Apologetisk Forum

Treeininga

 Sider:  1  2  

PeterDJ - 20-1-2005 kl 18:24

Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er. Joh 1,18

Dette er 1978.. sant? La oss se på 1930: Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham.

Jeg tror 1988 er lik 1930 der. Er det noen andre som vet det? Uansett. Jeg har lest det før Gunnar, på bibelen.no , men det står noe annet i min bibel, så da må man så klart gå til grunnteksten. Som jeg har tenkt å gjøre akkurat nå:

Ok, det gikk ikke ann å skrive gresk her... :)

Men i følge KJV blir det greske verset(oversatt til engelsk) noe slikt: No man3762 hath seen3708 God2316 at any time;4455 the3588 only begotten3439 Son,5207 which is5607 in1519 the3588 bosom2859 of the3588 Father,3962 he1565 hath declared1834 him.

Ok.. In the bosom, hva betyr liksom det da? Kjødet?

Jeg fant ut at det betydde, Fanget, magen, kroppen, kjærligheten.. altså en av disse tingene, eller alle.. til Faderen.

Jah.. jeg fornekter ikke Kristus. Han har jo Herredømme, all makt.. men han skal jo legge seg under Gud når alt er lagt under hans føtter Slik at Gud skal bli alt i alle. Sant? Det sier jo Paulus.

for han har lagt alt under hans føtter. Men når han sier at alt er ham underlagt, så er det klart at han er undtatt som har underlagt ham alt;
1Co 15:28 men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle.

[Edited on 20-1-2005 by PeterDJ]

PeterDJ - 20-1-2005 kl 18:25

Foresten kristnerd: Det var ikke deg jeg pratet til, når jeg snakket om kliss og kvalmt. Men de som eventuellt ville tenke slik om å åpne seg for folk. Og som du sier. Dersom det skulle være noe så vil jeg forsøke å holde meg til internt forum. Greit det.

k-mann - 20-1-2005 kl 22:21

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er. Joh 1,18

Dette er 1978.. sant? La oss se på 1930: Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham.


La oss sjå på nokre forskjellige omsetjingar av dette verset:

"ghobe' wa' ghajtaH leghpu' joH'a' Daq vay' poH. The wa' je neH puqloD, Note: NU reads “ joH'a'” 'Iv ghaH Daq the bosom vo' the vav, ghaH ghajtaH declared ghaH." (Klingon :lol: )

"No one has ever seen God. The unique God, who is close to the Father's side, has revealed him." (ISV)

"No one has ever seen Hashem [Shemot 33:20]. It is Elohim the Ben Yachid (who shares the nature of Hashem), it is he, the one being in the kheyk (bosom) of HaAv, this one is Hashem's definitive derush (exposition). YOCHANAN [MALACHI 3:23 (4:5)] OF THE TEVILAH OF TESHUVA AND HIS SOLEMN EDUT POINTING TO REBBE, MELECH HAMOSHIACH, THE SEH HAELOHIM WHO TAKES AWAY THE SINS OF THE WORLD, AS THE BEN HAELOHIM" (OrthJBC)

Ok. La oss då sjå på Joh 8:58:

"Jesus sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg eder: Før Abraham blev til, er jeg. " (Norsk, 1930)

Kva seier du til dette, spesielt viss ein ser det i samanheng med 2Mos 3:14:
"Og Gud sa til Moses: Jeg er den jeg er; og han sa: Så skal du si til Israels barn: "Jeg er" har sendt mig til eder."

GUDS FRED!

PeterDJ - 20-1-2005 kl 22:35

Jeg tror Jesus er Gud nå.. :) he he... får håpe det varer! Og øker! Gjerne be for meg hvis dere vil. Ikke noe tvang :) Takk for mange gode svar.. har vel ikke så mye mer å si egentlig.. GVD !

Abelard - 22-1-2005 kl 18:52

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
jeg sier deg ikke imot kristenerd. Jeg tror på Faderen, Sønnen og DHÅ. Jeg tror at Faderren er Gud, Jesus Kristus er Sønnen og DHÅ er dem begge. Altså jeg tror alle tre er ett. Alle tre er Gud. Men samtidig er de ett. Det jeg ikke vil tro er at de er tre separate vesen. Adskilt. Skjønner?


Flott PeterDJ at du har kokt det hele ned til det som virkelig trykker.

Gjennom hele denne diskusjonen har jeg og k-mann vært klare på at det finnes bare et Guddommelig vesen, slik som skriften taler om. Det hevder er at Gud er treenig. Personene/hypostasene er slettes ikke separate, adskilte, men de er heller ikke identiske.

Faderen og sønnen og den Hellige Ånd må ikke blandes sammen eller adskilles.

La oss si at vi har tre personer, Peter, Paul og Johannes de er alle mennesker og har derfor samme natur. Kan vi si at de er ett nei fordi selv hvor tett de samarbeider så vil de alltid bare være tre og ikke samtidig ett, fordi alle har hver sin separate vilje (3) og handler av egen kraft (3).

Hypostasene/ personene i treenigheten er forent i en (1) vilje og en (1) kraft. Guds vilje er en og den samme og den treenige Gud utfører den med en kraft.

Verden ble skapt utfra Guds ene vilje.

Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.

Himmelen ble skapt ved guds ord og ved hans pust.
Guds ord (logos) kan refere til Sønnen.
Pusten til Den Hellige Ånd.

Som det står i trosbekjennelsen:

Jesus Kristus,
Guds enbårne Sønn,
født av Faderen før alle tider,
Gud av Gud, lys av lys,
sann Gud av sann Gud,
født, ikke skapt,
av samme vesen som Faderen,
han som alt er skapt ved,

I tillegg som Johannes prologen forteller oss:


I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

DHÅ var også med på skapelsen

1Mos. 1:2
Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet

Ånd på hebraisk er ruach som kan bety noe i retning av "luft i bevegelse" eller pust, en annen betydning er liv...

Akkurat som det står i trosbekjennelsen:

"Den Hellige ånd,
som er Herre og gjør levende,"

Jeg er ikke helt enig med Kristnerd og Lionheart når de så sterkt betoner at dette er noe man på basis av Bibelen bare m akseptere, uten noen større begrunnelse. Det reduserer treenigheten til et et dødt dogme på papiret fjernt fra våre praktiske liv.

Rent filosofisk kan trenighetne forklares og defineres, me for mange av oss kan poesien snarere hjelpe oss på veien.

For meg er treenigheten dypest sett et kjærlighetsmysterium;
Gud sier jeg er, Det Nye Testamentet åpenbarer Gud som Amo ergo sum, jeg elsker altså er jeg.

Gud er ikke en ting, men en dynamisk pulserende aktivitet.

Kanskje disse verselinjene fra ulike poeter kan gjøre gjøre mangfoldet i kjørligheten gripbar om ikke begripelig.

"Jeg er Ham jeg elsker og Han jeg elsker er meg.
To sjeler i ett legeme. Ser du meg, Ser du Ham.
Og ser du Ham ser du oss begge."
-Al Hallaj

Det Wiliam Shakespeare sier om kjærligheten mellom to kan også sies om kjærligheten mellom de evige tre:

So they loved, as love in twain,
Had the essence but in one;
Two distinct, division none;
Number three in love was slain.

eller Angelus Silesius som snakker om henrykkelsen ved å bli dratt inn i det treenige liv.

Min Gud er Gud . Og jeg -er jeg. Men du må tro at den som kjenner en, han kjenner begge to.

mvh

Abelard

[Edited on 22-1-2005 by Abelard]

Hei igjen Abelard

PeterDJ - 22-1-2005 kl 20:31

jeg tror absolutt du er inne på noe anngående treenigheten uten å si noe om kristnerd og lionheart. Jeg kjenner dem jo bare gjennom internett likesom deg. Men det som teller er uansett sannheten. Jeg har ikke noe imot noen av dere, og det er kanskje helt unødvendig å si det, men likevel gjør jeg det slik at vi kan unngå missforståelser.

Jeg tror at Sønnen og Faderen er en symbolsk betydning. For Jesus sier : Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham. (Joh:14.23) Dette tror jeg hentyder til Den Hellige Ånd som han taler om litt senere..

Men jeg sier eder sannheten: Det er til gagn for eder at jeg går bort; for går jeg ikke bort, da kommer talsmannen ikke til eder; men går jeg bort, da skal jeg sende ham til eder. (Joh:16.7)

Hva tror du Abelard? Er Sønnen og Faderen symbolsk? Slik som vi er hans brødre i Ånden?

Lionheart - 23-1-2005 kl 03:37

Dersom du tror at Faderen og Sønnen bare er symboler, da tillegger du noe til bibelteksten som Bibelen selv ikke gir grunnlag for.

Ta Bibelen for det den er - uansett hvor uforståelig den er! SKRIFTEN ALENE, ble det sagt en gang i dette ganske land. La det høres igjen! Skrift skal tolke Skrift, uten tillegg, uten fradrag!

Abelard - 23-1-2005 kl 03:44

Symboler?? :shocked2:

Nei!!

PeterDJ - 23-1-2005 kl 11:43

Det er ikke tillegg men ren logisk tenkning.. Jesus er unnfanget av DHÅ.

Uanz.. Jesus sa,:Vi skal komme å ta bolig hos ham, Jeg og faderen. Det vil si at Faderen og Sønnen er Den Hellige Ånd, sant?

Kanskje best jeg holder meg unna treenighetslæren siden det blir for filosofisk. Og det kan vel bli farlig? Siden man kan få et forvrengt bilde av Gud? Han er jo mer en vi kan fatte og begripe.

Abelard - 23-1-2005 kl 13:43

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Det er ikke tillegg men ren logisk tenkning.. Jesus er unnfanget av DHÅ.

Uanz.. Jesus sa,:Vi skal komme å ta bolig hos ham, Jeg og faderen. Det vil si at Faderen og Sønnen er Den Hellige Ånd, sant?


:puzzled: De er ett men de er ikke identiske, det har jeg sagt mange ganger før.
Sitat:

Kanskje best jeg holder meg unna treenighetslæren siden det blir for filosofisk. Og det kan vel bli farlig? Siden man kan få et forvrengt bilde av Gud? Han er jo mer en vi kan fatte og begripe.


Nei, PeterDJ. Hodet er til for å brukes. Du bør gi deg tid i bønn, intellektuell granskning og samvittighetsransakelse om dette.

Jeg vil anbefale deg at du kanskje prøver få tak i en lettfattelig bok på norsk om tema som går igjennom de relevante bibelversene som brukes for å understøtte dette. Det kan være langt å foretrekke fremfor å prøve å "finne opp hjulet på nytt".

Har noen et forslag? Jeg leser for det meste engelsk litteratur så jeg har ikke noen norske anbefalninger akkurat nå.

Så på basis av dette kan du gjøre deg opp en egen mening men la dette modnes først.

Alt godt!

Abelard

PeterDJ - 23-1-2005 kl 15:35

hehe :) vel.. regnbuen er skapt av Gud men jeg kan ikke finne den opp på nytt, fordi den er for kompleks. Når selve skapelsen er kompleks hvor kompleks er ikke selveste Gud da? Han er en. Det er aldri sagt i bibelen at han er tre. Jesus understrekte at Gud var en. Han kan ikke være tre samtidig. Hvis jeg skal lese noe vil jeg helst lese noe som sier Gud er en. Men som åpner for at han har åpenbart seg i flere skikkelser.

Abelard - 24-1-2005 kl 04:00

:no:

[Edited on 24-1-2005 by Abelard]

Gunnar - 24-1-2005 kl 09:31

PeterDJ.

Jeg sitter med et lite inntrykk av du går litt rundt i ring når det gjelder spørsmålet om treenigheteten.

Av og til så godtar du argumenter for treenighetslæren, for så å ta fullstednig avstand fra det igjen. Det virker nesten som om at du har bestemt deg for at treenighetslæren må være feil, men at du bare "glemmer det" en liten stund, når du møter gode argumenter som taler for treenigheten.

Før du skriver mere om treenigheten nå, så vil jeg be deg om å ta en rolig gjennomgang av hele treenighets tråden her, og se på både dine egne og andres argumenter. Å gjøre som Abelard sier, og se om du finner litteratur som går litt mer systematisk gjennom treenighetslæren, kan kansje også være lurt. :)

Vennlig hilsen
Gunnar :bouncing:

* * * * *

[Edited on 24-1-2005 by Gunnar]

PeterDJ - 24-1-2005 kl 10:37

Ok Gunnar. Det er nok sant det du sier, og jeg skal lese tråden om igjen når jeg får tid.

PeterDJ - 24-1-2005 kl 17:55

Ett legeme (Menigheten) og én Ånd (DHÅ), likesom I og er kalt med ett håp i eders kall;
En Herre (Jesus), én tro (frelserverket), én dåp (dåpen, troens dåp, den man som regel døpes i etter man har bekjent at Jesus er Herre),
en Gud og alles Fader (Faderen, Gud), han som er over alle og gjennem alle og i alle.

Hva med å forholde seg til at Jesus er Sønn, Faderen er Gud og Ånden utgår fra Faderen. Så kan man forsiktig prøve å uttdype dette. Uten å blande den ene med den andre.

Jesus er Herre. Han har Herredømme. Og han er Guds Sønn.

Den som har Sønnen, han har livet; den som ikke har Guds Sønn, han har ikke livet.

Og fristeren kom til ham og sa: Er du Guds Sønn, da si at disse stener skal bli til brød! Men han svarte og sa: Det er skrevet: Mennesket lever ikke av brød alene, men av hvert ord som går ut av Guds munn. Da tok djevelen ham med sig til den hellige stad og stilte ham på templets tinde, og sa til ham: Er du Guds Sønn, da kast dig ned! for det er skrevet: Han skal gi sine engler befaling om dig, og de skal bære dig på hendene, forat du ikke skal støte din fot på nogen sten. Jesus sa til ham: Det er atter skrevet: Du skal ikke friste Herren din Gud.


Så kan vi bevege oss videre. Er Jesus Gud?

men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv.

Er Jesus den sanne? Er Jesus det evige liv?

Og dette er vidnesbyrdet at Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn.

For et barn er oss født, en sønn er oss gitt, og herredømmet er på hans skulder, og han kalles under, rådgiver, veldig Gud, evig fader, fredsfyrste.


men Kristus er alt og i alle.

k-mann - 24-1-2005 kl 21:56

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
hehe :) vel.. regnbuen er skapt av Gud men jeg kan ikke finne den opp på nytt, fordi den er for kompleks. Når selve skapelsen er kompleks hvor kompleks er ikke selveste Gud da? Han er en. Det er aldri sagt i bibelen at han er tre. Jesus understrekte at Gud var en. Han kan ikke være tre samtidig. Hvis jeg skal lese noe vil jeg helst lese noe som sier Gud er en. Men som åpner for at han har åpenbart seg i flere skikkelser.


Tygg litt på desse:

"Då sa Gud: «Lat oss skapa menneske i vårt bilete, i vår likning! Dei skal råda over fiskane i havet og fuglane under himmelen, over feet og alle villdyra og alt krypet som krælar på jorda.»" (1Mos 1:26)
----------------------------

"Då sa Gud til Moses: «Eg er den eg er. Såleis skal du svara israelittane. ‘Eg Er‘ har sendt meg til dykk." (2Mos 3:14)

"Sanneleg, sanneleg, det seier eg dykk: Før Abraham var, er eg." (Jesus, Joh 8:58)

"Eg og Faderen er eitt." (Jesus, Joh 10:30)

"Far, timen er komen. Herleggjer Son din, så Sonen kan herleggjera deg. For du har gjeve han makt over alt som menneske heiter, så han skal la alle dei som du har gjeve han, få evig liv. Og det er det evige livet at dei kjenner deg, den einaste sanne Gud, og han du sende, Jesus Kristus...
Eg bed ikkje berre for desse, men for alle dei som gjennom deira ord kjem til å tru på meg. Eg bed at dei alle må vera eitt, liksom du, Far, er i meg og eg i deg. Slik skal dei òg vera i oss, så verda skal tru at du har sendt meg. Eg har gjeve dei den herlegdomen du har gjeve meg, så dei skal vera eitt liksom vi er eitt: eg i dei og du i meg, så dei heilt og fullt kan vera eitt. Då skal verda skjøna at du har sendt meg, og at du har elska dei liksom du har elska meg. Far, eg vil at dei du har gjeve meg, skal vera hjå meg der eg er, så dei får skoda min herlegdom, som du har gjeve meg av di du elska meg før verda vart grunnlagd. Rettferdige Far, verda kjenner deg ikkje, men eg kjenner deg, og desse veit at det er du som har sendt meg. Eg har kunngjort namnet ditt for dei og skal kunngjera det, så den kjærleiken du har hatt til meg, kan vera i dei, og eg sjølv kan vera i dei. " (Jesus, Joh 17:1-3.20-26)
----------------------------


"Ved Herrens ord vart himmelen skapt og himmelhæren ved ein pust frå hans munn." (Sal 33:6)

"I opphavet skapte Gud himmelen og jorda. Jorda var aud og tom, og mørker låg over havdjupet. Men Guds Ande sveiv over vatnet.(1Mos 1:1f)

"I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av det som har vorte til... Og Ordet vart menneske og tok bustad mellom oss, og vi såg hans herlegdom, ein herlegdom som den einborne Sonen har frå Far sin, full av nåde og sanning." (Joh 1:1-3.14)
----------------------------

"Men heretter skal Menneskesonen sitja ved høgre handa åt den mektige Gud." (Jesus, Luk 22:69)

"Men fylt av Den Heilage Ande vende Stefanus augo mot himmelen, og der såg han Guds herlegdom og Jesus stå ved Guds høgre hand." (Apg 7:55f)

"Kven kan då fordøma? Kristus Jesus døydde, ja, meir enn det, han stod opp og sit ved Guds høgre hand, og han bed for oss." (Rom 8:34)

"Vi takkar alltid Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, når vi bed for dykk." (Kol 3:1)

"Han er ei utstråling av Guds herlegdom og biletet av hans vesen, og han ber alt med sitt mektige ord. Då han hadde gjort reinsing for syndene våre, sette han seg ved høgre handa åt Majesteten i det høge... Til kven av englane har han nokon gong sagt: Set deg ved mi høgre hand til eg får lagt dine fiendar til skammel for dine føter?" (Hebr 1:3.13)

"Sjå til, brør, at ikkje nokon av dykk har eit vondt, vantruande hjarta, så han fell frå den levande Gud." (Hebr 3:12)

"Men heretter skal Menneskesonen sitja ved høgre handa åt den mektige Gud." (1 Pet 3:22)
----------------------------

"For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one." (1Joh 5:7, King James)
----------------------------

GUDS FRED!

