig talt ikke. Men en ting vet jeg: Det er for dumt å skulle bygge et helt gudsbilde på dette alene. Tenk hvis alle skulle basere teologien sin på hva som ikke stod i Bibelen! I evangeliet står det at Judas hengte seg, i Apostlenes gjerninger står det at Judas falt hodestups og revnet, og alle innvollene hans veltet ut.

Anastasis - 13-4-2005 kl 16:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Alle tre er Gud.

Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd

:eureka:

Godt, bortset fra at såvel Jesus kristus som den Hellige Ånd er Jahve. Som så mange treenighedstroende er din forståelse ikke fuldt fungerende, men sålænge du siger treenighedslære så blivet du ikke korrigeret :smilegrin:

. Stop så med at sige, at Gud ikke sidder ved siden af sig selv, og hvad du ellers har sagt.

[Redigert den 13-4-2005 av Anastasis]

Gud er én

Lance - 13-4-2005 kl 16:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg er ikke humanist, Lance. Jeg er luthersk kristen, og setter Bibelen opp som eneste autoritet. De bibelversene du nevner er ikke motsigende mot Treenighetslæren, men bekreftende. (...) Hvorfor det står at disiplene døpte i Jesu Kristi navn og det ikke står at de døpte i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn vet jeg ærlig talt ikke.

På hvilken måte bekrefter versene jeg nevnte treenighetslæren? Du sier selv at du ikke vet hvorfor de døpte i Jesu Kristi navn...

Du sier du er luthersk kristen. Siden du sier det, så har du (enten du benekter det eller ikke) Martin Luther som menneskelig autoritet til å tolke Bibelske spørsmål for deg. Greit nok...

Du bruker også begrepet Treenighetslæren, som ikke finnes i Bibelen. Dersom du er lutheraner regner jeg med at du også er for barnedåp og dåp i titlene Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. Hadde du brukt Bibelen som eneste autoritet hadde du funnet ut at ALLE de troende etter Pinsefestens dag ble døpt i Jesu navn.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Hva vil du så si til ALLE DE ANDRE bibelversene jeg har presentert, men som du ikke engang har tatt deg tid til å lese gjennom for å se hva som står der? Ett eller to utvalgte vers annullerer ikke resten av Bibelen. Treenigheten er den eneste muligheten hvis man skal ta HELE Bibelen på alvor, uten å lage sine egne finurlige "løsninger" på alt.

De to versene jeg presenterte er nøkkelen til å forstå guddommen. Det er tre titler. Men ett navn.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Og til slutt et siste bibelvers I TILLEGG til de andre, som du har i lekse å svare meg på. Jeg diskuterer ikke mer med deg om du ikke svarer på hele innleggene mine. Hvis ikke Faderen og Sønnen er to Personer, gitt at Sønnen er både sann Gud og sant Menneske, hvordan forklarer du da dette:

Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.

Jesus kom tilbake i form av den Hellige Ånd på Pinsefestens dag. Derfor står det at "Han sendte Sin Sønns Ånd inn i våre hjerter." Når en person har tre roller i et teater, så må han ut og skifte maske hver gang han skal spille en ny person. Og han kan ikke spille de tre rollene samtidig.

Filip ville se Faderen, og Jesus ble forundret over spørsmålet. Her hadde Gud vært iblant dem så lenge og de kjente Ham ikke. Faderen var jo i Ham.

Filip: Vis oss Faderen!
Jesus: Kjenner du meg ikke?

Hvorfor svarte Jesus "kjenner du meg ikke?". Fordi Faderen var i Ham. Gud i et menneskelig legeme.

JOHANNES 14:9-10
«Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg?»

Med andre ord stod Filip og så på Faderen uten at han visste det. Vanskelig å skjønne? Kanskje...men jeg tror det.

Jeg har gitt min forklaring på hvorfor jeg tror det jeg tror, og venter et svar på Matteus 28:19 + Apg. 2:38.

Let's just praise the Lord! :singing:

Elgkjøtt - 13-4-2005 kl 17:39

Æsj så kranglete dere er :bigsmile:

k-mann - 13-4-2005 kl 17:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.

Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!

Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har.

