Apologetisk Forum

Er Adventisme vranglære?

 Sider:  1  2  

wbrochs - 30-5-2006 kl 08:55

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Ja, man er ikke frelst så lenge man nekter for helligholdelse av Sabbaten, vel å merke vist man kjenner bedreaget. Og kjenner man bedraget er det på grunn av at man kjenner Herren, man har kjærlighet til sannheten. Man ønsker rett og slett ikke denne frelse som ærer Gud på denne måten.


Kjære Leif
Kan du være snild å svare oss her i forumet på to spørsmål, for nå er vi forrvirret! Også jeg som adventist blir forvirret av det du skriver;

Hvis spørsmålet om Sabbatshelligholdelse er så viktig som du fremstiller det, da må vel et SÅ viktig budskap være å finne i Det nye testamentet som kommer ded den nye pakt?

Spørsmål 1.) Kan du si oss hvor i NT sabbatsbudet fremholdes som så viktig å følge?

Du ser at Sabbatsbudet er det eneste av de ti bud som ikke blir gjentatt i NT. I Apg kap. 15 ser vi hva som fremstår som de helt nødvendige ting og der er ikke Sabbaten nevnt med et eneste ord. Men vi finner ikke noe gjentatt påbud om å helligholde den syvende ukedag noe sted i NT.

Du skriver at "man er ikke frelst så lenge man nekter for helligholdelse av Sabbaten, vel å merke vist man kjenner bedreaget."
Vil det si at disse hedningekristne i Antiokia, Syria og Kilikia som Paulus, Barnabass, Judas Barsabass og Silas reiste til med bud fra Den Hellige Ånd - at disse hedningekristne i menighetene ikke kjente til tibudsloven og dens fjerde bud, Sabbatsbudet? Hvis det var nødvendig å minne dem om at loven sier "du skal ikke drive hor", da virker det ikke som unødvendig å minne dem om sabbatsbudet, det Ellen White og sier er det aller viktigste av budene.

Sannheten er at det ikke finnes et eneste vers i hele NT som sier at "du skal helligholde sabbatsdagen," den syvende ukedag.

wbrochs - 30-5-2006 kl 09:34

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
......... Det står ikke at de ti bud ikke gjelder lengre. Men hvis man går inn for å finne i skriften en grunn for ikke å trenge å holde budene finner du det, men har du da Guds ånd ved en slik søken?
...........

Men det står heller ingen plass at Moseloven ikke gjelder lenger, for i Matt 5,17 sier Jesus klart at han ikke er kommet for å oppheve noen del av loven eller profetene. Med uttrykket "loven og profetene" sikter Jesus til Skriftene de hadde på den tid og ikke bare til tibudsloven. I uttrykket "loven og profetene" siktes det også til seremonier og renselsesforskrifter samt loven om ofringer.
Sitat:

Vi liker altså dette, vi elsker Guds åpenbaring. Vi elsker Hans sannhet så høyt at vi begynner å gjøre etter det, vi lengter etter å komme nær Ham. Vårt gamle jeg blir borte i våre tanker og kjødets lyster dør hen. Dette er helliggjørelsen, vi blir gjort rede for ett hellig evig liv som tar våre på sin neste som om ens neste hvem det nå er som en konge.
Det er budenes endemål som behandler vår neste som en konge, det er den kongelige lov og den kongelige lovs spesifikasjoner ærer Gud som Skaper og vår Herre foran alt slik at Han kan skrive frihetens lov i våre hjerter.

Hvilken åpenbaring er det du sikter til her når du skriver "vi elsker Guds åpenbaring". Er Guds åpenbaring gjennom profetene om Israels fangenskap 70 år i Babylon blandt de åpenbaringer du sikter til her, LeifG?

Hvilken sannhet tenker du på her når du i det følgende skriver: "Vi elsker Hans sannhet så høyt at vi begynner å gjøre etter det, vi lengter etter å komme nær Ham. Vårt gamle jeg blir borte i våre tanker og kjødets lyster dør hen. Dette er helliggjørelsen, vi blir gjort rede for ett hellig evig liv som tar våre på sin neste som om ens neste hvem det nå er som en konge."
Er det åpenbaringene i Mosebøkene og profetene du sikter til her, eller er det bare tibudsloven?

Hilsen

LeifG - 30-5-2006 kl 09:48

Årsaken til endring i frelsessåørmålet kan ha noe med menneskets frihet å gjøre, i middelalderen hadde man ikke samme grad av frihet og iflg. hadde djevelen kontroll i 1260 år, denne isolerte periode varte frem til 1798. 1844 er det siste året av de 2300 som gjør Helligdommen virksom igjen, den himmelske da. Når vi da har en virksom helligdom og en virksom mellommann å komme frem for skal vi komme frem også for Ham. Dette hadde de ikke før 1844, man hadde rettferdiggjørelse ved tro men ikke vendingen i Gudsrikes omgang med oss.
Hva EGW sier er ikke avgjørende for vår frelse, Guds ord er det og vårt forhold til Ham. Kan noen benekte de ti buds viktighet ved å gi ære til Gud? Kan noen benekte Sabbatens enestående velsignelse og hellighet fordi om EGW har skrevet om den?


Ikke glem at tro handler om tro og troen er helhetelig, vi må/ skal være hellige og ved å drive hor på noen som helst måte er vi ikke det. Da har man ikke Gud i sitt hjerte og da hjelper det heller ikke om en holder Sabbat.

Jeg må spørre hvordan er det mulig å være ydmyk hvis man ikke holder Guds Bud i tro uten å endre en tøddel?
Det står i NT at det viktisgeste bud er at vi skal elske Herren vår Gud av hele vårt hjerte og all vår makt, det samme gjør det i GT. Elsker vi Herren på denne måten hvis man heller holder menneskebud som i tilegg har hedensk opprinnelse og i tillegg er innført av hedensk trosbakgrunn?

Jeg velger å helle til Guds egne skreven bud i tro.

LeifG - 30-5-2006 kl 10:04

Sitat:
Men det står heller ingen plass at Moseloven ikke gjelder lenger, for i Matt 5,17 sier Jesus klart at han ikke er kommet for å oppheve noen del av loven eller profetene. Med uttrykket "loven og profetene" sikter Jesus til Skriftene de hadde på den tid og ikke bare til tibudsloven. I uttrykket "loven og profetene" siktes det også til seremonier og renselsesforskrifter samt loven om ofringer.


Det er riktig, vi vet jo at høytidssabbatene er en skygge og de er svært aktive idag men ikke lengre noen skygge, det er reelt. Loven om ofringer er også åndelig å forstå som at vårt falne kjød skal ofres, vårt liv slik vi av naturen er skal ofres. Paulus sier jo at blod av bukker ikke holder mål, det samme sier Gud i GT.
Sitat:
Hvilken åpenbaring er det du sikter til her når du skriver "vi elsker Guds åpenbaring". Er Guds åpenbaring gjennom profetene om Israels fangenskap 70 år i Babylon blandt de åpenbaringer du sikter til her, LeifG?



Ja, det er det men det er dette jeg tenker på:


Matt 16:17
Jesus svarte ham og sa:

Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.
Sitat:
Hvilken sannhet tenker du på her når du i det følgende skriver: "Vi elsker Hans sannhet så høyt at vi begynner å gjøre etter det, vi lengter etter å komme nær Ham. Vårt gamle jeg blir borte i våre tanker og kjødets lyster dør hen. Dette er helliggjørelsen, vi blir gjort rede for ett hellig evig liv som tar våre på sin neste som om ens neste hvem det nå er som en konge."
Er det åpenbaringene i Mosebøkene og profetene du sikter til her, eller er det bare tibudsloven?


Sannheten i Jesus Kristus gitt av Gud:

Matt 16:17
Jesus svarte ham og sa:

Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.


Troen er ikke av denne verden, den er personlig og uansett hva vi graver i vil man ikke da finne noe som svekker tilbedelse av hele sitt hjerte til Ham uten at man da forblir oppriktig, ærlig og beholder kjærligheten til Ham, Sannheten. Men er åpenbarelsen fra Gud vil man jo ikke forlate en slik herlighet. Jeg tror at vi må selv bestemme oss for tro og deretter åpenbarer Gud se sannheter vi tåler å høre, hvis sannhetene aldri blir åpenbart for oss er det kanskje fordi vi aldri gjør oss rede for å ta imot Ham. Vi lar ikke Hans Ånd komme til på grunn av vår stolthet i kjødet, av fri vilje gir vi ikke slipp på det gamle.

wbrochs - 30-5-2006 kl 10:12

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Årsaken til endring i frelsessåørmålet kan ha noe med menneskets frihet å gjøre, i middelalderen hadde man ikke samme grad av frihet og iflg. hadde djevelen kontroll i 1260 år, denne isolerte periode varte frem til 1798. 1844 er det siste året av de 2300 som gjør Helligdommen virksom igjen, den himmelske da. Når vi da har en virksom helligdom og en virksom mellommann å komme frem for skal vi komme frem også for Ham. Dette hadde de ikke før 1844, man hadde rettferdiggjørelse ved tro men ikke vendingen i Gudsrikes omgang med oss.
..................

Jesus har vel vært like virksom for vår frelse helt fra sin himmelfart og fram til i dag?
Se nå på Joh 16. De følgende vers har hatt nøyaktig samme betydning fra Jesu himmelfart og fram til i dag. Den Hellige Ånd har hele tiden overbevist om nøyaktig de samme sannheter som her er beskrevet. Ingen ting av dette er mer aktuelt fra 1844 i forhold til hva det var før.
Joh 16,7-11 ”Men jeg sier dere sannheten: Det er til gagn for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da skal jeg sende ham til dere. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: Om synd, fordi de ikke tror på meg. Om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og dere ser meg ikke lenger. Om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.”

LeifG, hva mener du med det du skriver at ” man hadde rettferdiggjørelse ved tro men ikke vendingen i Gudsrikes omgang med oss.”?
Sitat:

.........
Jeg må spørre hvordan er det mulig å være ydmyk hvis man ikke holder Guds Bud i tro uten å endre en tøddel?
Det står i NT at det viktisgeste bud er at vi skal elske Herren vår Gud av hele vårt hjerte og all vår makt, det samme gjør det i GT. Elsker vi Herren på denne måten hvis man heller holder menneskebud som i tilegg har hedensk opprinnelse og i tillegg er innført av hedensk trosbakgrunn?

Jeg velger å helle til Guds egne skreven bud i tro.

Det gjør du rett i!
Det er riktig at det viktigste bud er at ”Og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt.” (5.Mos 6,5). Men det er jo det første budet i tibudsloven og ikke det fjerde, er det ikke så? Altså er det ikke det fjerde budet som er det viktigste! Gud sier jo i klartekst at: ”Du skal ikke ha andre guder foruten meg.” (2.Mos 20,3).

Hilsen

wbrochs - 30-5-2006 kl 11:03

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
....... Loven om ofringer er også åndelig å forstå som at vårt falne kjød skal ofres, vårt liv slik vi av naturen er skal ofres. Paulus sier jo at blod av bukker ikke holder mål, det samme sier Gud i GT.

Uffda, LeifG. Hva er det du sier her da? Sammenligner du blod av ”bukker og kalver” med vårt eget kjøtt blod? ”Bukker og kalver” står billedlig for ”fremmed blod”. Merk deg det: FREMMED!!! blod. Ikke vårt eget. Les Hebreerbrevet kapittel 9 og merk deg særlig versene 13-14.25. Blodet som ”bukker og kalver” var et bilde på er ikke vårt eget blod, men Kristi blod. For oss mennesker er det alltid ved FREMMED blod vi kan bli renset. Ikke ved noe ved vårt eget kjød.
Sitat:
[
Sannheten i Jesus Kristus gitt av Gud:

Matt 16:17
Jesus svarte ham og sa:

Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.

Den sannheten Jesus her tenker på at Simon har fått åpenbart er at Jesus er Messias, som nå er åpenbart i kjøtt og blod. Den store sannheten i dette er at Messias kom for å ofre sitt eget blod i stedet for blodet av bukker og kalver. For om blodet av bukker og kalver helliger til kjødets renhet når det ble stenket på dem, hvor meget mer skal da Kristi blod – han som i kraft av en evig Ånd bar seg selv fram for Gud som et lyteløst offer – rense vår samvittighet fra døde gjerninger så vi kan tjene den levende Gud!

Merk deg, LeifG, at her er det hele tiden snakk om fremmed blod, altså noen annens blod, ikke vårt eget fordi vårt eget blod ikke er godt nok. Vi er ganske enkelt ikke i stand til å frembære et godt nok offer fordi vi er syndige og urene. Vi er uren mat for Gud. Derfor måtte Gud sende den eneste som var rent nok, som kunne gi et offer for våre synder – et offer som kunne settes inn i vårt sted.

Hilsen

LeifG - 30-5-2006 kl 11:19

Sitat:
LeifG, hva mener du med det du skriver at ” man hadde rettferdiggjørelse ved tro men ikke vendingen i Gudsrikes omgang med oss.”?


Jesus startet rensingen av den Himmelske helligdom i 1844, himmelen skal også rense for synd og jorden. Nå har vi tilgang helt inn i Det Aller Helligste, Paktens Ark, Lovtavlene, slik var det ikke på samme måte før. Nå går vi inn til beinet og vi er frie åndelig og verdslig (foreløpig da). På denne måten er vi også annerledes ansvarlige for vår egne liv, ingen har ansvarert for oss slik DKK stjal ansvar før.



Sitat:
Det er riktig at det viktigste bud er at ”Og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt.” (5.Mos 6,5). Men det er jo det første budet i tibudsloven og ikke det fjerde, er det ikke så? Altså er det ikke det fjerde budet som er det viktigste! Gud sier jo i klartekst at: ”Du skal ikke ha andre guder foruten meg.” (2.Mos 20,3).



Ja men de 4 første bud handler om vårt rene forhold til Gud. Elsker man Ham holder man også forholdet med Ham. Det fjerde budet stadfester hvem en har som Herre over hva. Er vi innenfor det som er hva, da er vi Hans eiendom.
Sitat:
Uffda, LeifG. Hva er det du sier her da? Sammenligner du blod av ”bukker og kalver” med vårt eget kjøtt blod? ”Bukker og kalver” står billedlig for ”fremmed blod”. Merk deg det: FREMMED!!! blod. Ikke vårt eget. Les Hebreerbrevet kapittel 9 og merk deg særlig versene 13-14.25. Blodet som ”bukker og kalver” var et bilde på er ikke vårt eget blod, men Kristi blod. For oss mennesker er det alltid ved FREMMED blod vi kan bli renset. Ikke ved noe ved vårt eget kjød.


Kun Jesu blod kan rense oss. Hvilket offer er det vi må gi for at dette blod skal bli virksomt for oss? Det er det jeg mener og vårt blod er ikke evigheten verd, derfor skal Jesu blod flyte i våre årer. Det er vårt offer, vårt selv skal dø, vi kaster det gamle til å forbrennes. Ok?

wbrochs - 30-5-2006 kl 12:44

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
..................
Jesus startet rensingen av den Himmelske helligdom i 1844, himmelen skal også rense for synd og jorden. Nå har vi tilgang helt inn i Det Aller Helligste, Paktens Ark, Lovtavlene, slik var det ikke på samme måte før. Nå går vi inn til beinet og vi er frie åndelig og verdslig (foreløpig da). På denne måten er vi også annerledes ansvarlige for vår egne liv, ingen har ansvarert for oss slik DKK stjal ansvar før.

Veien inn til helligdommen – det aller helligste – ble åpnet av Jesus da han døde på korset. Da revnet forhenget mellom de to avdelingene i den jordiske helligdommen.
Mener du å si at mennesker ikke hadde samme kunnskap om loven FØR 1844 som vi har i dag?

Les Heb 9:24f
24 For Kristus gikk ikke inn i en helligdom som var gjort med hender og bare er et bilde av den sanne helligdom. Han gikk inn i selve himmelen for nå å åpenbares for Guds åsyn for vår skyld.
25 Heller ikke gikk han inn der for å ofre seg selv flere ganger, slik ypperstepresten hvert år går inn i helligdommen med fremmed blod.

Her ser du av vers 25 at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste. Teksten fortelles oss at Jesus gjorde virkelig det ypperstepresten gjorde én gang om året. Da gikk ypperstepresten i det jordiske tabernaklet inn i Det aller Helligste med blodet. At Jesus ikke gikk inn i Det Aller Helligste før i 1844 er en adventistisk løgn som på det sterkeste motsier Guds ord i Bibelen. Heb 1:3 med flere sier at Jesus satte seg ved siden av Faderen. Hvor er Faderen? Han sitter på Guds trone. Hvor er Guds trone? Den jordiske helligdom er en billedlig fremstilling av den himmelske. Hvor kunne ypperstepresten i den jordiske helligdom komme frem for Gud? Jo, i Det Aller Helligste selvfølgelig! Mellom de to kjerubene, over Arken.
3 Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, og han bærer alle ting ved sin krafts ord. Etter at han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.
2.Mos 28,29-30 forteller også hvor ypperstepresten gikk inn når han skulle tre frem for Guds åsyn. Han gikk inn i Det Aller Helligste.
Sitat:

Ja men de 4 første bud handler om vårt rene forhold til Gud. Elsker man Ham holder man også forholdet med Ham. Det fjerde budet stadfester hvem en har som Herre over hva. Er vi innenfor det som er hva, da er vi Hans eiendom.