PeterDJ - 24-1-2005 kl 23:30

den siste setningen har jeg aldri hørt før. Men er det sant så er det sant.

Det står helt anderledes i Norsk 1930 bibel. Rart... :/ eller synd! Jeg vil ha en RETT bibel! :) *må vel lære meg gresk da*

PeterDJ - 25-1-2005 kl 17:28

Herren sier til min herre:
«Sett deg ved min høyre hånd
til jeg får lagt dine fiender
som skammel for dine føtter!»

I en oversettelse står det: Gud sier til min Gud; Sett deg ved min... etc..

Hva er rett i følge den greske oversettelsen, noen som vet?

Treenigheten

wbrochs - 26-1-2005 kl 18:54

Når vi leser kirkens trosbekjennelse er det verdt å merke seg hva som faktisk sies der og stille seg selv spørsmål som vi så bør prøve å finne et bibelsk svar på.

Spørsmål 1:
Hva sier Bibelen om påstanden at Jesus er Guds enbårne Sønn, født av Gud før alle tider?

La oss se på et par skriftsteder som viser til hendelsen som leder til at Jesus får betegneslen "Guds Sønn", eller Guds enbåren Sønn om vi vil:

Luk 1:35 Engelen svarte og sa til henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også det hellige som blir født, kalles Guds Sønn.

Hvilken begrunnelse gir Likas her angående hvorfor Jesus skal kalles "Guds Sønn"?
Begrunnelse: "Den Hellige Ånd" skal komme over deg ... Den Hellige Ånd er altså Jesu biologiske opphav ... og Gud er Ånd.

I Matt 1:20 blir dette også bekreftet samt at vi får vite at ordet "unnfanget" egentlig er et synonym til "befruktet." ... For det som er unnfanget (avlet) i henne, er av Den Hellige Ånd.

I Salme 2,7 - som er en Messias profeti - finner vi at den fødselen som omtales i salmen, ikke viser bakover i tid - Guds enbårne Sønn var altså ikke født på det tidspunktet - men viser fremover i tid, se Apg 13,32.33:
Apg 13:32f
Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.

Hvor kmye vi enn leter i Bibelen så finner vi ingen bibeltekster som kan støtte tanken at Jesus ble født av Faderen "før alle tider" slik trosbekjenneslen uttrykker det.

Spørsmål 2:
Har det hebraiske (ben) eller det greske ordet for sønn (huios) - som begge brukes om Jesus - flere enn én hovedbetydning? Ja, fordi det brukes om slektninger så vel som første generasjons sønn. Det brukes til omg med om avkom fra dyr. Ordet Sønn der det i Bibelen brukes om Jesus har alstå ikke hovedbetydningen "første generasjons biologiske avkom" slik vi som protestanter er vant å tenke.

Jeg er personlig avhengig av å stoel helt og fullt på den kunnskapen Bibelen gir meg, og siden den ikke ubetinget støtter tanken på en treenig Gud bestående av tre separate personer, så tror heller ikke jeg på treenigheten.

Dette er hva jeg tror: Benevnelsen Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd - som vi tradisjonelt sier tilsammen utgjør den treenige Gud - ser jeg på som tre ulige måter den ene og samme gudepersonen fremstår på i Skriften. Faderen er "Gud Den Allmektige" som ikke noe menneske kan se, og overleve." Denne Allmektige Gud" åpenbarer seg for mennesker ikledd et menneskelig legeme for å skjule den herlige stråleglans hos Gud som intet menneske tåler å skue. Den Hellige Ånd er et annet ord på Den Allmektige Gud, for som Jesus selv sier det i Joh 4,24 "Gud er ånd, og de som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet."

Jeg vil avslutte med Jesu svar på spørsmålet fra Filip: "Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?
" (Joh 14:89).

Hilsen
Willy

Kristnerd - 27-1-2005 kl 11:21

Den apostoliske trosbekjennelse sier:

"Jeg tror på Jesus Kristus, Guds ENBÅRNE sønn".

Bibelsted:
Kolosserbrevet 1.
"15 Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte, som står over alt det skapte."

"...vår Herre, unnfanget ved den hellige ånd. Født av jomfru Maria".

Her gir du Bibelsted selv.

Så til setningen "før alle tider". Som finnes i en av de andre felles kirkelige trosbekjennelser. Dette ser jeg ikke som at Jesus hevdes født fra evigheten av, slik han ble født av Maria ved Inkarnasjonen. Men derimot ett forsøk på å oppsumere og samle den delen av Jesu natur, som kanksje mangler litt i den apostoliske bekjennelsen? Nemlig at Jesus selv, da ikke som menneske men likefult, er evig Gud.

Bibelvers på dette?

Videre i Kolosserbrevet, samme sted:

For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og usynlige,
de som troner og de som hersker,
både makter og myndigheter –
alt er skapt ved ham og til ham.
17 Han er før alle ting,
og alt består ved ham,
18 han er hodet for legemet, som er kirken.
Han er opphavet,
den førstefødte av de døde,
så han i ett og alt kan være den fremste.

Vi har også den flere ganger siterte innledningen i Johannes evangeliet. Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Alt er skapt ved ham. Ordet ble Kjød osv...

Flere bibelsteder:

Jesaja 9.
6 For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste

Veldig Gud - Evig far.

Og til slutt utrykket "Alfa og Omega". I Åpenbaringsboken brukt både om Gud selv, og om Jesus. I kapittel 22. vers 13 er det ingen tvil om at der Jesus selv som taler.

"Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden."

Er det da noen tvil om at Jesus er fra før alle tider?

Kristnerd - 27-1-2005 kl 11:32

Disclamer:
Når jeg siterer Bibelvers her i forumet er det gjerne brukt 1978 utgaven. Da dette er den eneste som ligger ute på nett med fullstendig og god søkefunksjon. Jeg sitter gjerne pålogget på skole og andre steder hvor jeg ikke har min egen databibel tilgjengelig. Dette er desverre en mangel, da NB1988 eller NKJ-BGO97 er å fåretrekke. Se forøvrig egen tråd om Bibeloversettelser:

En ny Bibel

[Edited on 27-1-2005 by Kristnerd]

wbrochs - 27-1-2005 kl 13:59

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
..... klippe, klippe .... Er det da noen tvil om at Jesus er fra før alle tider?

Nei, Kristnerd, det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om. Jesus er fra alle tide. Jesus er skaper av himmel og jord. Jesus er før alle ting og alle ting består ved ham. Jesus er vår Frelser, vår Forløser. Jesus er Menneskesønnen og Jesus er Veldig Gud, Evig Far m.m., se Jes 9,6.

Det spørsmålet dereier seg om er:
Var Jesus Veldig Gud, Evig Far, Alfa & Omega også da han gikk på jorden ikledd et menneskelig legeme?
Se, 1.Tim 3,16 Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet.

Når jeg studerer hva Bibelen totalt sett sier om Jesus, alle profetiene om den kommende Messias, alle uttalelser om at Jesus var Guds Sønn, at han ER Ånden, at han ER Faderen, så må jeg - for å få en riktig forståelse for hva Bibelen gir som svar på dette spørsmålet - se alle skriftsteder i sammenheng. Jeg kan ikke få et komplett og riktig bilde av hvem Jesus er om jeg bare velger ut to-tre bibelvers. Jeg må undersøke hver enkelt tekst i forhold den summen av hva Guds Ord sier oss at Jesus er/var.

Jeg har oppdaget at de fleste kristnes forståelse av ordet Sønn som beskrivelse av hvem Jesus var, så samstemmer ikke det med de grunntekster Bibelen er oversatt fra. Ordet søøø har mer enn én hovedbetydning har i de fleste tilfeller hvor ordet forekommer, hovedbetydningen "etterkommer/slektning" og ikke en betydning som viser til det menneskes som avlet barnet i livmoren. Ei heller viser det nødvendigvis til den biologiske faren som befruktet kvinnen som føder barnet. Så hvordan skal vi da forstå betydningen av ordet Sønn der det brukes om Jesus.

Salme 2,7 sier: Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt. Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!
Betydningen og tidspunktet for denne fødselen blir forklart i Apg. 13,32-33, der ordet "født" både kan vise til at Jesus kom til denne jorden, men det kan også vise til Jesu oppstandelse fra de døde.
Ordet oppreiste i Apg. 13,32 gis følgende forklaring i strongdate for det greske ordet som er "anistemi".
Meaning:
1) to cause to rise up, raise up
1a) raise up from laying down
1b) to raise up from the dead 1c) to raise up, cause to be born, to cause to appear, bring forward
2) to rise, stand up
2a) of persons lying down, of persons lying on the ground 2b) of persons seated
2c) of those who leave a place to go elsewhere
2c1) of those who prepare themselves for a journey
2d) of the dead
3) at arise, appear, stand forth
3a) of kings prophets, priests, leaders of insurgents
3b) of those about to enter into conversation or dispute with anyone, or to undertake some business, or attempt something against others
3c) to rise up against any one

Så blir spørsmålet: Hva er den riktige bibelske betydningen av ordet i de skriftsteder det brukes om Jesus?
Hva kan det lære oss om Jesu fødsel eller herkomst?
Kan det bidra til å forklare noe nærmere om Jesu posisjon som Guds Sønn?
Utelukker Bibelens bruk av ordet at Jesus var Gud Faderen, slik både GT og Jesus selv, samt også Paulus, forklarer?

Spørsmål rundt treenighetslæren er ikke enkelt å besvare. Det samme gjelder spørsmålet om hvilken betydning vi skal gi ordet "Sønn" der det brukes om Jesus, eks. "Guds Sønn."?

Kristnerd, jeg har ingen tvil om Bibelens Jesus. Det min tvil er rettet mot er vår tradisjonelle oppfatning om treenigheten og hvem Jesus er i forhold til Faderen og Den Hellige Ånd, altså om treenighetslæren virkelig gir det rette bilde av hvem Jesus er. Det tviler jeg på!

Så ett skriftsted til slutt:
Joh 8,23-24: Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.

Mvh
Willy

wbrochs - 31-1-2005 kl 00:21

Det jeg har imot treenighetslæren (at Gud er (guddommen består av) tre personer, er at Jesus, han som Bibelen forteller oss er sann Gud - degraderes til et menneske. Hvis man tror på treenighetslæren vil versene fra Hebreerbrevet nedenunder fremstrille Jesus som helt og fullt menneske. Hvis man derimot ikke tror treenighetslæren - at guddommen består ev tre personer - vil man vite å fortolke Jesu guddommelighet inn i Heb 2,14-18 og da vil det at Jesus ble fristet få en helt annen mening (en riktig betydning) enn om han er helt og fullt menneske.
Hvordan vil dere som tror læren at Gud er en treenig Gud bestående av tre personer, forstå versene fra Hebreerbrevet nedunder, om ikke nettopp slik at Jesus er helt og fullt menneske. Dersom det er meningen i disse versene, å vise oss at Jesus er helt og fullt menneske, hvordan kan man da fortolke inn i den samme sammenhengen er Jesus er Gud samtidig som han er menneske?

Heb 2:14-18
14 Da nå barna har del i kjød og blod, fikk også han på samme vis del i det, for at han ved døden skulle gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen,
15 og utfri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sin livstid.
16 For det er jo ikke engler han tar seg av, men Abrahams ætt tar han seg av.
17 Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder.
18 For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Det andre problemet ovenstående vers avslører ved treenighetslæren er, at hvis det var nødvendig for Guds Sønn å bli menneske og oppleve lidelser og fristelser for å kunne være miskunnelig mot oss, hvordan kan man da hevde at Gud Faderen kan være miskunnelig mot oss mennesker, han som ikke er prøvd i alt, som ikke har lidd og ikke er blitt fristet som menneske?

Vi som ikke vil tro på treenighetslæren blir som regel beskylt for å ikke tro at Jesus er sann Gud, men det er tvert imot. Det er vi som med løftet hode og med full overbevisning - og med god støtte i Bibelen - hevder at Jesus er Gud Den Allmektige, som er; Herren hærskarenes Gud, den levende Gud som vi ifølge 2. Mos 20:3, er den eneste Gud vi skal tilbe. Der står det: Du skal ikke ha andre guder foruten meg.

Finnes det noen tilhengere av treenighetslæren som kan svare på disse spørsmålene og helst forklare betydningen av Heb 2,14-18?

Vennlig hilsen

Abelard - 31-1-2005 kl 02:35

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Det jeg har imot treenighetslæren (at Gud er (guddommen består av) tre personer, er at Jesus, han som Bibelen forteller oss er sann Gud - degraderes til et menneske.


Bare synd at det du skisserer over ikke er treenighetslæren. Hvis man degraderer Jesus til å være utelukkende et menneske så er man hinsides treenigheten og driver med noe annet! Det er for å unngå misforståelser som dette at jeg var så nøye med å definere de ulike -ismene i modalisme tråden, men det resulterte i hovne og hånlige bemerkninger fra SnorreMano og PeterDJ. Dette bare understreker betydningen av hva jeg prøvde å gjøre.

Forstår du at jeg kan føle meg frustrert???????
Sitat:

Hvis man tror på treenighetslæren vil versene fra Hebreerbrevet nedenunder fremstrille Jesus som helt og fullt menneske. Hvis man derimot ikke tror treenighetslæren - at guddommen består ev tre personer - vil man vite å fortolke Jesu guddommelighet inn i Heb 2,14-18 og da vil det at Jesus ble fristet få en helt annen mening (en riktig betydning) enn om han er helt og fullt menneske.


Litt ironisk at Eerdman's commentary on the Bible; nevner at den vanligste moderne misforståëlsen av dette Bibelstedet er at det prøver å svare på om Kristus var menneske, snarere så peker det på hva sann menneskelighet egentlig er (utfra Faderens ønske). Svaret er det gudmenneskelige.

K-mann du vet hva jeg snakker om...

Jeg kunne skrevet fryktelig mye om dette, om hele Hebreeerbrevet for den saks skyld ettersom jeg har interessert meg spesielt i akkurat det.

Men ikke nå, jeg er litt lei :sniff:

K-mann??? Er det bare du som forstår meg??
Sitat:

Hvordan vil dere som tror læren at Gud er en treenig Gud bestående av tre personer, forstå versene fra Hebreerbrevet nedunder, om ikke nettopp slik at Jesus er helt og fullt menneske. Dersom det er meningen i disse versene, å vise oss at Jesus er helt og fullt menneske, hvordan kan man da fortolke inn i den samme sammenhengen er Jesus er Gud samtidig som han er menneske?


Hint: læren om de to naturer... "uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse."
Sitat:

Vi som ikke vil tro på treenighetslæren blir som regel beskylt for å ikke tro at Jesus er sann Gud,


Jehovas vitner tror ikke på treenigheten og ikke på Jesu guddom. Så det beror på hva slags lære du har som alternativ!
Sitat:

Finnes det noen tilhengere av treenighetslæren som kan svare på disse spørsmålene og helst forklare betydningen av Heb 2,14-18?

Vennlig hilsen



Med vennlig hilsen og alt godt!

Abelard

k-mann - 31-1-2005 kl 05:49

Sitat:
Originally posted by Abelard
Litt ironisk at Eerdman's commentary on the Bible; nevner at den vanligste moderne misforståëlsen av dette Bibelstedet er at det prøver å svare på om Kristus var menneske, snarere så peker det på hva sann menneskelighet egentlig er (utfra Faderens ønske). Svaret er det gudmenneskelige.

K-mann du vet hva jeg snakker om...

Jeg kunne skrevet fryktelig mye om dette, om hele Hebreeerbrevet for den saks skyld ettersom jeg har interessert meg spesielt i akkurat det.

Men ikke nå, jeg er litt lei :sniff:

K-mann??? Er det bare du som forstår meg?


Det kan nok verke slik ja. Det Gudmenneskelege, meiner eg, er skapingas krone, skapingas fullending. Frelsa er mangfoldig - det handler ikkje utelukkande om tilgjeving, men også om at vi tar "del i guddommeleg natur", 2Pet 1:4, at vi får del i nyskapinga. Frelsesteologien må aldri separerast frå skapingsteologien. Frelsa var/er ikkje berre reint juridisk, at Kristus tilgjev våre synder, men at han – av sin nåderike og skapande kjærleiks kraft – gjenskapar oss i Guds bilete. Oskar Skarsaune, professor i kyrkjehistorie ved MF, skriv:
"Ved selv bli menneske, den nye Adam, fanget Kristus opp i seg det falne og fremmedgjorte skaperverk, og ga det del i en ny skapelse."

Skarsaune, O. (1988). Inkarnasjonen – myte eller faktum?. Oslo: Lunde, s. 66

Då Jesus ropte "Det er fullført" på korset (Joh 19:30), så meiner eg at dette ikkje berre viste til tilgjevinga, men også til fullendinga av inkarnasjonen - av Kristi nyskapande gjerning. Gjennom sitt liv som sann Gud og sant menneske, tok han mennesket opp i guddommen (Athanasium), løfta det opp - og gav det del i ei ny skaping. Då avsluttar eg med to sitat; av Sta. Athanasius og Billy Graham:

"Gud vart menneske for at mennesket skulle bli gudlik."

"Kristi kross er ikkje berre fundamentet for vår fred og vårt håp, men det er òg grunnen til vår evige frelse. Hensikta med krossen er ikkje berre full frifinning, men òg eit endra liv i fellesskap med Gud"

GUDS FRED!

wbrochs - 31-1-2005 kl 11:29

Abelard, i hvilken betydning mener du at Jesus ble fristet slik Heb 2,17-18 beskriver, samt ut ifra beretningen i Mat 4, 1-11 og Luk 4,1-13?