Ja, men han har ingen relasjon i mellom desse titlane. Og det ser vi i Bibelen.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss)

Berre eit spørsmål: trur du at Paulus er fortapt?

GUDS FRED!

Gunnar - 13-4-2005 kl 17:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Æsj så kranglete dere er :bigsmile:

Jeg tror faktisk at de som er involvert i denne debatten "aldri" kommer til å bli enige med hverandre heller. Vi kan sikkert komme til å kjøre denne debatten her i årevis, for avstanden er så stor. Når man i tillegg havner i en "godag mann økseskaft" debatt, hvor man ikke legger den samme mening i begrepene osv. så blir ikke saken enklere.

wbrochs - 13-4-2005 kl 23:22

Sitat:

Elgkjøtt, kan du svare meg på to spørsmål:

1.) Var Jesus Kristus en av de tre i guddommen da han gikk på jorden som Menneskesønnen?

2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?

Her blir det viktig at du tenker deg godt om slik at du gir et klart svar på spørsmålene.

Willy

wbrochs - 13-4-2005 kl 23:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Alle tre er Gud.

Jahve
Jesus kristus
Den Hellige Ånd

:eureka:

Elgkjøtt, er du klar over at Jahve egentlig er det samme som Jehova og JHVH? Disse hebraiske navnene er oversatt med Herren i våre norske bibeloversettelser.

Her er eksempler på skriftsteder der navnet "Herren" brukes om Jesus:
Apg 11:17 "Gav altså Gud dem den samme gave som han gav oss, da de var kommet til troen på "Herren Jesus Kristus", hvem var da vel jeg, at jeg skulle være i stand til å hindre Gud?"

Fil 3:20 "Men vi har vårt hjemland i himmelen. Derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser."

Jeg ser du bruker navnene Jahve og Jesus kristus som om det var to ulike personer i guddommen. Mener du at navnet "Jahve" bare er en betegnelse på Gud Faderen og ikke på Jesus Kristus?

Willy

wbrochs - 14-4-2005 kl 00:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.

Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde med Gud selv.

Men så to spørsmål til deg, Lionheart:

1.) Var Jesus en av de tre i den "treenige" guddommen da han gikk på jorden i kjød som menneske?

2.) Er du enig med Kristnerd i at de tre i guddommen er ett i tanker, ord og gjernin`?

Willy

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 00:10

Sitat:

Elgkjøtt, er du klar over at Jahve egentlig er det samme som Jehova og JHVH? Disse hebraiske navnene er oversatt med Herren i våre norske bibeloversettelser.

Ja, jeg er klar over dette. På grunnteksten står det bare JHVH. Vokalene er lagt til senere.
Jeg mente Gud. Men det er godt mulig JHVH kan brukes om Jesus også.

Begynner å bli litt sliten av debatten. Merker kondisen er dårlig...
Vi spikker fliser som aldri før alle mann.

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 00:29

Sitat:

1) Ja, men han var som menneske underlagt andre lover enn han hadde vært i Himmelen. F. eks. smerte, sorg, sult, fristelser, (det er ikke synd å bli fristet, men å falle for fristelsen KAN være synd. Kommer veldig an på fristelsen...) han trengte søvn etc.

Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik.

2) Jesus sa: "Ikke som jeg vil, men som du vil". Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far (eller med seg selv om du vil) blir feil både for deg og for meg.

Et svært dårlig, men dog illustrerende eksempel:
Det blir vel som å gå til tannlegen - Vi vil ikke ha smerten, men vi vil ha det overstått.

wbrochs - 14-4-2005 kl 08:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?

Her blir det viktig at du tenker deg godt om slik at du gir et klart svar på spørsmålene.

Willy

2) Jesus sa: "Ikke som jeg vil, men som du vil". Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far (eller med seg selv om du vil) blir feil både for deg og for meg.

Et svært dårlig, men dog illustrerende eksempel:
Det blir vel som å gå til tannlegen - Vi vil ikke ha smerten, men vi vil ha det overstått.

Hvis Jesus hadde en annen vilje enn Faderen så ryker grunnlaget for å tale om en treenig-Gud".

En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi sitt eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.

Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg selv!

Willy

wbrochs - 14-4-2005 kl 09:01

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
.......
Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der står det:
...........