Du må ikke blande sammen alle fire budene når det er det første Gud sier er det viktigste budet i loven. Hvis Gud sier det første budet er det viktigste, så må ikke du si at det fjerde er det viktigste! Da begynner du jo på samme måten som katolikkene som også byttet om på budene. Det Gud sier hasr du og andre ingen rett til å forandre på!
Sitat:

Kun Jesu blod kan rense oss. Hvilket offer er det vi må gi for at dette blod skal bli virksomt for oss? Det er det jeg mener og vårt blod er ikke evigheten verd, derfor skal Jesu blod flyte i våre årer. Det er vårt offer, vårt selv skal dø, vi kaster det gamle til å forbrennes. Ok?

Jesu blod kan aldri flyte i våre årer. Du må ikke gjøre deg selv og andre om til en Jesus nr. 2! Det vil være bespottelse!

Hilsen

Lance - 30-5-2006 kl 12:55

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jesu blod kan aldri flyte i våre årer. Du må ikke gjøre deg selv og andre om til en Jesus nr. 2! Det vil være bespottelse!


Jeg har ikke satt meg for mye inn i deres debatt her, men dette utsagnet interesserer meg. Det kan godt hende at det er en verbal uenighet og en reell enighet her. Jeg vet ikke. Men uansett...

GTs ofring av bukker og geiter, var ofring av et blod som kun dekket over folkets synder. Vi vet at livet er i blodet, men livet som var i blodet til bukker og geiter kunne ikke overføres til den troende som ofret.

NTs sonofferlam, Jesus Kristus, var ofring av et blod (symbolsk nå) som kunne overføres til den troende. Da i form av Livet som var i blodet. Jeg snakker selvsagt om den nye fødsel. Vann og Blod kom ut av Hans side på korset. Hva kom ut av Hans side på Pinsefestens dag? LIVET som var i blodet. Den Hellige Ånd.

Med én Ånd døpes vi inn i ETT Legeme. Hvilket Legeme? Jesu Kristi Legeme. Menigheten kollektivt er altså ikke noe annet enn Jesu Kristi jordiske legeme. Hans LIV flyter gjennom dette Legemet i form av den Hellige Ånd, som er Kristi Ånd.

Jesus Kristus ER kommet i kjød. Hvordan? Ved at den Hellige Ånd i dag bor i kjød, i de gjenfødte troendes hjerter. Å benekte det vil være direkte imot Ordet.

wbrochs - 30-5-2006 kl 13:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg har ikke satt meg for mye inn i deres debatt her, men dette utsagnet interesserer meg. Det kan godt hende at det er en verbal uenighet og en reell enighet her. Jeg vet ikke. Men uansett...


Sopm adventist gjennom 44 år vet jeg godt hva adventister sikter til når de vil tilegne seg Jesu blod og egenskaper. Adventistenes utlegging av Rom 8,3 gir et godt bilde på hva de mener. Dette vers 3 tolker de til at Jesus hadde syndig natur, ble fristet som oss og hadde en voldsom kamp mot lysten til å gi etter for fristelser, en lyst han overvandt. Slik var Jesus - ikke en stedfortreder for oss som Bibelen lærer, men - Jesus var et eksempel som vi må følge. Da i forståelsen av at "nå har Jesus bevist at det er mulig for den syndige natur å oppnå syndfrihet gjennom lydighet mot all guds vilje". DDet var dette Jesus gjorde, sier Ellen White. Dette er det Ihuga adventister og tilhengere av Ellen White forstår med Rom 8,3.

Lance - 30-5-2006 kl 13:22

Wbrochs,

Jeg forstår. Slik jeg forstår det er arvesynden iboende syndige tendenser og egenskaper vi har arvet fra våre foreldre er det ikke? Bibelen forklarer oss hvordan vi i flere generasjonsledd kan arve urettferdighet fra våre forfedre...

Jesus var ikke jøde i blodet, Han var født av Guds talte Ord, og Maria var bare en inkubator. Hvordan kunne Han ha denne arvesynden da?

Jeg har ikke satt meg inn i det så mye, men alt jeg vet er at Han ble prøvet i alt - uten synd.

Kristnerd - 30-5-2006 kl 13:47

Sitat:

Jesus startet rensingen av den Himmelske helligdom i 1844,


Sier hvem ?
Hvorfor må en himmelse helligdom renses ?
Hvorfor startet dette i 1844?

Og jeg vil ha svar ut i fra Bibelen, ingen EGW sitater takk. Dersom en slik lære ikke kan grunnes på Bibelen ALENE, så bør den forkastes snarest.

Dersom den kan begrunnes på Bibelen ALENE er jeg interesert i å høre mere om den.

wbrochs - 30-5-2006 kl 14:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Wbrochs,

Jeg forstår. Slik jeg forstår det er arvesynden iboende syndige tendenser og egenskaper vi har arvet fra våre foreldre er det ikke?

Ja, det er slik jeg mener Guds ord fremstiller det. Men den konservative - opprinnelige - Adventismen fremstiller en Jesus som hadde Adams falne, syndige natur med samme iboende tilbøyelighet, følelser, lidenskaper og lyster som alle andre syndige mennesker. Men hadde Jesus det? Nei! Her er Bibelen veldig klar på at Jesus ikke hadde slike iboende lyster.
Sitat:

Jesus var ikke jøde i blodet, Han var født av Guds talte Ord, og Maria var bare en inkubator. Hvordan kunne Han ha denne arvesynden da?

Som jeg skrev ovenfor: Jesus hadde ikke denne arvesynden!
Sitat:

Jeg har ikke satt meg inn i det så mye, men alt jeg vet er at Han ble prøvet i alt - uten synd.

Ja, det står det og det er riktig det som står. Men så blir spørsmålet om meningen er den samme i teksten som vi i vår kjødelige, syndige tankegang mener må være logisk?

Hva ble Jesus prøvet i? Han ble prøvet i å vise et tjenersinn til tross for at han var evig Far og Veldig Gud, vår allmektige skaper som lot seg herse med av sine egne onde skapninger.

Når Heb 4,15 sier at "han som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd", så la oss være klar over at følelser, lidenskapelig begjær og onde lyster er synd selv uten at det blir uttrykt i ord eller handling. Derfor snakker Paulus om ond lyst, syndig lidenskap (Kol 3:5), umoral, griskhet, ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst ..... kort sagt indre følelser og lidenskaper. Derfor er Jesus også så radikal at han utlegger budet om å drive hor med å si at bare oppkomsten av kjønnslig lyst mot en uvedkommende kvinne er like syndig som å utøve hor (ekteskapsbrudd) i handling! (Matt 5:28)

I følgende tekst forklarer Jesus at det er det innvendige som er urent og syndig og som må renses. Alle syndige, utvortes ord og gjewrninger har sin dype, forferdelige forutsetning at de først foreligger i lyster. Derfor sier Guds ord da også at "Svikefullt er hjertet, mer enn noe annet, og ondt er det; hvem kjenner det? Jeg Herren, ransaker hjerter og nyrer og gir enhver igjen etter hans ferd." (Jer 17,9f). "Menneskehjertets tanker er onde fra ungdommen av." (1.Mos 8,21).

Guds ord taler aldri om "nøytrale" følelser og lyster, men alltid om gode eller onde lyster, kjødelig eller åndelig attrå og begjær.
"Skammelige lyster" (Rom 1,26), om "lystens brann" (1.Tess 4,5), om "ond lidenskap" og lyst" (Kol 3,5).
Hvordan kan Paulus si at det "vaktes s7yndige lysater (egentlig lidenskaper)" (Rom 7,5) - hvis lyster i det hele tatt ikke er eller kan være syndig?

Det er fariseerens kjødelige sinn som prøver å rettferdiggjøre seg selv og gjemme seg bak påstanden at bare det vi gjør frivillig og som følge av et valg kan være synd. Vi er født med en iboende synd som ofte overrumpler oss med syndige tanker og lyster om vi vil det eller ei. I Matt 23:25-28 setter Jesus søkelyset på at det er det indre som er syndig og som må renses:
25 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet.
26 Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir rent!
27 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som ligner kalkede graver som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet.
28 Slik synes også dere i det ytre rettferdige for folk, men innvendig er dere fulle av hykleri og lovløshet.

Og med tanke på "Jesu fristelser", hvordan skal vi forstå det i lys av Jak 1,13-14: "Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen. Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."

BLE JESUS FRISTET :question:
Hilsen

Lance - 30-5-2006 kl 14:40

Wbrochs... jeg vet at du ikke tror at Jesus hadde arvesynden ;) Uten å ha gått alt for dypt inn i saken tror jeg at jeg er enig med deg i dette.

Grunnen til at Bibelen sier at Jesus ble prøvet i alle ting er at ALT som skal bevises for å være ekte MÅ prøves.

Allehånde fristelser ble presentert for Jesus. Men Han ble funnet UTEN synd, og kan da umulig hatt f.eks. urene lyster.

Hadde Han hatt det ville Han vært en synder. Og da kunne Han ikke ha vært Frelseren. Det sier seg selv.

[Redigert den 30-5-2006 av Lance]

[Redigert den 30-5-2006 av Lance]

LeifG - 30-5-2006 kl 15:04

Sitat:
Veien inn til helligdommen – det aller helligste – ble åpnet av Jesus da han døde på korset. Da revnet forhenget mellom de to avdelingene i den jordiske helligdommen.
Mener du å si at mennesker ikke hadde samme kunnskap om loven FØR 1844 som vi har i dag?

Les Heb 9:24f
24 For Kristus gikk ikke inn i en helligdom som var gjort med hender og bare er et bilde av den sanne helligdom. Han gikk inn i selve himmelen for nå å åpenbares for Guds åsyn for vår skyld.
25 Heller ikke gikk han inn der for å ofre seg selv flere ganger, slik ypperstepresten hvert år går inn i helligdommen med fremmed blod.

Her ser du av vers 25 at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste. Teksten fortelles oss at Jesus gjorde virkelig det ypperstepresten gjorde én gang om året. Da gikk ypperstepresten i det jordiske tabernaklet inn i Det aller Helligste med blodet. At Jesus ikke gikk inn i Det Aller Helligste før i 1844 er en adventistisk løgn som på det sterkeste motsier Guds ord i Bibelen. Heb 1:3 med flere sier at Jesus satte seg ved siden av Faderen. Hvor er Faderen? Han sitter på Guds trone. Hvor er Guds trone? Den jordiske helligdom er en billedlig fremstilling av den himmelske. Hvor kunne ypperstepresten i den jordiske helligdom komme frem for Gud? Jo, i Det Aller Helligste selvfølgelig! Mellom de to kjerubene, over Arken.
3 Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, og han bærer alle ting ved sin krafts ord. Etter at han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.
2.Mos 28,29-30 forteller også hvor ypperstepresten gikk inn når han skulle tre frem for Guds åsyn. Han gikk inn i Det Aller Helligste.


Veien inn til Det Aller Helligste ble åpnet når Jesus døde på korset ja.

Det betyr at Frelsesveien er åpnet for Ham som gikk uten synd, alle kan se Ham og følge Ham nå. I og med at dette skjedde reiste Jesus vår Herre og Gud opp til det himmmelske. Djevelen er fortsatt på jorden, han får leve ut sin religion og natur via Pavedømmet og blir der tilbedt som om han var Gud. I denne perioden får han regjere fritt inntil 1798, da hans trone får sitt dødsår. Gud reiser sitt folk opp sakte men sikker, legger kjøtt på bena og det gjør Han fortsatt. 1844 er årstallet da Jesus går inn i Det Aller Helligste og starter renselsen der som yppersteprest.

Heb 9:25
Heller ikke gikk han inn der for å ofre seg selv flere ganger, slik ypperstepresten hvert år går inn i helligdommen med fremmed blod.


Vi ser her at Han entret ikke Det Aller Helligste for å avslutte noe, det kommer senere også i hensyn til høytidssabbatene. En tar en ting om gangen, lar det gå rett for seg.


Heb 1:3b
...., Etter at han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.


Han fullførte denne renselsen i sitt blod/ liv her på jorden, ved tro er denne virksom. Enda er ikke alle verdens sjeler tatt opp foran Nådestolen over Paktens Ark for å måles i tro og dennes forhold til innholdet i Paktens Ark. Dette vil bli avgjort og endt like før nådedøren stenges. Da forlater jo Jesus denne tjeneste forever og det siste Han gjør er nettopp "årets" siste verk!
Sitat:
Du må ikke blande sammen alle fire budene når det er det første Gud sier er det viktigste budet i loven. Hvis Gud sier det første budet er det viktigste, så må ikke du si at det fjerde er det viktigste! Da begynner du jo på samme måten som katolikkene som også byttet om på budene. Det Gud sier hasr du og andre ingen rett til å forandre på!



Dette er det første Budet:

2M 20:2-3
Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset.

Du skal ikke ha andre guder foruten meg.


Vi skal bare ha Ham som Gud. Bra, hvem er denne Guden? Hva står Han for? Hva Har Han gjort? Hva er Hans navn? Hva eier Han?

Det får du Her:


2M 20:4-11

2. BUD
Du skal ikke gjøre deg noe utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden.
Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg,
og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.

3. BUD
Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker hans navn.

4. BUD
Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.
Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter.
For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.



Denne Guden elsker jeg av hele mitt hjerte. Ser du poenget?
Sitat:
Jesu blod kan aldri flyte i våre årer. Du må ikke gjøre deg selv og andre om til en Jesus nr. 2! Det vil være bespottelse!


Hva er Hans blod ett bildet på?

Jo, Hans liv. Vi skal leve Hans liv i Hans ånd, altså Hans ånd skal bli vår. Vi skal bli ett.

Vi blir aldri Gud, vi blir gudesønner og Hans blod/ liv er som er i oss. Vi blir konger men ikke Kongen. Dette er mulig hvis Gud gjør det mulig i oss, til det må vi bare forlate vårt kjøds anligggende og den kraften viljen gir Gud oss slik at Han kan gi oss det nye hjerte/ sin og Ånd som ikke er vårt verk.....

LeifG - 30-5-2006 kl 15:13

Sitat:
Sopm adventist gjennom 44 år vet jeg godt hva adventister sikter til når de vil tilegne seg Jesu blod og egenskaper.

Adventistenes utlegging av Rom 8,3 gir et godt bilde på hva de mener. Dette vers 3 tolker de til at Jesus hadde syndig natur, ble fristet som oss og hadde en voldsom kamp mot lysten til å gi etter for fristelser, en lyst han overvandt.


Som Han vant over i kraft av Faderens ord og Ånd. Ikke sitt eget.


Sitat:
Slik var Jesus - ikke en stedfortreder for oss som Bibelen lærer, men - Jesus var et eksempel som vi må følge. Da i forståelsen av at "nå har Jesus bevist at det er mulig for den syndige natur å oppnå syndfrihet gjennom lydighet mot all guds vilje". DDet var dette Jesus gjorde, sier Ellen White. Dette er det Ihuga adventister og tilhengere av Ellen White forstår med Rom 8,3.


Han er en stedsfortreder fordi ingen menneske klarte syndfrihet og for så å bære dene ut igjenom Helligdommen. Jesus kom istede for oss uten sin egen guddommelige natur men i Davids sæd, via Maria og DHÅ. Ved å se på Jesus er dette mulig hvis vi tror Ham og gjør Faderns ord som Ham og lar Talsmannen snakke til oss i all ydmykhet.

LeifG - 30-5-2006 kl 15:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:

Jesus startet rensingen av den Himmelske helligdom i 1844,


Sier hvem ?
Hvorfor må en himmelse helligdom renses ?
Hvorfor startet dette i 1844?

Og jeg vil ha svar ut i fra Bibelen, ingen EGW sitater takk. Dersom en slik lære ikke kan grunnes på Bibelen ALENE, så bør den forkastes snarest.

Dersom den kan begrunnes på Bibelen ALENE er jeg interesert i å høre mere om den.


Himmelske vesener ferdes i fallen verden og blir tilgriset. Himmelske vesener fikk presentert syndens natur av Lucifer personlig før krigen. Mye skal vaskes.

Bra innstilling men for at du skal forstå må det en total ydmykhet til Talsmannen og troen/ skriften fungere.


Jeg vil anbefale deg å ta Daniels bok i ett studie igjennom SDAs http://www.norskbibelinstitutt.no/ . Her kan du forlange det du vil av dokumentsjo og grunnlag i skriften. Her får du ett personlig og ordentlig svar på det du spør om. Jeg er ikke kompetent til å svare deg godt nok.

Amen!