Vennlig hilsen
Din bror i Herren

wbrochs - 31-1-2005 kl 11:59

Sitat:
Originally posted by k-mann
..... Frelsa er mangfoldig - det handler ikkje utelukkande om tilgjeving, men også om at vi tar "del i guddommeleg natur", 2Pet 1:4, at vi får del i nyskapinga. Frelsesteologien må aldri separerast frå skapingsteologien. Frelsa var/er ikkje berre reint juridisk, at Kristus tilgjev våre synder, men at han – av sin nåderike og skapande kjærleiks kraft – gjenskapar oss i Guds bilete. GUDS FRED!


Et par spørsmål til deg, k-mann:

a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"

b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde?

c) Har du noen formening om hva uttrykket ... han skal frelse sitt folk fra deres synder skal forstås? Hvordan skjer denne frelse fra deres synder forstås?

Vennlig hilsen

k-mann - 31-1-2005 kl 15:24

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Et par spørsmål til deg, k-mann:


Fyr laus!
Sitat:
Originally posted by wbrochs
a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"

b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde?


Eg er ikkje heilt sikker på dette sjølv, men eg trur at det er snakk om at ein blir heilaggjorte gjennom Andens verk - som også er ein del av frelsa. Frelsa er ikkje utelukkande rettferdiggjeringa. Som det står i Skrifta:


Og, eg trur ikkje vi blir skuldfrie i dette livet, men eg trur at vi "utviklar" oss. Eg trur at frelsa er ein prosess, ein prosess frå ´kenosis´ (tømming) til ´theosis´(heilaggjering).
Sitat:
Originally posted by wbrochs
c) Har du noen formening om hva uttrykket ... han skal frelse sitt folk fra deres synder skal forstås? Hvordan skjer denne frelse fra deres synder forstås?


Eg trur at Gud tilgjev syndene på same måte som han tilgjev syndene til den bortkomen sonen. Der kom sonen tilbake, men medan han sa fram sin syndserkjenning, så sa faren: "Skunda dykk! Finn fram dei beste kleda og ha på han, og lat han få ring på fingeren og skor på føtene. Hent så gjøkalven og slakt han, og lat oss halda måltid og vera glade. For denne sonen min var død og har vorte levande, han var bortkomen og er attfunnen." (Luk 15:22-24). Og Jesus føyde til:
"Og så tok gleda til."

Den katolske presten Henri Nouwen skriv:
"Det høres kanskje rart ut, men Gud ønsker å finne meg like mye som jeg ønsker å finne Gud - hvis ikke mer. Ja, Gud trenger meg like mye som jeg trenger Gud. Gud er ikke patriarken som blir hjemme, som sitter stille og forventer at barna skal komme til ham og be om unnskyldning for sin oppførsel, trygle om tilgivelse og love bot og bedring. Tvert imot, han forlater huset, glemmer sin verdighet og løper barna i møte, bryr seg ikke om deres unnskyldninger og løfter om forandring, og bringer dem til bordet som er gjort i stand for dem."

Kjelde: Nouwen, H.J.M. (1995/2000). Den bortkomne sønn vender hjem. Oslo: Verbum, s. 106

GUDS FRED!

Abelard - 31-1-2005 kl 20:15

Sitat:
Originally posted by wbrochs
a) Hva mener du det rent praktisk vil si at "vi tar del i guddommelig natur"

b) Hvordan er det å forstå at Kristi skapende kjærlighets kraft - "gjenskaper oss i Guds bilde"?
Hva skjer med syndenaturen i oss, overvinnes den slik at vi kan slutte å synde?


Kan ikke dy meg men må komme med noen kommentarer;

Å bli deltaker i guddommelig natur; er kort og godt helliggjørelse. I tråd med de greske fedre mener jeg at frelse er mer enn bare rettferdiggjørelse (tilgivelse for synder). Frelsen omfatter også helliggjørelse - en prosess der Gud bearbeider og forvandler vårt liv. At frelsen er prosessen der Gud gjenoppretter sitt bilde i oss. (Frelsen har også videre perspektiver: At Gud gjenoppretter samfunnet (shalom/fredsriket) og hele skaperverket (den nye skapelsen).

En eneste dråpe av det Gud-menneskelige blodet er nok til å omskape verden.

«Helliggjørelsen», skriver den lutherske teologen Joachim F. Grün, «– det handler om vår dypeste lengsel etter å bli hel, hellbredet og helstøpt, ved å bli mer og mer dratt inn i fellesskapet med Gud Fader, Sønn og hellig Ånd. Helliggjørelsen beskriver veien tilbake til vårt rette hjem, veien til å bli menneske fullt ut. Akkurat som en fisk er i vannet som sitt rette element, slik er vi fullt ut mennesker når vi ånder, lever og beveger oss og handler i Gud.»

Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet. Dette skjer ved Herrens Ånd.
(2Kor. 3.18)

«Hvis vi mennesker skal komme inn i det fulle felleskap med Gud,» skriver Joachim F. Grün, «må vi bli Ham lik (tilliknet). Det skjer ved at vi blir Kristus-lik, som det heter. "Vi vet at når han åpenbarer seg, skal vi bli ham lik, for vi skal se ham som han er." Mystikerens og enhver kristens store lengsel er å se ham som han er. Men da må vi bli tilliknet Kristus. Derfor fortsetter Johannes: "Enhver som har dette håp til ham, renser seg, liksom Kristus er ren" (1. Joh 3,3). I den greske tekst kan "rense seg" også oversettes med "helliggjøre seg". Det er håpet om å bli Ham lik og se Ham som Han er, som beveger oss til helliggjørelse. Det er helliggjørelsens store alvor at vi må bli helliggjort for å kunne se og leve i Guds, den Helliges, nærhet. Bibelen forstår helliggjørelse, ikke som en rent hinsidig, himmelsk hendelse etter døden. Paulus forstår helliggjørelse som noe som skjer med oss allerede her, og blir til slutt etterfulgt av det evige liv (Rom. 6,22).»



[Edited on 31-1-2005 by Abelard]

k-mann - 1-2-2005 kl 01:59

Sitat:
Originally posted by Abelard
«...Derfor fortsetter Johannes: "Enhver som har dette håp til ham, renser seg, liksom Kristus er ren" (1. Joh 3,3). I den greske tekst kan "rense seg" også oversettes med "helliggjøre seg"...»


I Vulgata er verset slik: "et omnis qui habet spem hanc in eo sanctificat se sicut et ille sanctus est..."

Legg merke til ordet "sanctificat". Det engelske ordet "sanctificium" kjem av dette, og det betyr "heilaggjering".

GUDS FRED!

Lionheart - 2-2-2005 kl 00:30

Jesus degraderes til et menneske? HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor. Jesus kom til jorden som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før "bare" var ånd, fikk kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen.

Gud Fader er ånd, Den Hellige Ånd sier Seg Selv at er ånd, og Sønnen er ånd, men Sønnen er også menneske. Faderen ble aldri menneske, heller ikke Den Hellige Ånd, men Sønnen ble menneske. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig.

Abelard - 2-2-2005 kl 01:05

Den Kristologiske formel etter Kalkedon er en sammenfatning av Bibelens lære på dette punkt.

I troskap mot de hellige fedre lærer og bekjenner vi samstemmig den ene og samme Sønn, vår Herre Jesus Kristus,
fullkommen i guddom, fullkommen i menneskelighet
sann Gud og sant menneske med en fornuftig sjel og et legeme
etter sin guddom vesensett med Faderen etter sin menneskelighet vesensett med oss lik oss i alt uten synden.

Vi bekjenner at han før alle tider er født av Faderen etter sin guddom, og i den siste tid, for oss og til vår frelse, er født av jomfru Maria, Guds mor, etter sin menneskelighet
Vi bekjenner den ene og samme Kristus, Sønn, Herre, enbåren
som erkjennes i to naturer, uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse.
Naturenes forskjell blir ikke opphevet ved foreningen, men hver natur bevares i sin egenart og begge går sammen til en prosopon [ansikt, maske] og en hypostase [værensframtoning]
ikke delt eller kløvet i to personer men den ene og samme Sønn og enbårne, Guds Logos og Herre Jesus Kristus
som profetene lærte om i gamle dager og Herren Jesus Kristus selv gjorde det og som fedrenes bekjennelse har overgitt det til oss.

wbrochs - 2-2-2005 kl 01:30

Sitat:
Originally posted by Lionheart
Faderen ble aldri menneske, heller ikke Den Hellige Ånd, men Sønnen ble menneske. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig.


Hvis du synes dette er så enkelt, Lionheart, kan du ikke da være snill å forklare noe for meg: Du sier Jesus ble 100% menneske. Kan du da væøre snild å forklare Jesu menneskelighet for meg på bakgrunn av følgende skriftsteder:
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes."
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd."
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen."

Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?

Hvis det ikke ble vakt slike følelser, lyster eller lidenskaper i Jesus da han sto overfor Djevelens fristelser, hvordan skal vi da forstå at han har lidd og er blitt fristet i alle ting likesom vi?
Når vi blir fristet betyr det at det er vakt lidenskaper vi må kjempe imot fordi de er av en slik karakter at det er synd og gi etter for dem.
Var det slik også for Jesus?

Vennlig hilsen
Willy

Abelard - 2-2-2005 kl 02:13

Kanskje disse også kan være opplysende til senere diskusjon.

Rom 8:3
For syndens skyld sendte han sin egen Sønn i syndige menneskers skikkelse og holdt dom over synden i vår natur.

2Kor 5:21
Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet.

wbrochs - 2-2-2005 kl 10:11

Sitat:
Originally posted by Abelard
Kanskje disse også kan være opplysende til senere diskusjon.

Rom 8:3
2Kor 5:21


Ja, til senere diskusjon, men i denne sammenheng tror jeg de bare bidrar til å utvannet poenget jeg er ute etter. Nemlig om man tror om Jesus i sin menneskelige natur at han på noe tidspunkt hadde indre lyster (følelser elller lidenskaper) han måtte undetrykke og derfor kjemnpe imot. Og, er i så fall slik indre lyst å forstå som synd hvis det ikke kommer til uttrykk i holdning, ord eller ytre handling?

Vennlig hilsen

Abelard - 2-2-2005 kl 11:27

Willy, jeg tror du må forklare poenget ditt her. Og forsåvidt hvorfor du ønsker å trekke inn denne kristologiske debatten inn i debatten om treenigheten. Det fremstår for meg som et mysterium.

Kristologien har konsekvenser for synet på treenigheten men bare hvis man benekter Jesu fulle guddomm! Noe som verken du eller vi gjør.

Selv om man har et monofysittisk syn på Kristus, dvs. at man hevder at Jesus bare hadde en guddommelig natur, "bare" var 100% Gud. Så vil ikke dette nødvendigvis ha konsekvenser for treenigheten. Det betyr bare at Kristus er vesensett med Faderen og DHÅ og ikke vesensett med oss.
Dette vil selvsagt ha ringvirkninger på andre deler av teologien, men vil ikke nødvendigvis undergrave treenighetslæren. Hvis Jesus 'bare' var 100% menneske så vil treenighetslæren nødvendigvis falle.

Det finnes fremdeles monofysittiske kirker, og de fornekter ikke treenigheten for å si det sånn.

[Edited on 2-2-2005 by Abelard]

wbrochs - 2-2-2005 kl 13:11

Sitat:
Originally posted by Abelard
Willy, jeg tror du må forklare poenget ditt her. Og forsåvidt hvorfor du ønsker å trekke inn denne kristologiske debatten inn i debatten om treenigheten. Det fremstår for meg som et mysterium.

Kristologien har konsekvenser for synet på treenigheten men bare hvis man benekter Jesu fulle guddomm! Noe som verken du eller vi gjør.

Jeg vet ikke det, Abelard. Hvis man hevder at Jesus både var 100% menneske - noe Lionheart her gjør - og samtidig at han er 100% Gud - så er det relevant å få klarlagt om man mener at Jesus som menneske hadde indre urene lyster. For, hvis Jesus hadde slike (indre lyster, følelser og lidenskaper) som han måtte undertrykke for å ikke "synde" så lar dette seg ikke kombinere med læren om en treenig Gud, siden Sønnen i treenighetslæren innbefatter Jesus i hans jordiske liv. Dette er kanskje ikke et like stort problem for deg som er eldre enn Lionheart og har hatt mer til til å la tanker om emnet få modnes. Her ønsker jeg å utfordre Lionheart til å uttrykke sine tanker om Jesu natur slik at hun bedre får øye på problemstillinger som kan reise seg hvis man gjør Jesu for menneskelig i sin menneskenatur.

Lionheart skrev følgende om Jesus:
..... HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor. Jesus kom til jorden som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før "bare" var ånd, fikk kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen.

(Jeg kommer snart med et svar til innlegget du sendte i den andre tråden, men jeg har flere debatter gående og prøver å ta dem i tur og orden).

Vennlig hilsen

k-mann - 2-2-2005 kl 13:50

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Jeg vet ikke det, Abelard. Hvis man hevder at Jesus både var 100% menneske - noe Lionheart her gjør - og samtidig at han er 100% Gud - så er det relevant å få klarlagt om man mener at Jesus som menneske hadde indre urene lyster. (...)

Lionheart skrev følgende om Jesus:
..... HAN ER 100% MENNESKE og samtidig er Han 100% GUD! Nøkkelen til dette ligger nettopp i Treenigheten, og ikke utenfor. Jesus kom til jorden som menneske OG Gud. Han var ikke "bare" Gud som tok på seg kjøtt og blod. Nei, Han BLE menneske, men forble Gud! Han som før "bare" var ånd, fikk kropp og sjel, og under straffen for våre synder døde Han, for så å stå opp den tredje dagen.


Eg meiner at den Ortodokse kyrkja har eit godt svar på dette, spesielt med tanke på dei versa som Abelard kom fram med. Først, 2Kor 5:21:

Dette verset blir ofte, spesielt i luthersk samanheng, misforstått, og brukt som eit "argument" for at Jesus var syndig. I min Ortodokse studiebibel står denne kommentaren til verset (v. 18-21):
Sitat:

"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin - corruption and death - without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinfull passions of men and of angels. This means salvation is far more than forgiveness of sins. It is new life: our reconciliation to God (vv. 18-20) and our becoming new creatures (v. 17), participants in the very righteousness of God(v. 21). This means our salvation is not just juridical (the static, legal pronouncement of a judge) but it is personal and relational (the dynamic, sacrificial love of a father for his child)."

Kjelde: Gillquist, Fr. P.E. (ed.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy


Så, Rom 8:3
Apostolicum stadfester at Kristus "fór ned til dødsriket". Kva betyr dette? Det betyr at han antok heile vår menneskenatur, inkludert syndas konsekvens (men ikkje sjølve synda), og frelse/lækja den. For, som St. Gregor av Nazians sa: "Det som ikkje er antatt er heller ikke frelst".

GUDS FRED!

wbrochs - 3-2-2005 kl 01:26

Kjære Lionheart, Abelard, k-mann

Det blir en vridning bort fra poenget jeg prøver å få frem angående Jesu menneskelighet dersom dere som svarer ikke vil svare på de spørsmål jeg stiller angående hvordan Jesu menneskelighet er å forstå ut i fra de skriftstedene jeg siterer. Det jeg er ute etter er å få høre om noen her tror at Jesus ble fristet og om versene jeg siterer forteller noe om hvorvidt Jesus hadde en kamp mot disse fristelsene og om denne kamopen innebar at han måtte kjempåe mot lyster, følelser eller lidenskaper i seg selv. Derfor gjentar jeg spørsmålene i håp om å få svar på det jeg spør om:

Hvis Jesus ble 100% menneske. Kan dere da - Lionheart, Abelard og k-mann - være snild å forklare Jesu menneskelighet for meg på bakgrunn av følgende skriftsteder:
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes."
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd."
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen."

Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?

Vennlig hilsen

k-mann - 3-2-2005 kl 15:26

Sitat:
Originally posted by wbrochs
A) Heb 2:17-18 "Derfor måtte han i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud og sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som fristes."


Han, som har følt smerten på kroppen, kan hjelpe dei som har smerte, han som er prøvd kan hjelpe dei som er prøvd. Det at han "stod imot" freistingane betyr ikkje at han er mindre menneske. Det er mange som har freista meg med mykje rart, mellom anna snop. Nokre gonger har eg ikkje lyst på - og seier nei. Betyr det at dei ikkje freista meg?

Eller denne: Viss du har ein prøve på skulen blir du prøvd i faget. Betyr det at du må kjempe imot trongen til å svare feil? Freistingane og prøvingvane tolker eg som at dei var for oss - for å vise at vi har med Gud å gjere - at Kristus er Gudmennesket.
Sitat:
Originally posted by wbrochs
B) Heb 4:15 "For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd."


Ja, han - som er Gud og menneske - har blitt prøvd. Dvs. at det er folk, vonde ånder og djevelen sjølv som har freista han, han har kjent smerte på kroppen, han har opplevd fattigdom, svolt, søvn, osv. Han har til og med opplevd seg åndeleg forlate (i sin menneskenatur) - men han har ikkje synd.
Sitat:
Originally posted by wbrochs
C) Fil 2:7 "Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og ble mennesker lik. I sin ferd var han som et menneske;"


Ja, Han lot vere å bruke det Han kunne (som Gud). Ordet som brukes om å gjere avkall, ´kenosis´, betyr å tømme seg sjølv - å gje seg sjølv for andre. Eg skjønner ikkje heilt problemet med dette verset.
Sitat:
Originally posted by wbrochs
D) Matt 4:1 "Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å fristes av djevelen."


Ja, han vart freista. Men det betyr ikkje at han måtte "kjempe imot syndetrongen".
Sitat:
Originally posted by wbrochs
Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?


Eg ser berre ikkje korleis du kan dra dette ut av desse versa.

GUDS FRED!

Lionheart - 3-2-2005 kl 16:42

Sitat:

Spørsmål:
Hadde Jesus behov for å fornekte seg seg selv fordi det under Djevelens fristelser vaktes følelser og lidenskaper i Jesu indre som han måtte kjempe imot for å undertrykke, fordi disse lidenskapene var av en slik karakter at han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre lidensker?