Her oppfatter jeg det som om du avviser Bibelens egen forklaring til hva som menes med Salme 2:7. Men hvordan får du Salme 2:7 og Joh 3:16 til å harmonere, eller taler de imot hverandre?

Så et spørsmål til deg, k-mann:
Tror du at Paulus i Apg 13:32.33 gir en riktig fortolkning av Salme 2,7, at det er Jesu Kristi oppstandelse som menes, eller er det en annen forståelse som er den rette?

Hva mener du setningsdelen "født deg i dag" i Salme 2:7 betyr?

Willy

wbrochs - 14-4-2005 kl 09:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Jeg tror faktisk at de som er involvert i denne debatten "aldri" kommer til å bli enige med hverandre heller. Vi kan sikkert komme til å kjøre denne debatten her i årevis, for avstanden er så stor. Når man i tillegg havner i en "godag mann økseskaft" debatt, hvor man ikke legger den samme mening i begrepene osv. så blir ikke saken enklere.

Her peker du på noe vesentlig, Gunnar. Nemlig at de som er for treenighetslæren og vi som er imot den, ikke legger samme mening i alle ord og uttrykk. Dette problemet har jeg med lite hell forsøkt å få frem i hele debatten, men har bare møtt beskyldninger om at jeg kverulerer og driver flisespikkeri. Kanskje du nu kan begynne å forstå at det er av stor betydning at vi kan snakke oss ferdig om betydningen av en tekst før vi går videre. Dette har jeg prøvd men jeg har ikke fått respons. Den som har vært flinkest i å svare meg og prøve å gi seriøs forklaring for sin mening er faktisk Elgkjøtt som jeg vil berømme for hans tålmodighet.

Her vil jeg legge til at jeg akkurat sendte et svar til k-mann der jeg har stilt spørsmål hvor jeg ber om en avklaring på om Paulus sin fortolkning av Salme 2:7 er rett, eller om k-mann sitter inne med en mer riktig forståelse. Her er betydningen av uttrykket "født deg i dag" sentralt. Vi må føre dialogen til endes til vi har funnet en felles forståelse og da må det være Bibelen som må få tolke seg selv.

K-mann ser tydeligvis en selvmotsigelse mellom Salme 2:7 og Joh 3:16, etter som han heller velger å se på teksten i Joh 3:16 fremfor å tillegge Paulus sin fortolkning i Apg 13:32.33 avgjørende betydning. Det skal bli interessant å se hvem av debattantene som har størst interesse i å finne den rette fortolkningen av disse skriftstedene. Hvis denne interessen ikke er til sted, da er jeg enig med deg i at denne debatten blir meningsløs, men la oss da håpe den kan føres videre på saklig grunnlag.

Willy

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 10:29

Sitat:

En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi sitt eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.

Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg selv!

Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.

Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn.

Anastasis - 14-4-2005 kl 11:50

Hej Lionheart,

Sitat:

Fornekter dere Treenigheten, fornekter dere også Jesu guddom. Er ikke Faderen og Den Hellige Ånd Gud uavhengig av Jesus, er i hvert fall ikke Jesus Gud.

Det er jeg selvfølgelig uenig i. Jesus/Guds Søn er Gud jf. klokkeklare udtalelser i Heb 1v8 og Joh 20v28. Der er kun én Gud jf. 1 Kor 8v5-6 og Joh 17v3. Så Jesus/Guds Søn er Gud, ligesom Faderen og Helligånden. Den selvsamme Gud.

Sitat:

Faderen har en Sønn, Han ER IKKE en Sønn. Han HAR en Sønn Sal 2,7. See the difference? Men de er Ett.

Det var Den Hellige Ånd som unnfanget Jesus i Marias livmor.

Jeg ser ingen anledning til at gøre Faderen og Sønnen forskellige personer i Gud. Som du implicit siger, så har Helligånden også Sønnen som Søn. Rollerne overlapper hinanden, for det er den samme Gud. Det er ikke bare Faderen eller Helligånden, der har en Søn. Det er slet og ret Gud, der har en Søn jf. Joh 3v16. Så treenighedslærens ”Gud Sønnen” har også en Søn, medmindre ”Gud Sønnen” ikke er Gud! Titlen Guds Søn bør bruges i forbindelse med inkarnationen, hvor den anvendes og introdures; ”Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn” (Luk 1v35). Guds Søn er født i tiden af en kvinde jf. Heb 1v5 og Gal 4v4. Men Guds Søn er også Gud, der for så vidt angår sin Guddommelige natur selvfølgelig ikke er født nogensinde.