LeifG - 30-5-2006 kl 15:24

Sitat:
Ja, det er slik jeg mener Guds ord fremstiller det. Men den konservative - opprinnelige - Adventismen fremstiller en Jesus som hadde Adams falne, syndige natur med samme iboende tilbøyelighet, følelser, lidenskaper og lyster som alle andre syndige mennesker. Men hadde Jesus det? Nei! Her er Bibelen veldig klar på at Jesus ikke hadde slike iboende lyster.


Hvor står det i skriften?
Sitat:
Og med tanke på "Jesu fristelser", hvordan skal vi forstå det i lys av Jak 1,13-14: "Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen. Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."

BLE JESUS FRISTET ?



Jesus la av seg sin Guddom. Kunne Han fristes da? Ja, selvfølgelig Han tok jo på seg vårt syndige kjøds likhet. Han kunne jo ikke komme som Gud, da ville vi alle ha dødd omgående.

LeifG - 30-5-2006 kl 15:27

Sitat:
Allehånde fristelser ble presentert for Jesus. Men Han ble funnet UTEN synd, og kan da umulig hatt f.eks. urene lyster.

Hadde Han hatt det ville Han vært en synder. Og da kunne Han ikke ha vært Frelseren. Det sier seg selv.


Helt riktig men Han smakte på de for å kjenne dens kraft for så å avvise den med skriften i troen og Ånden. Dermed kunne/ kan Han i sin syndfrihet også ta på seg vår synd og fordømme synden og kaste denne med dødens kraft i ildsjøen.

wbrochs - 30-5-2006 kl 15:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
..........
Grunnen til at Bibelen sier at Jesus ble prøvet i alle ting er at ALT som skal bevises for å være ekte MÅ prøves.

Allehånde fristelser ble presentert for Jesus. Men Han ble funnet UTEN synd, og kan da umulig hatt f.eks. urene lyster.

Hadde Han hatt det ville Han vært en synder. Og da kunne Han ikke ha vært Frelseren. Det sier seg selv.

[Redigert den 30-5-2006 av Lance]

Jeg finner det helt riktig det du skriver her, Lance. Og nettopp ordet "prøve" gir oss den riktige forståelsen av hva ordet "fristet" er ment å bety. Ordet "fristet" har mer enn bere én betydning. Det er først i nyere tid at vi hovedsaklig forbinder noe ondt med ordet. I eldre tider hadde det først og fremst meningen "prøve", og det stemmer med at Jesus - som du helt riktig sier, Lance - ble PRØVET for å bevise at han var ekte. Han var virkelig den Gud Bibelen snakker om i både Salmene og Jesaja 9,6.

I Matt 4 og Luk 4 hvor vi leser om Jesu fristelser, står ordet "fristet" først og fremst som en beskrivelse av den aktivitet Djevel retter mot Jesus, og er altså ikke først og fremst et ord som er ment å beskrive at det vaktes følelser og lidenskapelig begjær i Jesus. Dette blir også klart når vi leser vers 13 hos Lukas, dser det stå: "Da djevelen hadde fullført hele fristelsen, gikk han bort fra ham inntil en laglig tid." (Luk 4:13).
Her ser vi at ordet står som en beskrivelse av hva Djevelen gjør. :cool:

Hilsen

LeifG - 30-5-2006 kl 15:42

Dette er fristelse i Matt 4:

G3985

pi-rad'-zo
From G3984; to test (objectively), that is, endeavor, scrutinize, entice, discipline: - assay, examine, go about, prove, tempt (-er), try.



Her er Evas fristelser/ virkning åpenbart:

1M 3:6
Kvinnen så nå at treet var godt å ete av, og at det var en lyst for øynene - et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og åt. Hun gav også sin mann, som var med henne, og han åt.


Det er dette det handler om.

1Joh 2:16
For alt som er i verden, kjødets lyst og øynenes lyst, og hovmodig skryt av det en er og har, er ikke av Faderen, men av verden.


Og som Jakob sier:

Jak 1:14-15
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.
Når så lysten har unnfanget, føder den synd. Men når synden er fullmoden, føder den død.

[Redigert den 30-5-2006 av LeifG]

Lance - 30-5-2006 kl 15:43

Ja, og i denne sammenhengen mener jeg at vi også kan fristes uten å synde. Med det mener jeg at å falle for en fristelse er å synde, mens å motstå den ved underkastelse til Kristus er å seire, da ikke i egen kraft, men ved den Hellige Ånds kraft. (Altså å ta tanker til fange, som Paulus sier. Dersom vi lar tankene underholde oss, synder vi.)

mhusoy - 30-5-2006 kl 16:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Ja, og i denne sammenhengen mener jeg at vi også kan fristes uten å synde. Med det mener jeg at å falle for en fristelse er å synde, mens å motstå den ved underkastelse til Kristus er å seire, da ikke i egen kraft, men ved den Hellige Ånds kraft. (Altså å ta tanker til fange, som Paulus sier. Dersom vi lar tankene underholde oss, synder vi.)


Yeps Lancy..

Jesus ble jo fristet av djevelen i ødemarken..

så når han kan fristes kan vi..

det er kun når vi gir etter at vi synder



mhusoy

wbrochs - 30-5-2006 kl 17:10

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
......
Hvor står det i skriften?

Heb 7,26-27 "For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene, en som ikke daglig trenger til, lik yppersteprestene, å bære fram offer, først for sine egne synder og deretter for folkets. For det gjorde han én gang for alle da han ofret seg selv."
Joh 14:30 "... For denne verdens fyrste kommer, og han har ikke noe i meg."

Og med tanke på "Jesu fristelser", hvordan skal vi forstå det i lys av Jak 1,14: "Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."
Sitat:

Jesus la av seg sin Guddom. Kunne Han fristes da? Ja, selvfølgelig Han tok jo på seg vårt syndige kjøds likhet. Han kunne jo ikke komme som Gud, da ville vi alle ha dødd omgående.


Den Jesus du her beskriver finner du ikke omtalt i Bibelen. Hadde Jesus kommet i "syndig kjøds likhet" ville han ha vært en synder som du og jeg. Den Jesus du beskriver kan ikke frelse noe menneske.

wbrochs - 30-5-2006 kl 17:21

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Dette er fristelse i Matt 4:

G3985

pi-rad'-zo
From G3984; to test (objectively), that is, endeavor, scrutinize, entice, discipline: - assay, examine, go about, prove, tempt (-er), try.

Det greske peirazo har her betydningen "prøve om noe lar seg gjøre". Hvem prøvde? Jo, Djevelen. Det var altså Djevelens fristelse ogt da må du ikke tillegge Jesus en annen variant av ordets betydning. Det var Djevelen som var opptatt med å friste, men Jesus ble ikke fristet.

Det å "prøve" Jesus er ikke det samme som at Jesus ble fristet i den betydning at han hadde en kamp for å klare å stå imot. Du og jeg har en kamp, men Jesus er større enn oss. Jesus var helt uten indre synd.
Sitat:

Og som Jakob sier:

Jak 1:14
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.
[Redigert den 30-5-2006 av LeifG]


Følte Jesus på den fristelsen som Jakob her ovenfor beskriver? Hvis du svarer ja på det LeifG, da er du ingen kristen, for da kjenner du ikke Jesus.

Hilsen

Soteria - 30-5-2006 kl 17:21

Det står i Romerbrevet 8 at Gud sendte sin sønn i syndig kjøds lignelse, men det betyr ikke at han var syndig. Det betyr vel at han skulle være et syndoffer.

Når det gjelder hvem Jesus var sønn av, - var han ikke sønn av Maria med hennes gener?


_________________________
"I Romerbrevet 8 jeg bor på nummer 1
Jeg bodde der som liten
Nu er jeg der igjen
I mellomtiden har jeg dessverre vandret om
Og bodd på mangt elendig, ja, rent ut simpelt rom."

wbrochs - 30-5-2006 kl 17:22

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Ja, og i denne sammenhengen mener jeg at vi også kan fristes uten å synde. Med det mener jeg at å falle for en fristelse er å synde, mens å motstå den ved underkastelse til Kristus er å seire, da ikke i egen kraft, men ved den Hellige Ånds kraft. (Altså å ta tanker til fange, som Paulus sier. Dersom vi lar tankene underholde oss, synder vi.)


Vi, ja, men hva med Jesus?

Hilsen

wbrochs - 30-5-2006 kl 17:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
........
Når det gjelder hvem Jesus var sønn av, - var han ikke sønn av Maria med hennes gener?



Eller kanskje han var Guds sønn, med Den Hellige Ånds gener?

Lance - 30-5-2006 kl 17:41

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Ja, og i denne sammenhengen mener jeg at vi også kan fristes uten å synde. Med det mener jeg at å falle for en fristelse er å synde, mens å motstå den ved underkastelse til Kristus er å seire, da ikke i egen kraft, men ved den Hellige Ånds kraft. (Altså å ta tanker til fange, som Paulus sier. Dersom vi lar tankene underholde oss, synder vi.)


Vi, ja, men hva med Jesus?


Kristus er vårt hode. Og Han er et forbilde for oss:

Hebreerne 5:8
"...således lærte han, skjønt han var Sønn, lydighet av det han led..."

Men som sagt, Jesus var uten synd. Det er ikke vi - derfor ikler vi oss Hans rettferdighet.

Det jeg ønsket å vise er at å bli fristet ikke er en synd. Men at å falle for den er en synd.

Soteria - 30-5-2006 kl 17:46

wbrochs:

Men Jesus skulle være et rotskudd av Davids ætt, og han skulle gjenopprette Adams fall. Derfor måtte han ha menneskelige gener.
Ingen av englene kunne gjenopprette situasjonen vår, for de var ikke mennesker. Men Jesus derimot, var et menneske med islett av det guddommelige.
Jeg benekter slett ikke at han var Guds Sønn, men han hadde også Maria som mor. Men Josef var ikke hans virkelige far.

Når Jesus til sist ble sulten etter å ha fastet i førti dager, tror du ikke at kroppen hans hadde lyst på brød?
Hvis han ikke hadde hatt lyst til å spise brød da, ville det jo ikke vært noen fristelse.
Da kunne han bare ha viftet vekk Djevelen uten noen vanskelighet. Han drev tilbake Djevelen, men det måtte være litt vanskelig for å være en fristelse.

[Redigert den 30-5-06 av Soteria]

Lance - 30-5-2006 kl 18:09

Soteria,

Jeg elsker disse bildene :)

Den første Adam ble skapt av Guds talte Ord
Den siste Adam (Jesus) ble skapt på samme vis

Den første Adam ble ikke forført, men tok på seg Evas synd
Den andre Adam tok på seg vår synd, selv om han var uskyldig

Jesu legeme var menneskelig - hans sjel var Gud

wbrochs - 30-5-2006 kl 18:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
......
Det jeg ønsket å vise er at å bli fristet ikke er en synd. Men at å falle for den er en synd.


Det spørs hva som menes med "fristet" det, Lance. Hvis det å bli "fristet" innebærer at det vekkes følelser i oss som vi må motstå, da er det synd å bli fristet. Dette fordi vakte følelser innebærer at vi egentlig har lyst til synden. Det er det samme som "ond lyst" og det er i seg selv synd.

wbrochs - 30-5-2006 kl 18:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
wbrochs:

Men Jesus skulle være et rotskudd av Davids ætt,

Et rotskudd ja. Han var jo Davids sønn. Men var han egentlig Davids sønn?

Men hva legger du egentlig for mening i at Jesus var "Davids rotskudd"?
Sitat:

og han skulle gjenopprette Adams fall. Derfor måtte han ha menneskelige gener.
.....


At Jesus skulle gjennopprette Adams fall betyr ikke at også Jesus måtte ha del i fallet for å gjennopprette Adams fall. Du ser ordet "fall" i denne forbindelse betyr å falle for synden - å gi etter for bedraget.

Jeg er overrasket over hvor overfladisk mange er i sin omgang med ord. Det er absolutt nødvendig å tenke nøye gjennom hvilken betydning av ordet vi gjør bruk av når vi bruker ord som "fall", "fristelse", "tro", "synd" med flere. Disse ordene og mange med har mange ulike betydninger og det er derfor nødvendig at man gjør det klart hvilken b etydning man selv legger i ordene når man bruker dem. Hvis man ikke gjør det legger man bare opp til unødvendige misforståelser og da blir det en ufruktbar debatt..

wbrochs - 30-5-2006 kl 18:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jesu legeme var menneskelig - hans sjel var Gud


Amen!

Soteria - 30-5-2006 kl 18:58

Sitat:
Men hva legger du egentlig for mening i at Jesus var "Davids rotskudd"?


At han var et utspring av Davids ætt, altså en etterkommer.
Dette viser også ættetavlen hans. Hvis Jesus ikke var etterkommer etter Maria eller Josef i det hele tatt, da var han jo ikke jødisk, og hva ville da være poenget med ættelistene?
Sitat:
At Jesus skulle gjenopprette Adams fall betyr ikke at også Jesus måtte ha del i fallet for å gjenopprette Adams fall.


Har jeg sagt det da?? Hvis Adam ikke hadde falt ville det ikke vært noe å gjenopprette. Jesus gjorde det bra igjen siden han ikke falt.
Sitat:
Du ser ordet "fall" i denne forbindelse betyr å falle for synden - å gi etter for bedraget.


Ja, naturligvis. Forstår ikke hvorfor du må poengtere det. Jeg brukte ikke ordet feil, jeg skrev bare at Adam falt.
Her er det du som skaper en unødvendig misforståelse.

LeifG - 30-5-2006 kl 19:07

Sitat:
Heb 7,26-27 "For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene, en som ikke daglig trenger til, lik yppersteprestene, å bære fram offer, først for sine egne synder og deretter for folkets. For det gjorde han én gang for alle da han ofret seg selv."
Joh 14:30 "... For denne verdens fyrste kommer, og han har ikke noe i meg."

Og med tanke på "Jesu fristelser", hvordan skal vi forstå det i lys av Jak 1,14: "Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."



Vi er født nakne inn i denne verden. Jesus fikk presentert lystene av djevelen, Jesus smakte på hva disse lystene besto i for å kunne avvise den med Skriften og troen alene. Så Jesu sinn fikk disse tankene presentert men de ble ikke Hans egen tanker, Han lekte ikke med de men fikk smake de slik at Han viste hva fristelse er. Hans lyst er Faderens fordi Han la seg i Faderens hender og Ånd. Så her var Jesu i grenseland og balanserte på kniveggen men valgte allikevel rett ferd. Han lot seg altså ikke fatte av lystens kraft slik at Han valgte denne vei noen gang.
Sitat:
Den Jesus du her beskriver finner du ikke omtalt i Bibelen. Hadde Jesus kommet i "syndig kjøds likhet" ville han ha vært en synder som du og jeg. Den Jesus du beskriver kan ikke frelse noe menneske.


??? Det står skrevet Willy, rett ut og denne Jesus frelser de som tror Ham. Men du tror ikke på Gud, du tror ikke Faderen og Hans kraft til å gi oss ett nytt hjerte, sinn og en helt ny ånd, ren og ferdig.

LeifG - 30-5-2006 kl 19:36

Sitat:
Det greske peirazo har her betydningen "prøve om noe lar seg gjøre". Hvem prøvde? Jo, Djevelen. Det var altså Djevelens fristelse ogt da må du ikke tillegge Jesus en annen variant av ordets betydning. Det var Djevelen som var opptatt med å friste, men Jesus ble ikke fristet.

Det å "prøve" Jesus er ikke det samme som at Jesus ble fristet i den betydning at han hadde en kamp for å klare å stå imot. Du og jeg har en kamp, men Jesus er større enn oss. Jesus var helt uten indre synd.



Jesus lot satans lyster og dens "herlighet" få komme inn i Jesus fordi Jesus lot dette skje. Han lot den lysten måle seg mot Faderens kjærlighet, så Han lot lysten få virke uten at den var Hans egen slik at Han viste hva den kraften er. Uten dette kan Han heller ikke fordømme, Han kan stå for det for Han beviser at Han selv vet hva det er. Jesus vandret i Faderen og Faderen i Ham, på samme måte skal vi vandre og gjør vi det er det umulig å synde. Jesus hadde sitt hjerte hos Faderen under ørkenvandringen og var rede til å dø der og da. Han hadde fastet i 40 dager og ble forelagt ferskt brød! med mere. Han holdt på å dø av sult og kroppens fysiologi krevde sitt, dette sto Han også imot. Kan en narkoman klage over Hans offer, at det var svakt? Nei. I tillegg hadde Han sin egen Guddom Han kunne ta på seg for å gjøre smertene lavere, det gjorde Han heller ikke. Han ble prøvd hardere enn oss og Han foble uten synd i fallen syndig natur.


Sitat:
Jak 1:14
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.




Følte Jesus på den fristelsen som Jakob her ovenfor beskriver? Hvis du svarer ja på det LeifG, da er du ingen kristen, for da kjenner du ikke Jesus.