Behov for å fornekte Seg Selv? Ja, absolutt! På den måten at Han er Det Sanne Menneske. Han vandret slik vi alle skulle vandret. Han er uselvisk av hjertet. Men måtte Han gjøre det for å undertrykke lidenskaper i Sitt indre? Nei. Jesus hadde ingen syndig natur. Han ble menneske uten arvesynd, dvs uten syndig natur. Jeg skal si deg det at det var umulig for Jesus å synde, for Jesus er Sann Gud og tåler ikke synd. Gud synder ALDRI. Han er syndens Dommer og har aldri lagt under for den slik at Han Selv var slave av den og måtte gjøre syndens vilje. Gud er selve motsetningen til all synd. Men Jesus er også 100% menneske.
Sitat:
Hvis det ikke ble vakt slike følelser, lyster eller lidenskaper i Jesus da han sto overfor Djevelens fristelser, hvordan skal vi da forstå at han har lidd og er blitt fristet i alle ting likesom vi?


Han er blitt fristet i alle mulige fristelser. Det betyr ikke at Han kjente på en lyst til å gjøre det som er synd, for selve begjæret etter synd er synd i seg selv. Det forkynte Jesus Kristus også Selv. Det betyr at Han fikk tilbudet om alt det som synden kunne "gi" Ham, men Han har aldri hatt den minste lyst til å gi etter for den. Aldri.

Sitat:
Når vi blir fristet betyr det at det er vakt lidenskaper vi må kjempe imot fordi de er av en slik karakter at det er synd og gi etter for dem.


Ja for oss er dette en del av fristelsen, fordi vi har en syndig natur. For oss er fristelsen todelt: Vi har tilbudet om å synde, og kjenner at kjødet, den gamle natur i oss, ønsker akkurat dette. Men Jesus har aldri hatt en syndig natur, derfor ble djevelens fristelser for Jesus først og fremst falske tilbud om en lettere måte å frelse menneskene på, men Jesus visste at det ikke fantes noen vei utenom korset og Han var fast bestemt på å frelse oss ved Sin soningsdød fra før verdens grunnvoll ble lagt.

PeterDJ - 4-2-2005 kl 11:53

LES NØYE.

2Th 2:16 Og HAN, vår Herre Jesus Kristus, og Gud vår Fader, som elsket oss og gav oss en evig trøst og et godt håp i nåde.

1Co 8:5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer --
1Co 8:6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.
1Co 8:7 Dog, den kunnskap er ikke hos alle; men somme gjør sig ennu samvittighet for avgudens skyld og eter det derfor som avguds-offer, og deres samvittighet, som er skrøpelig, blir uren.

;)

Så hvem spiser avgudsoffer? Er det ikke dem med et galt syn på Gud? De som har sine bilder. Trekanter og alt mulig!

Abelard - 4-2-2005 kl 12:59

Sitat:
Originally posted by PeterDJ

Så hvem spiser avgudsoffer? Er det ikke dem med et galt syn på Gud? De som har sine bilder. Trekanter og alt mulig!


Kanskje de som tror på en "sock-puppet"-Gud eller hva PeterDJ? :duh:

:lol: :spin:

[Edited on 4-2-2005 by Abelard]

PeterDJ - 4-2-2005 kl 16:44

lol :) kanskje det ja...

Trekanter...?

Lionheart - 4-2-2005 kl 18:27

Mener du her at kristne er etere avgudsoffer?

Så kan du lure på om jeg mener det er direkte vranglære, ja ukristelig, å fornekte Treenigheten. Ja, så absolutt.

Man har til nå hatt vranglærere som mener at bare Faderen er Gud, og at Sønnen og Den Hellige Ånd ikke er Gud, man har også folk som mener at Gud ikke er Fader, Sønn og Ånd på samme tid, men at Han i GT er Faderen, Sønnen i evangeliene og Ånden i resten av NT, dvs at Gud "bytter roller". Men Gud er Tre og likevel Én:

I Johannes' Åpenbaring, kapittel 4 og 5 finner vi en beskrivelse av Gud i himmelen:

1 Deretter så jeg, og se, en dør var åpnet i himmelen. Og den første røsten jeg hørte var som en basun som talte til meg og sa: "Kom opp hit, og Jeg skal vise deg hva som må skjer etter dette."
2 Straks ble jeg grepet av Ånden og se, en trone var satt i himmelen, og det satt En på tronen*.
3 Og Han som satt der, var som en jaspis og en sarder-stein å se til. Og det var en regnbue rundt tronen, som så ut som en smaragd.
4 I en ring rundt tronen var det tjuefire troner, og på tronene så jeg de tjuefire eldste som satt der, kledd i hvite kjortler. Og de hadde kroner av gull på hodene.
5 Og fra tronen går det ut lyn tordendrønn og røster. Sju ildfakler brenner foran tronen. Det er de sju Guds ånder.**

kapittel 5:

6 Og jeg så, og se, midt foran tronen og iblant de fire livsvesener, og midt iblant de eldste, stod et Lam***, som om det var slaktet. Det hadde sju horn og sju øyne, som er de sju Guds ånder, sendt ut over hele jorden.
7 Så kom Han og tok bokrullen ut av den høyre hånden på Ham som satt på tronen.

* Han som sitter på tronen er Gud Faderen, som ikke er direkte beskrevet. Det blir ikke referert til noen ansiktstrekk eller beskrivelse av skikkelsen, annet enn at Han er å se til som edelsteiner.
** De sju Guds ånder er et annet navn på Den Hellige Ånd, som gransker alt, både i himmelen og på jorden. 7=3+4. 3 er Guds og himmelens tall, mens 4 er Bibelens tall for menneskene og jorden.
*** Lammet er Jesus Kristus, Sønnen, som er slaktet for våre synder, er den eneste som er både verdig og mektig til å åpne bokrullen med de sju segl.

Her har du Skriftens bevis for at Gud er Tre. Likevel er Gud én! Hør Israel; Herren vår Gud, Herren er Én! Og Jesus fornekter heller ikke dette. Han sier at Han og Faderen er ett, og Den Hellige Ånd refererer Han også til som Sin egen Ånd.

Det gjelder Gud, ikke et menneske, utenom Mennesket Jesus Kristus. Gud er Én og likevel Tre. For vår menneskelige, uforstandige oppfatningsevne, ser det ut som at det ene utelukker det andre automatisk, fordi det virker umulig for oss. Men sånn er det faktisk Bibelen beskriver Gud: Som Tre, og likevel Én.

Dette er ikke mine "tolkninger", men Bibelens egne ord.

PeterDJ - 4-2-2005 kl 19:44

Hyggelig å få deg i prat iallefall lionheart :) Er ikke uenig med deg på noen områder jeg.. :) Men jeg provoserer bare litt. Jeg sa nettopp i forrige innlegg at Gud er èn. Eller rettere sagt Paulus sa det.

Jeg er ikke her for å diskutere Guds ord. Men for å få klarhet i ting. Jeg er absolutt ikke her for å krangle. Skulle ønske du kunne høre meg og ikke lese hva jeg skriver, for da hadde alt blitt så mye enklere, og vi hadde sluppet misforståelser. :) Du kaller meg vranglærer, ukristen og falsk?

heh... vel...

k-mann - 5-2-2005 kl 02:45

Les denne Svein Rise: "Hvorfor er trinitetslæra viktig?" (FBB)

Utdrag:
Sitat:

"... å tenke at Gud er trinitarisk, er ikke spekulasjon. Slik Gud møter oss i frelseshistoria, som skaperen, som frelseren og som forløseren, slik er Han virkelig i sitt vesen. Eller rettere: fordi Gud, i sitt vesen er en og likevel tre, kan vi vite at den skjulte Gud i skapelsen ikke er noen annen enn den åpenbarte Gud på korset, slik Gud selv har gitt seg tilkjenne gjennom DHÅ.

Å tenke trinitarisk om Gud er dessuten å vite at det å være en kristen, er å være sant menneske. Å være frelst er å vende tilbake til skapelsens opprinnelse, dvs, det å være i Guds bestemmelse med sitt liv. Denne enhet mellom skapelsen og frelsen blir umulig om vi ikke tenker Gud trinitarisk! Og, - først ved denne enhet ser vi hvor meningsløst det er å rive en person i triniteten løs fra de andre, som om den ene kan «eksistere» eller «fremtre» uavhengig av de andre. Gjør vi det, tenker vi filosofisk om Gud og ikke kristent. For det er Gud selv (det indre-trinitariske Guds vesen) som definerer seg i den frelseshistoriske økonomi! Det er en enhet og en sammenheng mellom den immanente og den økonomiske trinitet!"


GUDS FRED!

Abelard - 5-2-2005 kl 02:57

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Men jeg provoserer bare litt.


hehe det tror jeg vi aner...

Sitat:

Jeg sa nettopp i forrige innlegg at Gud er èn.


Ja, Gud er èn.

Sitat:

Jeg er ikke her for å diskutere Guds ord.


Hva er du her for å diskutere da?
Sitat:

Skulle ønske du kunne høre meg og ikke lese hva jeg skriver, for da hadde alt blitt så mye enklere, og vi hadde sluppet misforståelser. :)


Dette er et skriftlig forum så det er litt vankelig å høre deg, ja :wink2:

Du vet PeterDj dette er som tid og rom,

Det er et rom, men i rommet kan man på en meningsfylt måte skille mellom tre dimensjoner:

lengde, bredde og dybde, disse eksisterer samtidig.

akkurat som det finnes en Gud og man kan på en meningsfylt måte skjelne mellom
Faderen Sønnen og den Hellige Ånd.


[Edited on 5-2-2005 by Abelard]

Abelard - 5-2-2005 kl 03:07

Her er dessuten to svar på ting du skrev om i begynnelsen, kanskje dete kan bringe en smule klarhet:
Sitat:

The prophet Isaiah said that Jesus would be the Father

The problem with this objection is that it is based on a too literalistic interpretation. Isaiah never said, “that Jesus would be the Father.”

For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. (Isaiah 9:6)

Instead, Isaiah prophesied that: “Jesus’ name shall be called the everlasting Father.” The term father means a lot in the Bible than the literal father. Jesus called Satan as the father of lies signifying that he was the originator of lies. Father is a name applied to:

1. Any ancestor (Deut. 1:11; 1 Kings 15:11; Matt. 3:9; 23:30, etc.)
2. A title of respect to a chief, ruler, or elder, etc. (Judg. 17:10; 18:19; 1 Sam. 10:12; 2 Kings 2:12; Matt. 23:9, etc.).
3. The author or beginner of anything (Gen. 4:20, 21; comp. Job 38:28).
4. Applied to God (Ex. 4:22; Deut. 32:6; 2 Sam. 7:14; Ps. 89:27, 28, etc.).
5. As denoting his covenant relation to the Jews (Jer. 31:9; Isa. 63:16; 64:8; John 8:41, etc.).[20]

Even Webster defined father as:

“One who, or that which, gives origin; an originator; a producer, author, or contriver; the first to practice any art, profession, or occupation; a distinguished example or teacher.”[21]

Everlasting Father, therefore, is an appropriate name to Jesus’ the “originator” of all things

For by him [Jesus] were all things created, that are in heaven, and that are in earth, visible and invisible, whether they be thrones, or dominions, or principalities, or powers: all things were created by him, and for him: (Colossians 1:16)

Can Jesus be His own Father? No. For in this verse it is said “unto us a son is given.” He is called “the Son” in contrast with “the Father”. Even Jesus’ affirms this fact[22],

And call no man your father upon the earth: for one is your Father, which is in heaven. (Matthew 23:9)



og
Sitat:

John Saw Only One Person Sitting On The Throne In Heaven (Revelation 4:2)

And immediately I was in the spirit: and, behold, a throne was set in heaven, and one sat on the throne. (Revelation 4:2)

John may have seen one person sitting on the throne in heaven but this does not prove that Jesus is the Father. Remember The LORD (Yahweh) is the Three-Person God.

The LORD hath prepared his throne in the heavens; and his kingdom ruleth over all. (Psalms 103:19)


Kilde

Kan du svare på disse PeterDJ?

-Var Jesus sin egen Far?

"Jesus svarte: Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham." Joh 14:23

-Hvorfor bruker Jesus flertallsformen "vi" her? Hvorfor brukte han rett og slett ikke entallsformen "jeg" hvis han og Faderen er identiske?

"Den som ikke elsker meg, holder ikke fast på mine ord. Og det ord dere hører, er ikke mitt, men Faderens, han som har sendt meg. Dette har jeg sagt dere mens jeg ennå er hos dere. Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere."

-Hvorfor skal Faderen "sende" Den Hellige Ånd hvis DHÅ og Faderen er identiske? Hvorfor står det ikke at han kommer selv?

-Hvis de er identiske, hvorfor dette narrespillet?

[Edited on 5-2-2005 by Abelard]

PeterDJ - 5-2-2005 kl 11:29

Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig. (jeg skal sende eder)

men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder. (Faderen skal sende i mitt navn)

Jeg tror ingen av oss skjønner noenting av dette for å være ærlig.

Filip sier til ham: Herre! vis oss Faderen, og det er oss nok! Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos eder, og du kjenner mig ikke, Filip? Den som har sett mig, har sett Faderen; hvorledes kan du da si: Vis oss Faderen?

Jeg vil ikke efterlate eder farløse; jeg kommer til eder. (jeg kommer)

Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham. (vi skal komme)

Ser du dette Abelard, Jesus bruker jeg vi og Faderen om en annen i samme setning og mening. Hva får du ut av det?

Jeg er ikke her for å diskutere Guds Ord, men simpelten for å spørre spørsmål som jeg lurer på og få klarhet i ting.

[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]

Lionheart - 5-2-2005 kl 13:37

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Du kaller meg vranglærer, ukristen og falsk?

Jeg velger å ta folk alvorlig, PeterDJ. Jeg vil heller gjøre det en gang for mye enn å la være. I tillegg ser jeg ikke at det går an å ønske å provosere uten å gjøre det for å skape reaksjoner.

Jeg har ikke kalt deg verken vranglærer, ukristen eller falsk. Jeg dømmer deg ikke, PeterDJ, men Guds ord gjør det, som det gjør med alle, enten det overbeviser om synd eller det overbeviser om vrang og ubibelsk lære.

Det jeg sa derimot, var at fornektelse av Treenigheten er ukristelig og at det er grov vranglære. Om du stiller deg under det eller ikke er opp til deg selv. Jeg og andre her på forumet har gjentatte ganger bevist ut fra Den Hellige Skrift, Bibelen, Guds ord, at Gud både er Tre og Én. Så må du velge om du vil ta imot det i tro, dvs ikke i forstand/intelligens, for det er umulig å forstå, uansett hvor mye man prøver.

Gud er Gud om alle land lå øde, Gud er Gud om alle mann var døde, skrev Petter Dass for ca 300 år siden, og det er så sant som det er sagt. Dersom vi begynner å lese den lære som passer oss selv best inn i Bibelen, i stedet for å ta Bibelens lære på ordet, da lager vi oss selv et bilde av Gud, og det har vi ingen rett til. Jeg sier ikke at du gjør dette, for det vet ikke jeg noe om, annet enn hva du gir uttrykk for her på forumet. Hvordan du leser Bibelen vet Gud og du selv best.

Abelard - 5-2-2005 kl 18:19

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Jeg tror ingen av oss skjønner noenting av dette for å være ærlig.


Det er vanskelig å forklare fra et modalistisk standpunkt ja!

Det er derfor man sier at modalismen er en forferdelig måte å lese NT på:

"Modalism has no problems with consistency and intelligibility, but it fails badly as a way to read the New Testament. If modalism were true, it would be a mistake to think that the Father and the Son have a wonderful, loving, cooperative personal relationship. Rather, what we see in the gospels would really amount to a single individual (God) talking to, relating to, and cooperating with himself in different roles, much as a human suffering from multiple personality disorder or a very versatile actor does. This is a terrible reading of the New Testament, which is why nearly all Christians have always (at least in their clear-headed moments) rejected modalism. The trinitarian interactions therein are not to be thought of as divine delusion, pretending, or deceit."

http://members.localnet.com/~tuggy/The%20Trinitarian%20Dilem...s.11

Sitat:

Ser du dette Abelard, Jesus bruker jeg vi og Faderen om en annen i samme setning og mening. Hva får du ut av det?


Hva jeg får ut av det? Treenigheten selvfølgelig! :wink2:



[Edited on 5-2-2005 by Abelard]

wbrochs - 5-2-2005 kl 18:49

Beklager at jeg er kommet på etterskudd i denne debatten.

Jeg har lært mye av det som så langt er kommet frem i debatten om treenigheten. Jeg har også ved å gå tilbake og se igjennom noe av det som tidligere er skrevet hovedsakelig av k-mann, Peter DJ, Abelard, Solani, Lionheart, Bror, Gunnar, kristnerd og meg selv, willy, og funnet at vi alle har like rett i det vi fremfører av tanker. Når debatten likevel gir inntrykk av at vi kan være veldig uenige – kanskje særlig jeg selv, PeterDJ og Solani som atler imot treenighetslæren – så oppfatter jeg ikke denne uenigheten større enn av vi faktisk bare er ulike i valg av ord og vår måte å uttrykke oss på.

Jeg synes Abelard egentlig uttrykker seg på en måte vi alle kan være enige i, nemlig at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er av samme vesen og samme vilje. Når noen av oss protesterer mot at Gud fremstilles som bestående av tre separate personer så tror jeg det har å gjøre med hvordan vi i våre respektive menigheter har lært å forstå Gud.

Jeg har min bakgrunn fra Adventistenes menigheter og har fått opplæøring i treenigtene slik adventister forstår den. De gjør Jesus til en person som til de grader er fristilt fra Gud Faderen at han har syndig natur, at kan kunne synde fordi han hadde arvesynden, altså samme menneskelige natur som Adam etter syndefallet. Jeg tror alle dere som har debattert her i denne tråden vil være uenig i adventistenes forståelse av Jesu menneskelige natur.

Som adventist (jeg er ikke medlem der lenger) lærte jeg at alle andre kristne hadde svært mangelfull gudskunnskap og var avgudsdyrkere. Jeg fikk altså innprentet en holdning at bare adsventister forsto Bibelen og bare adventister kunne bli frelst fordi frelsen var avhengig av at man holdt lørdag som ukens høyhellige Sabbat, helligdag/hviledag. Denne debatten har så langt vært svært nyttig for meg fordi det har vist at dere som ikke er vokst opp med adventistlæren, har en annen og klarere forståelse av mange tema enn jeg som tidligere adventist ble lært opp i.

