Apologetisk Forum - Hva med Syvendedags Adventister?

Hva med Syvendedags Adventister?

Sider: 1 2 3

bus - 13-5-2005 kl 23:54

Kan det være at du har spilt fallitt innenfor adventistsamfunnet Willy?

wbrochs - 14-5-2005 kl 01:20

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Kan det være at du har spilt fallitt innenfor adventistsamfunnet Willy?

Nei, så langt ifra!
Det er nok ledelsen og pastorene i Adventistsamfunnet som har spilt falitt når de ikke vil svare meg på spørsmål jeg har som også vil avsløre vranglæren i adventismen.

De bygger ikke sin bibelforståelse på Bibelen, men på de vitnesbyrd "profeten" Ellen White påstår å ha fått direkte fra Jesus i himmelen. I tillegg har de læren om den undersøkende dom som undergraver betydningen av Jesu forsoning ved at de lærer at den troende må ha en fullkommen lydighet mot Guds lov for å bli frelst og at det er lydigheten mot loven mennesker blir dømt etter i den undersøkende dom som nu har pågått i ca. 161 år.

"Profeten" Ellen White sier at det fjerde bud, hviledagsbudet, er det største og viktigste av de ti bud fordi Gud har vist henne at dette budet skinte mer enn de andre ni på steintavlene som nu blir oppbevart i arken i Det Aller Helligste i himmelen. Ellen White påstår at Gud viste henne dette i et syn.

Sannheten er at sabbatsbudet er det eneste av de ti bud som ikke blir referert og gjentatt i NT, og det er et mysterium dersom det var slik at det var det aller viktigste av de ti bud.

Det er ingen framtid i Adventistsamfunnet, bus. De leder søkende mennesker på avveier.

Mvh
Willy

bus - 14-5-2005 kl 01:48

Du virker bitter?

wbrochs - 14-5-2005 kl 09:44

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Du virker bitter?

Nei, bus, jeg er ikke bitter, men frustrert over ledelsen og pastorenes manglende interesse for å studere Guds ord i Bibelen. Jeg er forferdelig skuffet over at man i sabbatsskolen avviser å studere ut ifra Bibelen og heller velger lekseheftet med Ellen Whites synspunkter som studiegrunnlag. Jeg er frustrert og skuffet over at man i sabbatsskolen velger å si at "dette kan vi ikke forstå, så derfor holder vi oss til lekseheftet" fremfor å ha tillit til at Gud ved Ånden åpenbarer alle ting for oss som han til enhver tid ser tjenlig.

Jeg går faktisk trofast i adventkirken hver lørdag enda det begynner å bli en stund siden jeg meldte meg ut. Grunnen til at jeg fremdeles går der er at jeg er glad i alle menneskene der - også pastoren og menighetslederne - og jeg lever tålmodig i håpet om at jeg kan være det redskap Gud kan bruke for å lede noen av dem til omvendelse og tro på Jesus Kristus.

Jeg nekter å gi dem opp, bus, for Jesus døde også for de vantro og vilfarne. Kan jeg bare få bidra til å bringe en eneste av disse menneskene til omvendelse fra Ellen White's bedrag til Kristus, så har mitt liv i adventkirken ikke vært forgjeves.

Sett ditt håp til Jesus Kristus, bus, for han kan sette deg fri fra den falske profets makt.

Hvis du er overbevist om at jeg tar grundig feil angående hva jeg skrev om læren i adventistsamfunnet, at den er ubibelsk, så hvorfor ikke vise meg hvor i Det Nye Testamentet sabbatsbudet blir gjentatt siden adventistene holder dette budet for å være det viktigste i hele loven? Vi finner de ni andre gjengitt,. men ikke sabbatsbudet slik adventistene lærer.

Så et viktig spørsmål for deg å besvare, bus:

1.) Benekter du - eller er du enig i - at Adventistsafunnet lærer at den som ikke velger lørdag som ukens hviladag slik det fjerde budet i tibudsloven sier når søndagsloven blir innført vil gå fortapt?

Mvh
Willy

bus - 15-5-2005 kl 18:39

Til Willy

Jeg har selv vært på en rekke møter i adventistsamfunnet med tilhørende sabbatsskole og har ikke registrert det du skriver om.

Det er nettopp bibelen som har blitt studert, med innfallsvinkel fra leksen. At EGW enkelte ganger blir sitert i leksen er det vel ikke noe galt i – hun var jo en av pionerene. Men det har allikevel vært bibelens ord som har vært hensikten å forstå.

Du sier: “Jeg er frustrert og skuffet over at man i sabbatsskolen velger å si at "dette kan vi ikke forstå, så derfor holder vi oss til lekseheftet" fremfor å ha tillit til at Gud ved Ånden åpenbarer alle ting for oss som han til enhver tid ser tjenlig.”

Slikt har jeg aldri hørt, men det kan jo være noen som mener slikt der du går og kanskje andre steder, men jeg har altså ikke registrert det de stedene jeg har vært.

Når det gjelder sabbatsdagen mener jeg bibelen sier den er lørdag, men hvem som går fortapt eller ikke iht hvor lang ulike mennesker har kommet i sin forståelse og praktisering av hviledagen er det ikke opp til meg å dømme.

Som jeg har antydet før tror jeg det er ulike leire innenfor adventistsamfunnet som det vel er i alle trossamfunn, men jeg tror altså at den opprinnelige adventistbevegelsens Skriftforståelse er nærmest på bibelen.

Profeter

Lance - 16-5-2005 kl 00:33

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Lance,

Jeg tror dette blir litt for enkelt fordi det du anfører som argumentasjon for hvordan vi kan skille ut sanne profeter fra falske blir benyttet av både adventister og mormonere. Men jeg ser ikke at det rettferdiggjør å kalle adventistenes Ellen White og mormonernes Joseph Smith for sanne profeter.

Heisann wbrochs... dette er ikke min definisjon, men Bibelens. Jeg kaller ikke Smith og White for sanne profeter heller

Sitat:

Adventistene har også et trospunkt som i sum sier at Bibelen ikke er nok og at man må ha "profetiens ånd" for å klare å bli stående i den siste trengselstiden. De sier de har "Bibelen alene" som sitt trosgrunnlag, men det er en stor løgn. Enhver som fornekter at Ellen White var en sann Guds profet nektes dår og medlemsskap i adventist-menighetene.

Husk at de som ikke anerkjente Moses som en sann profet på hans tid, gikk til grunne.

En profets ord, dersom han er sendt fra Gud, er like så gode som Skriften.

Paulus var en Gudsendt mann, og på hans tid hadde de bare Toraen (GT). Paulus sa at hele Skriften er inspirert av Gud, og i dag tolker vi vel det slik at NT også er inspirert av Gud, selv om NT ikke var fullstendig nedskrevet på den tiden.

Noen folk forkaster profeter fordi de sier ting som vi ikke kan bevise ut fra Bibelen. Paulus sa også ting som vi ikke kan bevise ut fra Bibelen.

Eksempel: Paulus nevnte navnene på de to trollmennene til Farao, Jannes og Jambres. Disse navnene er ikke nedtegnet i GT. Gud har vist det til Paulus.

Gud kan legge mer lys til Bibelen, så lenge det stemmer overens med Ordet. Hvis det bryter med Ordet noe sted, så er det ikke fra Gud.

[Redigert den 16-5-2005 av Lance]

Jes - 16-5-2005 kl 20:24

Jeg selv kom i Adventist Kirken i 2003 og i 2004 uden jeg var medlem der. Jeg synes også SDA går for meget op i Ellen G. White og dermed op i en masse falsk lære. Alt dette her er jeg enig med SDA i: Døden er en ubevidst søvn til opstandelsen. At vi opstår til enten evigt liv eller dom (udslettelse).
Hilsen Jesper

Jes - 17-5-2005 kl 22:17

Jeg oplevede Syvende Dags Adventistsamfundet, som en sekt dvs. de har nok i dem selv på den måde, at de ikke har samarbejde med andre kirker (min oplelevelse af dem i DK).
Hilsen Jesper

wbrochs - 17-5-2005 kl 22:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Jeg oplevede Syvende Dags Adventistsamfundet, som en sekt dvs. de har nok i dem selv på den måde, at de ikke har samarbejde med andre kirker (min oplelevelse af dem i DK).
Hilsen Jesper

Hva mener du kjennetegner en sekt?

Mvh
Willy

Jes - 17-5-2005 kl 23:13

Min difinition af hvad en sekt er dette: Et trossamfund, som kun holder sig for sig selv for eks. en kristen sekt, som ikke vil have med andre kristne samfund, at gøre.
Hilsen Jesper

Kristnerd - 24-5-2005 kl 00:07

Hei Bus.

Kan det tenkes at Willy har rett og at det "egentlige" adventbudskapet nemlig er at Ellen White er en ufeilbarlig profet og Bibelen skal leses i lys av hennes lære? Men at dette er for kontroversielt, så den adventismen du har møtt egentlig er en liberalistisk adventisme. Men som ikke er liberalistisk på ting som f.eks. homofile ol. Og dermed ser det ut som at de er "mere" Bibeltro enn andre kirkesamfunn.