Det var ikke Hans egen lyst men satans presenterte Lyst som Han smakte på. Han hadde ikke lyst til dette men frelsesplanen krevde at satan kunne prøve også da Jesus på dette plan. Tenk etter i rettferdigghetens nav, Jesus Kristus.

wbrochs - 30-5-2006 kl 19:38

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
.........
At han var et utspring av Davids ætt, altså en etterkommer.
Dette viser også ættetavlen hans. Hvis Jesus ikke var etterkommer etter Maria eller Josef i det hele tatt, da var han jo ikke jødisk, og hva ville da være poenget med ættelistene?

Jeg har ikke prøvd å benekte at Jesus var av Davids ætt. Du forsto visst ikke spørsmålet mitt. Mitt spørsmål ble stilt med tanke på å få deg til å gjøre klart om det at Jesus var Davids rotskudd nødvendigvis innebærer at Jesus fikk en syndig natur.
Hva Josef gjelder, såp var ikke Josef Jesu\ far. Vet du hvem som var Jesu far, hvem Jesus arvet farsgenene av?
Sitat:

Har jeg sagt det da?? Hvis Adam ikke hadde falt ville det ikke vært noe å gjenopprette. Jesus gjorde det bra igjen siden han ikke falt.

Ok da, men du uttalte deg litt utydelig.
Sitat:

Ja, naturligvis. Forstår ikke hvorfor du må poengtere det. Jeg brukte ikke ordet feil, jeg skrev bare at Adam falt.
Her er det du som skaper en unødvendig misforståelse.

Det er mange som hevder at Jesus gjenopprettet fallet på den måten at han ble født med en syndig natur og at Jesus ved sin fullkomne lydighet mot Gud gikk veien tilbake fra syndig natur til guddommelig natur, og at dette er gjenopprettelsen av fallet. Denne forståelsen får mange av blant annet Romerne 8,3. Jeg måtte spørre for å finne ut om du er en av dem som forstår det slik. Ut ifra hvordan du uttalte deg var jeg ikke i stand til å utelukke deg fra den gruppen.

LeifG - 30-5-2006 kl 19:48

Wbrochs
Sitat:
Eller kanskje han var Guds sønn, med Den Hellige Ånds gener?


Er du da kristen eller av antikrist ånd?

1Jo 4:3
And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God:

and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.



Dette er rett av grunnteksten og her sies det at Jesus Kristus er MenneskeSønnen, Han er altså Messias, sønn av Davids Ætt. I tillegg i denne sammenheng/ bekjennes det må man da altså bekjenne hvilket kjød Han kom i. Vi må stå for det, vite hvem Han er.

I Romerne blant annet ser vi at dette kjødet er syndig kjøds Likhet.

Hebreerbrevet som er skrevet til jøder som vurderer Jesus som Messias krever faktisk dette.


Unnskyld meg men er du da av antikrist ånd, uten å vite det selv? Vær meg nådig willy men jeg er forpliktet til å spørre om dette.

wbrochs - 30-5-2006 kl 20:00

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Vi er født nakne inn i denne verden.

Ja nakne også hva rettferdighet angåer. Vi er født med iboende synd, men Jesus arvet ikke den samme natur som oss der ulydighet mot Gud er naturlig. Mennesker er av fødselen vredens barn skriver Paulus i blant annet Ef 2,3. Men dette gjelder ikke Jesus. Til fordel fra oss var ikke Jesus underlagt dødens makt slik vi er. Døden er syndens lønn og fordi vi er syndere må vi dø. Jesus kunne ikke dø, men måtte sette livet til av seg selv fordi ingen hadde makt til å tra hans liv. Ingen kunne ta Jesu liv og derfor måtte han gi sitt liv frivillig for i det hele tatt å kunne lide døden og bli det sonoffer han kom for å være.

Joh 10,17-18 "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."
Sitat:
[
Jesus fikk presentert lystene av djevelen, Jesus smakte på hva disse lystene besto i for å kunne avvise den med Skriften og troen alene. Så Jesu sinn fikk disse tankene presentert men de ble ikke Hans egen tanker, Han lekte ikke med de men fikk smake de slik at Han viste hva fristelse er. Hans lyst er Faderens fordi Han la seg i Faderens hender og Ånd. Så her var Jesu i grenseland og balanserte på kniveggen men valgte allikevel rett ferd. Han lot seg altså ikke fatte av lystens kraft slik at Han valgte denne vei noen gang.

At Jesus ble presentert for Djevelens forsøk er en ting. Det står jo at Djevelen gjorde forsøk på å vekke begjæret i Jesus, men Jesus ble ikke det minste berørt av hverken begjær, onde følelser eller ond lidenskap.
Så i hvilken forstand mener du at Jesus smakte på det? Her kan du ikke være ullen og uklar i dine uttalelser, men grundig beskrive hva du mener. Dette er et tema hvor misforståelser lett oppstår og det bør du være oppmerksom på. Så vær snild å forklar hva du egentlig mener med at Jesus "smakte" på.
Sitat:

??? Det står skrevet Willy, rett ut og denne Jesus frelser de som tror Ham. Men du tror ikke på Gud, du tror ikke Faderen og Hans kraft til å gi oss ett nytt hjerte, sinn og en helt ny ånd, ren og ferdig.

Det står slettes ikke noe sted i Bibelen at Jesus kom i syndig kjøds likhet! Vis meg teksten hvis du mener noe annet.

wbrochs - 30-5-2006 kl 20:09

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Jesus lot satans lyster og dens "herlighet" få komme inn i Jesus fordi Jesus lot dette skje.

Her snublet du i prøven som viser om man er en omvendt kristen som har troen på Jesus Kristus. Etter dette nøler jeg ikke med å si deg rett ut at du ennå ikke er blitt en kristen. Hvis Satan lykkedes å la sine egne lyster få innpass i Jesu indre, da ville Jesus vært en synder og følgelig en bedrager, og Gud en løgner. Men her er det du som er bedratt, og du som er en løgner, LeifG!

Omvend deg og kom til tro på Jesus Kristus. All din tale om lovens rettferdighet og Jesu syndige natur tilhører den uomvendte fariseer som fortnektet Jesus som Kristus.

wbrochs - 30-5-2006 kl 20:18

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
.....
Jesus lot satans lyster og dens "herlighet" få komme inn i Jesus fordi Jesus lot dette skje.


Hvor du er bedratt, LeifG!

wbrochs - 30-5-2006 kl 20:23

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Er du da kristen eller av antikrist ånd?

1Jo 4:3
And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God:

and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.


Jeg bekjenner at det var Messias som kom i et menneskelig legeme. Du fornekter at det var Messias fordi du sier Jesus kim i syndig kjøds likhet, hvilket du ikke finner støtte for i noen bibeltekst som er i hamoni med den greske grunnteksten.

Hva tror du følgende tekst sier, 1.Tim 3:16? "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet."

Soteria - 30-5-2006 kl 20:27

wbrochs:
Jesus var Guds Sønn, Gud var hans far. Vi diskuterer her om Maria var hans biologiske mor, noe jeg mener hun var.

Hvis du benekter at Maria var hans biologiske mor, benekter du også at han var av Davids ætt.

Et spedbarn har arvesynden i seg, men det synder ennå ikke.
Så selv om Jesus var født av en kvinne, betyr det ikke at han syndet. Han ble fristet, men han motsto fristelsene.
Sitat:

Det er mange som hevder at Jesus gjenopprettet fallet på den måten at han ble født med en syndig natur og at Jesus ved sin fullkomne lydighet mot Gud gikk veien tilbake fra syndig natur til guddommelig natur, og at dette er gjenopprettelsen av fallet.


Aha, det var det du mente. Heller nok litt i den retningen.. for det betyr jo fortsatt ikke at Jesus falt. Du vil hele tiden ha det til at andre mener at Jesus falt, men er det noen som mener det?
Å være sulten og ville ha brød når man holder på å sulte ihjel er ikke syndig, han fikk jo mat like etterpå av englene. Poenget var at han måtte si nei til Djevelens invitasjon til å skape steinene om til brød.

mhusoy - 30-5-2006 kl 20:29

Her var det store uenigheter.

Ang. fristelse og lyst, så ble Jesus fristet, men han lystet ikke. Djevelen fristet/prøvde ham i ødemarken, men han hadde ikke lyst til ondt i den forstand at han ønsket det onde i hjertet sitt.

For en synd kan gjøres også kun i hjertet, f eks om en ser på en kvinne for å begjære har en allerede drevet hor i hjertet.

Jesus ble riktignok fristet, dvs. prøvd av djevelen, men han kan ikke ha syndet, heller ikke i hjertet, ettersom han da ville ha syndet, og hans offer ville ha vært forgjeves (fordi den som synder selv skylder å dø for egen synd).

Så, når det gjelder at Jesus kom i syndig kjøds lignelse betyr ikke det at han kom med et syndig kjød, men at han kom i kjød, og likevel ikke syndet. Han ble prøvd som oss, men uten synd. Jesu natur var både menneskelig og Åndelig. Han var sulten, lei seg, etc. men han syndet aldri, og hadde aldri lyst til synd, selv om han i mange tilfeller var redd og fortvilet, f eks da han ber om å slippe "kalken".

Eller som han sier: En dåp må jeg døpes med; hvor tynget jeg er til den er fullført! Luk 12:50.

Han visste dermed at han ville oppsto, som han ellers ofte hadde sagt, men likevel ga han uttrykk for frykt og gru. Dermed ser vi at han levde under samme kår som oss, men uten å synde, verken i hjerte eller gjerning.

LeifG - 30-5-2006 kl 21:09

Sitat:
Jeg bekjenner at det var Messias som kom i et menneskelig legeme. Du fornekter at det var Messias fordi du sier Jesus kim i syndig kjøds likhet, hvilket du ikke finner støtte for i noen bibeltekst som er i hamoni med den greske grunnteksten.



Rom 8:3
For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,


Lignelse her i grunnteksten er:

G3667
hom-oy'-o-mah
From G3666; a form; abstractly resemblance: - made like to, likeness, shape, similitude.



Årsaken er som følger.

Rom 8:4
forat lovens krav skulde bli opfylt i oss, vi som ikke vandrer efter kjødet, men efter Ånden.


Kjødet er altså syndig men i ikjødet, det falne skal vi ikke leve. Vi skal leve i Ånden som Jesus gjorde og på denne måten i tro gir Herren oss ett nytt sinn og en ny ånd som holder loven, vi må bare tro det er mulig.
Sitat:
Hva tror du følgende tekst sier, 1.Tim 3:16? "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet."




Gud kom i fallent syndig kjøds likhet og i den Ånd Han levde i, ble rettferdiggjørelsen Åpenbart. Engler så Ham, mennesker forkynner Ham, Han blir trodd og i Denne Ånd blir Han opptatt i herlighet.

LeifG - 30-5-2006 kl 21:13

Sitat:
Her snublet du i prøven som viser om man er en omvendt kristen som har troen på Jesus Kristus. Etter dette nøler jeg ikke med å si deg rett ut at du ennå ikke er blitt en kristen. Hvis Satan lykkedes å la sine egne lyster få innpass i Jesu indre, da ville Jesus vært en synder og følgelig en bedrager, og Gud en løgner. Men her er det du som er bedratt, og du som er en løgner, LeifG!

Omvend deg og kom til tro på Jesus Kristus. All din tale om lovens rettferdighet og Jesu syndige natur tilhører den uomvendte fariseer som fortnektet Jesus som Kristus.



???

Hvor er din tro på kjærlighetens kraft, Guds rettferdighet? Du tror at dine egne lyster er sterkere enn Guds skaperkraft, enn Guds kjærlighet. Deg om det.

wbrochs - 30-5-2006 kl 21:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
wbrochs:
Jesus var Guds Sønn, Gud var hans far. Vi diskuterer her om Maria var hans biologiske mor, noe jeg mener hun var.

Hvis du benekter at Maria var hans biologiske mor, benekter du også at han var av Davids ætt.

Et spedbarn har arvesynden i seg, men det synder ennå ikke.
Så selv om Jesus var født av en kvinne, betyr det ikke at han syndet. Han ble fristet, men han motsto fristelsene.


Hva tror du har sterkest innflytelse på Jesu indre liv? Arven fra hans mor, mennesket Maria, eller arven fra hans far som var Gud ved Den Hellige Ånd?
Hvilke av disse krevfter er sterkest?

Jeg forstår ikke hvorfpr du så ensidig skriver om Jesu arv etter menneskelig avstamning all den tid han var Guds Sønn og, Evig Far og Veldig Gud? Ser du Gud eller menneske når du tenker på Jesus?

Du skriver at et spebarn har arvesynden i seg, men det synder ikke ennå. Det er her du tar så feil! Arveynden er i seg selv en syndig tilstand som er nok til å dømme mennesket - spebarnet om du vil - til evig fortapelse om det ikke blir dekket av Jesu sonoffer. Eller mener du at små barn ikke har behov for renselsen i Jesu blod for å bliu frelst?

Er du klar over at forgjengeligheten, også omtalt som døden - er forbannelsen som er kommet inn i verden på grunn av synd? Ingen må dø som ikke har synd, men også spebarn er underløagt død og forgjengelighet, noe som beviser at det er syndig:

Rom 5:12-14
12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –
13 for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.
14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam – han som er et forbilde på den som skulle komme.

Hvis du sfortsattt mener at Guds ord lærer at Jesus hadde arvesynden i seg må du vise dette ut ifra Guds ord.

wbrochs - 30-5-2006 kl 21:35

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
.........
Jesus ble riktignok fristet, dvs. prøvd av djevelen, men han kan ikke ha syndet, heller ikke i hjertet, ettersom han da ville ha syndet, og hans offer ville ha vært forgjeves (fordi den som synder selv skylder å dø for egen synd).



Det ser ut for meg at du har forstått forskljellen mellom synd som medføst tilstand og synd som resultat av frivillige valg.

Jesus hadde ingen av delene og det oppfatter jeg at du er enig i. Jesus hadde altså ikke del i arvesynden selv om han var født av Maria, dels fordi Maria var renset av Dern Hellige Ånd, og dels fordi Gud den Allmektige var Jesu far. Ikke Josef.

LeifG - 30-5-2006 kl 21:47

Det du tror på Willy er gammel protestantisk statslære. Du tror Jesu guddom ble med Ham via DHÅ inn i Maria. Dette er Protestatisk lære for de aksepterte ikke læren om at Maria var syndfri fra fødselen av. Derfor måtte de finn en annen forklaring basert på å finne annen forklaring enn den katolske. De gransket ikke altså skriften for å finne Sannheten i den grunnleggende men bygde på en doktrine fra hedensk gudinne dyrkning.

wbrochs - 30-5-2006 kl 21:51

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Rom 8:3
For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,

Lignelse her i grunnteksten er:

G3667
hom-oy'-o-mah
From G3666; a form; abstractly resemblance: - made like to, likeness, shape, similitude.


Nettopp! Men her står ikke at Jesus kom i "syndig kjøds LIKHET" som du skrev tidligere. Det er det greske ordet homoioma vi finner io denneteksten, som betyr "lignelse", altså "noe som kan se ut som -, som kan ligne på, men som ikke er helt identisk med."

Hvis ordet "likhet" som du skrev tidligere hadde vært rikti så ville det greske isos vært brukt. Isos betegner nemlig en absolutt likhet på alle områder, både i kvalitet og kvantitet. Et eksempel på bruk av isos finner vi i for.eks. Fil 2,6 der det står Gud "lik". Vi må ikke mikse betydningen av likhet og lignelse fordi de har så vidt forskjellig betydning. Det er forvirring rundt forskjellen på i betydning av disse to ordene som er sterkt medvirkende årsak til forvirring om emnet "Jesu natur". Og når man så ikke klarer skille mellom de ulike hovedbetydninger av ordet "friste", og i tillegg ikke har forstått Bibelens lære om synd som tilstand, da blir forvirring stor.

Lykke til med videre bibelstudier!

wbrochs - 30-5-2006 kl 21:52

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
???

Hvor er din tro på kjærlighetens kraft, Guds rettferdighet? Du tror at dine egne lyster er sterkere enn Guds skaperkraft, enn Guds kjærlighet. Deg om det.


Ingen kommentar!

wbrochs - 30-5-2006 kl 21:56

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Det du tror på Willy er gammel protestantisk statslære. Du tror Jesu guddom ble med Ham via DHÅ inn i Maria. ........

Ja selvfølgelig tror jeg det. Det er jo dette som er hemmeligheten med inkarnasjonen, at det var Gud som ble åpenbart i kjød, 1.Tim 3,16 "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet."

LeifG - 30-5-2006 kl 22:11

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Rom 8:3
For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,

Lignelse her i grunnteksten er:

G3667
hom-oy'-o-mah
From G3666; a form; abstractly resemblance: - made like to, likeness, shape, similitude.


Nettopp! Men her står ikke at Jesus kom i "syndig kjøds LIKHET" som du skrev tidligere. Det er det greske ordet homoioma vi finner io denneteksten, som betyr "lignelse", altså "noe som kan se ut som -, som kan ligne på, men som ikke er helt identisk med."