Likevel anser jeg at det fortsatt er mange sider ved treenighetslæren vi har behov for å fortsette å samtale over. Det gjelder først og fremst hvordan den tradisjonelle læren om at Gud er en treenig Gud kan kombineres med de mange bibeltekster som synes å tale imot både at Guddommen består av tre, men også at den består av bare én. Det er derfor jeg har gjentatt behovet for å få en forklaring på hvem Jesus er, som harmonerer med både; 5.Mos 6,4 ; Mat 28,19 ; Mark 12,29 ; Joh 1,1.4.9.14 ; 2. Kr 3,17 ; Heb 2,17.18 ; Heb 4,15 ; Heb 5,2, Åp 19,13 m.fl.

Til slutt vil jeg understreke hva jeg tidligere har uttalt i svar til Abelard, at jeg ser Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd som tre ulike måter den samme Herren, hærskarenes Gud åpenbarer seg for oss mennesker på.

Når Joh 1,1 omtaler Jesus som Guds Ord, og Åp 19,13 sier om Jesus at ”hans nevn er Guds Ord,” så lærer vi mye om dette ved å studere betydningen av det hebraiske ordet ”dabar” som betyr ord, men som har en langt dypre mening enn hva vi er vant til å forholde oss til. På hebraisk uttrykker ”dabar (ord)” innerste tanker og hensikter til den som taler ordene. På hebraisk har ”daber” en betydning som også omfatter både tanker og taleorgan, det som bestemmer ordenes betydning (tanker bak) og som uttrykker ordene (fonetik/stemmebånd/taleorgan). Når vi har denne forståelsen av ”dabar” og vet at Jesus er Guds ”dabar” og forstår dette på bakgrunn av Jes 55,11 ; Joh 1,1.14 ; Heb 1,1-3 og Åp. 19,13, så begynner vå å ane en forståelse av at Jesus egentlig er et uttrykk for Guds innerste vesen, Guds tanker, Guds karakter, Guds hensikt med hans skapninger, og Guds frelse. Tenker vi etter finner vi ingen skriftsteder der det er Gud som ”Faderen” som åpenbarer seg for mennesker. Det finnes ingen annen åpenbaring av Gud i Bibelen enn den Jesus har åpenbart. Hvorfor? Jo, fordi Jesus er Guds ”dabar.” Uten Jesus, ingen ”dabar.”

La oss fortsette å debattere (føre en saklig dialog) oom treenighetslæren, men samtidig være ydmyke og overbærende med hverandre hvordi vi alle ennå har mye å lære da vår innsikt er begrenset uansett hvor dyktige vi måtte være i å uttrykke de tankene vi bærer på om temaet.

Vennlig hilsen

Abelard - 5-2-2005 kl 20:35

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Likevel anser jeg at det fortsatt er mange sider ved treenighetslæren vi har behov for å fortsette å samtale over. Det gjelder først og fremst hvordan den tradisjonelle læren om at Gud er en treenig Gud kan kombineres med de mange bibeltekster som synes å tale imot både at Guddommen består av tre, men også at den består av bare én. Det er derfor jeg har gjentatt behovet for å få en forklaring på hvem Jesus er, som harmonerer med både; 5.Mos 6,4 ; Mat 28,19 ; Mark 12,29 ; Joh 1,1.4.9.14 ; 2. Kr 3,17 ; Heb 2,17.18 ; Heb 4,15 ; Heb 5,2, Åp 19,13 m.fl.


Først og fremst vil jeg rette en takk til deg Willy for en oppklarende og viktig post.

Så skal jeg komme med en begrepsavklaring igjen: (jeg gir meg ikke!)

Jeg vil skille mellom den immanente treenighet og den økonomiske treenighet.

Den immanente treenighet er beskrivelsen av Guds natur og egenskaper slik skriften vitner om det. Det er en statisk beskrivelse. En beskrivelse uavhengig av historien. Det er det jeg og andre hovedsakelig har bedrevet i denne tråden.

Den økonomiske treenigheten er beskrivelsen av hvordan denne treenige Guden har grepet inn i historien, f.eks. gjennom skapelsen og inkarnasjonen, frelse, våre dagligliv osv. Dvs. Gud i historisk sammenheng.

Dine spørsmål faller inn under kategorien den "økonomiske treenighet" i form av kristologiske spørsmål, hvem var den Jesus som beskrives i evangeliene, en konkret skikkelse i historien.

Derfor vil jeg be deg om at vi fortsetter å diskutere akkurat dette under tråden om inkarnasjonen som K-mann opprettet. Denne tråden her begynner å bli lang. Dessuten ville det vært fint om du kunne innledet, med sitater av de aktuelle skriftstedene du ønsker å diskutere. Det ville også vært fint om du kunne skrevet litt om eller linket til noen steder som forteller om adventistenes lære om akkurat personen Jesus.
Sitat:

Når Joh 1,1 omtaler Jesus som Guds Ord, og Åp 19,13 sier om Jesus at ”hans nevn er Guds Ord,” så lærer vi mye om dette ved å studere betydningen av det hebraiske ordet ”dabar” som betyr ord, men som har en langt dypre mening enn hva vi er vant til å forholde oss til. På hebraisk uttrykker ”dabar (ord)” innerste tanker og hensikter til den som taler ordene. På hebraisk har ”daber” en betydning som også omfatter både tanker og taleorgan, det som bestemmer ordenes betydning (tanker bak) og som uttrykker ordene (fonetik/stemmebånd/taleorgan). Når vi har denne forståelsen av ”dabar” og vet at Jesus er Guds ”dabar” og forstår dette på bakgrunn av Jes 55,11 ; Joh 1,1.14 ; Heb 1,1-3 og Åp. 19,13, så begynner vå å ane en forståelse av at Jesus egentlig er et uttrykk for Guds innerste vesen, Guds tanker, Guds karakter, Guds hensikt med hans skapninger, og Guds frelse. Tenker vi etter finner vi ingen skriftsteder der det er Gud som ”Faderen” som åpenbarer seg for mennesker. Det finnes ingen annen åpenbaring av Gud i Bibelen enn den Jesus har åpenbart. Hvorfor? Jo, fordi Jesus er Guds ”dabar.” Uten Jesus, ingen ”dabar.”


Interessant, dette må det kikkes nærmere på.



Sitat:

La oss fortsette å debattere (føre en saklig dialog) oom treenighetslæren, men samtidig være ydmyke og overbærende med hverandre hvordi vi alle ennå har mye å lære da vår innsikt er begrenset uansett hvor dyktige vi måtte være i å uttrykke de tankene vi bærer på om temaet.



Tiltredes :yes:

Kristnerd - 5-2-2005 kl 20:37

Sitat:

Jeg har min bakgrunn fra Adventistenes menigheter og har fått opplæøring i treenigtene slik adventister forstår den. De gjør Jesus til en person som til de grader er fristilt fra Gud Faderen at han har syndig natur, at kan kunne synde fordi han hadde arvesynden, altså samme menneskelige natur som Adam etter syndefallet. Jeg tror alle dere som har debattert her i denne tråden vil være uenig i adventistenes forståelse av Jesu menneskelige natur.


Uten sammenligning forøvrig, så er dette argumentasjon man kan finne igjen som bakgrunnsargumentasjon og "innledning", som fører fram til at JDS læren tilslutt blir "logisk". Jeg har altså hørt lignende argumentasjon fra personer i trosbevegelsen. Ja ikke bare hørt det fra personer, men også lest det i boken "God morgen Hellig Ånd" av Benny Hinn. Selv om Adventistene på ingen måte står for JDS læren, er det overraskende, eller på en måte "spennende" hvordan samme måten å vri og vende på ting gjentar seg i forskjellige grupper.
Da flere adventister har markert seg som aktive i kampen mot de falske lærer og praksis som finnes i trosbevegelsen, tenkte jeg kanskje det kunne være interesangt å bli gjort oppmerksom på denne likheten. Men for all del, ingen generell likhet.
I boken "sekter i søkelys" (Gamle "sambåndet forlag", gidt ut i 1951, "uaktuell" siden mye har skjedd både i lære og praksis innenfor flere av de samfundt som omtales, men likefult aktuell om man ønsker å få en rask innføring i trosgrunnlag til forskjellige grupper, som ihvertfall tidligere ble sedt på som sekter.) begrunnes deler av adventistenes syn på Jesus ut i fra "komma feil" i Bibeloversettelsen. Man skal forstå endel vers annerledes enn hva som er vanlig, fordi komma er satt feil. Nå er jeg ingen skriftlærd i grunnteksten og ingen ekspert i oversettelser m.m. Jeg vil gi argumentet "ett poeng", da det på Gresk og Hebraisk ordinært sett ikke er brukt tegnsetting slik vi bruker. Og tegnsetting i vår Bibel er derfor "puttet inn". Likevell, så står det i Guds ord, at selv ikke en tøddel skal forgå. Når jeg ser, når jeg hittil sporadisk har sjekket norske bibeloversettelser opp mot blandt annet engelske og svenske, at tegnsettingen er stort sett likt (med unntak hvor det er direkte gramatiske forskjeller i språkene som gjør at hele setningsbygningen er endret) så er det ingen av de bibeloversettinger som jeg har sjekket, som gir mulighet til den fortolkning adventistene (ivhertfall tidligere) hevde(t)r.
Poenget her, at dog i snak om et annet vers, så er også argumentet "det er en komme feil", også ett argument som blir brukt fra trosbevegelsen i forhold til JDS.

Med andre ord, selv om det i utganspunktet er to svert forskjellige trosretninger, hvorav adventister i dag stort sett ikke har noe problem med å se og advare mot feilene i trosbevegelsen, ja så er det likevel tildels lik argumentasjon innad i begge. Er mulig jeg overdramatiserer dette, men i begge tilfeller går det ihvertfall utover Bibelens troverdighet som Guds bevarte, fullkomne, hele og sanne ord. Samt gjør at de strider med øvrig kristenhet hva gjelder synet på Jesus, og hans guddommelige natur.

wbrochs - 5-2-2005 kl 23:44

Sitat:
Originally posted by Abelard..... Derfor vil jeg be deg om at vi fortsetter å diskutere akkurat dette under tråden om inkarnasjonen som K-mann opprettet. .....


Oppfordringen er fulgt! :)

Vennlig hilsen

PeterDJ - 6-2-2005 kl 01:37

Lionheart. Kort sagt; Du er opplært til å tro det du tror. Treenigheten ble skrevet ned lenge etter Kristus døde på korset. Det står klart at jesus er Guds Sønn, Faderen er Gud, og DHÅ er deres Ånd. (dvs Ånden utgår fra Faderen, mer vet jeg ikke annet enn Ånden blir omtalt som Kristi Ånd)
Om dette betyr at alle tre er Gud og Gud er alle tre vet jeg ikke om jeg vil tørre å gi noen konklusjon på. Det finnes bare en Gud. Og ingen andre guder. Bare såkalte guder. Men om den sanne Gud er tre eller ikke, vil jeg ikke si ja eller nei til, det forblir uvisst hos meg. Er det så vanskelig å godta egentlig? må jeg være ubibelsk dersom jeg forholder meg til bibelen uten å forholde meg til trefoldighetslæren? Du sier skarpe ord lionheart.
Jeg forstår ikke mer enn jeg forstår. Det må du bare akseptere. Og det samme gjelder deg, du forstår ikke mer enn du forstår. Og tror ikke mer enn du tror, slik er det med oss alle. Kanskje vi burde lete litt lengre i oss selv, i ånden etter barmhjertighet. Og ikke være så snar til å dømme, enten det er ved å støtte seg bak Guds ord eller ikke.

GVD

[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]

PeterDJ - 6-2-2005 kl 01:48

Da svarte Peter: Mon nogen kan nekte dem vannet, så de ikke skulde bli døpt, de som har fått den Hellige Ånd likesom vi? Og han bød at de skulde døpes i Jesu Kristi navn.

Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,

Sønns evangelium og Guds evangelium er brukt om en annen av Paulus.

Men I er ikke i kjødet, men i Ånden, såfremt Guds Ånd bor i eder; men har nogen ikke Kristi Ånd, da hører han ikke ham til. (her er Guds Ånd og Kristi Ånd brukt om en annen)



[Edited on 5-2-2005 by PeterDJ]

PeterDJ - 6-2-2005 kl 12:46

For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han (Gud? Jesus) som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, og i denne (denne personen/legemet/mennesket) gikk han (Gud?) og bort og preket for åndene som var i varetekt,

[Edited on 6-2-2005 by PeterDJ]

PeterDJ - 6-2-2005 kl 13:02

Fil 2:5-11
5 La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
7 men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,
8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset.
9 Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
10 for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
11 og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.



Hvis konklusjonen til dine synspunkter var riktig ville dette skriftstedet være ugyldig. Hvis Jesus var kun et menneske kunne han ikke ha tatt på seg en tjeners skikkelse og det gir også et kart bilde på at Gud har satt ham på samme nivå som seg selv. Jesus er ikke underordnet Gud, men de er like, med samme tanke, vilje og hensikt. De har forskjellige funksjoner, men de er allikevel ett.

Fra www.bibelundervisning.no (og det er ikke meg han har svart på, vet ikke hvem som har skrevet inn)


[Edited on 6-2-2005 by PeterDJ]

PeterDJ - 9-2-2005 kl 12:51

And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.
Little children, keep yourselves from idols. Amen.

Idols betyr images. Er det bilder av Gud eller bilder på Gud?

wbrochs - 9-2-2005 kl 16:02

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Idols betyr images. Er det bilder av Gud eller bilder på Gud?

Peter DJ, la meg først ta betydningen av ordet GUD, som IKKE er et egennavn slik mange tror, men som egentlig har betydningen "sterk, mektig, styrke, det ens frykt rettes mot" og i det ligger en betydning som sikter til at det mennesker fortrøster seg til som det hjelpen kan komme fra når de er i fare, som kan frelse (i betydningen redde) det ut av en ubehagelig eller farlig situasjon.

Jeremia 17,5 er et godt eksempel på at Gud forbanner hver den som setter sin lit til andre enn den levende Gud som sin hjelper - som det/den man frykter. ".. holder kjød for sin arm, ..." er et uttrykk for å "frykte - stole på" andre enn den levende Gud:
"Så sier Herren: Forbannet er den mann som setter sin lit til mennesker og holder kjød for sin arm, som vender sitt hjerte fra Herren."

Vi vet fra Bibelen at Gud gang på gang advarte Israel mot å vende seg til Egypt og andre hedningenasjoner - eller andre verdslige eller innbilte makter - for å få hjelp mot fiender som truet. Israel skulle heller vende seg til den eneste levende Gud, Israels Gud, og stole på hans frelse fra fiender.

Så ditt spørsmål om "idols" eller "images" brukt i den engelske oversettelsen, brukes generelt om alt man kan frykte eller sette sin lit til, utenom den levende Gud, (se Jeremia 17,5). Uttrykkene betegner en viss likhet"etterligning, som er i stedet for noe annet,"

Jeg tar også med tre forskjellige skriftsteder som alle bruker samme betegnelse for Gud/gud/guder, uansett om det sikter til den eneste levende Gud, altså Gud Den Allmektige, himmelens og jordens Skaper, eller om det sikter til avguder:

2. Mos 20,2 "Jeg er Herren din Gud “'elohiym”, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset."

2. Mos 20,3 "Du skal ikke ha andre guder “'elohiym” foruten meg."

2. Mos 32,1 "Men da folket så at Moses drygde med å komme ned fra fjellet, samlet folket seg om Aron og sa til ham: Kom, lag en gud “'elohiym” for oss, en som kan dra foran oss! For denne Moses, han som førte oss opp fra landet Egypt – vi vet ikke hva det er blitt av ham."

5. Mos 4,28 "Der skal dere dyrke guder “'elohiym” som er gjort av menneskehender, stokk og stein, som ikke ser og ikke hører og ikke eter og ikke lukter."

Ordet GUD er altså ikke et egennavn, men brukes som betegnelse på alt - både levende og døde skapninger eller ting - mennesker frykter, altså det de fortrøster seg til i gledens eller nødens stund som det de tilber eller setter sin lit til på andre måter.

Den som setter sin lit til skapninger eller materielle verdier i denne verden har sin avgud i den - eller de ting - man retter sin takk mot og som man anser for "middelet" som satte en i stand til å tilegne seg det man behøver eller ønsket seg.
Hvor vanlig er det ikke å tro at man kan sette sin lit til penger for å kunne spise seg mett, fremfor å huske på å takke Gud også for maten og klærne, for alt vi får i denne verden er gaver fra Gud. Men i hvilken grad ser vi det slik i hverdagen?

Vennlig hilsen

wbrochs - 9-2-2005 kl 17:07

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
..... selv om det i utganspunktet er to svert forskjellige trosretninger, hvorav adventister i dag stort sett ikke har noe problem med å se og advare mot feilene i trosbevegelsen, ja så er det likevel tildels lik argumentasjon innad i begge. .....


Kristnerd, vi finner tilsvarende eksempel på likhet mellom Adventistsamfunnet og Mormonerne. Adventistene hevder selvfølgelig at mormonernes profet Joseph Smith er en falsk profet og de er sterkt kritiske til at den enkelte mormoner ikke legger større vekt på å kontrollere sin profets ord og lære opp imot Bibelen. Da ville de oppdaget at Joseph Smith var en falsk profet. Men til tross for dette gjør adventister nøyaktig de samme unnlatelsessynder som mormonerne i dette spørsmålet i forhold til sin egen profet, Ellen White. Den adventist som drister seg til å be om en dialog med adventistsamfunnet for å prøve Ellen White's lære opp imot Bibele, blir tiet ihjel. Jeg er et slikt eksempel etter som jeg siste tiden som adventist før jeg meldte meg ut, gjorde mange forsøk på å legge frem betenkelige ulikheter i adventismens lære - som bygger på Ellen White's "syner fra Gud" - i forhold til Bibelen, men da ble jeg av ledelsen og pastorer sett på som en som bare var ute etter å finne feil, som ikke måtte ha så fastlåst tankegang, men lære meg å tenke nytt.