Apropo nettopp denne bilbeltroskapen. Vet du eller noen andre hvordan Adventistene begrunner at de aksepterer kvinnelige pastorer?

"STORE ORD" av Ellen White

Bror - 25-5-2005 kl 00:55

Ellen White sier om seg selv: "I brevene som jeg skriver, og vitnesbyrdene jeg kommer med, fremholder jeg for dere det Herren har vist meg. Jeg skriver aldri en eneste artikkel for bare å gi utrykk for mine egne tanker. De inneholder det GUD HAR VIST MEG i syner. Det er STRÅLER FRA GUDS TRONE.
Dette vitnesbyrdet er hentet i fra boken "På fast grunn" bind 1, side 22. Dette sitat blir brukt i "Bibelstudier" for første kvartal 1999 side 63. Her blir det hevdet at profetiens gave ved Ellen White er enestående. I hennes skrifter finnes det ingen undervisning som ikke lar seg forsvare ut fra Skriften.
(Sitat fra "Bibelstudier" 1-99 side 64)

Videre sier Ellen White om seg selv: "Jeg har bare fått beskjed om å være en Herrens budbærer. Han kalte meg i min ungdom til å være hans budbærer, til å ta imot HANS ORD
og til å forkynne ET KLART OG TYDELIG BUDSKAP i vår Herre Jesu navn.... Hvorfor har jeg ikke gjort krav på å være profet?
Fordi det i denne tiden er mange som freidig gjør krav på å være profeter, mens de faktisk fører skam over Kristus og hans sak. Men OGSÅ FORDI MIN OPPGAVE INNBEFATTER MEGET MER ENN ORDET PROFET DEKKER."
(sitat fra boken "På fast grunn" bind 1, side 26,27)

I en årelang dialog med ledelsen av Adventistsamfunnet i Norge (1994-2000) prøvde eg å rette søkelys på en av denne "profetinnens" profetiske utleggelser. Dette fordi eg mener mennesker blir ført bak lyset i spørsmål av stor betydning. Skulle det være noen (nye) som vil lese om dette har eg skrevet om dette i trådene "Yom Kippur" og "Mot historiens klimaks/En undersøkende dom.

mvh Bror

bus - 29-5-2005 kl 16:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Hei Bus.

"Kan det tenkes at Willy har rett og at det "egentlige" adventbudskapet nemlig er at Ellen White er en ufeilbarlig profet og Bibelen skal leses i lys av hennes lære? Men at dette er for kontroversielt, så den adventismen du har møtt egentlig er en liberalistisk adventisme. Men som ikke er liberalistisk på ting som f.eks. homofile ol. Og dermed ser det ut som at de er "mere" Bibeltro enn andre kirkesamfunn."

Jeg mener som sagt at de første adventistene leste Bibelen godt. Ellen White var en av dem. Det finnes noen av "dem" i dag også.

"Apropo nettopp denne bilbeltroskapen. Vet du eller noen andre hvordan Adventistene begrunner at de aksepterer kvinnelige pastorer?"

Det har jeg ikke interessert meg for å vite noe om.

Leste denne i sted:

http://www.mamut.com/homepages/Norway/2/14/livifrihet/newsde...

Kristnerd - 29-5-2005 kl 23:07

Bus:

Jeg har lest artikkelen du nevner hos Liv i Frihet flere ganger.
Den samstemmer godt med min egen erfaring i møtet med Adventistsamfunnet. Og jeg kategoriserer dem ikke på noen måte som "sekt". Men artikkelen der tar ikke opp noen av de kontroversielle utsagnene og læresetningene til Ellen White.

Hvis du mener Ellen White "lese Bibelen godt", er det slik at du godtar hennes rolle som profet, og mener at de kontroversielle utsagnene i blandt annet boken "mot historiens klimaks" er å regne som "inspirert ord fra Gud". ?

For min del har det etterhvert blitt, om ikke totalt avgjørende så ihvertfall, ganske interesangt å finne ut av de forskjellige gruppers argumentasjon for å "fjerne" skillet mellom mann og kvinnetjeneste. Det gir en liten pekepinn på Bibeltroskapen. Så for min del vil det være veldig interesangt å bli kjent med hvilken argumentasjon Adventismen bruker her.

Siggen - 30-5-2005 kl 14:55

”Men hvorfor kaller dere Meg Herre, Herre, og gjør ikke det Jeg sier?” Lukas` Evangelium, kapittel 6, vers 46.
. Der er gitt oss forskrifter fra Gud angående dette å skulle underordne seg hverandre. Ingen ting I tiden setter sinnene mer I kok enn gjeldende sak - ja det være seg I alle ting når det kommer på snakk om å tjene hverandre I kjærlighet. Jeg synes det står nokså klart og tydelig om dette I Bibelen. Og da spesielt I hyrde brevene, Timoteus, Titus. Slik at også vi som regner oss som litt underlegne alle disse ”store” bibelutleggere, ikke kan unngå og se hva Gud har å si til menighetene. ”For vi skriver ikke noe annet til dere enn det dere leser eller forstår. Nå håper jeg at dere også skal forstå helt til enden (eller: fullt ut) slik dere også for en del har forstått oss, at vi er deres ros, slik også dere er vår ros på Herrens dag.” 2 Kor. 1,13, 14. For at Guds Navn ikke skal bli spottet, og for selve Skaperordningens skyld” skal kvinnen ha en myndighet gresk: (ekusia: også makt, rett, autoritet, fullmakt, tegn på myndighetsforhold) på hodet, for engelenes skyld” IKKE FOR MANNENS!!!
Det virker som om det er en sterk uvilje hos mange, spesielt unge kristne kvinner, til å bøye seg for denne Sannheten ut fra Guds ord. De er ikke på noen måte noe mindreverdige av den grunn! Tvert I mot. Der er blant annet de som av Gud har fått oppgaven å undervise unge mødre, lære dem til å bli gode tjenere I Guds Rikes mangfoldige arbeide. Høsten er stor – arbeiderne er få! Men vi lever alle under syndefallets følger, selv om vi vil at det ikke lenger har noen innvirkning på oss nå, etter den nye fødsel ved Vårherre Jesus Kristus. I praksis dette gir seg klare utslag I en selvrettferdig stahet, en uvilje, en holdning som opphøyer seg over hva Guds ord lærer – ja ærgjerrighetens skitne ansikt stirrer oss sjøl I fjeset, om vi er helt ærlig, mange ganger! Taler til meg selv nå! De fleste vil ikke innrømme denne sannhet - …men Herrens ildsøyne gjennomskuer dog ALT! Hva vi, som enkeltindivid og som menighet til syvende og sist skal prøves på, er Lydigheten til Guds Ord! Da ”våger” i hvert fall ikke jeg og stille meg til ro fordi andre har lest at det står liksom noe annet på gresk. Eller at Paulus, ja han hadde vel sine fordommer Han. ”Og du, var det ikke litt merkelig me`n Paulus; noe skurra der, altså jeg mener, sånn I forhold til kvinnfolk mener jeg!” Synes jeg hører de allerede: De forskjellige motargumenter komme, det være seg fra ikke troende som troende. Takk Kristnerd for at jeg ikke lenger behøver å lure på om jeg hadde blitt ”litt” paranoid” I mitt liv med Kristus! For livet, ja selve LIVET, for meg er nå KRISTUS. Da skikker jeg meg ikke lenger etter denne verden, og dens lyst gir meg kvalme og avsmak Å- TAKK gode Gud!!! Etter at jeg har valgt å bruke ALL min tid på å lære Ham, min elskede, og kjenne, og har frasagt meg ALT hva denne verden har å tilby, så virker det helt trøstesløst og kanskje håpløst og, når selve min `beundringsmenighet` De Frie Venner nå kjører for fullt pastorrollen for kvinner! Hadde ALDR trodd, I mi levetid at detta skulle skje. La oss alle be om at ting kommer I rett orden. For jeg VET at Guds hjerte gråter over tilstanden! Over all uorden og usømmelighet, over mangelen på vilje til å rette seg etter Hans bud! Derfor alle disse klønete opptegnede ord –kanskje et forsøk verd fra min side om, I all ydmykhet og overbærenhet, å gi beskjed til andre om hvor leia går. Og den går med et folkelig uttrykk, ”Rett I dass” slik gutten uttrykte seg etter å ha blitt spurt av faren åssen det gikk me`n etter å ha butta med epletreet nere I haven til`n bessfar! Humor, - eller noe sant ? Og Gud er ikke nådig når det gjelder menigheten og det Han har der gitt forskrifter og bud om. Jeg har gitt mitt bidrag I denne saken. Og til slutt gir jeg alle kvinner min uforbeholdne unnskyldning, hvis jeg har støtt noen av dere. For jeg er guttegutt som bare det jeg; - men hva jeg er, sånn av naturen, - spiller INGEN rolle lenger. Jesus er i dag og for evig tid, min elskede FRELSER. Det å lyde Ham, I alle ting, overstyrer mine tidligere mangfoldige, tillærte oppfatninger. Bibelens lære over alt!
Hva vi skal prøves på, til syvende og sist, er Guds Ord. Der sies det klart og tydelig I fra om hvem det er som har lært Ham (Gud) å kjenne, og ikke : 1 Joh. 2, 4 flg. Da også sett I forhold til alle de skriftesteder hvor Paulus retter oppmerksomheten om hvordan menighetene skal samles for å gjøre etter Guds behagelige vilje. Hvis dette som der beskrives begynner å praktiseres, hvor mye velsignelse ville vi som menigheter ikke da oppleve?