Sitat:

Ikke misforstå, Anastasis, jeg forstår logikken deres, men er ikke enig med den. For mye menneskelig logikk har alltid ødelagt evangeliet. Det er ikke logisk at Jesus stod opp fra de døde, menneskelig sett, men Skriften sier at Han skulle det, og vi har vitnesbyrd fra mange mange personer om at Han lever. Det er heller ikke logisk å skulle tro på Én man ikke ser, men det er nettopp det en kristen gjør.

Slik jeg har forstått det, Anastasis, er du og Lance Oneness Pentecostals, eller Unitarians. Dere forklarer det tredelte Gudsbildet med å si at Gud gjennom historien har skiftet roller fra Faderen (GT) til Sønnen (Jesu liv på jorden) og Den Hellige Ånd (Pinsedag osv.) Man har dermed sagt at :

Jeg er hverken Oneness Pentecostal eller Unitarian. Unitarian for at starte med den, er jo troen på at der er én Gud, men at Jesus ikke er den Gud. Så det kan aldrig have noget med Modalisme at gøre.

Oneness Pentacostal dækker over en masse doktriner som jeg ikke er enig i. Omkring selve Guds ”Oneness” så er jeg selvfølgelig enig med rigtigt meget de siger, men ikke det hele. Der er faktisk mange forskellige udlægninger blandt Oneness Pentacostals, som du også vil kunne læse ud af de mange sider imod dem. I overvejende grad, så er de mere Adoptionistiske end Modalistiske. Deraf kommer deres insisteren på at Jesus er Faderen, og at Faderen er den Guddommelige natur i Jesus, medens at Sønnen er menneskenaturen. Det er måde at forklare hvad der sker ”bag facaden”, men der er selvfølgelig visse problemer forbundet med det. Fremfor alt så er det oplagt for treenighedstroende, at angribe udlægningen med deres opfattelse af Faderen, Sønnen og Helligånden i baghovedet. For når man fortolker dette baseret på jeres opfattelser, så er Jesus ikke Gud.

Min opfattelse er noget anderledes; Fader, Søn og Helligånd er manifestationer af den ene Gud kendt fra det gamle testatemente, og Faderen er ikke ”mere Gud” end de andre manifestationer. Sønnen er ikke blot Jesu menneskenatur, men den inkarnerede Gud, der taler igennem og eksisterer i sin menneskenatur.

Sitat:

*Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske
*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd
*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane

Her følger min kommentar til dine punkter. Overvejende så kan man sige, at tro på alle 5 punkter på én gang ikke rigtig passer på nogen Onenessartikler eller troserklæring, jeg har læst, for det er mere ”Sabbeliansk” end noget andet. Jeg tror det opbjektivt set er umuligt at vide hvad Sabellius troede på i sammenhæng, siden vi kun har hans modstanderes ord for hvad han sagde. Men modellen med at der kun er én manifestation ad gangen fungerer så indlysende dårligt, at jeg kunne tro den var fostret af Sabellius utallige fjender. I kapitel 10 i David Bernard’s UPC klassiker ”The Oneness of God” (findes online), siger Bernard om Sabellius; ”He said that God revealed Himself as Father in creation, Son in incarnation, and Holy Ghost in regeneration and sanctification. Some interpret this to mean that he believed these three manifestations were strictly successive in time. If so, he does not reflect the beliefs of older modalism or of modern Oneness.” Det er højst sandsynligvis en and. At få sin modstander til at fremstå latterlig, er jo et gammelt trick.

*Gud sluttet å være Faderen da Jesus kom til jorden og ble menneske.
*Gud er ikke lenger Sønnen etter pinsedag, men Den Hellige Ånd

- Som det fremgår af det allerede nævnte, findes der næppe nogen i dag, der tror således.

*Gud var ikke Sønnen før Gud ble menneske

- Korrekt med det forbehold, at observationen kun gælder ud fra vores tidsperspektiv, ikke fra Gud, hvis værker var færdig ved verdens grundlæggelse (Heb 4v3).