Hvis ordet "likhet" som du skrev tidligere hadde vært rikti så ville det greske isos vært brukt. Isos betegner nemlig en absolutt likhet på alle områder, både i kvalitet og kvantitet. Et eksempel på bruk av isos finner vi i for.eks. Fil 2,6 der det står Gud "lik". Vi må ikke mikse betydningen av likhet og lignelse fordi de har så vidt forskjellig betydning. Det er forvirring rundt forskjellen på i betydning av disse to ordene som er sterkt medvirkende årsak til forvirring om emnet "Jesu natur". Og når man så ikke klarer skille mellom de ulike hovedbetydninger av ordet "friste", og i tillegg ikke har forstått Bibelens lære om synd som tilstand, da blir forvirring stor.

Lykke til med videre bibelstudier!




made like to, likeness, shape, similitude.


Laget likt som, likhet eller simulert.

Jesus la av seg sin Guddom.


Han er lik Gud, Han er Jeg Er. Han valgte å legge av seg Sin Guddomelighet for å bli i likhet med oss. Så Han er lik Gud men la av Seg denne Likhet ved å inkarnere. I denne Inkarnasjonen Kunne Han La Guddommen virke i Seg. Han Var derfor ikke Lik oss men i vår Likhet. Han brukte ikke Sin Guddom mens Han var i vår Likhet, derfor prøvd som oss.

Fil 2:6
han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,


Her innrømmes det også at Jesus var, at Han ikke er men Han kunne hvis Han ville.

G2470
ee'-sos
Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in amount or kind): - + agree, as much, equal, like.


Du er på gyngende grunn her og du kan jo begynne å vurdere muøligheten at vi mennesker faktisk er støv. :)

LeifG - 30-5-2006 kl 22:13

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Det du tror på Willy er gammel protestantisk statslære. Du tror Jesu guddom ble med Ham via DHÅ inn i Maria. ........

Ja selvfølgelig tror jeg det. Det er jo dette som er hemmeligheten med inkarnasjonen, at det var Gud som ble åpenbart i kjød, 1.Tim 3,16 "Og det må alle bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant folkeslag, trodd i verden, opptatt i herlighet."




Ta med helheten når du summerer Willy.

Jesus hadde selvfølgelig tilgang på Guddommen, Han er jo Gud men Han tok den ikke i bruk, Han var av Davids sæd og er det:saint:.

Kristnerd - 31-5-2006 kl 00:49

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:

Jesus startet rensingen av den Himmelske helligdom i 1844,


Sier hvem ?
Hvorfor må en himmelse helligdom renses ?
Hvorfor startet dette i 1844?

Og jeg vil ha svar ut i fra Bibelen, ingen EGW sitater takk. Dersom en slik lære ikke kan grunnes på Bibelen ALENE, så bør den forkastes snarest.

Dersom den kan begrunnes på Bibelen ALENE er jeg interesert i å høre mere om den.


Himmelske vesener ferdes i fallen verden og blir tilgriset. Himmelske vesener fikk presentert syndens natur av Lucifer personlig før krigen. Mye skal vaskes.



Det der skjønte jeg ganske lite av. Finnes det Bibelhenvisninger på det der?
Sitat:

Bra innstilling men for at du skal forstå må det en total ydmykhet til Talsmannen og troen/ skriften fungere.


Det du sier er at hvis jeg skal kunne forstå Bibelen så må jeg først ha "total ydmykhet" til Talsmannen? Dvs DHÅ? (Som Bibelen sier er Talsmannen), eller betyr det at jeg må ut i fra løseluften akseptere at EGW er en sann Guds profet ? For uten at jeg først har godtatt det vil jeg ikke kunne forstå skriften (Bibelen). Er det hva du mener?

Vet dere bruker begrepet "Budbærer", men samtidig heter det i adventistenes trospunkt nr.18 Den profetiske gave: "Denne gaven er et kjennetegn på den siste menigheten og viste seg i Ellen G. Whites virksomhet. Som Herrens budbærer, er det hun skrev en varig og autorativ kilde med sannhet som trøster, veileder, underviser og irettesetter menigheten. Hennes skrifter gjør det klart at Bibelen er standarden som alle læresetninger og all erfaring må testes mot."

Altså er "budbærer" bare ett annet ord for en som har profetisk gave, og kommer med profetier av varig og autorativ gyldighet. Altså en profet. Så kall en spade for en spade, EGW er en profet. (Budbærer = Profet).

Hvis hennes skrifter virkelig gjør det klart at Bibelen er "standarden som alle læresetninger og all erfaring må testes mot." Da må dette også gjelde EGW's egne profetier.

Altså blir min tilnærming denne: Jeg søker Bibelsk begrunnelse for EGW's lære. Jeg godtar den kun dersom den kan begrunnes utelukkende på Bibelen. Uten at jeg først må underkaste meg en tanke om at EGW er en sann Guds profet. Forst når jeg har sett all hennes lære begrunnet i skriften, uten bruk av sirkelargumenter om av typen "EGW har her vist oss hva dette betyr" etc. vil jeg kunne akseptere EGW som en sann Guds profet.

Rekkefølgen må være: Sjekk profeten mot skriften, forkast så / aksepter så, profeten.
Ikke "fordi profeten er en sann profet må vi forstå skriften i henhold til profetens budskap". Det blir en helt feil tilnærming. Så dersom det er EGW du henviser til som "Talsmannen" jeg må ha total ydmykhet til, så vil jeg altså ikke kunne gjøre det. Det blir feil rekkefølge.
Sitat:

Jeg vil anbefale deg å ta Daniels bok i ett studie igjennom SDAs http://www.norskbibelinstitutt.no/ . Her kan du forlange det du vil av dokumentsjo og grunnlag i skriften. Her får du ett personlig og ordentlig svar på det du spør om. Jeg er ikke kompetent til å svare deg godt nok.
Amen!


Ok, mulig jeg gjør det en gang. Har ikke tid nå.
Sitat:

Veien inn til Det Aller Helligste ble åpnet når Jesus døde på korset ja.

Det betyr at Frelsesveien er åpnet for Ham som gikk uten synd, alle kan se Ham og følge Ham nå.


Hm? høres nesten ut som at Jesus selv måtte bli frelst, og det ble han ved å vandre uten synd. Vår frelse er så ved at vi "ser på ham" (og får en Guds kraft?) og så følger ham (lever helt syndfritt slik som han?).

Så da må Jesus altså kun være en kraftkilde og et forbilde. Og ved å mota kraften og følge forbilde frelser vi i realiten oss selv.

Håper jeg misforstår deg her. For Bibelen sier vitterligen at Jesu Kristus blod frelser fra all synd. Ved tro, ikke ved gjerninger.
Og en slik kraft -> forbilde tanke er mere i retning budisme enn kristendom.
Håper som sagt jeg har misforstått deg her.

Kristnerd - 31-5-2006 kl 00:52

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Jesus la av seg sin Guddom. Kunne Han fristes da? Ja, selvfølgelig Han tok jo på seg vårt syndige kjøds likhet. Han kunne jo ikke komme som Gud, da ville vi alle ha dødd omgående.


;) jasså ;) så adventister er enige med Benny Hinn altså ;) Det var mer enn jeg viste.

LeifG - 31-5-2006 kl 02:06

Hehe..., ert ert..., Benny Hinn ser ikke forskjellen på levende legeme og ett dødt legeme. Tror ikke Benny henger med helt på bibelsk teologiplan, han må nok ha spiritistisk lærebøker med seg for å grunnngi sin tro.

For at vi skal tåle å se Gud må vi være i Han og Han i oss, altså vi må ha Hans ånd, vi er da syndfrie. Uten det vil vi rett og slett brenne opp. Når Jesus kommer vil noen gjemme seg i berget og noen vil hilse Ham velkommen.


Jesus led og vår avhengig av Faderen da Han gikk her, Han ba om nåde.

Heb 2:18
For ved at han selv har lidt og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Heb 4:11
La oss da gjøre oss umak for å komme inn til denne hvilen, for at ikke noen skal falle etter samme eksempel på vantro.


Umak her er rett og slett streve.


Heb 4:15
For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.


Vers 16 foteller at vi også skal den veien.

Heb 4:16
La oss derfor med frimodighet tre fram for nådens trone, for at vi kan få miskunn, og finne nåde til hjelp i rette tid.


Hold deg fast!


Heb 5:7-14
Han har i sitt kjøds dager, med sterkt skrik og tårer, båret fram bønner og nødrop til ham som kunne frelse ham fra døden. Og han ble bønnhørt for sin gudsfrykt.

Enda han var Sønn, lærte han lydighet av det han led.

Og da han var fullendt, ble han opphav til evig frelse for alle dem som er lydige mot ham,
og han ble av Gud kalt yppersteprest etter Melkisedeks vis.

Om dette har vi mye å si som også er vanskelig å utlegge, fordi dere er blitt sløve til å høre.

For skjønt dere etter tiden burde være lærere, trenger dere igjen at noen lærer dere de første grunnleggende ting i Guds ord. Dere er blitt slike som trenger til melk, ikke fast føde.

For den som ennå får melk, er ukyndig i rettferds ord, han er jo et barn.

Men fast føde er for de voksne, for dem som ved bruk har øvd sine sanser opp til å skille mellom godt og ondt.




Heb 8:10
For dette er den pakt jeg vil opprette med Israels hus etter disse dager, sier Herren:

Jeg vil gi mine lover i deres sinn og skrive dem i deres hjerter. Og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk.


For neste gang Han kommer ja da....,

Heb 9:28
så skal og Kristus, etter å være ofret én gang for å bortta manges synder, annen gang bli åpenbaret, ikke for syndens skyld, men til frelse for dem som venter på ham.


Her kommer Han uten å bære noens synd, den er oppgjort og den da som lever i synd dør for evig tid.


Heb 10:31-33
Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender!

Men tenk nå tilbake på den første tid - den gang dere var blitt opplyst, og så utholdt stor kamp og lidelse.

Dels ble dere selv gjort til et skuespill ved spott og trengsler, dels stod dere sammen med dem som fikk gjennomgå dette.

Heb 10:38-39
Men den rettferdige av tro, skal leve. Og dersom han unndrar seg, har min sjel ikke behag i ham.

Men vi er ikke blant dem som unndrar seg og går fortapt, vi er av dem som tror til sjelens frelse.
Sitat:

Det der skjønte jeg ganske lite av. Finnes det Bibelhenvisninger på det der?


Ja, :)


Ikke tenk på EGW. Jeg har til gode å lese en hel bok av henne ennå. Les skriften i bønn og gransk. :)

Soteria - 31-5-2006 kl 02:37

Kristnerd:
Siden LeifG ikke kommer med sitt eget materiale om de 2300 kvelder og morgener som adventistene mener endte i 1844, får jeg komme med mitt :)

For noen år siden søkte jeg litt rundt på nettet. Har dessverre ikke kilden, men en orientering er det iallfall (og en god en, ifølge meg), håper noen har tid til å lese den.
De fant ut at helligdommen skulle komme til sin rett i 1844, men ingenting skjedde her på jorda, derfor måtte det ifølge adventistene ha skjedd noe i himmelen!

DANIEL 8:9-26

The interpretation of this passage of Scripture is crucial to Seventh-day Adventism's separation from the rest of the Christian faith. Like Seventh-day Adventism (SDA), there are other branches of Christianity that also share concern for a biblically based diet and others that even share the SDA views on the sabbath and ritual foot washing, but the SDA view that sets the movement apart is its interpretation of this Bible passage.

Among other, in order to equate this period of 2300 years with Satanic oppression of the righteous, the destruction of Jerusalem and its Temple in 70 AD is presented as a Satanic act against Christ, rather than how Jesus presented it - God's judgement on Israel (Luke 19:44; 1 Thess. 2:15-16).

The SDA confusion is a logical consequence from the errors of -
1. Interpreting the 'mornings and evenings' as meaning years instead of days, and
2. Interpreting the 'little horn' as an empire rather than an individual ruler

Consequently, cleansing or re-consecrating the Sanctuary fits nothing in history and so an alternative interpretation needed to be found - something in Heaven had changed. Christ's priestly ministry of intercession before the throne had changed to a judicial process of investigation. (As though God needed time for that! If the millions whose prayers are heard before God does not strain Heaven's resources, it is passing strange that a period of time would be needed for the divine mind to investigate the worthiness of believers). Sadly, the real fulfilment of God's grace in history that this passage points toward in Israel's experience is thus overlooked. The sacrifice of the faithful under the oppression of Antiochus IV goes un-noticed. The momentous cleansing of the Temple Sanctuary by the warrior-priest Judas Maccabaeus in 165 BC, after 2300 days of oppression (from the murder of the godly High Priest Onias) is ignored. This victory is still celebrated today at Chanukah, mostly, by those who do not know Jesus as Christ. Whereas, we who do ought to have an even greater appreciation of God in history.

3. Which 'End'? According to the context, the term 'end' is a reference to the end of Israel's wait for her Messiah. This is ignored, however, and it is interpreted as meaning the end of all things. If the SDA interpretation were correct it would certainly be most strange for God to refer to a 2300-year period covering the miraculous coming of Jesus, His death and His resurrection, without even mentioning Him or these unique and universe changing events. But this is the SDA interpretation!

4. SDA Interruption Theory According to the Bible, Gabriel said to Daniel -

"seal up the vision, for it concerns the distant future" (8:26), that is beyond Daniel's time not ours. But in contradiction to this, SDA teaching says that because Daniel became ill under the impact of the vision -

"Gabriel had to discontinue his explanation" and "Because of this interruption, Gabriel had to delay his explanation of the time period" (Ministerial Association 1988:323),

that is, until the first year of Darius the Mede 13 years later. This theory of Gabriel's interrupted explanation is a SDA device to connect two different prophetic time periods about different issues given in different circumstances. SDA teaching tries to use Gabriel's message in 538 BC (the first year of Darius the Mede, in Daniel 9), to explain Gabriel's message in 551 BC (the third year of Belshazzar in Daniel 8). A thirteen-year interruption in the explanation of the same vision is more than strange, especially as the prophet Daniel is used in this 13-year interim to interpret Belshazzar's demise and the conquest of Babylon by the Medo-Persians. The SDA interruption-theory does violence to the basis of Daniel's vision recorded in chapter 9.

Thirteen years later Daniel petitions God for the restoration of their Temple and city, Jerusalem, because the 70 years of judgement that Jeremiah had prophesied were coming to an end. Gabriel then brings God's answer to this prayer, by saying the level of restoration that Daniel has asked for will take 7 times the 70 years (490). This detailed answer to his prayer gives the basis for Israel knowing the date of Jesus' first coming - to the very day (Lk.19:44). This 490-year period has absolutely nothing to do with chapter 8's 'vision of evenings and mornings' (thirteen years earlier in 551 BC - on the transition from Medo-Persian empire to Hellenistic kingdoms, and the unparalleled oppression of Israel's religion).

Historical Review
Miller’s followers were mainly Protestants from mainline denominations in early America. As the "Millerite" movement gained momentum, most of Miller’s followers were expelled from their respective churches. Naturally, after the great disappointment, many Millerites never returned to their former churches. The small group mentioned earlier who believed Miller’s dating was correct, but his interpretations of the event wrong, eventually formed the Seventh-day Adventist Church in 1863, almost 20 years after their hopes for Christ’s second coming were dashed. As you might expect, one of their early doctrines was a strong and passionate defense for the "timeliness" of 1844.

At that time, SDA exposition on prophecy included a strong defense for the fulfillment of Daniel 8:14 in 1844; however, they claimed this verse was fulfilled in Heaven and not on Earth. For early Adventists, 1844 marked the end of all prophetic time-periods except for the half hour mentioned in the seventh seal and the 1,000 years of Revelation 20. For them, 1844 marked the beginning of the "time of the end" and as a prophetic milestone indicating the time had come to proclaim God’s final offer of salvation to the world. They gave a solemn warning against receiving the mark of the beast, which they concluded was Sunday worship. (SDA’s claim the beast of Revelation 13:1 is Roman Catholicism and its unique mark of authority upon Christendom is the sacredness of Sunday.)

1844 was a very important date for the early SDA’s because it marked the birth or the church’s corporate beginning on Earth as a "Movement of Destiny." Like Mormons, Jehovah’s Witnesses and many other religious groups who came into existence during the 19th century, SDA’s believe they are the remnant church of Bible prophecy. (Revelation 12:17)

Since Miller thought the end of time would conclude in 1844, he logically thought the fall of the papacy in 1798 was the fulfillment of the destruction of the horn power. When 1844 came and went, the early Adventists modified Miller’s position slightly by allowing a "healed or restored papacy" during the end-time. One point in their favor – they have correctly concluded that the papacy would return to a position of world influence and power. The vision of Daniel 8, however, is not concerned with the papacy, either before 1798 or after.


Den riktige tolkningen av de 2300 dager, mener jeg er denne:

This “prince who is to come” - antichrist - “shall confirm a covenant with many for one week.” But he is a deceiver. For in the midst of the week “he will bring an end to sacrifice and offering.” (He will take away the daily.) Now we begin the 2300 evening morning (1150 literal days). In place of the daily sacrifice the followers of antichrist will place “the abomination which makes desolate” - worship of Satan himself (Daniel 11:31). Now we begin the last “time, times, and a part” (Daniel 12:7,11).