Vennlig
siggen

Siggen - 30-5-2005 kl 14:57

Sitat " For min del har det etterhvert blitt, om ikke totalt avgjørende så ihvertfall, ganske interesangt å finne ut av de forskjellige gruppers argumentasjon for å "fjerne" skillet mellom mann og kvinnetjeneste. Det gir en liten pekepinn på Bibeltroskapen"

Skulle kommet først denne da, men ny PC gjør meg helt ko ko!

sig

bus - 30-5-2005 kl 16:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Bus:

Jeg har lest artikkelen du nevner hos Liv i Frihet flere ganger.
Den samstemmer godt med min egen erfaring i møtet med Adventistsamfunnet. Og jeg kategoriserer dem ikke på noen måte som "sekt". Men artikkelen der tar ikke opp noen av de kontroversielle utsagnene og læresetningene til Ellen White.

Hvis du mener Ellen White "lese Bibelen godt", er det slik at du godtar hennes rolle som profet, og mener at de kontroversielle utsagnene i blandt annet boken "mot historiens klimaks" er å regne som "inspirert ord fra Gud". ?

For min del har det etterhvert blitt, om ikke totalt avgjørende så ihvertfall, ganske interesangt å finne ut av de forskjellige gruppers argumentasjon for å "fjerne" skillet mellom mann og kvinnetjeneste. Det gir en liten pekepinn på Bibeltroskapen. Så for min del vil det være veldig interesangt å bli kjent med hvilken argumentasjon Adventismen bruker her.

Hva er problemet med: "Mot historiens klimaks", mener du?

Å famle i blinde fører oss lett i en snare som fienden har satt opp

Bror - 30-5-2005 kl 18:41

W.L.Emerson er en kjendt lærer og forfatter i Adventistsamfunnet. Han har i mange år undervist i teologi ved Newbald College i England. Hans undervisning i emnet "rettferdiggjørelse ved tro" finner vi bl.a. i bokverket
"Der Jesus gikk" bind 3 side 198 (Norsk Bokforlag).
Han forklarer Jesu råd til den unge rådsherren på følgende måte:

"Og fordi Kristus hadde fått makten i hans liv, ville Guds rettferdighet fullt og helt blitt oppfyldt I HAM, ikke som et middel til å vinne frelse, men som et resultat av hans forhold til Kristus. Bare på denne måten ville han kunne oppnå den fullkommenhet som førte til evig liv".

Dette er et "blandet evangelium" som gjennomsyrer en stor del av forkynnelsen både i skrift og tale. Denne konklusjonen er en personlig erfaring etter over 20 års opphold i dette religiøse system.

Det er alltid en fare ved å holde fast ved uriktige oppfatninger av emnet "rettferdiggjørelse ved tro". Det synes som om det er sterke krefter i aktivitet for å skape forvirring på dette området. Guds lov er da i det store og hele blitt framholdt blottet for kjennskapen til Kristus. Det må framholdes klart og tydelig at det er umulig for noen ved egne gjerninger(selv om disse er bevirket av Gud) å påvirke forholdet til Gud og den gaven Han har gitt i evangeliet. Her lurer den faren at man gjør bedrag til sannhet.

Det er nettopp denne sammenblanding av sannhet og bedrag som etter min oppfatning kjennetegner den påvirkning som eg har vært utsatt for som (tidligere) adventist. Lov og evangelium blandes sammen til en uspiselig rett som gjør mange som hungrer etter rettferdighet åndelig syke. Dette har eg opplevd på kroppen.
Kampen for å komme løs fra disse religiøse labyrinter var lang og besværlig. Men denne kampen har vært verd bryet.
Det er nettopp på grunn av denne helt spesielle prosess og erfaring eg har en historie å fortelle. En sann historie som retter søkelyset på Bibelens trøstefulle forsoningslære.

I vår kaotiske og omskiftelige tid er det maktpåliggende å hjelpe søkende mennesker bort fra seg selv og til Kristus og Hans fullbrakte verk. Fra innadvendt religiøsitet til kristustillit som er vendt oppover og utover. Paradoksalt nok er det bare da vi får orden på vårt indre. Vi skal forkynne at all vår synd allerede er straffet og dømt på korset. At Kristi lovlydighet fullt ut oppfyller Guds krav om rettferdighet/lydighet på våre vegne. At konflikten mellom Gud og oss er overvunnet, og at vi ved troen på Jesus igjen kan bli ett med den Hellige Gud. La oss bli korssentrerte! Bare korset frir oss fra synd og egoisme.

Eg føler det som en priveligert plikt å vitne om hva Gud har overbevist meg om gjennom lang tid. Det har vært mange fall og prøvelser underveis. Eg opplevde over lang tid som møteholder og lærer i sabbatskolen sterk og hard motstand.
Noe grunnet ufortand og missforstått nidkjærhet, men mye grunnet evangeliets natur og innhold. Men alt dette har Herren vendt til gavn og velsignelse, og styrket meg i min tro på frelsen i Jesus alene.

mvh Bror :singing:

[Redigert den 30-5-2005 av Bror]

wbrochs - 30-5-2005 kl 18:55

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
...............
Hva er problemet med: "Mot historiens klimaks", mener du?

Hovedproblemet er at forfatteren Ellen White river skriftsteder ut av sin sammenheng og forvrenger Guds ord for å få det til å passe inn med hennes egne løgner og antibibelske lære. Eksempler er vranglæren om den undersøkende dom og at hun fornekter sannheten at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste allerede ved sin oppstandelse og ikke i 1844 slik hun skriver. Videre er det løgn og i strid med Bibelens lære at den siste store lojalitetsprøven blir helligholdelsen av en bestemt ukedag (lørdag) og ikke troen på Jesus Kristus alene. Hun påstår at de som en gang har fått lyset over at lørdag er den rette hviledag og så går bort fra den læren, går evig fortapt. Konsekvensen av denne læren er at hun fremstiller seg selv som den autoritet sannheten må gå igjennom for å være gyldig. Her tenker jeg særlig på at hun skriver at de som var søndagshelligholdere (som hun selv) FØR hun fikk dette påståtte synet fra Gud, likevel vil bli frelst. Konsekvensen av dette er at hun gir seg selv en høyere autoritet enn Bibelen, fordi hun mener tibudsloven og sabbatshelligholdelse er nytestamentlig lære, men den får altså ikke den dramatiske effekten før HUN formidler denne sannheten til verden. Dette er høyeste grad av blasfemi og et av Djevelens aller største bedrag.

Når Ellen White ikke var i stand til å gripe den rette fortolkningen av sentrale skriftsteder er årsaken at hun var en bedrager og følgelig ikke var ledet av Guds Ånd, men av Djevelens. Bare den som er besatt av den ondes innflytelse kan gå så åpenlyst imot Guds ord som hun gjør. Verden må advares mot slike falske profeter fordi de leder mennesker til fortapelse!

Eksempler på noen av de mange skriftsteder hun feiltolker i Det Nye testamentet er følgende:

Matt 4,1-11 og Luk 4,1-13 ; Matt 5,17 ; Rom 7,4 ; Rom 7,14 ; Rom 8,3-4 ; Heb 2,14-18 ; Heb 4,15 ; Heb 8,6-13 ; Heb 10,1 ; Åp 14,6-12 ; 1.Joh 3,4

Det Ellen White omtaler som ”den store lojalitetsprøven” (helligholdelse av lørdag) er i strid med Bibelen. Den omtales blant annet i ”Mot Historiens Klimaks” kapittel 38 (kapittelhenvisningen gjelder utgaven av 1967). Her finner vi også noen av hennes utlegging av Åp 14,6-12.

Endelig har Ellen White helt misforstått Guds rettferdighet og hva det vil si at den troende får Kristi rettferdighet TILREGNET. Hun har også en ubibelsk definisjon av hva synd er.

Ellen White beskriver ellers et annet sted synet hun påstår å ha fått fra Gud om tibudslovens funksjon og gyldighet i forhold til den troende – en beskrivelse som på alle måter står i skarp kontrast til Bibelens lære.

Mvh
Willy

bus - 30-5-2005 kl 20:08

Paradoksal er du. Når ble du “Gud”?

Din dom er selvpålagt.

Det kunne vært interessant om du kunne motbevise Ellens skriverier.

Jeg tror du har spilt fallitt i adventistsamfunnet.

Men det finnes det også nåde for.