Jeg opplevde ikke få få til en fruktbar dialog med noen i Adventistsamfunnet. Å stille spørsmål ved om Ellen White er en sann profet er den største synd en adventist kan gjøre! I Adventistsamfunnet blir hun sidestilt med Bibelens profeter. Den som stiller spørsmål ved hennes skriverier i "Profetiens Ånd" stille spørsmål ved Guds ord. Ellens White's skrifter i bokserien "Profetiens Ånd" omfattes - ifølge Adventistsamfunnets egne utalelser i sine trospunkter - av hva Johannes Åpenbaring 19,10 sikter til med uttrykket "profetordets ånd."med "uttrykket "profetordets ånd.

Vennlig hilsen

PeterDJ - 11-2-2005 kl 13:55

Jeg kune ha sagt. Det er bare en Peter, selv om det finnes mange Peterer. Det er likevel bare en Peter, eller en Willy. Det er jo mange såkalte Willyer, men det finnes bare en SANN Willy, den Willy som skrev i posten her i stad. Altså kan man si at Gud er et egennavn. Tror du har lurt deg selv litt akkurat der, eller?

Uhmm, istedet for navnene våre kunne jeg jo ha brukt Gud. Det fionnes mange såkalte Guder, altså avguder, uansett om det har samme navn på hebraisk. Det har jo samme navn på norsk også.. :)

[Edited on 11-2-2005 by PeterDJ]

wbrochs - 12-2-2005 kl 01:05

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Jeg kune ha sagt. Det er bare en Peter, selv om det finnes mange Peterer. Det er likevel bare en Peter, eller en Willy. Det er jo mange såkalte Willyer, men det finnes bare en SANN Willy, den Willy som skrev i posten her i stad. Altså kan man si at Gud er et egennavn. Tror du har lurt deg selv litt akkurat der, eller?
[Edited on 11-2-2005 by PeterDJ]


Nei, Peter DJ, det er ikke jeg som har lurt meg selv her. Du står overfor et problem; Hvem skal avgjøre hvem av elle Peter, Willy, John eller Kari som er den ene ekte? Det finnes mange av dem alle, men hvem av dem er den ekte?

Slik er det også med Jesus. Det finnes bare én Jesus, og ikke flere. Navnet Jesus betyr "Herren er frelse" og det er sant om bare én. Han er den eneste EKTE Jesus. Det kan ikke du og jeg si om oss selv. Blandt de mange tusen som heter Peter og Willy er de alle EKTE. Av dem er det mange ekte, men det kan man ikke si om Jesus.

Vennlig hilsen

heh

PeterDJ - 12-2-2005 kl 16:09

Det er da mange som heter JESUS også! :)

Er fremdeles usikker på om det du sier er helt rett, har du hatt opplæring i hebraisk eller gresk?:smug:

wbrochs - 12-2-2005 kl 19:43

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Det er da mange som heter JESUS også! :) .....


Det har du rett i, men bare én har levd opp til det navnet og oppfylt det navnet står for.
Sitat:
..... Er fremdeles usikker på om det du sier er helt rett, har du hatt opplæring i hebraisk eller gresk?:smug:


Jeg synnes det høres betryggende ut at du "fremdeles er usikker på om jeg har rett", for da kanskje du er en ekte Berøer. Har du lest hva Bibelen sier om dem?; "Og disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika. De tok imot Ordet med all godvilje, og gransket hver dag i Skriftene om det forholdt seg slik som det ble sagt" (Apg 17:11). Det er et godt råd, et råd jeg på det varmeste vil gi videre til deg og alle andre.

Du spør om jeg har hatt opplæring i hebraisk eller gresk. Bedre enn det, Peter. Jeg har et bibelstudieprogram som heter Bible Work 6.0 som jeg uten betenkeligheter vitner må være verdens aller beste og mest omfattende verktøy for den som ønsker å fordype seg i hva Bibelen uttrykker på grunnspråket. Jeg kan ikke noen av språkene, men programmet setter meg i stand til å studere den opprinnelige betydningen av ord og uttrykk samt å gjøre en fullstendig gramatisk analyse av teksten på begge språk. De største og mest pålitelige oppslagsverker ligger inne i programmet samt at man kan utvide med tillegsmoduler som inneholder alt som kan ha relevans eller interesse for å bli kjent med hva Bibelen faktisk uttrykker.

Når jeg uttaler meg om ords betydning/mening i Bibelen, så bygger det på opplysninger jeg finner i ordbøker med omfattende ordforklaringer i tillegg til ordets opprinnelse og grunnbetydning, samt eksempler på de ulike hovedbetydninger disse kan ha - og alle betydningsnyanser under hver hovedbetydning - og med eksempler til tekster hvor de ulike hovedbetydninger uttrykkes.

Du finner opplysninger og pris på dette fantastiske bibelstudieprogrammet på Internett siden til Norsk Bibel http://www.norsk-bibel.no/ :up:

Vennlig hilsen :P

Ok

PeterDJ - 12-2-2005 kl 20:08

Det høres også betryggende ut, selv om jeg ikke betrakter meg som edel på noen som helst måte, men jeg bare synes det er viktig å gi ut riktig informasjon neste gang noen spør meg om hva enn det måtte være. Hvis du skjønner...

God bless :)

wbrochs - 13-2-2005 kl 00:13

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
Det høres også betryggende ut, selv om jeg ikke betrakter meg som edel på noen som helst måte, men jeg bare synes det er viktig å gi ut riktig informasjon neste gang noen spør meg om hva enn det måtte være. Hvis du skjønner...

God bless :)


Om du ikke føler deg så edel så oppfatter jeg at du har et edelt sinn som gir seg til kjenne ved at du er åpen samtidig som du ikke sluker alles meninger. Det jeg har sett av det du skriver så oppfatter jeg deg som oppriktig og samtidig sunt kritisk. Vi skal stille spørsmål.

Angående å gi ut riktig informasjon så skjønner jeg det godt. Jeg forsikrer meg også alltid om at jeg ikke gir feilaktige opplysninger når jeg henviser direkte til tekster eller betydninger av ord. Om og når jeg tar feil, så er det ikke bevisst. Men når alt er lest og sitert er det klart at min forståelse konkluderer også med hva jeg personlig oppfatter som meningen. Andre må ikke komme til nøyaktig samme konklusjon som meg for å ha rett.

PeterDJ - 13-2-2005 kl 01:22

:) Vet ikke helt hva jeg skal tenke om å få vite at du oppfatter meg som å ha et edelt sinn. Jeg klusser kanskje litt når det kommer til kjød og sinn. Her er det vel en forskjell, på kjød og sinn mener jeg. Jeg vil ikke være from i kjødet selv om jeg vil være edel til sinns.. :) Når jeg sier kjødet mener jeg vel syndenaturen med alt som følger, stolthet, innbilskhet, egoistiske ambisjoner, skryt, begjær etc etc.. og når jeg sier edelt sinn så mener jeg en prøvet ånd som gir seg utslag i sjelen/sinnet.

Ellers må jeg si du skriver mye bra her på siden. :)

wbrochs - 13-2-2005 kl 01:52

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
..... Når jeg sier kjødet mener jeg vel syndenaturen med alt som følger, stolthet, innbilskhet, egoistiske ambisjoner, skryt, begjær etc etc.. og når jeg sier edelt sinn så mener jeg en prøvet ånd som gir seg utslag i sjelen/sinnet. .......


Ja slik oppfatter jeg også forskjellen mellom kjødet og sinnet.

Vennlig hilsen

Mlehu - 22-2-2005 kl 14:08

Hm, Treenigheten er spennende ja.. og det finnes vel en rekke forklaringer, og bortforklaringer, paa den...

for min del foeler jeg at Ordet er ganske klart.. Aanden, Faren og Soennen er alle den samme guddom, Jahve. De opptrer imidlertid paa ulike arenaer.. Faren er i Himmelen.. Jesus 'kom i kjoed', ble menneske, og vandret i blant oss. Aanden ble sendt hit etter at Jesus var faret opp.. mens Jesus var stedsbestemt og begrenset, er ikke Aanden det.. Jesus gikk rundt i et ganske begrenset geografisk omraade, Israel er paa stoerrelse med et norsk fylke, mens Aanden finnes over hele verden hvor det finnes kristne..

jeg synes at dette virker som en grei ordning fra Herrens side.. det er imidlertid spennende aa se hvordan Herren intervenerte i GT.. det staar jo at Han vandret i Edens hage, at Han kjempet mot Jakob, derfor: Israel.. videre saa man en 'menneskesoenn' inne i flammene da Sadrak, Mesak og Abed Nego ble kastet i ildovnen..

jeg vil noedig vaere paastaaelig innenfor et slikt emne, men for min del 'funker' Treenigheten bra.. jeg er ikke sikker paa hvorfor.. men det kan vaere troen...

PeterDJ - 22-2-2005 kl 15:15

Det var en oppklarende måte å si det på.. takk :)

Lionheart - 22-2-2005 kl 22:17

Sitat:

for min del foeler jeg at Ordet er ganske klart.. Aanden, Faren og Soennen er alle den samme guddom, Jahve.


Amen, samme Guddom, men ikke samme Person.

Sitat:
mens Jesus var stedsbestemt og begrenset, er ikke Aanden det.. Jesus gikk rundt i et ganske begrenset geografisk omraade, Israel er paa stoerrelse med et norsk fylke, mens Aanden finnes over hele verden hvor det finnes kristne..


Hva sier Bibelen?

1: Er Faderen bare i himmelen?

Joh 6,44-46: Ingen kan komme til meg uten at Faderen som har sendt meg, drar ham; og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Faderen og lærer av ham, kommer til meg. Jeg sier ikke at noen har sett Faderen; bare han som er fra Gud, har sett Faderen. (BS78)

2: Er bare Faderen i himmelen?

Mark 14,62: Jesus svarte: «Jeg er det. Og dere skal få se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme med himmelens skyer.»

Hva så Stefanus?

Apg 7,55: Men Stefanus var fylt av Den Hellige Ånd og rettet blikket mot himmelen, og der så han Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre hånd.(BS78)

Hva så Johannes?

Han så Faderen, men så Ham ikke likevel (legg merke til at Johannes ikke beskriver Gud Faders utseende, men hvordan Han var å se til. På samme måte kan ikke vi med det blotte øye si hvordan solen ser ut, men vi kan si at den er skinnende å se til.
Åp 4,2-3: I det samme kom Ånden over meg. Og se, i himmelen stod en trone, og det satt en på tronen. Han som satt der, var å se på som jaspis og karneol, og tronen var omgitt av en regnbue; den var som smaragd.(BS78)

Deretter så Han Den Hellige Ånd (de sju Guds Ånder er et annet navn på Den Hellige Ånd, hvor sjutallet symboliserer allmakt og allestedsnærvær. 3=Himmelens tall, 4=Jordens og menneskenes tall. 3+4=7):
Åp 4,5: Fra tronen gikk det ut lyn og drønn og tordenbrak, og foran den flammet sju fakler, det er Guds sju ånder. (BS78)

Og så ser han Lammet, Guds Sønn, Jesus Kristus:
Åp 5,6-7: Og jeg så et lam: Det stod midt i kretsen, mellom tronen og de fire vesener og de eldste, og Lammet så ut som det var slaktet. Det hadde sju horn og sju øyne, og øynene er Guds sju ånder som er sendt ut over hele jorden.
Lammet kom bort til ham som satt på tronen, og tok imot boken av hans høyre hånd. 8 Da det tok boken, falt de fire vesener og de tjuefire eldste ned for Lammet. Hver av dem hadde en harpe og gullskåler fulle av røkelse, det er de helliges bønner. (BS78)

Dette er et av de sterkeste bevisene for Treenigheten i Bibelen. Her er Alle Tre Personer i Guddommen tilstede i himmelen samtidig.

Nå er det en gang sånn med Treenigheten at De er Ett, og samtidig Tre. Derfor er Faderen og Sønnen tilstede hvor Ånden er tilstede, Ånden og Sønnen tilstede hvor Faderen er tilstede, og Faderen og Ånden hvor Sønnen er tilstede, da De er Ett. Hele Guddommens fylde bor i Jesus Kristus. Vi må ikke glemme at Jesus var likefullt Gud og ett med Sin Far mens Han vandret rundt på jorden.

Man ser også dette i det nære forholdet mellom De Tre. Ingen kan komme til Faderen uten gjennom Sønnen, og ingen kan komme til Sønnen uten at han blir dradd dit av Faderen. Den Hellige Ånd åpenbarer Sønnen for oss og Sønnen åpenbarer Faderen. Når vi da tar imot Sønnens gave: Gratis evig liv pga Jesu stedfortredende død og oppstandelse, får vi Den Hellige Ånd i pant, som herliggjør Herren Jesus i oss og for oss. Og der Sønnen blir æret, der blir Faderen æret.
Sitat:
jeg vil noedig vaere paastaaelig innenfor et slikt emne, men for min del 'funker' Treenigheten bra.. jeg er ikke sikker paa hvorfor.. men det kan vaere troen...


Det er mange som i dag sier at tro er en viljessak. Jeg sier det er på trynet å si noe sånt. Troen er først og fremst en gave vi får gratis av Gud. Det er ikke troen i seg selv som frelser oss, men Ham som troen er rettet mot - Jesus Kristus. Tro er ikke en prestasjon, men enkel tillit til Gud og til Hans Sønns stedfortredende offerdød og oppstandelse. Det er Gud som bevarer troen i oss.

Det er noen som sier at du har en svak tro dersom mirakler ikke er viktig for deg. Bibelen sier du har en svak tro dersom du må se mirakler for å tro.

Salige er de som ikke ser, men likevel tror, sa Jesus. Hva betyr det å se? Er det kun fysisk syn som ligger i det? Jeg tror ikke det. Jeg tror det handler om enhver form for syn - forståelse, følelser - alt som er merkbart for sansene våre.

Dersom din tro settes på prøve ved at du ikke får føle deg frelst, ikke forstår Treenigheten, eller oppstandelsen eller noe annet, ikke merker Guds nærvær...

Vit da dette: Når din tro settes på prøve, når Gud synes langt borte - da er Han nærmere deg enn når Han synes nær og du føler deg trygg. Gud våker 100% over alle Sine barn, og enda mer over dem når de settes på prøve. Når nøden er størst, er Herren nærmest :)

Dette er tro: At vi holder Bibelens ord for sant, selvom det strider mot matematikk, følelser og sanseinntrykk, i tillit til at Gud snakker sant, uansett hvor merkelig det virker for oss.

helge - 22-2-2005 kl 23:59

Hei,

Gud er en, men det er tre personer i guddommen. Vi kan sammenlikne det med en melon. Det er Guds viktigste hensikt er å komme inn i oss. "La oss gjøre mennesket i vårt bilde" var for at mennesket skulle innholde (en skatt i leirkar) Gud og at mennesket kunne uttrykke Gud. Jesus sier også at vi må "spise" ham. Bibelen handler veldig om at vi er hans bolig, at Han må bo i oss, at vi må spise Ham osv.

Vi kan ikke spise en melon. Den må først kuttes i biter. Bitene kan sammenliknes med Jesus. Dette er melonen, men den har blitt mindre for oss å spise. Jesus ble kjød og tok bolig i blandt oss. For at melonen skal komme inn i oss, må den imidlertid tygges til juice. Det er Den Hellige Ånd som kommer inn i oss. Det står at Jesus ble til en Ånd som gir liv. Dette må være Den Hellige Ånd. Både melonen, bitene og juicen er egentlig samme tingen, men opptrer i forskjellige former.

Grunnen er rett og slett at slik må det være for at Han kan gjennomføre det han har til hensikt å gjennomføre.

wbrochs - 23-2-2005 kl 00:35

Jeg ser at flere av debattantene fremmer tanken at Guddommen består av tre personer, at Faderen er én person, Sønnen en annen og Den Hellige Ånd en tredje. Siden man benevner Faderen og Ånden som personer, kan dere da finne eksempler i Bibelen hvor disse to har åpenbart seg som personer, eller hvor Bibelen omtaler disse som personer?

Hvem av "personene i guddommen er det vi finner beskrevet i følgende vers:
Esek 1,26 sier: "Og over hvelvingen som var over deres hode, var det noe som så ut til å være av safirsten, og som lignet en trone. Og på det som lignet en trone, var det en skikkelse, som et menneske å se til."4

2. Mos 24,10: "Og de så Israels Gud. Under hans føtter var det likesom et gulv av gjennomsiktig safirsten, klart som selve himmelen."

Jes 6,1: "I det året da kong Ussia døde, så jeg Herren sitte på en høy, opphøyet trone, og slepet av hans kåpe fylte templet."
Joh 12,41: "Dette sa Jesaja fordi han så hans herlighet, og talte om ham."

Åp 1,7-8: "Se, han kommer med skyene, og hvert øye skal se ham, også de som har gjennomstunget ham. Og alle jordens slekter skal gråte sårt over ham. Ja, amen. Jeg er Alfa og Omega, sier Gud Herren, han som er og som var og som kommer, Den Allmektige."

Åp 20,11: "Jeg så en stor, hvit trone, og ham som satt på den. For hans åsyn vek jorden og himmelen bort, og det ble ikke funnet sted for dem."

Åp 21,5-6: "Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye! Og han sier til meg: Skriv! For disse ord er troverdige og sanne. Så sa han til meg: Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av livets vannkilde uforskyldt."

Vennlig hilsen

helge - 23-2-2005 kl 00:53

Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.

Når Gud er å finne i Bibelen med menneskeskikkelse må det være Jesus. Han er jo ikke bundet av tid og rom og var således like mye menneske og sann Gud da han vandret i Edens hage og da han besøkte Abraham.

hilsen broder

k-mann - 23-2-2005 kl 01:24

Sitat:
Originally posted by helge
Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.

Når Gud er å finne i Bibelen med menneskeskikkelse må det være Jesus. Han er jo ikke bundet av tid og rom og var således like mye menneske og sann Gud da han vandret i Edens hage og da han besøkte Abraham.

hilsen broder


Faderen sit på trona, Lammet står framfor/atmed trona. Det var tre englar som møtte Abraham, og Ordet vart kjøt i tida, fødd under lova. Han var ikkje menenske før dette.

GUDS FRED!

PeterDJ - 23-2-2005 kl 08:07

Rom 9:5 de som fedrene tilhører, og som Kristus er kommet fra efter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.

1Jo 5:20 men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv.

Å kalle Gud; personer, blir for vanskelig for meg. Jeg vet jo at Faderen, Sønnen og DHÅ er en. Jeg tror de er en og samme person, altså har samme personlighet. Og denne ene personlighet opptrer i forskjellige roller.