...for dette passer sammen med at Jesus sier at ødeleggelsens styggedom skal komme i endetiden, da folk i Juda må flykte opp i fjellene.

_________________________________________________
"Dessverre, hver gang man slår sammen to kirkesamfunn ender man opp med tre,
1) Det sammenslåtte kirkesamfunnet
2) Restene av det ene som fordømmer restene av det andre og det sammenslåtte og
3) Restene av det andre som fordømmer det restene av det ene og det sammenslåtte."

Kristnerd - 31-5-2006 kl 02:51

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
...
Det ser ut for meg at du har forstått forskljellen mellom synd som medføst tilstand og synd som resultat av frivillige valg.

Jesus hadde ingen av delene og det oppfatter jeg at du er enig i. Jesus hadde altså ikke del i arvesynden selv om han var født av Maria, dels fordi Maria var renset av Dern Hellige Ånd, og dels fordi Gud den Allmektige var Jesu far. Ikke Josef.


Blir mange tema på en gang i denne tråden, så vanskelig å følge med på hvem som mener hva, og om hva.
Stort sett er jeg enig med deg Willy, og vil takke deg for at du deler stor kunnskap om adventismen og EGW's lære her.

Men er litt usikker på om du her kanksje blir litt for overfokusert på et snevert område?
Om arvesynden og Maria (og Jesus), er det jo slik at Den Katolske Kirke mener Jesus ville hatt arvesynd, dersom Maria ikke var blitt renset. I deres versjon går man så langt at Maria selv er fritatt fra arvesynd, (renset totalt). De mange dogmer basert på tradisjon og ikke BIbelen, sies det videre at hun pga. denne totale renhet, (og hun syndet heller ikke siden), med det til følge at hun ble tatt legemlig opp til Himmelen. (Likeså Jesu himmelfart.)

Dette mener jeg er et av flere områder den katolske kirke i sin jagend etter å "forklare det uforklarelige" roter seg inn i et spindelvev av "logiske konsekvenser" som til syvende og sist slettes ikke har Bibelsk forankring. (Uten sammenligning forøvrig, ganske likt måten EGW bygger opp noen av sine argumenter.) Man starter i Bibelen, men da det er områder vårt intelekt rett og slett må gi opp å forstå, og man likevel forsøker å skulle lage en menneskelig forståelse av det. Så ender man opp en helt annen plass enn i Bibelsk lære.

Jeg sier ikke at logiske argumenter ikke er "tillatt" i teologisk oppbygging. Tvert i mot, mener jeg fornuft og logikk er viktig å ha med seg når man skal forstå Bibelen. Men når man møter på slike ting som dette, må man vokte seg så ikke man lar kravet til logikk og fornuft føre en bort fra Bibelens budskap.
Noen ting må bare aksepteres. F.eks. det Faktum at Jesus var Marias sønn, men likevell uten synd, også uten arvesynden. Når du snakker om renselse av Maria her, oppleves det som at du dreier litt mot den katolske argumentasjonen.

Men nok om det. Det er forunderlig, og til dels svært forvirrende, å følge debatten. For slik jeg har forstått LeifG så tror adventister slettes ikke på noen arvesynd. Likevel forsøker man å ilegge Jesus en syndig natur som er svært tett opp til den lutherske forståelsen av arvesynd, (men som lutheranere absolutt mener Jesus ikke hadde). Og videre at det kun var hans lydighet som gjorde at han ikke falt. Med det ender man jo med en Jesus som kun er "det første menneske som ble frelst", eller noe deromkring. Og at vår frelse avhenger av å til fylle følge hans eksempel.

Her er det sannelig mye å bli både fortvilet, overasket og forvirret av.

Vet ikke om du har noen tanker om dette. Bare ett sukk i natten fra min side. Nå skal jeg finne sengen. Ønsker dere alle en god natt.

Kristnerd - 31-5-2006 kl 03:15

Hei Soteria :)

Jeg sliter nok endel med lengre engelske tekster, men har lagrett innlegget lokalt så jeg skal se nærmere på den en gang.

Ha en god natt :)

wbrochs - 31-5-2006 kl 09:03

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
..........
Ta med helheten når du summerer Willy.

Jesus hadde selvfølgelig tilgang på Guddommen, Han er jo Gud men Han tok den ikke i bruk, Han var av Davids sæd og er det:saint:.


Hvis Jesus var Gud FØR inkarnasjonen, så er han også Gud ETTER inkarnasjonen. Gud kan ikke slutte å være Gud.

Årsaken til at så mange mennesker vektlegger at Jesus er kommet i kjød, er at de må putte arvesynden inn i Jesus for å få en plausibel forklaring på at innvendige onde følelser, ondt begær og onde lidenskaper må unskyldes. De ønsker å være perfekte, men de vet så godt at de ikke er det fordi de daglig kjenner at det kommer opp forbudte tanker og følelser i deres indre. Dette sier de, det kan umulig være synd for jeg må jo fremstå som perfekt. De er sin egen advokat, fremfor å la Jesus være deres mellommann.

Prøv å få det klart for deg, LeifG, at den iboende synden, demn som vekker begjær og onde følelser er en manifestasjon på at du ennå er en synder. Du må bare slutte å tro at du kan bli som Jesus, for det kan ingen mennesker! Det er her på dette området du og flere med deg har et stort problem. Dere kan aldri bli ordentlig omvendte og bli født på ny før dere får tatt ett oppgjør med dette bedraget, LeifG.

Gi Gud rett! Det tilkommer ikke deg å ha rett mot Gud. Se bare på Job og ta lærdom av hans erfaring:

Job 23,3-7 "Bare jeg visste å finne ham (Gud) og kunne komme fram til hans trone! Jeg skulle legge min sak fram for hans åsyn og fylle min munn med beviser. Da skulle jeg få vite hva han ville svare meg, og forstå det han ville si meg. Ville han da med full kraft stride mot meg? Å nei, nettopp han ville høre på meg. Da skulle en rettskaffen mann gå i rette med ham, og min dommer ville slippe meg fri for all tid."

Bøy deg ydmykt for din Gud slik Jopb gjorde når han forstå at han likevel ikke var en rettferdig mann:

Job 42,3-6 "Hvem er den som vil formørke ditt råd i uforstand? Derfor må jeg nå si: Jeg har talt om det jeg ikke forstod, om det som var for underlig for meg, og som jeg ikke skjønte. Men hør nå, så vil jeg tale! Jeg vil spørre deg, og du skal lære meg. Bare det ryktet meldte, hadde jeg hørt om deg, men nå har mitt øye sett deg. Derfor kaller jeg alt tilbake og angrer i støv og aske."

Gi Gud rett, LeifG!

Lance - 31-5-2006 kl 09:22

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
......
Det jeg ønsket å vise er at å bli fristet ikke er en synd. Men at å falle for den er en synd.


Det spørs hva som menes med "fristet" det, Lance. Hvis det å bli "fristet" innebærer at det vekkes følelser i oss som vi må motstå, da er det synd å bli fristet. Dette fordi vakte følelser innebærer at vi egentlig har lyst til synden. Det er det samme som "ond lyst" og det er i seg selv synd.


Så lenge vi er i disse kroppene, vil vi ha kjødelige begjær. Det er fordi våre kropper ikke kan bli gjenfødt, kun vår sjel. Det betyr ikke at vår sjel synder når den avviser kroppens lyster. Synden skjer først når vår sjel lar kroppens lyster få utfolde seg.

Forskjellen på oss og Jesus er at Han ble født uten synd, uten seksuelt begjær, ved Guds talte Ord. Hans legeme var menneskelig, men han hadde ingen arv fra syndige forfedre.

Hans sjel var Gud. Hans legeme var fysisk. Siden Gud ikke kan synde, og Jesu sjel var Gud, sier det seg selv at Jesus ikke kunne synde. Derfor kunne han som uskyldig og plettfritt offer ta våre synder på seg.

[Redigert den 31-5-2006 av Lance]

Lance - 31-5-2006 kl 09:23

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Her var det store uenigheter.

Ang. fristelse og lyst, så ble Jesus fristet, men han lystet ikke.


Godt sagt!

LeifG - 31-5-2006 kl 10:08

Sitat:
Hvis Jesus var Gud FØR inkarnasjonen, så er han også Gud ETTER inkarnasjonen. Gud kan ikke slutte å være Gud.


Ja, men Han trenger ikke å ta ibruk sin Guddom. Han kan legge den av seg for å prøves som oss som jeg også presiserer hver gang jeg svarer deg.


Hmmmm. Jes 6:9-10
Og han sa: Gå av sted og si til dette folket: Hør og hør, men forstå ikke! Se og se, men skjønn ikke!
Gjør hjertet sløvt i dette folket, gjør ørene tunghørte og klin øynene til, for at de ikke skal se med øynene og høre med ørene, og slik at hjertet ikke skal forstå og omvende seg, så det kan bli leget.

wbrochs - 31-5-2006 kl 10:08

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Fil 2:6
han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,


Her innrømmes det også at Jesus var, at Han ikke er men Han kunne hvis Han ville.

G2470
ee'-sos
Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in amount or kind): - + agree, as much, equal, like.


Du er på gyngende grunn her og du kan jo begynne å vurdere muøligheten at vi mennesker faktisk er støv. :)


Hva er det du egentlig prøver å si med dette?
Ser du ikke forskjell i betydning mellom lignelse og likhet?
Jeg skal her prøve å forklare deg forskjellen. Selv om forskjellen kan virke liten så er den like stor som forskjellen mellom liv og død. Dette fordi Jesus hadde livet i seg selv, mens du og jeg er underlagt dødens makt, og det er det STOR forskjell på.

Strong data for isos:
equal, in quantity or quality
Friberg:
isos equal, like; (1) of number, dimension, quantity equal, same (RV 21.16); (2) of agreement in content consistent, identical (MK 14.56); (3) of equality of essence equal (JN 5.18); (4) neuter as an adverb isos equal, alike (PH 2.6)

Mark 14:56 For mange vitnet falskt mot ham, men deres vitnesbyrd stemte ikke overens.
Merk deg Bibelens eksempel på betydningen av isos i verset over. I grunnteksten brukes isos negativt – for å uttrykke at deres vitnesbyrd IKKE VAR isos. Det greske isos brukes for å uttrykke at noe er LIKARTET, eller for å benekte at det er LIKARTET.

Strong data for homoioma:
1) that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image, likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost to equality or identity
Friberg:
homoioma as a result of making one thing like another; (1) abstractly what is made similar, likeness (RO 6.5); (2) concretely similarity, likeness, copy (RO 1.23); (3) as outward resemblance form, appearance (RV 9.7)

Merk deg at det greske homoioma som brukes i bl.a. Rom 8,3 (syndig kjøds lignelse) og i Fil 2,7 (kom i menneskers lignelse) ikke uttrykker at noe er identisk. Det er altså ikke HELT LIKT, men homoioma uttrykker at det kan se slik ut, det ligner men er ikke helt likt. Jesus kom i homoioma (lignelse – Fil 2,7) av et menneske, men HAN VAR IKKE isos (ikke tvers igjennom lik, ikke helt identisk med – ikke helt lik i kvalitet og kvantitet fordi han var Gud og bar ikke på den innvendige arvesynden). Jesus var bare til forveksling lik. Det kunne altså se slik ut. De som ikke tok imot Jesus som Guds Messias så han bare som et vanlig menneske. De så ikke at han i sitt indre var Gud. Den likheten med Gud Jesus gav avkall på var ikke den indre likheten, men den ytre majestetiske herlighet og glans, den han åpenbarte for Peter, Jakob og Johannes på forklarelsens berg, Matt 17,2 "Og han ble forklaret for deres øyne. Hans ansikt skinte som solen, og hans klær ble hvite som lyset."

Joh 14:8-11
8 Filip sier til ham: Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss!
9 Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?
10 Tror du ikke at jeg er i Faderen, og Faderen i meg? De ord jeg taler til dere, taler jeg ikke av meg selv, men Faderen, som blir i meg, han gjør sine gjerninger.
11 Tro meg at jeg er i Faderen, og Faderen i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld.

I Joh 10,30 gir Jesus selv et vitnesbyrd vi må tro på, for der sier Jesus at "Jeg og Faderen er ett". Forkast nå ikke Jesu eget vitnesbyrd!

LeifG - 31-5-2006 kl 10:13

Vend om willy, hvorfor kjemper du imot dette? Du tror vel ikke innerst inne at spedbarn fortjener å dø? Da trenger du egentlig krisepsykiatri etter min mening. (PS. du er ikke alene om det da.)

wbrochs - 31-5-2006 kl 12:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Men er litt usikker på om du her kanksje blir litt for overfokusert på et snevert område?
Om arvesynden og Maria (og Jesus), er det jo slik at Den Katolske Kirke mener Jesus ville hatt arvesynd, dersom Maria ikke var blitt renset. I deres versjon går man så langt at Maria selv er fritatt fra arvesynd, (renset totalt). De mange dogmer basert på tradisjon og ikke BIbelen, sies det videre at hun pga. denne totale renhet, (og hun syndet heller ikke siden), med det til følge at hun ble tatt legemlig opp til Himmelen. (Likeså Jesu himmelfart.)

Jeg beklager måten jeg ordla meg på, Kristnerd. Jeg må av og til utrykke meg kort og litt provoserende ellers blir innleggene for lange. Jeg tror jeg er helt på linje med flertallet protestanter i min forståelse, som kort forklart er denne:

Jeg legger ikke noen annen mening i dette enn Apg 15,9 ”Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han også deres hjerter.” Jeg mener ikke at Maria ble renset til å bli syndfri, altså renset for arvesynden. Men jeg tror Gud tok en lignende kontroll over henne som han gjorde med Paulus da han var på veg til Emmaus. Når Gud utvelger mennesker til spesielle oppdrag, så er det også opp til Gud å gjøre med det mennesket akkurat som han vil. Hvordan ting har gått for seg i detalj vet ikke jeg, men at det må innebære noe spesielt når Gud befrukter Maria med Den Hellige Ånd, det tror jeg. Hva som skjedde og hvordan, det vil jeg ikke ha noen annen formening om enn at Jesus var avlet av Den Hellige Ånd. Og det som er av Den Hellige Ånd, det har den onde ingen makt over. Nå er det ikke selve unnfangelsen som forteller meg at Jesus var uten arvesynden, men flere andre skriftsteder fra både GT og NT som til sammen gir en slik konklusjon.

Sitat:

Men nok om det. Det er forunderlig, og til dels svært forvirrende, å følge debatten. For slik jeg har forstått LeifG så tror adventister slettes ikke på noen arvesynd. Likevel forsøker man å ilegge Jesus en syndig natur som er svært tett opp til den lutherske forståelsen av arvesynd, (men som lutheranere absolutt mener Jesus ikke hadde). Og videre at det kun var hans lydighet som gjorde at han ikke falt. Med det ender man jo med en Jesus som kun er "det første menneske som ble frelst", eller noe deromkring. Og at vår frelse avhenger av å til fylle følge hans eksempel.

Her er det sannelig mye å bli både fortvilet, overasket og forvirret av.

Vet ikke om du har noen tanker om dette. Bare ett sukk i natten fra min side. Nå skal jeg finne sengen. Ønsker dere alle en god natt.

Jeg forstår deg her, Kristnerd. Men et av de alvorlige problemene med adventismen er at de har ulike uttalelser om for eksempel hvordan de definerer ”Rettferdiggjørelse ved tro”. Når dse snakker med evangeliske kristne (andre protestanter) bruker de uttrykket for å gi inntrykk av at de deler protestantenes tro. Men så har de andre definisjoner som de bruker når de snakker med ulike grupperinger innen adventismen.
For eksempel mener adventismen at Åp 14,9-12 (den tredje engels budskap) snakker om ”å holde tibudsloven – og da med en helt spesiell vekt på sabbatsbudet”. Denne lovlydigheten sier profeten Ellen Whie er ”rettferdiggjørelse ved tro”, sitat fra boka ”På fast grunn”, bind 1, side 369: ”Noen har skrevet til meg og spurt om budskapet om rettferdiggjørelse ved tro er den tredje engels budskap, og jeg har svart: Der er i sannhet den tredje engels budskap.” Så blir spørsmålet: Hvordan vil adventister forklare rettferdiggjørelse ved tro? Jo, de veksler mellom å bruke ulike sitater, alt etter som hvem de snakker med og hvem de skal overbevise. Er det en trofast Ellen White tilhenger siterer de Ellen White der hun sier at rettferdigheten får vi tilegnet når vi viser fullkommen lydighet mot tibudsloven. Snakker de derimot med en protestant fra eksempevis statskirken eller Misjonskirken siterer de for eksempel fra Rom 8,3-5, men uten å forklare hva de egentlig legger for forståelse i dette skriftstedet. De mener akkurat det samme som ved å sitere Ellen White, men de sier det ikke. Så tenker statskirkemedlemmet at dette var jo bra. Også vi tror det som står i Rom 8,3-5 så da tror jo adventistene akkurat som oss og følgelig er også de evangeliske.