*Gud skapte ikke universet som Sønnen, men som Faderen

- Det er sikkert mange Modalister, der tror det. Men jeg nedlægger protest mod at vi partout skal omtale Skaberen som Faderen, og vil hellere sige, at Gud skabte. Der går for meget treenighedsmæssig ”personfiksering” i det ellers.

*Jesus bad til Seg Selv - Sønnen bad til Sønnen - når Han var på jorden og hadde en annen vilje enn Seg Selv i Getsemane

- Er Jesus Gud? Hvis ja, så bad Gud til sig selv. Men der skal skelnes mellem Gud som inkarneret (Sønnen) og Gud essentielle Guddommelige eksistens (kaldet Faderen). Gud holder råd med sig selv (Efe 1v11).

Sitat:

Som allerede nævnt er jeg enig i, at det er forkert at sige Faderen er Jesu Guddomsnatur og Sønnen hans menneskenatur. Det skyldes at mange OP er mere Adoptionistiske end Modalistiske. Billedet er dog mere nuanceret end teksten implicerer. Den kendte Robert Sabin eksempelvis, omtaler tydeligt Sønnen som både Gud og menneske.

Sitat:

Når dette er sagt; ved å hevde at Gud eksisterer som kun en person, vil en nødvendig følge være at Personen Sønnen Jesus ikke eksisterte som en annen bevisst personlighet enn Faderen før Han ble født i Betlehem, for bare Faderen er evig. Med dette benekter de rett ut at Jesus Kristus (Sønnens person) er den virkelige Skaperen. Det nye testamente er utvetydig uenig: Jesus er Skaperen (Joh 1:3; 1Kor. 8:6; Kol 1:6-17; Heb 1:2, 10).

Det siger næsten sig selv, at det er utilstrækkeligt og misforstået anthromorphisk, at opfatte Gud som en person. Derfor er det også så frygteligt at indbilde folk, at tre personer skulle udgøre én Gud. Det er for meget menneskelogik, der spænder ben for monoteismen. Vi kan omvendt kalde mennesket Jesus én person, fordi han fremstår således.

Hvem er Skaberen? Vi ved det hverken er 2 eller 3 ”personer”:

Esa 44v24 Jeg, Herren, har skabt alt. Jeg alene har spændt himlen ud, jeg har bredt jorden ud, hvem var med mig?

Én Gud er skaberen, og den ene Gud taler som ”jeg” og ”mig”.

Sitat:

Igjen er Det nye testamente utvetydig: Sønnen var en forskjellig Person fra Faderen som Skaper: Joh 1:3; 1Kor 8:6; Kol 1:16-17; Heb 1:2, 10). Hvordan kan noen lese Kol 1,16-17 og få det for seg at Paulus virkelig lærte menigheten at Faderen skapte alle ting og bare hadde Sønnen i sikte? Historisk sett er Kolosserbrevet et klart motsvar mot gnostisismen (type proto-gnostisisme), som lærte at Jesus ikke var "Skaper av alle ting".
Uten skikkelig forståelse av denne historiske bakgrunnen, og det å gjøre bruk av tolkningen OPs forsvarere holder frem, frarøver Paulus apologetiske mening med brevet.

Som allerede nævnt på tråden afslører Johannes 1v3 hvem den græske filosofis Logos var – den ene Gud. Man skulle nære sig fra at omskrive Ordet til Sønnen, når nu Johannes har anstreget sig for at ikke bare at bruge begrebet Søn men introducere en titel, der har medført så meget spekulation - Ordet.