Jesus svarte og sa til ham: Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham.

Vi skal komme og ta bolig.....

Her møter vi det som ikke er av denne skapning, en åndelig virkelighet som langt overgår ord. Ord i seg selv er jo bare en vibrasjon i lufta,men Guds Ord er Ånd og liv og kraft og har veldig gjennomslagskraft i vårt innerste vesen.

Heb.4,12.For Guds ord er levende og kraftig og skarpere enn noget tveegget sverd og trenger igjennem, inntil det kløver sjel og ånd, ledemot og marg, og dømmer hjertets tanker og råd,
Heb 4:13 Og ingen skapning er usynlig for hans åsyn, men alt er nakent og bart for hans øine som vi har å gjøre med

PeterDJ - 23-2-2005 kl 08:22

For alt det som er født av Gud, seirer over verden; og dette er den seier som
har seiret over verden: vår tro

wbrochs - 23-2-2005 kl 10:35

Sitat:
Originally posted by helge
Dette er et veldig vanskelig tema. Tror ikke man skal tenke på Treenigheten som tre personer der hver har menneskeskikkelse. I Det Nye Jerusalem er det en trone, ikke tre. Gud og Lammets trone er en trone som det kommer til å sitte en skikkelse på.


Godt tenkt, Helge!
Men har du noen tanker om hvem i guddommen som skal være vår Gud i evigheten?
Og, er denne vår Gud (i evigheten) - denne éne gudepersonen - den samme som han som skal sitte på Guds trone?

Vennlig hilsen

wbrochs - 23-2-2005 kl 11:49

Sitat:
Originally posted by k-mann
Faderen sit på trona, Lammet står framfor/atmed trona. Det var tre englar som møtte Abraham, og Ordet vart kjøt i tida, fødd under lova. Han var ikkje menenske før dette.

GUDS FRED!


Hvis vi leser Esekiel, k-mann, så finner vi en beskrivelse av den skikkelsen som sitter på tronen: "Som et menneske å se til."
Kfr.: Esek 1,26 sier: "Og over hvelvingen som var over deres hode, var det noe som så ut til å være av safirsten, og som lignet en trone. Og på det som lignet en trone, var det en skikkelse, som et menneske å se til."

Skriften forteller oss at "Gud er ånd," og samtidig gir den samme Hellige Skrift flere eksempler på at Gud gjennom historien har åpenbart seg i ulike legemlige skikkelser. Hvordan vi skal tolke det kan være vanskelig å vite, men én ting tror jeg vi likevel kan være enige om:
I Bibelen har Gud uttrykt seg i billedspråk, altså lignelser, både i GT og NT. Særlig i Åpenbaringsboken finner vi et billedspråk vi skal være ytterst forsiktig med å tolke slik det står.

Se nå på Åp 21,22-23: "Noe tempel så jeg ikke i staden, for dens tempel er Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet. Staden trenger ikke lys fra solen eller månen. For Guds herlighet opplyser staden, og Lammet er dens lys."
Se nøye på teksten så ser du at denne Guds herlighet er identisk med Lammet Lammer ER Guds herlighet!

Uttrykket Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet som vi finner i Åp 21,22 er alle benevnelser som sikter til Jesus Kristus. Dette får vi hjelp til å forstå ved å lese 2. Mos 6,3:
"Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem." Herre-navnet sikter til Jesus.
Gud bruker ulike benevnelser på seg seg alt etter som hva og hvordan han ønsker åpenbare seg for oss mennesker, og alt etter som hvilket budskap han har til oss. Foreksempel brukes benevnelsen "lammet" for å understreke at Gud nu er kommet som Messias, det påskelammet viste frem til, han som alle profetene har talt om skulle komme for å frelse sitt folk, Jesus - som betyr Herren er frelse.

Åpenbaringsboken fremstiller riktignok Gud og Lammet som om det kan se ut som de er to personer der den ene trer frem for den andre. Dette er et billedspråk som vi ikke må forstå ordrett. Lammet er ikke en annen person enn Jesus, men bare et annen benevnelse på Jesus. Her brukes altså ulike benevnelser på den ene og samme Gud, alt etter som hvilket budskap Gud ønsker å understreke. Det er et budskap knyttet til hver av benevnelsene. Og, som jeg har sagt før: Benevnelsen Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd som læren om treenigheten bygger på, er IKKE egennavn, men EGENSKAPER. Likesom Jesus omtales som Lammet, slik omtales også Gud som Jesus og somn Guds Sønn, og som Ånden. Gud er vår Far, han er Jesus (Herrens frelse), Sønnen som gav den sanne åpenbaringen av Gud (Gud åpenbaret i kjød - Joh 1,14, 1.Tim 3,16), og Jesus er Ånden (2.Kor 3,17) likesom Gud er ånd (Joh 4,24).

Både Gud i GT og Jesus i NT uttrykker uten tvil det meste i billedspråk og lignelser, og de oppgir også grunnen til hvorfor de taler til mennesker på denne måten, og Jesus sier blant annet følgende i Mark 4,9-13
om hvorfor han taler i lignelser:
"Og han sa: Den som har ører å høre med, han høre! Da han var blitt alene, kom de tolv og de andre som var med ham, og spurte ham om lignelsene. Han sa til dem: Til dere blir Guds rikes hemmelighet gitt. Men til dem som er utenfor, blir alt sagt i lignelser, for at de skal se og se og ikke skjelne, og høre og høre og ikke forstå, for at de ikke skal omvende seg og få forlatelse. Og han sier til dem: Forstår dere ikke denne lignelsen? Hvordan skal dere da forstå alle lignelsene?"

Legg også merke til at Jesus mot slutten av hvert av budskapene til de syv menigheter, legger til: "Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene: ..."
Jesus bruker den samme uttalelsen gjentatte ganger også i evangeliene, eks. Matt 11,15: "Den som har ører, han høre!"

La oss derfor gå varsomt frem og særlig være tilbakeholden med å ta uttalelser i Bibelen ordrett som det står. Det er farlig villedende å trekke konklusjoner ved å forstå to-tre vers ordrett som de står.

Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden. Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid. Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt. Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir grunnlag for. I dag er den protestantiske læren om en treenighet Gud en arv fra katolisismen som den katolske presten og reformatoren, Martin Luther ikke levde lenge nok til å ta et oppgjør med. Men la oss huske at Gud fremdeles er aktiv i å stadig åpenbare mer for sitt folk. Åpenbaringens Ånd ble ikke trukket tilbake med Luthers død. Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss. Profetien sier at kunnskapen skal bli stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.

Kol 1,9: "Derfor har vi heller ikke holdt opp med å be for dere, like fra den dag vi fikk høre om det. Vi ber om at dere må fylles med kunnskap om Guds vilje i all åndelig visdom og forstand,"

Ef 1,17-19: "Jeg ber om at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må gi dere visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om seg, og gi deres hjerter opplyste øyne, så dere kan forstå hvilket håp han har kalt dere til, hvor rik på herlighet hans arv er blant de hellige, og hvor overveldende stor hans makt er for oss som tror, etter virksomheten av hans veldige kraft."

2. Kor 4,6: "For Gud, som bød at lys skulle skinne fram i mørket, han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds herlighet i Jesu Kristi åsyn skal lyse fram."

Vennlig hilsen

helge - 23-2-2005 kl 11:51

Hvem i guddommen som kommer til å være vår Gud? Den Treenige Gud selvfølgelig. Jesus kaller Faderen for Gud. Gud kaller også Jesus Gud. De er uadskillelige. Det går ikke an å fatte, det er bare noe vi må godta.

- Helge

helge - 23-2-2005 kl 12:00

Bra innlegg Willy! Det er riktig at det er mange sannheter som må gjennopprettes :)

- Helge

wbrochs - 23-2-2005 kl 12:09

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
..... Å kalle Gud; personer, blir for vanskelig for meg. Jeg vet jo at Faderen, Sønnen og DHÅ er en. Jeg tror de er en og samme person, altså har samme personlighet. Og denne ene personlighet opptrer i forskjellige roller......


Jeg er enig med deg i dette, PeterDJ. Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche som uttrykk for personer. Disse uttrykkene betegner levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og lidenskaper. På norsk blir personer ofte oversatt med

Vennlig hilsensjeler. En sjel (person) er også uttrykk for ulikheter i forståelsen karaktertrekk, personlighet. der hver sjel har sitt særpreg. Blant annet denne forståelsen av at personer er ulike ved at de alle har sitt særpreg er til hinder for å omtale guddommen som bestående av tre personer. Det vil i så fall måtte bety at guddommen består av tre sjeler. Men en slik forståelse bryter med læren om en treenig Gud som tenker seg at alle tre, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker ord og gjerning. I så fall kan de ikke være representert med hver sin sjel, da det uttrykker selvstendighet (ulikhet) i karakter og personlighet.

Vennlig hilsen

wbrochs - 23-2-2005 kl 12:12

Sitat:
Originally posted by wbrochs
.....På norsk blir personer ofte oversatt med


Siste ordet mangler men skal være sjel

PeterDJ - 23-2-2005 kl 12:39

Willy. Faderen, Sønnen og DHÅ kan også sies å være navn og ikke bare egenskaper, dersom du trekker det inn i rett sammenheng, som hvis du sier; Gud Faderen Sønnen og DHÅ er en. Gud er en og Han heter mange ting, blant annet; Faderen, Sønnen, Ånden, DHÅ etc etc... Eller?

helge - 23-2-2005 kl 13:21

Anbefaler på det sterkeste å lese dette nummeret av Affirmation and Critique når det gjelder Treenigheten.

hilsen Helge

[Redigert den 23-2-2005 av helge]

wbrochs - 23-2-2005 kl 16:10

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Willy. Faderen, Sønnen og DHÅ kan også sies å være navn og ikke bare egenskaper, dersom du trekker det inn i rett sammenheng, som hvis du sier; Gud Faderen Sønnen og DHÅ er en. Gud er en og Han heter mange ting, blant annet; Faderen, Sønnen, Ånden, DHÅ etc etc... Eller?


Joda, Peter, jeg er enig med deg i det. Blant annet i Jes 9,6 der det står om barnet som skal fødes, at "...hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste." I dette tilfellet er det ingen tvil om at et av Jesu navn er Evig Far. Og likevel, kanskje dette er et av de versene vi må bygge vår gudsforståelse på, nemlig at Jesus ER Faderen, han som kaller seg selv: JEG ER: Joh 8,23.24: "Han sa til dem: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Derfor sa jeg til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder."

Sammenhold Jesu ord i Joh 8,23-24 med 2M 3,13-15 og se hvilke tanker dette setter i sving:
"Da sa Moses til Gud: Men når jeg nå kommer til Israels barn og sier til dem: Deres fedres Gud har sendt meg til dere! – og de så spør meg: Hva er hans navn? – Hva skal jeg da svare dem? Da sa Gud til Moses: Jeg er den jeg er. Og han sa: Så skal du si til Israels barn: JEG ER har sendt meg til dere. Så sa Gud til Moses: Så skal du si til Israels barn: Herren*, deres fedres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt meg til dere. Dette er mitt navn til evig tid, så skal de kalle meg fra slekt til slekt."?

Vennlig hilsen

wbrochs - 23-2-2005 kl 16:15

Sitat:
Opprinnelig postet av helge
Anbefaler på det sterkeste å lese dette nummeret av Affirmation and Critique når det gjelder Treenigheten.

hilsen Helge

[Redigert den 23-2-2005 av helge]


Jeg skal se på det når jeg får en anledning til det, men ellers har jeg som prinsipp at jeg alltid lar Bibelen være den eneste autoritet i alle spørsmål som har med kunnskapen om Gud å gjøre. Også i de tilfeller jeg skulle komme til en konklusjon hvor jeg mener Bibelen taler imot den Lutherske lære. Det er Ånden som skal veilede til hele sannhete og ikke hverken Luther eller noen andre. Enig?

Vennlig hilsen

helge - 23-2-2005 kl 17:03

Jeg er selvfølgelig enig i det. Jeg kan jo ikke annet. For den som ikke har lært det av ånden, han har ikke lært det. Om han så har aldri så mye kunnskaper, så har han ikke "sett" det. Jesus sier jo også i Matt. 23.10 at "en er deres lærer, Kristus". På en annen side så satte Gud noen til lærere i menigheten. (1 Kor 12.28, og Ef. 4.11). Legemet virker sammen og har forskjellig funksjon. Ikke alle ser alt. Lys over skriften er gitt i større grad til noen lemmer for å bringe det videre, men det er viktig å kjenne om læren er av Gud, eller om personen taler av seg selv (Joh. 7:17).

Hvis vi tar Luther som eksempel så var jo det en person som reformerte ved at han forkynte det bibelen sa. De andre var vel mer eller mindre blinde. Det som stod der stod der, men Luther måtte peke litt og forklare. Slik er det vel nå også. Man kan havne i den situasjonen at man kun ser sine egne ideer og konsepter når man leser i Skriften, og simpel ten ikke ser det andre.

Men som sagt, vi er enige. Skriften er autoriteten og ingen skriftord er gitt til egen tolkning. Og som jeg tror det var du som sa noe om: Det går ikke an å ta ett og ett bibelord, det må også stemme med helheten. Bibelen tolker også ofte seg selv, og man trenger "nøkler" fra andre steder i Bibelen for å forstå noe et annet sted. Og så er det slik at sannhetene følger røde tråder. Sannheter blir sådd i begynnelsen, man finner dem igjen fra tid til annen, de modnes og utvikler seg, og blir høstet i Johannes Åpenbaring.

broder i Legemet,
Helge

Lionheart - 24-2-2005 kl 00:13

Sitat:
Opprinnelig postet av helge
Hvem i guddommen som kommer til å være vår Gud? Den Treenige Gud selvfølgelig. Jesus kaller Faderen for Gud. Gud kaller også Jesus Gud. De er uadskillelige. Det går ikke an å fatte, det er bare noe vi må godta.

- Helge


AMEN

Textus receptus

Lionheart - 24-2-2005 kl 00:34

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
kan dere da finne eksempler i Bibelen hvor disse to har åpenbart seg som personer, eller hvor Bibelen omtaler disse som personer?


Noen ganger blir jeg fristet til å tro at enkelte blir aldri fornøyde uansett hvor mange bibelvers de får tilsendt, men jeg prøver allikevel.

Kan vi være enige om en ting, willy? At man må være en person for å kunne vitne om noe ut fra seg selv? Altså, jeg kan vitne om at viften i PCen min lager suselyd fordi jeg er et tenkende vesen. Jeg tenker - altså lever jeg ;)

Joh 5,37: Ja, Faderen som har sendt meg, han har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, og hans skikkelse har dere ikke sett.

Så kan du lure på hvor jeg har hentet overskriften min fra. Textus receptus er den grunnteksten man brukte å oversette NT fra før 1908. Luther's og King James' bibler er oversatt fra denne og også Bibelen - Guds Ord fra Bibelforlaget. Og i denne finner vi et vers som senere grunntekster har "glemt":

1Joh 5,7: For det er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Ånden.

Dersom du ønsker alle bibelvers som viser at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er tre personer men likevel EN GUD, da må jeg rett og slett be deg om å lese Bibelen selv. Jeg synes det blir for dumt å gjenta de samme bibelvers om og om igjen i samme tråd for å gjøre poenget sitt klart. Jeg har i tidligere poster i denne tråden, sammen med andre, gitt klare bibelhenvisninger og sitater som tydelig bygger læren om Treenigheten.

Spørsmålene her ligner hverandre, og dermed må det være lov å henvise til tidligere poster. Vær så god og les det som før er skrevet :)

wbrochs - 24-2-2005 kl 11:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart

Noen ganger blir jeg fristet til å tro at enkelte blir aldri fornøyde uansett hvor mange bibelvers de får tilsendt, men jeg prøver allikevel.
..........klippe, klippe.....
Dersom du ønsker alle bibelvers som viser at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er tre personer men likevel EN GUD, da må jeg rett og slett be deg om å lese Bibelen selv. Jeg synes det blir for dumt å gjenta de samme bibelvers om og om igjen i samme tråd for å gjøre poenget sitt klart. Jeg har i tidligere poster i denne tråden, sammen med andre, gitt klare bibelhenvisninger og sitater som tydelig bygger læren om Treenigheten.


Kjære Lionheart:sniff:
Du får det til å høres ut som både du og andre her på tråden har sitert flere bibelvers som klart uttrykker at guddommen består av tre separate personer. Det er jo ikke riktig! Du sier selv i sitatet ovenfor at de er tre personer, men likevel bare ÉN! Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person. Når tallene tre og én brukes i denne bedatten, så må vi ikke blande bruken av disse tallene med tallfesting av Gud som én eller flere. Treenighetslæren knytter tallet tre til antallet personer i guddommen, mens tallet én knyttes til Gud. Én Gud men tre personer, sies det i læren.

Det jeg aldri har fått svar på er følgende spørsmål:

1) Hvor i GT finner vi bibeltekster som klart og entydig uttrykker at Gud består av tre personer, nemlig Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?

2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR han blir født av sin jordiske mor, jomfru Maria?

3) Hvor i Bibelen finner vi en tekst som klart og entydig støtter læren om at Guds Sønn er født av Faderen før alle tider slik meningen er uttrykt i flere av trosbekjennelsene?

Hvis du mener det er svart på disse spørsmålene tidligere der slike tekster er sitert og forklart betydningen av, vil du eller andre da være snild å henvise til hvilket innlegg, skrevet av hvem og når det er datert? Beklager Lionheart, men jeg finner ingen slike tekster i noen tidligere innlegg så her behøver jeg hjelp. Det kan jo være jeg kan ha oversett noe ...?:sniff:

Så til slutt vil jeg legge til at dere som fastholder riktigheten av treenighets læren neppe kan ha satt dere inn i bruk av hovedbetydninger og betydningsnyanser av sentrale ord og uttrykk på hebraisk og gresk som er direkte knyttet til beskrivelsen av Gud ... og da tenker jeg særlig på uttrykkene Faderen og Sønnen og til hvilken tidsalder Bibelen knytter oppkomsten av Guds Sønn som egen person i guddommen, eller når Gud Fader ble denne Sønnens Far?