Den opprinnelige (konservative) adventismen er ikke annet enn løgn og bedrag! De er bevisst tvetydige og denne tvetydigheten går igjen i boka ”Sådan tror vi …” som er en utdyping av adventistenes 27. trospunkter. Jeg har et brev fra tidligere leder i Adventistsamfunnet i Norge, Roger Robertsen (nå leder for adventistenes Bibelbrevskole, NBI – Norsk Bibel Institutt) der han svarer meg følgende på et spørsmål om tvetydighet i utdypingen av trospunkter: ”Det er en bevisst og villet tvetydighet fordi det er så mange ulike forståelser blant våre medlemmer”. Det er klar tale fra ledelsen på at adventistene er opplært til å tale med vinden og har svar/forklaring som passer et hvert synspunkt.
Er det så rart at du føler deg forvirret, Kristnerd? I mine studier av Bibelen i forhold til adventislæren holdt jeg selv på å bli sprø! Jeg fant alle mulige synspunkter og ingen pas5tor ville forklare meg hva som var den rette adventistiske forståelsen.

I tillegg snakker adventister i tillærte i fraser, uten å vite hva de egentlig sier. Adventismen har vel 150 års erfaring med hvordan de skal uttrykke det de ikke klarer å vise ut ifra Guds ord, på en slik måte at det blir vanskelig å arrestere dem på direkte ubibelske uttalelser.

LeifG er et eksempel på forvirringen blant adventister. Men la oss også være klar over at om adventistlæren bygger på løgn og bedrag, så er det mange oppriktig søkende adventister som føler seg minst like forvirret som du og jeg, men disse har stort sett ikke særlig interesse av Ellen White.

Hilsen en troende bror

wbrochs - 31-5-2006 kl 12:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.....
Så lenge vi er i disse kroppene, vil vi ha kjødelige begjær.
...


Ja, Lance, og kjødelig begjær er synd. Likevel er vi frelst fordi Jesus har sonet også for den synden. Når vi er født på ny av Ånden - altså fått Ånden ved troen - da kjenner vi også ennå sterkere denne kampen mellom Ånden og kjødet enn før vi ble omvendt og født på ny. Nå er vi overbevist om synden og den byr oss imot. Likevel vil vi fra tid til annen bli overrumplet av kjødet, men det er egentlig ikke noe problem så lenge vi holder ved i troen og daglig søker Guds nærhet gjennom Jesus Kristus.

wbrochs - 31-5-2006 kl 12:16

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
.....
Ja, men Han trenger ikke å ta ibruk sin Guddom. Han kan legge den av seg for å prøves som oss som jeg også presiserer hver gang jeg svarer deg.
..........


Det du ikke vil svare meg på i klartekst er om Jesus også var Gud da han var i det menneskelige legemet her på jorden? For hvis du er enig med Guds ord i at Jesus da fremdeles var Gud, da må du ta til deg Guds ord som sier at Gud ikke har noen iboende syndige tendenser slik mennesker har, og at Gud ikke KAN synde. Følgelig KUNNE IKKE Jesus synde fordi han ikke hadde syndearven fra Adam.
Det er her du er forvirret, LeifG.

wbrochs - 31-5-2006 kl 12:20

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Vend om willy, hvorfor kjemper du imot dette? Du tror vel ikke innerst inne at spedbarn fortjener å dø? ....


Jo, det tror jeg!
Så kan du svare meg på to spørsmål:
Er det slik at noen spebarn død i dag?
Er det fordi de er underlagt dødens makt, eller fordi de har evig liv?

En helt annen ting er at på samme måte som vi voksne kan få del i Jesu forsoning og bli frelst til tross for vår iboende synd, så kan også spebarn det. Men siden spebarn ikke kan ha tro så dekker Jesu offer deres mangel på bevisst omvendelse slik at de likevel kan bli frelst.

Mye vil gå opp for deg den dagen du klarer å forstå syndens problem og hva Kristi forsoning egentlig innebærer.

Kristnerd - 31-5-2006 kl 12:47

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis Jesus var Gud FØR inkarnasjonen, så er han også Gud ETTER inkarnasjonen. Gud kan ikke slutte å være Gud.

Årsaken til at så mange mennesker vektlegger at Jesus er kommet i kjød, er at de må putte arvesynden inn i Jesus for å få en plausibel forklaring på at innvendige onde følelser, ondt begær og onde lidenskaper må unskyldes. De ønsker å være perfekte, men de vet så godt at de ikke er det fordi de daglig kjenner at det kommer opp forbudte tanker og følelser i deres indre. Dette sier de, det kan umulig være synd for jeg må jo fremstå som perfekt. De er sin egen advokat, fremfor å la Jesus være deres mellommann.


Amen !

Kristnerd - 31-5-2006 kl 13:13

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Men er litt usikker på om du her kanksje blir litt for overfokusert på et snevert område?
Om arvesynden og Maria (og Jesus), er det jo slik at Den Katolske Kirke mener Jesus ville hatt arvesynd, dersom Maria ikke var blitt renset. I deres versjon går man så langt at Maria selv er fritatt fra arvesynd, (renset totalt). De mange dogmer basert på tradisjon og ikke BIbelen, sies det videre at hun pga. denne totale renhet, (og hun syndet heller ikke siden), med det til følge at hun ble tatt legemlig opp til Himmelen. (Likeså Jesu himmelfart.)

Jeg beklager måten jeg ordla meg på, Kristnerd. Jeg må av og til utrykke meg kort og litt provoserende ellers blir innleggene for lange. Jeg tror jeg er helt på linje med flertallet protestanter i min forståelse, som kort forklart er denne:

Jeg legger ikke noen annen mening i dette enn Apg 15,9 ”Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han også deres hjerter.” Jeg mener ikke at Maria ble renset til å bli syndfri, altså renset for arvesynden. Men jeg tror Gud tok en lignende kontroll over henne som han gjorde med Paulus da han var på veg til Emmaus. Når Gud utvelger mennesker til spesielle oppdrag, så er det også opp til Gud å gjøre med det mennesket akkurat som han vil. Hvordan ting har gått for seg i detalj vet ikke jeg, men at det må innebære noe spesielt når Gud befrukter Maria med Den Hellige Ånd, det tror jeg. Hva som skjedde og hvordan, det vil jeg ikke ha noen annen formening om enn at Jesus var avlet av Den Hellige Ånd. Og det som er av Den Hellige Ånd, det har den onde ingen makt over. Nå er det ikke selve unnfangelsen som forteller meg at Jesus var uten arvesynden, men flere andre skriftsteder fra både GT og NT som til sammen gir en slik konklusjon.


Amen :)
Sitat:

Sitat:

Men nok om det. Det er forunderlig, og til dels svært forvirrende, å følge debatten. For slik jeg har forstått LeifG så tror adventister slettes ikke på noen arvesynd. Likevel forsøker man å ilegge Jesus en syndig natur som er svært tett opp til den lutherske forståelsen av arvesynd, (men som lutheranere absolutt mener Jesus ikke hadde). Og videre at det kun var hans lydighet som gjorde at han ikke falt. Med det ender man jo med en Jesus som kun er "det første menneske som ble frelst", eller noe deromkring. Og at vår frelse avhenger av å til fylle følge hans eksempel.

Her er det sannelig mye å bli både fortvilet, overasket og forvirret av.

Vet ikke om du har noen tanker om dette. Bare ett sukk i natten fra min side. Nå skal jeg finne sengen. Ønsker dere alle en god natt.


Jeg forstår deg her, Kristnerd. Men et av de alvorlige problemene med adventismen er at de har ulike uttalelser om for eksempel hvordan de definerer ”Rettferdiggjørelse ved tro”. Når dse snakker med evangeliske kristne (andre protestanter) bruker de uttrykket for å gi inntrykk av at de deler protestantenes tro. Men så har de andre definisjoner som de bruker når de snakker med ulike grupperinger innen adventismen.

For eksempel mener adventismen at Åp 14,9-12 (den tredje engels budskap) snakker om ”å holde tibudsloven – og da med en helt spesiell vekt på sabbatsbudet”. Denne lovlydigheten sier profeten Ellen Whie er ”rettferdiggjørelse ved tro”, sitat fra boka ”På fast grunn”, bind 1, side 369: ”Noen har skrevet til meg og spurt om budskapet om rettferdiggjørelse ved tro er den tredje engels budskap, og jeg har svart: Der er i sannhet den tredje engels budskap.” Så blir spørsmålet: Hvordan vil adventister forklare rettferdiggjørelse ved tro? Jo, de veksler mellom å bruke ulike sitater, alt etter som hvem de snakker med og hvem de skal overbevise. Er det en trofast Ellen White tilhenger siterer de Ellen White der hun sier at rettferdigheten får vi tilegnet når vi viser fullkommen lydighet mot tibudsloven. Snakker de derimot med en protestant fra eksempevis statskirken eller Misjonskirken siterer de for eksempel fra Rom 8,3-5, men uten å forklare hva de egentlig legger for forståelse i dette skriftstedet. De mener akkurat det samme som ved å sitere Ellen White, men de sier det ikke. Så tenker statskirkemedlemmet at dette var jo bra. Også vi tror det som står i Rom 8,3-5 så da tror jo adventistene akkurat som oss og følgelig er også de evangeliske.


Da kan man jo forstå hvorfor Adventistpastorer de siste tiårene har blitt med i lokale økumeniske predikantringer med alt fra frikirken, misjonskirken, statskirke, pinsebevegelsen, baptistforbundet og katolikkene.

Samtisig som man begynner å ana at en slik arena burde de slettes ikke blitt tillatt å delta i. Videre er det meg bekjent deltagelse av hele den samme gjengen på "menighetenes dag" her i Trondheim. Et årlig arangement hvor man hver menighet har stands og presentasjonsboder hver for seg, men også endel felles. F.eks. skal man ikke konkurere, men gi et helhetlig tilbud. Frikirken selger bøker, katolikkene tar seg av forbønnen. Adventistene tilbyr smaksprøve på vegetarmat.

Hvilket sammensurium.

Og nå det nye "Norges Kristne Råd", hvor både katolikker og adventister er med. :no:

Begynner nok å ane, at SDA i Stavanger sin vellvillighet til å leie bort kirken til "North Sea Baptist Church" på søndagene, og pastorens ord om at "Ja, eh, Ellen White er ikke så viktig lengre" når NLM's Bibelskole fra rett over gaten besøker dem i forbindelse med konfesjonskunnskapen. Videre at en av SDA menighetene i Oslo mer enn gjerne har felles arangementer med statskirken, og en annen har ungdomsarbeid sammen med en pinsemenighet (hadde ihvertfall, vet ikke om det fremdeles er), ja at alt dette og mere til slettes ikke er noe tegn på reformasjon og avstandstaken fra "gamle synder" og vranglære. Men ene og alene et snirklete spill for å få evangeliske kristne "ut av Babylon" og inn i SDA.

Synes at ikke bare endel (flere enn jeg først trudde) lærepunkter er samsvarende med Jehovas Vitner. Men at også deres argumentasjonsmetodikk minner svært. Er villig til å si at endel av de mest "konservative" adventister bærer store tegn på hjernevasking og sekterisme i hvordan de argumenterer og resonerer i møte med utenforstående.

Lance - 31-5-2006 kl 14:06

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.....
Så lenge vi er i disse kroppene, vil vi ha kjødelige begjær.
...


Ja, Lance, og kjødelig begjær er synd. Likevel er vi frelst fordi Jesus har sonet også for den synden. Når vi er født på ny av Ånden - altså fått Ånden ved troen - da kjenner vi også ennå sterkere denne kampen mellom Ånden og kjødet enn før vi ble omvendt og født på ny. Nå er vi overbevist om synden og den byr oss imot. Likevel vil vi fra tid til annen bli overrumplet av kjødet, men det er egentlig ikke noe problem så lenge vi holder ved i troen og daglig søker Guds nærhet gjennom Jesus Kristus.


Dette er jeg enig i.

Lance - 31-5-2006 kl 14:08

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

siden spebarn ikke kan ha tro så dekker Jesu offer deres mangel på bevisst omvendelse slik at de likevel kan bli frelst.


Amen! De hører allerede Himmelens rike til. :)

[Redigert den 31-5-2006 av Lance]

LeifG - 31-5-2006 kl 15:29

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
.....
Ja, men Han trenger ikke å ta ibruk sin Guddom. Han kan legge den av seg for å prøves som oss som jeg også presiserer hver gang jeg svarer deg.
..........


Det du ikke vil svare meg på i klartekst er om Jesus også var Gud da han var i det menneskelige legemet her på jorden? For hvis du er enig med Guds ord i at Jesus da fremdeles var Gud, da må du ta til deg Guds ord som sier at Gud ikke har noen iboende syndige tendenser slik mennesker har, og at Gud ikke KAN synde. Følgelig KUNNE IKKE Jesus synde fordi han ikke hadde syndearven fra Adam.
Det er her du er forvirret, LeifG.



Jeg er ikke forvirret Willy.

Jesus var og er Gud. Men Han tok ikke i bruk Guddommen mens Han vandret på jorden før korsfestelsen og etter unnfangelsen.



Arvesynd er ene og alene gendefekter i oss, natur og samtidig en fallen ånd i menneskets kultur/ samfunn og liv. Hadde vi blitt født idag i et rike uten synd hadde vi lært oss å leve i Herren og ikke i vårt selviske stolte mål som tjener egoet. Det er ingen fysiologiske eller biologiske forskjeller annet enn i at vi ødelegger naturen, inkudert oss. Gud har altså ikke skapt oss sjanseløse i Ham men i oss selv er vi sjanseløse.

LeifG - 31-5-2006 kl 15:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

siden spebarn ikke kan ha tro så dekker Jesu offer deres mangel på bevisst omvendelse slik at de likevel kan bli frelst.


Amen! De hører allerede Himmelens rike til. :)

[Redigert den 31-5-2006 av Lance]


Enig, amen men dette har ikke noe med at man fortjener døden eller arvesynd. De har ikke arvet synd i seg men arvet syndig natur fordi vi er født inn i denne verdens natur.

wbrochs - 31-5-2006 kl 16:31

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Arvesynd er ene og alene gendefekter i oss, natur og samtidig en fallen ånd i menneskets kultur/ samfunn og liv. Hadde vi blitt født idag i et rike uten synd hadde vi lært oss å leve i Herren og ikke i vårt selviske stolte mål som tjener egoet. Det er ingen fysiologiske eller biologiske forskjeller annet enn i at vi ødelegger naturen, inkudert oss. Gud har altså ikke skapt oss sjanseløse i Ham men i oss selv er vi sjanseløse.


Tror du at Jesus i sin "falne" natur også hadde en fallen ånd som alle andre mennesker?

Ser du en nødvendig sammenheng mellom den syndige naturs gendefekter og det åndeløige i mennesket?
I så fall, hvilken sammeheng ser du?

Hilsen

wbrochs - 31-5-2006 kl 16:33

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
.......
Enig, amen men dette har ikke noe med at man fortjener døden eller arvesynd. De har ikke arvet synd i seg men arvet syndig natur fordi vi er født inn i denne verdens natur.


Tror du at et menneske kan bli frelst og komme til himmelen om det har en syndig natur?

Hilsen

wbrochs - 31-5-2006 kl 16:36

LeifG

Er det - slik du forstår det - noen forskjell mellom syndig natur og menneskelig natur?

Hvis du ser en forskjell, vil du da være snill å forklare hva som er forskjellen?

LeifG - 31-5-2006 kl 17:52

Sitat:
Tror du at Jesus i sin "falne" natur også hadde en fallen ånd som alle andre mennesker?


Vi blir født nakne og uskyldige inn i denne verden og fortjener ikke døden, det er ikke rett ferd. Hadde det vært rett ferd hadde det blitt slik.

Jesus la av seg sitt eget og brukte sin da tildelte nakenhet og Han ble oppdratt av Maria og Josef. Jeg tror Maria og Josef var særdeles sunne og gudfryktige. Jesu ånd ble nok gitt de beste betingelser og om Han viste Han var Gud helt fra begynnelsen vet ikke jeg. Så Hans ånd uansett ble oppdratt etter Guds Ånd igjenom Maria og Josef, Hans natur fikk derfor ikke næring for det onde. Hans ånd fikk nok derfor en bedre start enn du og jeg men det har ingenting med fysiologien å gjøre, det har med oppvekstvilkårne og miljøet rundt.

Så Han ble født inn i denne verden som er fallen men ble nok beskyttet i så perfekte muligheter som mulig i denne verden som barn. Han har og hadde samme fysiologi, biologi, anatomi etc. som oss.
Sitat:
Ser du en nødvendig sammenheng mellom den syndige naturs gendefekter og det åndeløige i mennesket?
I så fall, hvilken sammeheng ser du?



Hadde vi vært av Guds Ånd hadde ikke defektene oppstått. Naturen er degenerert på grunn av frafall og ugudelighet. Man kan være ånndelig som satanist også.
Så hadde ikke Eva falt hadde heller ikke degenereringen kommet.