Jeg er enig i, at Kol 1v16 lærer, at alle ting blev skabt i Guds Søn. Ikke nødvendigvis skabt af Sønnen, men også ”skabt i” formen viser teksten, at Kristus er over alle skabninger. Læser man versene 1v13-20 i kontekst, så opdager man nemlig, at passagen taler uden for tid, ganske som vers 16 implicerer. Alt der var i Paulus samtid blev (datid) skabt i Sønnen. Den universelle frelse er sågar ”fortid” (v. 20), idet alle Guds værker er tilendebragt (Heb 4v3). For at sige det populært; Gud skabte en glascontainer og puttede skabningen ned i, herunder tiden. Gud ”står udenfor og kigger ind”. Sønne-rollen er det værktøj Gud bruger til at fuldende skabelse. Derfor siger Heb 1v2 også i den græske tekst, at Gud (i trenighedsterminologi Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd) skabte tidsaldrene ved Sønnen. Derved er Sønnen ligesåmeget involveret i skabelsen som Faderen, ganske upåagtet hvornår Sønnen dukker op på tidslinien med sin frelse. Helligånden/Guds Ånd er også Skaber. De er jo alle sammen manifestationer af den ene Gud, og disse roller overlapper hinanden.

Jeg er enig i, at Kol 1v13-20 kan læses mod gnosticisme, om end jeg er tvivlende overfor disse ”tankelæseres” evne til at vide hvad Paulus tænkte. Den siger jo at alle ting på himlen og på jorden, uanset hvor højt, er skabt i Sønnen.

Sitat:

Videre, tekstens presentasjon av Kristus som Skaper av alle ting er så klar at den får meg til å stille følgende spørsmål: "Hvis ikke denne teksten er bevis (på at Kristus er Skaper), hvordan i all verden ville da en slik tekst se ut?" Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det faktum at de fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen. Hva Oneness-teologien egentlig sier er dette: Jesus Kristus, Guds Sønn hadde ikke noe liv utenfor Faderen før Betlehem, for bare den ene unipersonlige guddommen, Faderen, eksisterte før tiden.

Med den normale tilgang til og forståelse af nævnte vers, har artiklen da ret i at disse vers er problemvers for Oneness. Det er omvendt flot, at de skriver, at ”Som vi vil se, er den største svakheten til OPer det faktum at de fornekter Sønnens preeksistens som Skaperen”. At sige at det største problem for OP er den håndfuld vers, er da flot! Det må jo betyde, at de anerkender de mange overbevisende argumenter for Oneness.

Anastasis - 14-4-2005 kl 12:09

Mine favorit Oneness artikler på nettet er disse. De ligger ret tæt på den måde jeg selv ville sige det:

http://godglorified.com/what_about_god.htm
http://whoisjesus.com/bibisstoc.html

wbrochs - 14-4-2005 kl 12:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.

Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn.

Det samme ville jeg ha gjort, Elgen. Jeg ville heller ofret mitt eget liv fremfor å la min sønn dø! Da er vi jo enige da! Men hvorfor ville ikke Gud Faderen ofre seg selv, men heller sende sin Sønn i døden for å redde seg selv?

Willy

Willy

wbrochs - 14-4-2005 kl 12:15

Min Gud gav seg selv, Elgen, og dermed har han vist den høyeste form for kjærlighet! Min Gud sendte ikke en annen i sitt sted, men han skom selv. Hvilken kjærlighet!

Willy

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 12:25

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Si meg, har du barn?
Det du sa her KAN du ikke mene hvis du tenker deg om.

Jeg har fire barn. Jeg ville MYE heller ha ofret meg selv enn ett av mine barn.

Men Willy da. Han sendte kke sin sønn for å redde seg selv. Han sendte sin sønn for å redde oss.

Veldig rart at Gud kaller Jesus for sin sønn hvis dette ikke er tilfelle. Lyver Gud?

Anastasis - 14-4-2005 kl 12:43

Elgkjøtt,

Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:

For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

wbrochs - 14-4-2005 kl 13:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
.....Men hvorfor ville ikke Gud Faderen ofre seg selv, men heller sende sin Sønn i døden for å redde seg selv?

Men Willy da. Han sendte kke sin sønn for å redde seg selv. Han sendte sin sønn for å redde oss.
....

Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre. Gud sendte derfor en annen for å redde menneskene. Gud Faderen ville ikke ofre seg selv, derfor ofret han sin Sønn. Dette er en av konsekvensene av treenighetslæren.