- At du ikke har fått noen syn fra Gud, sier vel mer om deg enn om Ellen, gjør det ikke?

wbrochs - 30-5-2005 kl 21:46

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
..........
Det kunne vært interessant om du kunne motbevise Ellens skriverier.

Det er enkelt. Jeg kan fortsette med stadig nye beviser så lenge du orker å lese det jeg skriver. Her er det første beviset på at Ellen White feiltolker Bibelen:

I Patriarker og Profeter (gjengitt i Alfa & Omega bind 1, side 341) påstår Ellen White at Matt 5,17.18 bare handler om tibudsloven og ingen andre lover eller profetord. Det er feil! I vers 17 sier Jesus: "Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle." Uttrykket "loven eller profete" omfatter hele Moseloven og profetene. "Loven" i vers 18 refererer til det samme som i vers 17. Jesus er altså ikke gått over til å snakke om noe annet, men fortsetter å utdype hva han begynte å tale om i verset før.

Spørsmål til deg, bus:

Kan du få uttrykket "loven og profetene" til bare å omfatte tibudsloven? I så fall kan du fortelle hvordan det går for seg.

Så til Romerne 7,4. Her skriver Paulus at vi ved Kristi lege "døde fra loven." Vers 1-3 forteller oss at loven ganske enkelt ikke har noen makt over den troende lenger, men at vi nu tilhører Kristus, og slik må det være for at vi skal kunne "bære frukt for Gud." Vi tilhører altså ikke tuktemesteren lenger (loven), men nu tilhører vi Kristus.
Dette benekter Ellen White. Hun fornekter hva Guds ord her sier. Hun sier tvert imot at betingelsen for å bli frelst er at vi må leve i lydighet mot tibudsloven. En slik uttalelse er i direkte strid med hva Guds ord sier om den saken.

I Rom Rom 6,14 understreker Paulus at vi ikke lenger "er under loven." "For synden skal ikke få herske over dere, for dere er ikke under loven, men under nåden."
La deg ikke lure av Ellen White og adventismen som i alle år har hevdet at "å være under loven" er ensbetydende med å synde mot loven. Det er feil og det synes jeg støttes av Romerne 6,15. Vi kan si det med andre ord for å få meningen klarere frem: "Skal vi synde siden vi nu er kjøpt fri fra loven som Herre i våre liv"?

Hvis du er interessert kan jeg i neste innlegg bevise for deg at Ellen White's påståtte syner om hviledagsbudet er i strid med Bibelen. Det er et syn hun påstår å ha fått i 1847.

Sitat:

..........
Jeg tror du har spilt fallitt i adventistsamfunnet.

Det kunne være greit om du kunne utdype hva du egentlig mener med "spilt falitt"? uttrykket står vanligvis for å ha lidd nederlag, sammenbrudd, vanskjebne. Til det kan jeg trygt svare nei.

Måneden før jeg skrev meg ut ble jeg av valgkommiteen spurt om jeg kunne tenke meg å ta valg som menighetens fortsnder. De siste årene har jeg væ45rt valgt som menighetens kasserer. Ellers har jeg vært ønsket som taler under gudstjenester helt til nå. På forespørsel fra menighetens pastor og menighetsstyret har jeg påtatt meg å ha talen under gudstjenesten etter at jeg meldte meg ut. Så din antakelse om at jeg kan ha spilt fallitt er så feil som den kan bli.

Sitat:

..........
- At du ikke har fått noen syn fra Gud, sier vel mer om deg enn om Ellen, gjør det ikke?

Så hvilke syn har du fått fra Gud, bus?

Jeg kan vitne for deg at Gud har gitt meg sin Ånd som har ledet meg til å forstå mer av Guds ord enn hva vanlig er innen adventistsafunnet.

Mvh
Willy

Dette skriver adventistenes profet Ellen G. White om helligholdelsen av lørdag

wbrochs - 31-5-2005 kl 00:03

Dette skriver Aadventistenes profet, Ellen G. White i boka ”Det Skal Ske I De Siste Dage”, side 221: (Legg merke til at Gamle Testamentet I Bibelen er full av tekster om sabbatshelligholdelse og at de ti bud alltid har vært like godt kjent blant kristne før som nå. Likevel hevder Ellen White at verden ikke har fått lys over sabbatshelligholdelsen – det fjerde bud – før Gud viste budet til Ellen White I et syn. Den bibelske sannhet hevdes altså ikke å være noen prøvesten for kristne før den kommer til verden gjennom Ellen G. White. Dette viser at adventistenes ”profet” Ellen White oppfatter seg selv som en større autoritet enn de hellige skrifter I Bibelen.)

”Jeg så, at prøven vedrørende sabbatten ikke kunne komme, før Jesu gerning i det Hellige (i den himmelske Helligdom som den jordiske var en kopi av) var endt, og han var gået ind bag det andet forhæng. Derfor er der håb for de kristne, som blev lagt til hvile, før døren ind til det Allerhelligste blev åbnet – da midnatsråbet lød I den syvende måned I 1844 – og derfor ikke holdt den sande sabbat (lørdag). De fik ikke dette lys og blev ikke sat på den prøve vedrørende sabbatten som vi gør nu, efter at døren er åbnet.Jeg så, at Satan fristede nogle af Guds børn I denne sag. Fordi så mange gode kristne var sovet ind I det salige håb uden at have holdt den sande sabbat, tvivlede de på, at dette var en prøve for os nu…"

Kan dere se at Ellen White her sier at sabbaten – det fjerde bud i tibudsloven – ikke er noe avgjørende tegn før Gud viser Ellen White tibudslovens tavler i et syn? Mon tro om vi kan finne støtte for en slik tanke I Bibelen, at tibudsloven plutselig ble viktigere for verden etter at Gud viste steintavlene til Ellen White for ca. 150 år siden?

Under overskriften ”Hva er dyrets mærke” (I samme bok, side 223) skriver Ellen G. White: (Legg igjen merke til at hviledagsbudet I tibudsloven ikke får sin fulle betydning før I den siste store trengsel og at det blir helligholdelse av den bibelske sabbat (lørdag) som avgjør om mennesker blir frelst eller går fortapt. Hvor I dette bildet finner vi Jesu forsoning som veien til vår frelse?)

”Dyrets mærke er pavekirkens sabbat (se Åp. 13:16.17 ; Åp 14:9.11 ; Åp 20:4). ….. Når prøven kommer, vil det tydelig blive vist, hva dyrets mærke er. Det er at helligholde søndagen.”

Videre skriver hun i samme bok under overskriften ”Hvornår modtages dyrets mærke?”
"……Sabbatten (lørdag) vil blive den store prøve på loyalitet, for denne sandhed er mest omstridt. Når mennesker bliver stillet på den endelige prøve, vil skillelinjen blive trukket mellom deem, der tjener Gud og dem, der ikke tjener ham. Mens helligholdelsen af den falske sabbat I lydighet mod statens love og ulydighet mot det fjerde bud, er en lydighetserklæring overfor en magt, der er Guds motstander, er helligholdelsen av den sande sabbat (lørdag) I lydighed mod Guds lov et bevis på troskab mod Skaberen. Mens den ene klasse tager imod tegnet på underkastelse af menneskelige magter – dyrets mærke – vælger den anden tegnet på troskap mod den guddommelige autoritet og modtager Guds segl" (The Great Controversy … side 605).

Mvh
Willy

bus - 31-5-2005 kl 23:41

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
..........
Det kunne vært interessant om du kunne motbevise Ellens skriverier.

Sitat:

..........
Jeg tror du har spilt fallitt i adventistsamfunnet.

Sitat:

..........
- At du ikke har fått noen syn fra Gud, sier vel mer om deg enn om Ellen, gjør det ikke?

Så hvilke syn har du fått fra Gud, bus?

Jeg kan vitne for deg at Gud har gitt meg sin Ånd som har ledet meg til å forstå mer av Guds ord enn hva vanlig er innen adventistsafunnet.

Mvh
Willy

"Hun sier tvert imot at betingelsen for å bli frelst er at vi må leve i lydighet mot tibudsloven."

Å hvilket problem skulle så dette være så lenge det er det som faktisk er Guds tilbud til mennesket at, Kristi kraft nettopp har som hovedhensikt å gi mennesket mulighet til å leve etter Hans bud (!)

Dine selvmotsigelser er lesbare ut fra det du selv skriver - det er faktisk svar på dine egne suspekte påstander.

wbrochs - 1-6-2005 kl 11:43

Sitat:

Opprinnelig postet av bus

"Hun sier tvert imot at betingelsen for å bli frelst er at vi må leve i lydighet mot tibudsloven."

Ja, jeg vet at hun sier det, bus, og hvilken tragedie det er om du velger å tro den løgnen!

Sitat:

Å hvilket problem skulle så dette være så lenge det er det som faktisk er Guds tilbud til mennesket at, Kristi kraft nettopp har som hovedhensikt å gi mennesket mulighet til å leve etter Hans bud (!)