Jeg er fullt klar over at læren om en treenig Gud ble antatt av kirken ca. 300 år etter Jesu fødsel og at reformasjonen videreførte denne læren - ikke fordi den er tuftet på De Hellige Skrifters grunn eller på apostlenes lære. Man har bare valgt å videreføre en tradisjon som har sin årsak og begynnelse fra den tid kirken så det nødvendig å beskytte seg mot innføringen av vranglæren om at Jesus var en skapt person.

Jeg kan altså ikke se at noen av spørsmålene ovenfor er tilfredsstillende besvart med henvisninger til oppklarende skriftsteder.

Vennlig hilsen:wink2:

helge - 24-2-2005 kl 14:29

Sitat:

willy:
Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person.


Her kobler du fornuften til. Og den strekker ikke til. Beklager. Ikke prøv å forstå det.
Sitat:

2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR han blir født av sin jordiske mor, jomfru Maria?


Du finner det også i NT. Les for eksempel i Johannes evangelium. Dette er brevet som beskriver Jesus som Gud. Derfor er det ikke ættetavler her, for Gud trenger ikke menneskelige ættetavler. Matteus beskriver henholdsvis Jesus som konge, Messias. Her begynner ættetavlen her med Davids og Abrahams sønn. Markus beskriver tjener eller slaveaspektet med Jesus, og en slave trenger heller ingen ættetavle. Lukas beskriver det menneskelige aspektet ved Jesus, her er ættetavlen helt fra Adam. Jesus var altså Gud fra evighet til evighet da han ble født. Jesus ble inkarnert. Guds Sønn oppsto ikke ved at han ble født, men han ble inkarnert og fikk menneskelig natur.

Dette kommer også klart frem her:

Phi 2:6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,

Johannes evangelium begynner derfor med "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." Her ligger det hele. Ordet var hos Gud, men på samme måte var det Gud. Ordet er Jesus. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd har alltid eksistert.

Johannes 1.14 sier at "Ordet ble kjød og tok bolig i blandt oss". Det var altså Ordet som alltid hadde vært hos Gud, og som også var Gud som ble kjød.

I GT er også treenigheten, selvfølgelig. 1. Mos. 1.1 "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden". Ordet på hebraisk for Gud er her eloheem. Eloheem er et flertallsord, men det er brukt spesifikt for den Ene Gud.

Og i 1. Mosebok 1:26 og 27: "La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse...Gud skapte mennesket i sitt bilde." I vers 26 står det ;"i vårt bilde", mens det i det følgende verset står "i sitt bilde"; Hvem kan forklare dette? - det er umulig, vi må bare godta det.

Gud selv bruker flertallspronomen for seg selv:"La oss gjøre et menneske i vårt bilde."; Men hvis du sier at Gud er flere enn en, er du en vranglærer, fordi Bibelen forteller oss at Gud bare er en. I hele universet er det ikke mer enn en Gud. Hvis Gud bare er en, hvorfor blir da flertallspronomen brukt?

Alle som er kjent med hebraisk kan fortelle oss at ordet "Gud" i 1.Mosebok 1 er i flertallsform. Det hebraiske ordet for Gud i det første verset,"I begynnelsen skapte Gud,"er Elohim, som er i flertall. Imidlertid er ordet "skapte" på hebraisk et predikat i entall. Dette er veldig rart. Den grammatiske oppbyggningen av dette verset består av et subjekt i flertall, men verbet er i entall. Ingen kan diskutere dette, det er bevist av hebreerne.

Treenigheten har alltid vert og kommer altid til å bli. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

mvh Helge

PeterDJ - 24-2-2005 kl 16:20

Helge: Beklager å måtte si det. Men dette beviser ingenting. Heller ingenting av det Lionheart sa beviser noenting som helst. Du sier at Jesus ER. Det er rett. Han har alltid vært, det er sant. Men det var Gud som ble født, og som heter Guds enbårne Sønn. Ordet var Gud, Ordet ble kjød.. sant?

Det i GT beviser heller ingenting. For Gud kunne ha talt til engler da Han sa; La oss skape et menneske i vårt billede.

Det Lionheart sa beviser slettes ingenting det heller, når det gjelder treenigheten, fordi; Vi er skapt, derfor er vi personer. Jesus er derimot ikke skapt. Han er Gud fra evighet av. Jeg sier ikke at Faderen, Sønnen og DHÅ ikke er ett. Jeg sier heller ikke at disse ikke er tre forskjellige navn på Gud, eller egenskaper som noen velger å kalle navnene. Men jeg tviler på at det er tre personer. For tre personer har tre sjeler, slik jeg, helge og willy har, men jeg tror derimot Gud Fader, Sønnen og DHÅ er ett på alle måter. Det som er forskjell på Faderen og Sønnen, er at Sønnen sa; Jeg er utgått fra Faderen, på samme måte som DHÅ utgår fra Faderens trone, som også er Jesus sin trone. Faderen, Sønnen og DHÅ er ett. Hvem kan forstå dette?

helge - 24-2-2005 kl 18:14

Jeg pekte på ting som står i Bibelen og hvordan det står. Anbefaler deg til å ikke henge deg opp i din egen fornuft og tankespinn, for der kommer du for kort er jeg redd... Bare ta det som står i Bibelen du, vær fornøyd, og vent på eventuelt lys og åpenbaring :)

Hilsen Helge

k-mann - 24-2-2005 kl 18:24

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden.


Viss du ikkje maktar å sjå forskjellen seier det meir om deg enn mykje anna. I heidenske gudeforestillingar finn ein gudar med tre ansikt, og andre "trefoldige" ting. Men dette er ikkje det same som treeiningslæra. Treeininga: tre "måtar å vere Gud på, samstundes."

Eit spørsmål til deg: Er Gud kjærleik? Tenk litt på det.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.


Les 2Kor 13:13
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen. Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en slik tanke.


James Patrick Holding skriv:

"N.T. Wright observes in Who Was Jesus? [48-9] that Jewish monotheism "was never, in the Jewish literature of the crucial period, an analysis of the inner being of God, a kind of numerical statement about, so to speak, what God was like on the inside." Rather, it was "always a polemical statement directed outwards against the pagan nations." Rabbis of Jesus' time had no difficulty in personifying separate aspects of God's personality - His Wisdom, His Law (Torah), His Presence (Shekinah), and His Word (Memra), for example. This division had the philosophical purpose of "get(ting) around the problem of how to speak appropriately of the one true God who is both beyond the created world and active within it.""

Kjelde

I 1Mos 18:1-8 får Abraham besøk av tre englar, og kallar dei "Gud". Jøden Filon sa dette i sin eksegese av versa:

"...the one in the middle is the Father of the Universe, who in the sacred scriptures is called by his proper name, I am that I am; and the beings on each side are those most ancient powers which are always close to the living God, one of which is called his creative power, and the other his royal power."

Kjelde
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt.


Ja, den vart formelt utforma på grunn av Arius, men det har alltid vore Kyrkjas tru. Kristus ber til Faderen, men er likevel Gud. Folk meiner dette vart vedteke i Nikea, men eg svarar med Bjarne Skards ord (om inkarnasjonen):

"Kristi guddom er ikke «vedtatt» i Nikea. Kristi guddom er Det nye testamentes tro, den bekjennende menighets tro, forkynt under myriader av gudstjenester og dåpsgandlinger over hele kristenheten, levd på og stadfestet gjennom århundrer av krig og fred, - men riktignok grepet på nytt i det 4. århundre, i den ytterste fare, og satt på formel så skarpt og klart som mulig. Dette arbeid er ikke gjort av store tenkere og vitenskapsmenn, men overveiende av praktiske klerker som dermed viste seg som sine menigheters rette hyrder."

Skard, B. (1971). Inkarnasjonen. En dogmehistorisk fremstilling. Forlaget Land og Kirke/Gyldendal, s. 86
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kirkemøtet gikk så langt i sin iver etter å beskytte kirken mot denne vranglæren at de la langt mer i trosbekjennelsene enn hva Bibelen gir grunnlag for.


Dette er totalt Bibelsk!
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
I dag er den protestantiske læren om en treenighet Gud en arv fra katolisismen som den katolske presten og reformatoren, Martin Luther ikke levde lenge nok til å ta et oppgjør med.


Viss du hadde lest litt kyrkjehistorie, hadde du hatt eit litt anna syn. I vedkjenningsskriftene til Den lutherske kyrkja vedkjenner dei seg det same som den katolske/Ortodokse kyrkja.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Men la oss huske at Gud fremdeles er aktiv i å stadig åpenbare mer for sitt folk. Åpenbaringens Ånd ble ikke trukket tilbake med Luthers død.


Han hadde ikkje så mange "openberringar", han leste i Bibelen.
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss.


Og han klarte ikkje å lære noko bort i dei første 600 åra?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Profetien sier at kunnskapen skal bli stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.


Ja, det skal vi.

Då avsluttar eg med ei velkjent helsing:

Ære vere Faderen og Sonen og Den Heilage Ande, som var, er og vera skal ein sann Gud frå æve til æve. Amen.

wbrochs - 24-2-2005 kl 20:52

Sitat:
Opprinnelig postet av helge
Sitat:

willy:
Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person.


Her kobler du fornuften til. Og den strekker ikke til. Beklager. Ikke prøv å forstå det.


Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke. Det beviser bare at man ikke finner støtte i Bibelen for den læren man har antatt, slik som læren at Gud er tre personer.

Vennlig hilsen

Abelard - 24-2-2005 kl 21:02

Kjære Willy, jeg velger å tro at ditt noe polemiske innlegg er skrevet i vennlighet og i broderskapets ånd, og vil derfor svare deretter. Imidlertid er jeg enig med Lionheart at mye allerede ligger i denne tråden og i modalisme og inkarnasjonstråden fra før.

Willy skriver:
Sitat:

Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche som uttrykk for personer. Disse uttrykkene betegner levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og lidenskaper. På norsk blir personer ofte oversatt med

.... En sjel


Dette får PeterDJ til å utbryte senere:

”For tre personer har tre sjeler”

Willy det er en grunn til at den gamle kirke brukte ordet hypostasis i trosbekjennelsene for å uttrykke begrepet person, ikke ordet psuche. De gjorde det for å uttrykke en nyanse i mening. Jeg siterer følgende tekst:

"Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet innhold enn det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1 slik Skriften vitner om det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det vil bety triteisme. På den andre siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At det er tre personer i den ene guddom innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes uavhengighet."

Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105

Du velger å tolke begrepet ”person” på en moderne måte! Når vi taler om person i moderne dagligtale så tenker vi øyeblikkelig på et individ, en monade, noe som er nok i seg selv, et autonomot selvstyrende individ. Dette meningsinnholdet er tydelig preget av over 1000 år med utvikling av begrepet person, fra Boethius til Kant. Det er ikke den samme mening som ble lagt i begrepet for 1700 år siden. Dette har både jeg og K-Mann nevnt adskillige ganger i denne lange tråden.

Merk at det er du og PeterDJ som snakker om ”tre adskilte personer” eller ”tre separate personer” igjen og igjen, mens jeg, K-mann og Lionheart snakker om tre vesens-ene personer. Du presser begrepet person for langt. Når vi bruker begrepet ”person” når vi taler om treenigheten legger vi ikke en moderne betydning i dette ordet, vi taler ikke om det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. På den andre siden betyr 'person' i trosbekjennelsene mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller.

En moderne teolog som tar dette opp akkurat bruken av begrepet ”person” i trosbekjennelsene er Karl Barth. Sitatet over fra Modalsli og Engedal er sterkt preget av Barthiansk tankegang. Personlig så foretrekker jeg ikke Karl Barth, har vel langt mer sansen for Moltmann hva modell på treenigheten angår, men det er en helt annen debatt.
Sitat:

Til sist vil jeg bare minne om at læren om en treenig Gud som fremstiller guddommen som bestående av tre separate personer er en levning fra hedenskapets gudsforståelser slik den artet seg lenge før Jesus kom til jorden.


Har du en solid faglig kilde på dette? Annet enn ”vakttårnet”, mener jeg.

Sitat:

Kristendommen antok ikke denne ideen før 2-300 år etter Jesu tid.


Dette har jeg fortalt deg før. Man formulerte læren presist på Nikea, men selve læren er eldre, faktisk eldre enn modalismen.
Tertualian kom før Sabellius
Sitat:

Jødedommen som var før Jesu tid hadde ingen kjennskap til at det var mer enn én person i guddommen.


Hvilken jødedom? Det var svært mange jødiske retninger på den tiden.

Sitat:

Bibelen gir aganske enkelt ikke grunnlag for en slik tanke. Den ble første gang formet av kirkemøtet som en motvekt for å hindre læren til Arius å få innpass i kirken. Hans lære gikk ut på at Jesus var skapt.


Han mente at sønnen var et mindre guddommelig vesen, et slags mellomledd mellom den ene Gud og menneskeheten. Akkurat som Hermes, kommuniserte med Zevs. Nå dette er inspirert av hedendommen!
Sitat:

Gud har gitt oss sin Ånd for at han skal være vår læremester i dag og stadig åpenbare dybden i Guds ord for oss. Profetien sier at kunnskapen skal bli stor. Vi skal vokse i troen og i kunnskapen om vår Herre, Jesus Kristus.

hehehe du skriver trinitarisk. Men spør meg var ånden så passiv i de første århundrene, da kirken trengte den som best?
Sitat:

Du får det til å høres ut som både du og andre her på tråden har sitert flere bibelvers som klart uttrykker at guddommen består av tre separate personer. Det er jo ikke riktig! Du sier selv i sitatet ovenfor at de er tre personer, men likevel bare ÉN! Det går ikke an!!! Enten er det tre personer, eller så er det bare én person. Når tallene tre og én brukes i denne bedatten, så må vi ikke blande bruken av disse tallene med tallfesting av Gud som én eller flere. Treenighetslæren knytter tallet tre til antallet personer i guddommen, mens tallet én knyttes til Gud. Én Gud men tre personer, sies det i læren.


-Et guddommelig vesen som består av tre personer

Merk du bruker utrykket” tre separate personer” igjen!

Vi må ikke skille dem ad, men heller ikke blande dem sammen...
Sitat:

1) Hvor i GT finner vi bibeltekster som klart og entydig uttrykker at Gud består av tre personer, nemlig Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?


Det finnes ingen Bibeltekster som ”klart og entydig” gjør det i GT. Bibelen er ikke systematisk teologi. GTs gudsbilde er svært sammensatt. Vi blir ikke presentert med et enkelt gudsbilde, vi må ta på alvor et komplekst gudsbilde som blir tegnet, samtidig som vi må tolke GT kristologisk, det er i Kristus vi får den endelige åpenbarelsen av Gud. Åpenbaring er gradvis i GT som er tydelig i Israels overgang fra monolatri til monoteisme.

Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.

(ordet er vel, ordet, pust kan refere til DHÅ)
Men dette er på ingen måte entydig.

Ellers se K-manns post på side 1, for jødisk bakgrunn.
Sitat:

3) Hvor i Bibelen finner vi en tekst som klart og entydig støtter læren om at Guds Sønn er født av Faderen før alle tider slik meningen er uttrykt i flere av trosbekjennelsene?


og

Sitat:

2) Hvor i GT finner vi tekster som klart støtter læren om at Sønnen (Guds Sønn, altså Jesus) allerede eksisterer som Guds Sønn FØR han blir født av sin jordiske mor, jomfru Maria?


Jesu preeksistens kan forstås på flere måter som gir mening. Først er skillet mellom det guddommelige Ordet og og skapningen Jesus klargjørende (Jesus er ikke preeksistent) Ordet i Jesus, har vært hos Gud fra evighet av. For dem som ikke liker dette skillet, kan Jesus godt sies å ha eksistert fra evighet av i den grad han var ønsket og villet av Skaperen selv: som den nye Adam var han hele tiden påtenkt ettersom historien hele tiden var målrettet i teologisk forstand. Ellers må det minnes om at det innen jødedommen var Visdommen med tiden blitt personliggjort.

(og med dette hevder jeg ingen nestorianisme eller arianisme)

Johannes prologen:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Salme 33:6
Himlene er skapt ved Herrens ord,

Salme 107:20
Han sendte sitt ord og helbredet dem
og reddet dem fra graven.

Jesaja 55:11
Slik er det også med mitt ord,
det som går ut av min munn.
Det vender ikke tomt tilbake til meg,
men utfører det jeg vil,
og fullfører det jeg sender det til.

Ordsp. 8: 22-24
Herren hadde meg i eie i begynnelsen av sin vei, før sine gjerninger i fordums tid. Fra evighet er jeg blitt innsatt, fra begynnelsen før jorden var til. Da dypene ennå ikke fantes ble jeg født

Mika 5:2 Men du Betlehem, Efrata, som er liten til å være med blandt Judas tusener! Av deg skal det utgå for meg en som skal være hersker over Israel, og hans utgang er fra fordum, fra evighets dager.

Ordet er til før Jesu fødsel.

Deretter Ordets menneskevordelse, Ordet antar den menneskelige natur. To naturer i en hypostatisk enhet. 100% menneske og 100% Gud uten sammenblanding eller adskillelse.

”Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.”
Sitat:

Argumentet med at dette ikke kan forståps er det dårligste argumentet man kan bruke.


Der er vi enige! Allikevel noe mystisk og usigelig blir igjen, Gud er ikke en enkel Gud men en kompleks Gud. Treenigheten kan være fornuftig om ikke snusfornuftig, forstått med de rette premisser. Den kan bidra til å gjøre Gudsbilde stort nok.

Rimehaug skriver:
Var det noe de ikke trod­de, så var det at Gud lar seg fan­ge inn av ord og lo­gis­ke form­ler. Visst for­mu­ler­te de tros­be­kjen­nel­ser. Men for dem var ikke en tros­be­kjen­nel­se først og fremst en in­tel­lek­tu­ell øv­el­se. Det var nett­opp en be­kjen­nel­se, en lov­pris­ning der de med ord for­søk­te å få sagt det usi­ge­li­ge. Svært ofte var det også en kamp mot dem som vil­le ha tro­en på en en­kel for­ml. Tros­be­kjen­nel­se­ne hol­der fast ved det kom­plek­se i Gud, det som ut­for­drer for­nuften.

Kilde

Alt godt!



[Redigert den 24-2-2005 av Abelard]
 Sider:  1  2