Willy

Anastasis - 14-4-2005 kl 13:21

Wbrochs,

Synes det er passende her at citere en af treenighedslærens fædre, Tertullian:

"In various ways has the devil rivalled and resisted the truth. Sometimes his aim has been to destroy the truth by defending it. He maintains that there is one only Lord, the Almighty Creator of the world, in order that out of this doctrine of the unity he may fabricate a heresy. He says that the Father Himself came down into the Virgin, was Himself born of her, Himself suffered, indeed was Himself Jesus Christ. Here the old serpent has fallen out with himself, since, when he tempted Christ after John's baptism, he approached Him as "the Son of God;" surely intimating that God had a Son, even on the testimony of the very Scriptures, out of which he was at the moment forging his temptation: "If you are the Son of God, command that these stones be made bread." Again: "If you are the Son of God, cast yourself down from here; for it is written, He shall give His angels charge concerning you" -- referring no doubt, to the Father -- "and in their hands they shall bear you up, that you not hurt your foot against a stone." Or perhaps, after all, he was only reproaching the Gospels with a lie, saying in fact: "Away with Matthew; away with Luke! Why heed their words? In spite of them, I declare that it was God Himself that I approached; it was the Almighty Himself that I tempted face to face; and it was for no other purpose than to tempt Him that I approached Him. If, on the contrary, it had been only the Son of God, most likely I should never have condescended to deal with Him."

http://www.webcom.com/~gnosis/library/ter_prax.htm

Hvilken djævelsk forvirring! Sønnen er Gud, omend i mindre grad end Faderen.

[Redigert den 14-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 13:56

Sitat:

Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre

Nå perverterer du Gud, Willy.

Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.

Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om.

[Redigert den 14-4-2005 av Elgkjøtt]

Anastasis - 14-4-2005 kl 14:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
"Du misforsto. Hva jeg mente var at Gud sendte sin Sønn fordi han selv ikke ønsket å dø for deg og meg og alle andre"

Nå perverterer du Gud, Willy.

Å ofre sin sønn er det høyeste offeret. Mye større enn å ofre seg selv.

Jfr. Abraham & Isak, som er et bilde på dette jeg snakker om.

Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.

Anastasis - 14-4-2005 kl 16:41

Gud behøver ikke at ofre nogensomhelst. Gud vælger, og vælger derfor sig selv!! At vælge en anden, vil være forkert.

Hvis Elgkjøtt, tror Gud Sønnen er Gud, så må han også tro, at Gud Sønnen sendte Sønnen jvf Joh 3v16.

Elgkjøtt - 14-4-2005 kl 22:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.

Jeg sa det er et BILDE. Akkurat som du tror det er et bilde at Jesus sitter ved Guds høyre hånd i himmelen.

Lionheart - 15-4-2005 kl 01:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Du sier selv at du ikke vet hvorfor de døpte i Jesu Kristi navn...

Ja, jeg tør i det minste å være ærlig. Men jeg skal spørre en som vet bedre enn meg, en lærer ved navn Johnny Vågen, høyt aktet i misjonskretser.

Sitat:

Du sier du er luthersk kristen. Siden du sier det, så har du (enten du benekter det eller ikke) Martin Luther som menneskelig autoritet til å tolke Bibelske spørsmål for deg.

Å være luthersk kristen betyr ganske enkelt å ha disse prinsippene:

Frelsen er av
Nåden alene, ved
Troen alene, i
Kristus alene, som forkynnes i
Skriften alene. Og
Æren tilhører Gud alene.

Sola gratia
Sola fide
Solo Christo
Sola Scriptura
Soli Deo gloria

Du bruker også begrepet Treenighetslæren, som ikke finnes i Bibelen. Dersom du er lutheraner regner jeg med at du også er for barnedåp og dåp i titlene Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. Hadde du brukt Bibelen som eneste autoritet hadde du funnet ut at ALLE de troende etter Pinsefestens dag ble døpt i Jesu navn.

Begrepet - Sann Gud og Sant Menneske - finnes heller ikke i Bibelen ordrett, men det er likevel hva den lærer. Bibelen forkynner Treenigheten enten du liker det eller ei. Men de hadde ikke noe ord for det den gangen, derfor ble selve ordet Treenighet et begrep en del år seinere. Det er ikke verre enn at vi kaller størstedelen av 1900-tallet for modernismen, og 1990- for postmodernismen. Vi kalte det ikke det da, men vi gjør det nå, fordi vi nå har et begrep for en bestemt sak. Et begrep er en forkortelse for en lengre forklaring eller definisjon.