Det er nettopp det som er så skremmende med adventismen, at de ikke har troen på Jesus Kristus, men troen på Ellen White, på tibudsloven og troen på at dere kan leve i lydighet mot loven slik Jesus gjorde. Det er løgn, bus! Dere adventister kan aldri leve opp til lovens krav, dere er bare hjernevasket til å tro det fordi det er den falske profets - Ellen White’s – lære: Se hva hun skriver i adventistenes Bible Commentary, bind 7, side 929 2. kolonne under overskriften The Obedience of a God or a Man? –

"Christ’s overcoming and obedience is that of a true human being. In our conclusions, we make many mistakes bacause of our erroneous views og the human nature of our Lord. When we give to His human nature a power that is not possible for man to have in his conflicts with Satan, we destroy the completeness of His humanity. His imputed grace and power He gives to all who receive Him by faith.
The obedience of Christ to His Father was the same obedience that is required of man. Man cannot overcome Satan’s temptations without divine power to combine with his instrumentality. So with Jesus Christ; He could lay hold of divine power. He came not to our world to give the obedience of a lesser God to a greater, but as a man to obey God’s holy law, and in this way He is our example. The Lord Jesus came to our world, not to reveal what a God could do, but what a man could do, through faith in God’s power to help in every emergency. Man is, through faith, to be a partaker in the divine nature, and to overcome every temptation wherewith he is beset.
The Lord now demands thet every son and doughter of Adam, through faith in Jesus Christ, serve Him in human nature which we now have. The Lord Jesus has bridged the gulf that sin has made. He has connected earth with heaven, and finite man with the infinite God. Jesus, the worlds Redeemer, could only keep the commandments of God in the same way that humanity can keep them" (MS 1, 1892).

Kan du ikke se løgnen i det den falske profet Ellen White her skriver? Vi er alle forpliktet til å undersøke om det vi hører og leser stemmer med Bibelen og det gjør ikke det Ellen White her skriver, fordi det er løgn, bus. Jeg håper andre lesere av denne tråden vil kommentere det jeg her har sitert og si om de finner uttalelsen hennes i tråd med Bibelens lære.

For hvorfor ellers påstår adventister – slik du riktignok sier – at ”betingelsen for å bli frelst er at vi må leve i lydighet mot tibudsloven.” Vet du hva betingelse jeg lever under, bus? Jo, troen på Jesus Kristus og hans fullbrakte verk. Hør bare hva Jesus selv sier i Joh 3:36 ”Den som tror på Sønnen, har evig liv. Men den som ikke vil tro på Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham.”

Jeg synes oppriktig synd på deg, bus, fordi du ennå lever i mørke. Du er hjernevasket av den falske profets lære – Ellen G. White - og av adventismen som fører denne profetens lære. Du sier jo selv at du mener at betingelsen for din frelse ar at du lever under loven. Er det fordi du vil være rettferdig? I så fall går du fortapt, bus, for Gud aksepterer ikke din rettferdighet som kommer av lydighet mot loven. Denne tanken må du snarest fri deg fra – akt det for tap - hvis du vil nå frelsen, for hør hva Paulus skriver: Fil 3,8.9 ”Ja, jeg akter i sannhet alt for tap, fordi kunnskapen om Kristus Jesus, min Herre, er så meget mer verd. For hans skyld har jeg tapt alt, jeg akter det for skrap, for at jeg kan vinne Kristus og bli funnet i ham, ikke med min egen rettferdighet, den som er av loven, men med den jeg får ved troen på Kristus, rettferdigheten av Gud på grunn av troen,”

Det er farlig å leve under loven, bus, fordi den bare kan fordømme deg, Rom 3,19 ”Men vi vet at alt det loven sier, det taler den til dem som er under loven, for at hver munn skal lukkes og hele verden bli skyldig for Gud.”

Du kan aldri bli rettferdig for Gud ved å lyde loven fordi det er umulig at du fullkomment kan oppfylle alle dens krav og bryter du bare ett bud har du brutt dem alle, Rom 3,19 ”Derfor blir intet kjød rettferdiggjort for ham ved lovgjerninger. For ved loven kommer erkjennelse av synd.”

Ta heller inn over deg hva Paulus skriver om å dø bort fra loven slik at du kan bære frukt for Gud. Troen på Jesus Kristus og hans fullbrakte verk vil sette deg fri fra loven og dens forbannelse, bus. Rom 7,4 ”Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.”

Les denne herlige sannheten, bus: Gal 2,16 ”Men da vi innså at et menneske ikke blir rettferdiggjort av lovgjerninger, men ved tro på Kristus Jesus, da trodde også vi på Kristus Jesus, for å bli rettferdiggjort ved tro på Kristus og ikke av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdiggjort av lovgjerninger.”

Jeg ser at du tror at uttrykket "hans bud" i Bibelen må sikte til tibudsloven, men i de fleste tilfeller gjør det ikke det. Her får du Bibelens egen forklaring og på tydningen av "hans bud":
1.Joh 3,22-24:
"og hva vi enn ber om, det får vi av ham, fordi vi holder hans bud og gjør det som er til behag for ham. Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss. Den som holder hans bud, blir i ham, og han i ham. Og på dette kjenner vi at han blir i oss: av den Ånd som han gav oss."

Sitat:

Dine selvmotsigelser er lesbare ut fra det du selv skriver - det er faktisk svar på dine egne suspekte påstander.

Du bør sitere meg på hva du her sikter til ellers blir din uttalelse her bare en løs og ubegrunnet påstand, og det er ifølge Bibelen det samme som å si falskt vitnesbyrd og det er brudd på det niende budet. Og det kan vel ikke passe seg for en som hevder å leve i lydighet mot Guds bud?

Mvh
Willy

bus - 1-6-2005 kl 18:56

Du er tungnem Willy.

Poenget er altså at Jesu verk, med dertil tilhørende kraft, nettopp er tiiveiebrakt for at mennesket skulle bli i stand til å leve etter Guds vilje.

"...og det er brudd på det niende budet". ...

Så du bruker budene til manipulering uten at du tror på dem - eller mener du det er bedre å forsøke å leve i dem i din egen kraft fremfor Frelserens kraft?

wbrochs - 1-6-2005 kl 19:47

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Poenget er altså at Jesu verk, med dertil tilhørende kraft, nettopp er tiiveiebrakt for at mennesket skulle bli i stand til å leve etter Guds vilje.

Jeg siterte for deg fra Ellen White der hun omtaler denne kraften du sikter til. Bedraget er jo nettopp å få deg til å tro at du får kraft til å leve i fullkommen lydighet mot Guds lov. Det er dette som ER løgnen, bus! Våkn opp er du snild. Du er for viktig i Guds øyne til at han ønsker at du skal underordne deg en falsk profets lære som sender deg i fortapelsen! Bibelen er klar på at de som følger falske profeter går fortapt. Det er ikke mine ord, bus, men Jesu egne ord og Bibelens. Ta det alvorlig å vend om fra den falske profets lære.- Hun er ikke verdt det, kjære deg!

Mvh
Willy

bus - 1-6-2005 kl 19:59

"Bedraget er jo nettopp å få deg til å tro at du får kraft til å leve i fullkommen lydighet mot Guds lov."

Så du mener frelesverket ikke er godt nok (!)

- Har du forresten blitt gjort oppmerksom på at "øvelse gjør mester" - eller at "den som holder ut inntil enden skal bli frelst" - eller; "med "frykt og beven" skal du bygge på din frelse"?

Du er ikke helt oppdatert du. Men du var det kanskje en gang, men så ble du besudlet?

wbrochs - 1-6-2005 kl 21:06

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
"Bedraget er jo nettopp å få deg til å tro at du får kraft til å leve i fullkommen lydighet mot Guds lov."

Så du mener frelesverket ikke er godt nok (!)

Jo, frelsesverket ER godt nok! Det er nettopp derfor jeg skriver det jeg gjør, men jeg begynner å lure på om du kjenner til hva frelsesverket går ut på? Den som vil tro blir tilregnet den rettferdigheten Jesus vant FOR oss. Du og jeg - eller hvem andre det enn skulle være - har ingen mulighet til å oppnå lovens rettferdighet, bare troens rettferdighet. Vi kan bare få troens rettferdighet og det er også den eneste rettferdigheten som er god nok for Gud, Fil 3,9 "og bli funnet i ham, ikke med min egen rettferdighet, den som er av loven, men med den jeg får ved troen på Kristus, rettferdigheten av Gud på grunn av troen,"

Tror du det som står her i Rom 3,26-28? "Ved dette ville Gud vise sin rettferdighet i den tid som nå er, så han kunne være rettferdig og rettferdiggjøre den som har troen på Jesus. Hvor er så vår ros? Den er utelukket. Ved hvilken lov? Gjerningenes lov? Nei, ved troens lov. For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved tro, uten lovgjerninger."

Og i Rom 5,1 "Da vi nå er rettferdiggjort av tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus."

Ta deg også god tid til å lese følgende vers flere ganger, Rom 5,17-19 "For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus. Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker. For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet."
Hva får du ut av disse versene, bus?