LeifG - 31-5-2006 kl 17:58

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
.......
Enig, amen men dette har ikke noe med at man fortjener døden eller arvesynd. De har ikke arvet synd i seg men arvet syndig natur fordi vi er født inn i denne verdens natur.


Tror du at et menneske kan bli frelst og komme til himmelen om det har en syndig natur?

Hilsen


Ja, for når Jesus kommmer igjen har vi fremdeles denne forgjengelige natur i oss men i tro benytter vi oss ikke av dens lyster og behov. Gud har formet oss og gitt oss andre behov, en lever da i Ånden og denne Ånd blir også vår ånd. I denne ånd får vi uforgjengelig legeme og den er uten kjødets syndige falne natur. Den syndige naturen er altså der i oss men er død men samtidig plagsom inntil Gud har skrevet nok om Hans kjærlighet til at syndig natur er uaktuelt i vår da nye tildelte guddommelige natur. Så Jesus fjerner plagen, den falne syndige natur for evigheten og fullstendig når vi får nytt legeme.

LeifG - 31-5-2006 kl 18:08

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
LeifG

Er det - slik du forstår det - noen forskjell mellom syndig natur og menneskelig natur?

Hvis du ser en forskjell, vil du da være snill å forklare hva som er forskjellen?


Ja, det mener jeg. Husk nå Willy at du spør en amatør som ikke kan egentlig noe som helst.


Menneskelig natur er skapt i Guds bilde til frihet og utfoldelse i bare godt men har også muligheter andre veier. Vår skapning er tiltenkt å leve i fullkommen kjærlighet og da herlighet. Kjærligheten er til for å deles, ikke splittes og settes til siden til eget formål. Den fallenhet som kom inn i ooss har med synet på selvet å gjøre, hvem vi er og ønsker å være. Stoltheten ærer selvet, altså det som gir mening for ens eget behov uten å ønske at ens neste har samme tilgang slik at det faktisk er mulig. En bygger opp verdier som gir selvet denne muligheten her og nå. I fallen natur, altså uten kunnskapen om Guds kjærlighet er dette 100% naturlig.

I ufallen natur er det 100% unaturlig. Så vi startet alle med menneskelig natur men har alle først valgt av naturlige årsaker fallen natur fordi det er denne verdens ånd.

Klarte jeg å foklare meg?

wbrochs - 31-5-2006 kl 18:23

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Sitat:
Tror du at Jesus i sin "falne" natur også hadde en fallen ånd som alle andre mennesker?


Vi blir født nakne og uskyldige inn i denne verden og fortjener ikke døden, det er ikke rett ferd. Hadde det vært rett ferd hadde det blitt slik.



Hva kan årsaken være til at barn begynner å være trassige mot sine foreldre allerede i 3-5 års alderen, før de egentlig forstår hva synd er?
Er det Guds ånd eller Djevelens ånd som påvirker disse små barna til å ville være ulydige og trassige? Og, tror du dette er syndige trekk hos barna, eller blir det slik i himmelen og?

LeifG - 31-5-2006 kl 18:33

Denne verdens ånd og dennes verdens mangel på velsigneser og Guds nærhet.

Soteria - 7-6-2006 kl 23:32

Lurer på hvorfor det er så viktig for adventistene å bli oppfattet som kristne på lik linje med andre kristne.

Hvis en tror at resten av kristenheten har forherdet seg, ikke kjenner Gud og kommer til å ta Dyrets merke når som helst, er det da så farlig hva de tror?

Adventistenes tro betyr vel i realiteten at det er vi andre som ikke er kristne?
Det er vel derfor de ikke vil delta i økumenisk arbeid.

LeifG - 8-6-2006 kl 00:40

Ja, enig med deg der. Man må stå frem med sin tro og ikke smiske. I skriften så leder Herren mennesker som virkelig har sannhet til kjærligheten til de rette plasser på veien. En trenger ikke gå ut stert med sanheten men noen ganger må man også det hvis villfarelsen er helt ute å kjøre. Jeg mener i dag at villfarelsen er så stor at Guds Ånd ikke når frem til de som virkelig har kjærlighet til sannheten, dels på grunn av jaget i sammfunnet, TV, Jobb, aktiviteter, etc. samt den teologiske vranglærens funksjon. Rett å slett forvirringens Babylon er fullkommen. Det er som å lete i en laberynt som hele tiden kommmer med forstyrrelser i form av sterke fristelser slik at man ikke kan orientere seg. Gud elsker alle om de er syndere eller rike, allefortjener muligheten til å komme seg ut. Til dette arbeidet er vi kalt å hjelpe ale mennesker til å få muligheten reelt å selv velge seg ut av trelldommen, Babylon.

Så kristendom er en enhet i Jesus utenfor denne verdens ånd, hvorfor noen i SDA mener vi bør bli som de andre er fordi de tror at da vil de lettere se sannheten men det er jo egentlig en tanke som vasker ut Guds ord.

At SDA ikke ønsker Økumenisk samarbeid er fordi vi ikke ønsker å gå på kompromiss i avstemninger, åforhandle om sannheter, gi og ta. Historien viser at dette er prøvd før og alltid ender det med at hedenske tanker vinner terreng i den nå såkalte kristendom. Alt på grunn av økonomisk verdslig "nestekjærlighet" slik at ting kan gå bedre sett med verdens øyne.

Olasønn - 23-9-2006 kl 08:51

Sitat:
Sitat:


Hva kan årsaken være til at barn begynner å være trassige mot sine foreldre allerede i 3-5 års alderen, før de egentlig forstår hva synd er?
Er det Guds ånd eller Djevelens ånd som påvirker disse små barna til å ville være ulydige og trassige? Og, tror du dette er syndige trekk hos barna, eller blir det slik i himmelen og?


Bare for å skyte inn en liten ting her.
Grunnen til at barn blir trassige, og oppfører seg dårlig, er slik jeg har observert grunnet 2 ting:

1. Det kan være grunnet biologiske "feil" som fører til AD-HD o.a. Dette handler ikke om menneskelig natur, men snarere en feilkobling et sted.
2. Men oftest er det grunnet ukyndige foreldre, rett og slett.
Jeg er førskolelærer og har jobbet i barnehage i 8 år, der man ser en klar link mellom barn som har atferdsproblemer og foreldre som ikke vet hva de driver på med.

Kristnerd - 23-9-2006 kl 10:26

Sitat:
Sitat:
Opprinnelig postet av Olasønn


Bare for å skyte inn en liten ting her.
Grunnen til at barn blir trassige, og oppfører seg dårlig, er slik jeg har observert grunnet 2 ting:

1. Det kan være grunnet biologiske "feil" som fører til AD-HD o.a. Dette handler ikke om menneskelig natur, men snarere en feilkobling et sted.
2. Men oftest er det grunnet ukyndige foreldre, rett og slett.
Jeg er førskolelærer og har jobbet i barnehage i 8 år, der man ser en klar link mellom barn som har atferdsproblemer og foreldre som ikke vet hva de driver på med.


Det kan så være, men det er dog en forskjell mellom det man med rette kaller adferdsproblem, og over til en viss grad av trass og protest mot foreldre m.m. Rundt 5 års alderen har blitt kalt for "trass alderen" lenge før man begynte å snakke om adferdsvansker AD-HD etc... og det blir til en viss grad forklart av pedagogisk som en nødvendig fase og læringsprosess for barnet. Dette er noe alle opplever, også barn uten noen form for hyperaktivitet eller aferdsvansker ellers, og ikke minst også gode foreldre.

Lexus - 19-8-2007 kl 19:10

Jeg tror ikke Adventister er mer vranglærere enn mange andre trossamfunn.
Alle tar ord ut av Skriften til egen tolkning.

Den falske profet er den som virkelig skal tale falskt sammen med Dyret.

Jeg vil komme og holde dom. Jeg skal være snar til å vitne mot trollmennene og horekarene og mot dem som sverget falskt, mot dem som holder tilbake dagarbeidernes lønn og undertrykker enken og den farløse, de som bøyer retten for fremmede, og de som ikke frykter meg, sier Herren, hærskarenes Gud. Mal.3.5

Håper at noen vil se at det som skjer i dagens midtøstenkonflikt ikke er så helt bra.

wbrochs - 19-8-2007 kl 21:00

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg tror ikke Adventister er mer vranglærere enn mange andre trossamfunn.
Alle tar ord ut av Skriften til egen tolkning.


Det spørs hvem disse "mange andre" er.
Min hovedsak er at Adventistsamfunnet er bygget på vranglære. Hvem andre bygger hele sin tro på synet til en mann som vandrer i en kornåker? Og det uten et eneste vitne!

elin - 19-8-2007 kl 23:04

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg tror ikke Adventister er mer vranglærere enn mange andre trossamfunn.
Alle tar ord ut av Skriften til egen tolkning.


Det spørs hvem disse "mange andre" er.
Min hovedsak er at Adventistsamfunnet er bygget på vranglære. Hvem andre bygger hele sin tro på synet til en mann som vandrer i en kornåker? Og det uten et eneste vitne!


Hjelpes! Bygger advensyistene hele sin tro på en mann som vandrer i en kornåker? Hele sin tro? Dette må bekreftes!

wbrochs - 20-8-2007 kl 00:25

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg tror ikke Adventister er mer vranglærere enn mange andre trossamfunn.
Alle tar ord ut av Skriften til egen tolkning.


Det spørs hvem disse "mange andre" er.
Min hovedsak er at Adventistsamfunnet er bygget på vranglære. Hvem andre bygger hele sin tro på synet til en mann som vandrer i en kornåker? Og det uten et eneste vitne!


Hjelpes! Bygger advensyistene hele sin tro på en mann som vandrer i en kornåker? Hele sin tro? Dette må bekreftes!

Ja, Elin. Den uttalelsen kommer fra Adventistenes egen verdensledelse, Generalkonferensen. Under siste verdenskongress uttalte representanter fra Generalkonferensen at Adventistsamfunnet står og faller med læren om den undersøkende dom som bygger på Daniel 8:14 og Åp. 14:6-12. Bare les referatene fra Generalkonferensen samt Bibelstudieheftet for adventistenes sabbatsskolelekse for voksne, 3. kvartal 2006. Det er altså ikke MIN uttalelse, men en gjengivelse fra Adventistsamfunnets egen ledelse. En annen sak er om du er enig med denne uttalelsen fra Adventistsamfunnet. Det kan hende du har et annet syn på dette og det må du gjerne ha. Jeg kan ikke heller gå god for om uttalelsen gir et korrekt bilde av de faktiske forhold, men vi må vel også ta hensyn til innholdet i det spesielle adventbudskapet, det særskilte budskapet Adventistsamfunnet har til verden. Det er et budskap bare Adventistsamfunnet har, og det budskapet bygger på Daniel 8:14 og Åp. 14:6-12. Er du enig i det. Hvis du mener jeg tar feil her ser jeg gjerne at du korrigerer meg.

elin - 21-8-2007 kl 00:45

Hei Willy
For det første mener jeg det ikke bare var mannen i kornåkeren som utviklet dette, men mange bibelstudier etterhvert av flere? For studere bibelen gjorde de visst både natt og dag.
For det andre så er det mange andre ting fra Guds Ord enn den undersøkende dom som adventister bygger sin lære på?
Den undersøkende dom er da bare en av svært mange ting som bibelstudier har ledet til at man tror på? Skal jeg nevne dem alle?
Ja, jeg tror det er en undersøkende dom (kall det heller en Guddommelig avgjørelse kanskje) som skjer før Jesus kommer igjen. Det er da ganske naturlig at en hver sak må avgjøres før han kommer. Da må det jo være avgjort hvem som skal bli med og hvem som skal lates tilbake? Hvem som skal oppstå av graven og reises opp i skyene osv. Det er jo det som er den undersøkende dom. Timen for hans dom ER kommet står det i åp.14. Eller er det tiden som er problemet? At denne avgjørelsen begynnte i 1843-44? Og har en sammenheng med at helligdommen renses og Jesus bereder sin gjenkomst?

elin - 21-8-2007 kl 00:48

Det særskilte budskapet syvende dags adventistene har er læren om helligdomstjenesten, Jesu tjeneste som yppersteprest og den personlige beredelsen for Jesu annet komme.

wbrochs - 21-8-2007 kl 01:05

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Det særskilte budskapet syvende dags adventistene har er læren om helligdomstjenesten, Jesu tjeneste som yppersteprest og den personlige beredelsen for Jesu annet komme.

Det skulle vært veldig interessant å høre en full gjennomgang av læren om helligdomstjenesten. Det er jo nettopp dette som er adventistenes spesielle budskap til verden. Men jeg hører ikke lenger at adventistsamfunnet forkynner dette budskapet lenger. Jeg vet at du gjør det, og ære være deg for det, Elin. Jeg har stor respekt for det du står for og det du gjør, selv om jeg ikke kan dele denne læren med deg

Jeg mener helt oppriktig at du er en ekte og sann adventist, og det står det respekt av. Så, når jeg kritiserer Adventistsamfunnet i dag så er det ikke fordi de lærer det du tror på, men fordi de prøver å bortforklare at de bygger på det samme trosgrunnlaget! Nettopp derfor ser jeg på Adventistsamfunnet som et fallent kirkesamfunn. Min kritikk av Adventistsamfunnet gjelder ikke deg og dine trosfeller, selv om jeg er uenig i en del av det dere tror på. Jeg opplever deg faktisk som oppriktig og ærlig. Det skal ingen få ta fra deg.

Lance - 21-8-2007 kl 08:56

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Så Han ble født inn i denne verden som er fallen
men ble nok beskyttet i så perfekte muligheter
som mulig i denne verden som barn. Han har og
hadde samme fysiologi, biologi, anatomi etc. som
oss.


Jesus var ikke helt lik oss... Vi ble født gjennom
sex, det ble ikke Jesus. Personlig tror jeg dette
var den originale synd (som er en helt annen
debatt) men jeg vil bare si dette...

At Jesus ikke var jøde. Han ble oppdratt som en,
ja, men fysisk sett var Han ikke jøde. Hadde Han
vært jøde måtte Han ha hatt jødiske biologiske
foreldre. Men Han hadde ikke det.

Hans foreldre var Gud.

Katolikkene kaller Maria for "Guds mor". En underlig
tanke at Gud skulle ha en mor... De kaller henne
også "Jomfru Maria", selv om hun fødte flere barn
og ergo ikke var jomfru lenger. Men nok om det.

Jesus ble talt til eksistens av Guds talte Ord. Slik
Gud skapte verden i begynnelsen ved å si det,
slik ble Jesus skapt. Eggcellen og sædcellen ble skapt
og plassert i Marias morsliv. Hun var altså bare en
inkubator.

Hadde Maria vært Jesu biologiske mor, ville Han ha
vært fallen. Men se hva du gjør Gud til, om Maria
skulle vært den biologiske mor.

Hadde Jesus vært fallen i legemet så ville vi ikke hatt
et fullkomment offer uten lyte slik kravet til et offer var.
Men det hadde vi. Fordi Jesus ikke kom fallen slik som
vi.

elin - 23-8-2007 kl 08:49

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Det særskilte budskapet syvende dags adventistene har er læren om helligdomstjenesten, Jesu tjeneste som yppersteprest og den personlige beredelsen for Jesu annet komme.

Det skulle vært veldig interessant å høre en full gjennomgang av læren om helligdomstjenesten. Det er jo nettopp dette som er adventistenes spesielle budskap til verden. Men jeg hører ikke lenger at adventistsamfunnet forkynner dette budskapet lenger. Jeg vet at du gjør det, og ære være deg for det, Elin. Jeg har stor respekt for det du står for og det du gjør, selv om jeg ikke kan dele denne læren med deg

Jeg mener helt oppriktig at du er en ekte og sann adventist, og det står det respekt av. Så, når jeg kritiserer Adventistsamfunnet i dag så er det ikke fordi de lærer det du tror på, men fordi de prøver å bortforklare at de bygger på det samme trosgrunnlaget! Nettopp derfor ser jeg på Adventistsamfunnet som et fallent kirkesamfunn. Min kritikk av Adventistsamfunnet gjelder ikke deg og dine trosfeller, selv om jeg er uenig i en del av det dere tror på. Jeg opplever deg faktisk som oppriktig og ærlig. Det skal ingen få ta fra deg.


Takker for fine ord Willy! Bare så synd at vi ikke deler trosståsted tydeligvis...Det hadde vært så spennende å gå videre på veien sammen om det meste.....
Når det gjelder din oppfordring om helligdommen, så tar jeg den gjerne.

wbrochs - 23-8-2007 kl 20:51

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
....... Når det gjelder din oppfordring om helligdommen, så tar jeg den gjerne.

Kan vi ha en avtale om det da Elin? Kan du tenke deg - gjerne med støtte av Jon - å bruke det antall bibelsamlinger onsdager som er nødvendig for å gjennomgå dette emnet? Tar du utfordringen?

elin - 26-8-2007 kl 08:32

Ja, den tar jeg gjerne. Når begynner vi?
 Sider:  1  2