Sitat:

De to versene jeg presenterte er nøkkelen til å forstå guddommen. Det er tre titler. Men ett navn.

Det svarer ikke på bibelversene jeg har lagt frem, Lance, uansett hvordan du vrir og vender på dem.

Sitat:

Nei nettopp! Derfor må du være vennlig å fortelle meg dette:

Hvorfor bad Jesus når Han gikk rundt på jorden?
Hvem bad Han til?
Hva var vitsen med å be "Din vilje skje, ikke Min"?
Hva var vitsen med hele Joh 17? Var det pugging Jesus drev med i Getsemane, for å huske? og at Han da pugget så hardt at blodet rant?

Sitat:

Filip ville se Faderen, og Jesus ble forundret over spørsmålet. Her hadde Gud vært iblant dem så lenge og de kjente Ham ikke. Faderen var jo i Ham.

Ja, Faderen var i Ham og ER i Ham, men ER ikke Ham! Stefanus så Gud sitte på tronen i himmelen og Jesus ved Guds høyre hånd, oppreist, mens Han var fylt av Den Hellige Ånd. (Apg 6-8)

Jeg skal si deg at uten at Faderen og Sønnen er ett i vesen, men to i person, er ikke frelsen mulig! Faderen måtte forlate Sin Sønn på korset for vår skyld, for at vi aldri skulle måtte smake fortapelsen! Husker du hva Jesus sa til Marta og Maria når Lasarus var død? "Den som lever og tror på Meg skal aldri i evighet se døden!"

Så Lasarus døden? Ja, død slik vi tenker oss det : At sjelen forlater kroppen, men ikke død slik Gud tenker på død. Gud tenker først og fremst på adskillelse fra Gud når Han snakker om død. Det ser vi blant annet av 1Mos 3. "Den dagen dere spiser av det treet, skal dere sannelig dø!" Adam og Eva levde fortsatt på jorden etter syndefallet, men de var adskilt fra Gud.

Se på dåpen også, Lance. Gud må kunne være Fader, Sønn og Hellig Ånd samtidig for at Jesu dåp skulle være mulig! Den Hellige Ånd kom ned over Jesus som en due, og en Røst talte fra himmelen at Jesus var Guds Sønn som Han hadde velbehag i!

Hva med Johannes' Åpenbaring? Der står det om Faderen som sitter på tronen, Lammet som står foran tronen, og Den Hellige Ånd (symbolisk kalt De Sju Guds Ånder) samtidig på samme plass! Tre, men Én!

Du KAN ikke fornekte Treenigheten uten å gå på akkord med Bibelen! Det har jeg vist deg her med mange bibelvers. Det du driver med utover dette er ikke annet enn trettekjærhet og det er noe vi kristne skal holde oss unna.

Lionheart - 15-4-2005 kl 01:50

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Faderen ville ikke ofre seg selv, derfor ofret han sin Sønn. Dette er en av konsekvensene av treenighetslæren.

Willy

Nei, det er her du tar feil, Willy. Det ville vært en konsekvens av en lære som gikk ut på at Faderen er én Gud, Sønnen en annen Gud og Den Hellige Ånd en tredje Gud, men slik er det ikke vi lærer, og heller ikke Bibelen!

Nei, de Tre er Ett!! Derfor står det: For så høyt har Gud elsket verden at Han gav Sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

Det var den ene sanne Gud som fikk Jesus naglet til korset.
Det var den ene sanne Gud som hang på korset, samtidig som Menneske.
Det var den ene sanne Gud begge deler, Ett i vesen, men To Personer, sammen med Den Tredje - Den Hellige Ånd.

wbrochs - 15-4-2005 kl 09:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
..........
Hva var vitsen med å be "Din vilje skje, ikke Min"?
.........

Hvva tror du er meningen bak disse ordene?
Betyr det at Jesu vilje ikke var helt i harmoni med Guds vilje?

Willy

Anastasis - 15-4-2005 kl 09:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.

Jeg sa det er et BILDE. Akkurat som du tror det er et bilde at Jesus sitter ved Guds høyre hånd i himmelen.

Ok, undskyld! Har bare mødt treenighedstroende, der lagde mere i det.

Sider: 1 2 3 4 5