Sitat:

- Har du forresten blitt gjort oppmerksom på at "øvelse gjør mester" - eller at "den som holder ut inntil enden skal bli frelst" - eller; "med "frykt og beven" skal du bygge på din frelse"?

Det er ikke noe galt i å leve så godt og riktig man kan. Det håper jeg alle kristne vil gjøre. Det er ikke galt å leve mest mulig rett. Det som blir galt er om man mener om seg selv at man lever slik at man oppfyller alle lovens krav. Hvis det siste var mulig, hva skal vi da med Jesus? Da var det vel bare for Gud å kreve at vi må leve slik at vi oppfyller loven, så behøvde ikke Jesus dødd på korset.

Sitat:

Du er ikke helt oppdatert du. Men du var det kanskje en gang, men så ble du besudlet?

Nå er du usaklig, bus!

Mvh
Willy

bus - 1-6-2005 kl 21:40

"Nå er du usaklig, bus!"

Sånn oppfattes det nåer en selv er forvirret og manipulerende i sine innlegg (!)

Kristnerd - 3-6-2005 kl 11:45

Sitat:

Opprinnelig postet av bus

Siden det finnes hets-sider mot adventismen i den store grad det gjør der ute, tyder det på at de - og du - fisker i det samme grumsete vann. I tillegg til at medlemmene grumser vannet til selv - er DISSE fiskerne i stand til å gjøre fjær til høns.

Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.

Som "ordstyrer", tør jeg peke på at din retorikk her er identisk med retorikken som andre bruker i forsvar for f.eks. Benny Hinn m.f. (Metoden for argumentasjon). Konklusjonen blir "fordi det er noe som er rett må vi akseptere alt det som er galt. Og vi må aldri høre på folk som sier noe kritisk mot våre ledere". Dette er en retorikk DU SELV har vert med å kritisere medlemmer i Trosbevegelsen for at de bruker. Du har selv bevist at en slik retorikk ikke holder vann.

Derfor er jeg meget skuffet over at du selv gjør bruk av denne hersketeknikken for å vinne igjennom i en debatt.

Kristnerd - 3-6-2005 kl 12:02

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Men de ti bud? Vanskelig å se med Bibelen i hånd at de er opphevd. Så da opplever jeg at jeg ved Guds kraft vil gjøre som han sier: Holde dem og være fullkommen slik Han er fullkommen. MEN det klarer jeg ikke av meg selv. Kun ved Guds hjelp og kraft. Er ikke det lov da?

Jo det er lov.
Men det er en forskjell på det å si, (slik en "rett troende, konservativ adventist" sier, dersom vedkommende står fast på "profeten" E.G. Whites ord.) at de 10 bud må oppfylles for frelsen. "Nåden alene" som også en adventis kan utale, og likedan "Jesus alene", som frelsesveier blir de samme begreper som i f.eks. lutherdommen, men med ett helt annet innhold.
Slik jeg forstår Ellen Whites ord om ti bud loven blir det slik at de rett og slett må oppfylles for å kunne bli frelst. Jesus blir ikke frelseren alene, men den som "fyller inn" og "tetter igjen" hullene vi har. Så er det klart at alle har slike huller, og at også adventister lærer at man ikke kan frelse seg selv ved hjelp av oppfyllelse av loven. Da loven ikke er mulig å oppfylle. MEN; vi må, (med et lovisk teppe og krav som fortegn) stadig gjøre bedre og bedre. Med en overhengende tanke om at stakkars Jesus må få minst mulige hull å tette igjen.

Dette kontra luthersk lære, som TOTALT overgir hele frelsen til Jesus alene. Og som lar de gjerninger vi har, og skal ha, som samstemmer med loven hvile som frukter av denne totale frelsen. Kjærlighetshandlinger tilbake til Jesus.

Fra Romerbrevet 6.
Hva skal vi da si? Skal vi fortsette å synde, for at nåden kan bli enda større? 2 Slett ikke! Vi som døde bort fra synden, hvordan kan vi fremdeles leve i den?

Fra Galaterbrevet 5
22 Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet,

Det er en stor forskjell på dette. Og det å si (som Ellen White) at f.eks. helligholdelsen av lørdag er selve tegnet på at man er en gjenfødt kristen. Ja, at det å møtes for å minnes Guds gjerninger i historien, og i sitt eget liv på en hvilken som helst annen dag er å ta dyrets merke.

Kristnerd - 3-6-2005 kl 12:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Larss
OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN

AV JAN LILLEBY ....

Vil bare for ordens skyld si, at selv om jeg stiller meg bak endel av det Jan Lilleby her sier. Så er jeg omtrent like skeptisk til "Dispensjonalismen"/Tidshusholdningslæren, som Lilleby står for, som jeg er til Adventismen. Dispensjonalisme i ytterste konsekvens innebærer at en "hedningekristen" bare skal lese brevliteraturen i Bibelen, da alt annet enten ligger under den gamle pakt, eller er den nye pakts budskap til Jødene alene.

Mens Adventismen på sin side leser Bibelen med sotete og forvrengende "Ellen White briller", og legger til ett ekstra budskap med blandt annet at Sabbathsholdelsen er viktigere enn noe annet av de 10 bud.

( En karikatur: det finnes tilgivelse for løgn og hor, men å helligholde søndagen finnes ikke tilgivelse for. Det er nemlig dyrets merke. - Det er ingen adventist som har sagt dette til meg, og White skriver det heller ikke slik. Men dette blir likevel konsekvensen av å omtale sabbathen slik hun gjør. Ikke minst i og med at hennes ord den dag i dag (fra konfesjonskunnskaps bok, i bruk på NTNU. Trykket i 1996) omtales som at det er "Guds innspirerte ord." )

Så gjør Dispensjonalismen på den andre siden seg skyldig i å trekke i fra meget store deler av Guds ord, og gjøre det uaktuelt.

Hva med Syvendedags Adventister?

Jes - 3-6-2005 kl 12:38

Kære Kristnerd!
Jeg er enig i det du skrev til bus ifølge citatet i dette her brev. Det jeg tænker på i den forbindelse er dette, at du vil sige til bus: At der skal være plads til når det er berettiget, at komme med kritik af et trossamfunds lære.
Mvh. Jesper

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Kristnerd - 3-6-2005 kl 12:43

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
...
Jeg svarte en som i følge ham selv kjenner adventismen - og følgelig burde kunne skille mellom den falske og ekte adventismen - fremfor å fremstille den som tvilsom i sin egenart.

Såpass burde også administratorer på et forum som kaller seg "Apologetisk Forum" også ha satt seg inn i før de uttaler seg i særlig grad.

Min hensikt i denne sammenheng var altså ikke å gå inn i en diskusjon om detaljer, men om bakgrunnen for hovedinnlegget mv.

Alt har sin tid mine motdebattanter.

:•)

Jeg tror poenget til Willy (koriger meg om jeg tar feil), er nettopp det, at det som er "den ekte adventismen" er "tvilsom i sin egenart". Og da med hovedvekt på fastleggingen av White som profet. Hvilket jeg også mener.

Innenfor "falsk adventisme" vil jeg derimot si at vi finner mange sunnhetstrekk og helt sikkert også kristne søsken. F.eks. var jeg tilstede på en adventistgudstjeneste hvor det var preken holdt over Romerbrevet. Og utlegningen av teksten var av en klarhet, riktighet og tydelighet som om en hvilken som helst "konservativ lutheraner" kunne ha sagt det samme. Ellen white ble ikke nevt med ett ord. Samme pastor ble ved en annen anledning spurt ut angående Ellen White, og svarte (fritt sitert.) "Joda, hun er en forfatter som har preget adventistbevegelsen. Men hun er ikke så veldig viktig".

En person blir ikke "ufrelst" av å lese Ellen Whites bøker, dersom vedkommende ellers står plantet i Bibelen. Det er mitt inntrykk at dette gjelder mange i adventisbevegelsen.

Dersom Ordet blir forkynt klart og tydelig, og Ellen White blir betraktet på denne måten. (Dvs. som en person som har levd i en oppriktig søken etter Gud, og som har skrevet en god del bra litteratur. PUNKTUM. Og en eventuel tilføyelse, alt hun har skrevet må derimot klart prøves mot Bibelen, og hennes feil skyldes at hun er kun ett menneske og ingen Profet. En profet er nemlig UFEILBARLIG i sin utlegging av ordet.) Videre at man aktivt tar avstand fra de bøker av White som beviselig er bibelmotstridende. (Sammenligning: det finnes ikke en eneste lutheranser som vil omtale luther som en profet. Og alle som kjenner til hans bok "Jøden og dens løgner" tar totalt avstand fra den).
Da ville vi hatt sunnhetstegn å snakke om.

Men, problemet er at det ikke finnes noe slikt oppgjør. Derimot vil de "ekte" adventistene dersom man går nærmere innpå dem fremdeles stå på hva de gjorde tidligere. Dette slås også fast i to separate konfesjonskunnskapsbøker som jeg har anskaffet meg. Hvorav den ene er skrevet av forfattere innenfor kirkesamfunnene selv. (Dvs. avsnittet om adventismen er skrevet av norske ledere i adventistbevegelsen.) Det må altså oppfattes slik, at hva jeg vil mene er "sunn adventisme", i realiteten er (sett ut i fra opprinnelig adventistisk standpunkt), egentlig er liberalske tendenser, og i ytterste konsekvens forførelse.

Guds segl er den Hellige Ånd

Lance - 3-6-2005 kl 12:46

Efeserne 4,30
Gjør ikke Guds Hellige Ånd sorg, for Ånden er det segl dere er merket med helt til forløsningens dag.

Kristnerd - 3-6-2005 kl 12:47

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
ok

Er disse studieheftene noe det er lett å få tak i ?

Bibelstudieheftene som jeg viste til finner du på Internett på http://www.bibelstudier.no/bs0402.htm

Kontakt Norsk bokforlag for bestilling: ”Sådan tror vi …” Jeg tror prisen på boka er kr. 199. http://www.norskbokforlag.no/index.html

Boka som du benevner "Den store kamp" må være den som i dag selges under navnet "Mot historiens klimaks." Jeg vil advare mot innholdet i boka, men hvis du veldig gjerne vil lese den så fortell meg hvor mange eksemplarer du vil ha og send din postadresse så skal du få alle eksemplarer du ønsker helt gratis. ...

Mvh
Willy

Hei. Jeg er fulltidstudent og har ikke tid til å jobbe like mye med dette som jeg ønsket, og ønsker. Men boka "Mot historiens klimaks" motar jeg gjerne. (sender deg postadresse på U2U). Ellers har jeg printet ut endel av Bibelstudiene og skal se nærmere på dem.

Kristnerd - 3-6-2005 kl 13:17

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
"Hun sier tvert imot at betingelsen for å bli frelst er at vi må leve i lydighet mot tibudsloven."

Å hvilket problem skulle så dette være så lenge det er det som faktisk er Guds tilbud til mennesket at, Kristi kraft nettopp har som hovedhensikt å gi mennesket mulighet til å leve etter Hans bud (!)

Dine selvmotsigelser er lesbare ut fra det du selv skriver - det er faktisk svar på dine egne suspekte påstander.

Dette er helt feil Bus.
Kristi "kraft" har IKKE som hovedhensikt å gi mennesket mulighet til å leve etter hans bud. Dersom dette var rett ville Kristus være å sammenligne med Budda, som gir mennesket det det trengs for å selv nå fram.
Nei, Jesus bærer oss helt fram FØRST. Frelsen FØRST.
Uavhengig av enhver lov og bud. Og så er det vår kjærlighet, og den Hellige Ånds tilstedeværelse i våre liv som virker at vi ønsker og makter, i stadig større grad, å følge loven.

1. Johannes 5
Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og den som elsker Gud, elsker også det som er født av ham. 2 Kjennetegnet på at vi elsker Guds barn er om vi elsker Gud og holder hans bud. 3 Å elske Gud er å holde hans bud. Og hans bud er ikke tunge. 4 For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.

Her kommer rekkefølgen klart fram. Troen frelser. Troen gjenføder. Gjenfødelsen virker kjærlighet til Gud. Kjærligheten til Guds gir seg utrykk i at man holder hans bud.

Altså: Jesus kristus frelser bort fra loven. Men en frivillig kjærlighets ønske om å ikke bryte Guds lov kommer som en konsekvens av frelsen.

Hva du derimot sier er. "Kristi kraft nettopp har som hovedhensikt å gi mennesket mulighet til å leve etter Hans bud". Dette blir HELT MOTSATT av Bibelens rekkefølge. Med det su sier blir det budet som frelser. Ikke Jesus. Istedenfor at Jesus frelser, og frelsen har som frukt at man følger budet. Så ender du med at Jesus KUN er en kraftskilde som gir "det lille ekstra" som mennesket ikke selv har for å oppfylle budet. Og at det altså er budet som frelser.

Og denne rekkefølgen er FEIL.

1. Johannes 419 Vi elsker fordi han elsket oss først.

Kristnerd - 3-6-2005 kl 13:19

Sitat:

Opprinnelig postet av busHva er problemet med: "Mot historiens klimaks", mener du?

Jeg stiller meg bak de problemer med "Mot historiens klimaks" som Bror skiserer i en egen tråd med dette emnet.

elin - 3-6-2005 kl 21:57

Til kristnerd
"Altså: Jesus kristus frelser bort fra loven."

Det vil jeg gjerne se noen skriftsteder på? jeg trodde det var synden han frelste oss fra?

OG
"Men en frivillig kjærlighets ønske om å ikke bryte Guds lov kommer som en konsekvens av frelsen".

Og det gjelder bare ni av dem. Eller? :shocked2:

wbrochs - 3-6-2005 kl 22:49

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Til kristnerd
"Altså: Jesus kristus frelser bort fra loven."

Det vil jeg gjerne se noen skriftsteder på? jeg trodde det var synden han frelste oss fra?

2Kor 3:5-11
5 Ikke så at vi av oss selv duger til å tenke ut noe som av oss selv, men vår dugelighet er av Gud,
6 han som også gjorde oss dugelige til å være tjenere for en ny pakt, ikke bokstavens, men Åndens pakt. For bokstaven slår i hjel, men Ånden gjør levende.
7 Når da dødens tjeneste, den som med bokstaver var innhogd på steiner, hadde en slik herlighet at Israels barn ikke tålte å se Moses' ansikt på grunn av glansen i hans ansikt, den som snart forsvant,
8 hvor mye herligere skal da ikke Åndens tjeneste være?
9 For hadde fordømmelsens tjeneste sin herlighet, hvor mye rikere på herlighet må da rettferdighetens tjeneste være!
10 For det som var herlig, har nå ingen herlighet i forhold til denne overveldende rike herlighet.
11 For når det som svinner, var herlig, da må det som varer ved, være langt mer herlig.

elin - 5-6-2005 kl 11:42

Den nye pakt er bygget på bedre løfter, sier Paulus. Det er Åndens pakt. Guds lov skrevet i våre hjerter og ikke som i den gamle pakt; noe vi lover å gjøre som vi ikke klarer, slik israelittene lovet på Sinai; alt det Herren sier vil vi gjøre...og så brøt de det likevel etterpå.

9 For hadde fordømmelsens tjeneste sin herlighet , hvor mye rikere på herlighet må da rettferdighetens tjeneste være!
10 For det som var herlig, har nå ingen herlighet i forhold til denne overveldende rike herlighet.
11 For når det som svinner, var herlig, da må det som varer ved, være langt mer herlig.

Hva er det som er bedre og mer herlig!! Er det bare du som har den glede eller de rundt deg? Hvordan uttrykker det seg i den nye pakt?

pheno - 27-6-2005 kl 18:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
KJEMPEBRA at du tar dette opp. Vi har samtalt en del rundt dette i forumet før, men trur du har veldig mye å bidra med ut i fra den bakgrunnen du sier du har.

Min opplevelse av adventistene er en del annerledes, men ser ikke bort i fra at jeg rett og slett vet for lite om dem. Så håper inderlig at du deler din kunnskap om temaet. Har vurdert selv å kjøpe noen av bøkene til white for å sette meg inn i deres opphav.
Nedenfor følger link til annen tråd i forumet som omhandler adventistene.

Er adventistene vranglærere ?

pheno - 27-6-2005 kl 18:49

Kjæmpebra at man er er nøytral når man skal undersøke andres mening. Æ leste om adventismen i dette forum, sjekket litt selv i Bibelen, og fant ut at kristne som har Jesus i hjerte, som vil følge Han og som venter på Hans gjennkomst, de er kristne. Det å vente på Jesus heter adventisme. De er positive, dømmer ikke andre slik mange i dette forum gjør, og vil dermed ikke svare på enkelte personers spørsmål/sprøsmål. Æ har også fått gode råd om å ikke lese foreksempel Billy Hin, som er en vranglærer, og andre såkalte Guds folk. Så der er Gunnar og jeg enige. Der er falske profeter i gården. Men jeg sammenlignet kristne samfunn opp mot Bibelen og fant ut at det var et kristent samfunn som av hele hjertet ønsker å være lydig mot Guds Ord. Derfor døpte jeg med i a-samfunnet og vil via mitt liv til Jesus. Det er andre kristne samfunn jeg trives godt i og samarbeider sterkt med. Jeg trives i både Metodistkirken, Pinsekirken, Baptistkirken, hvor de fleste kristne jeg omgås med hører til. Vi tilber alle sammen den samme Gud og vi er er Jesus sine venner. Hver enkelt menighet i verden som tilber Jesus som sin frelser, er endel av Hans legeme.
Hvorfor i alle dager bruker dere tid med å være ufin og fordømmende. Det gjør ikke Jesus sine venner. Vi kan gi råd og fortelle hva vi tror, men døm ikke, for æ skal love dæ at du også blir dømt, kjære venn :wink2:

pheno

pheno - 27-6-2005 kl 18:58

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Til kristnerd
"Altså: Jesus kristus frelser bort fra loven."

Det vil jeg gjerne se noen skriftsteder på? jeg trodde det var synden han frelste oss fra?

pheno - 27-6-2005 kl 19:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

pheno - 27-6-2005 kl 19:07

Må bare si meg enig i at budet frelser ikke, det er det kun Jesus som kan gjøre. Det er alle kristne enige om. Men noen tror at Gud forandrer mening og at de 10 budene ikke er gode mere. De er borte, sier noen. Gud mener det samme idag som igår. Tiden finnes ikke for Han. Han kan ikke plutselig forandre mening og si at å lyge er OK, eller lørdag er blitt til søndag.
Gud mener det Han sier. Men den andre loven som lå i paktkisten, Moseloven, den seremonielle loven, offerloven, som fortalte oss at vi må vaske fingrene når vi er fulle av bakterier, den loven er opphevet fordi Jesus er offerlammet. De de 10 bud er de 10 kjærlighetsbudene som viser hvordan jeg vil at andre skal være mot meg, og derfor hvordan jeg burde være mot andre.

Jes - 14-8-2005 kl 19:32

Hej pheno!
Jeg er generalt enig med dig i det nedenstående citat undtagen eksemplet du nævner fra seremoni loven, fordi i værste tilfælde kan man blive syg hvis man spiser med farlige bakterier på hænderne.

Sitat:

Opprinnelig postet av pheno
Må bare si meg enig i at budet frelser ikke, det er det kun Jesus som kan gjøre. Det er alle kristne enige om. Men noen tror at Gud forandrer mening og at de 10 budene ikke er gode mere. De er borte, sier noen. Gud mener det samme idag som igår. Tiden finnes ikke for Han. Han kan ikke plutselig forandre mening og si at å lyge er OK, eller lørdag er blitt til søndag.
Gud mener det Han sier. Men den andre loven som lå i paktkisten, Moseloven, den seremonielle loven, offerloven, som fortalte oss at vi må vaske fingrene når vi er fulle av bakterier, den loven er opphevet fordi Jesus er offerlammet. De de 10 bud er de 10 kjærlighetsbudene som viser hvordan jeg vil at andre skal være mot meg, og derfor hvordan jeg burde være mot andre.

Jeg fandt denne side med kritiske artikler om Syvendedags-adventismen http://www.innsyn.com/index/index_sda.htm på Innsyn.com
Med venlig hilsen Jesper

wbrochs - 14-8-2005 kl 20:21

Sitat:

Opprinnelig postet av pheno
..............
Men den andre loven som lå i paktkisten, Moseloven, den seremonielle loven, offerloven, som fortalte oss at vi må vaske fingrene når vi er fulle av bakterier, den loven er opphevet fordi Jesus er offerlammet. ....

Nei, Phenon, ingen del av Moseloven er "opphevet." Hvis du sier det så sier du Jesus imot for i Matteus 5,17 sier Jesus;
"Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle."

Med uttrykket "loven eller profetene" sikter Jesus til HELE Mose lov OG alle profetene. Det er i strid med Bibelens lære å skille mellom disse to lover slik adventister og noen andre har tradisjon for å gjøre. Les 3. Mosebok kapitlene 19 og 20 og prøv å skille ut hva som er opphevet og hva som ikke er det! Disse to kapitlene er et utmerket eksempel for å vise at moralske prinsipper (tibudsloven) er en integrert del av Moseloven.

Til sist vil jeg bare minne om at de moralske bud (de ti bud) var inkludert i den loven som bå ved siden av paktskisten. Så hvis man sier den loven er opphevet som lå ved siden av paktskisten, så må man være klar over at tibudsloven også er opphevet fordi den som sagt var en integrert del av hele Moseloven. Men Jesus sier det tydelig og klart at ingen del av Moseloven eller profetene er opphevet.

"For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen." (Matt 5,18)

Den som fremdeles vil mene at en del av Moseloven er opphevet, mens en annen del ikke er det må være snild å føre bevis for dette ved i sitere hvor i Bibelen man finner en slik lære.

Vennlig hilsen
Willy

Olasønn - 22-11-2005 kl 14:18

Kom over denne diskusjonen nå, og har hatt stor glede av å lese den. (har ikke lest ALT, men skummet over deler)

Er selv adventist, noe jeg ble som voksen. (døpt som 25-åring)
Er nå 33, og er fortsatt i prosessen av å finne ut av ting.
Kjenner meg igjen i Wbrochs tanker, og er enig i det meste her.

Jeg er en av de som er kritisk til EGW's skrifter.
Mye er greit nok det, som med andre kristne forfattere, men det kunne ikke falle meg inn å ta det for mer enn det er:
Et annet menneskes syn på saken.

Jeg har som prinsipp at jeg aldri tror på noe uten å være fullstendig overbevist om at det er rett.
Så selv om EGW har sagt slik eller slik, har lite å si for meg.

Jeg opplever forskjellige ting hos forskjellige medlemmer i menigheten. Noen tror knapt det de hører om jeg sier at jeg ikke tror EGW er en profet med nær guddommelig autoritet, andre er en plass midt i mellom, mens noen er omtrent der jeg er.
Og jeg føler det er rom for dette i min menighet, men det vil selvsagt variere fra sted til sted.

Kristnerd - 22-11-2005 kl 15:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Olasønn
Kom over denne diskusjonen nå, og har hatt stor glede av å lese den. (har ikke lest ALT, men skummet over deler)

Er selv adventist, noe jeg ble som voksen. (døpt som 25-åring)
Er nå 33, og er fortsatt i prosessen av å finne ut av ting.
Kjenner meg igjen i Wbrochs tanker, og er enig i det meste her.

Jeg er en av de som er kritisk til EGW's skrifter.
Mye er greit nok det, som med andre kristne forfattere, men det kunne ikke falle meg inn å ta det for mer enn det er:
Et annet menneskes syn på saken.

Jeg har som prinsipp at jeg aldri tror på noe uten å være fullstendig overbevist om at det er rett.
Så selv om EGW har sagt slik eller slik, har lite å si for meg.

Jeg opplever forskjellige ting hos forskjellige medlemmer i menigheten. Noen tror knapt det de hører om jeg sier at jeg ikke tror EGW er en profet med nær guddommelig autoritet, andre er en plass midt i mellom, mens noen er omtrent der jeg er.
Og jeg føler det er rom for dette i min menighet, men det vil selvsagt variere fra sted til sted.

Dette samstemmer godt med hvordan jeg selv har oppløvd møte med adventister. (Søk gjerne opp noen av de første innleggene jeg skrev om dette, før Willy delte sin erfaring). Og det er på sett og vis positivt. Samtidig er det med å bidrar til forvirring. Når situasjonen er slik du skildrer, hvordan skal en annen menighet vurdere f.eks. fellesmøter med adventister? I Trondheim har vi en underlig sak, "menighetenes dag" med felles arangement på torget hvor både trosbevegelses-vennlige pinsevenner, adventistene, metodistene, baptistene, frikirken, statskirken, og katolske kirke, deltar med hvert sitt. Å søke sammen for å fokusere på og fremme Jesus kristus er i seg selv bra. Men bidrar man ikke på denne måten egentlig til å gi et falskt inntrykk av at "alt er fryd og gammen", for så å risikere at den nyfrelste (om noen blir det) havner rett i samtale med en som pusher på "Mot historiens Klimaks" og fremhever E.G.White som en man må lytte til for å kunne vokse i troen.
Jeg erkjenner at det er store variasjoner innad i de fleste grupper. Og at jeg med det må si at det finnes brødre og søstre i de fleste grupper. Samtidig som det også finnes personer i min egen gruppe som nok desverre ikke er brødre og søstre.

Men med det får man også et voldsomt problem. Økumeniske arangementer av den typen jeg nevnte trur jeg ikke fører med seg større grad av sannhet og gudfryktighet. Men tvert om bidrar til økt forvirring og usikkerhet, og medfører fare for grobunn for spredning av "det verste" fra alle grupper inn i en "salig" suppe.

wbrochs - 23-11-2005 kl 01:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
........... Økumeniske arangementer av den typen jeg nevnte trur jeg ikke fører med seg større grad av sannhet og gudfryktighet. Men tvert om bidrar til økt forvirring og usikkerhet, og medfører fare for grobunn for spredning av "det verste" fra alle grupper inn i en "salig" suppe.

Det tror jeg du har helt rett i!

Hilsen
Willy Brochs

LeifG - 12-12-2005 kl 21:51

Jeg må si at det er utrolig hva mennesker kan få seg til å tro for å unnskylde seg til å følge sin falne syndige natur... Ikke noe annet enn sitt eget selv avgjør hvem du vil tilhøre.

Synes det er dårlig unnskyldning henvise til andre eksempler for å forkaste Guds ords sanne virkelighet.

Nytter ikke å se på andre, se på Jesus og skriften og du vil bli frelst.

EGW sier jo til ordet og vitnesbyrdet og taler noen imot den har den ikke morgenrøden i seg.

Hun forsvarer også Jesus som sant menneske og sann Gud.

Og sier vi er rettferdiggjort ved tro og bare det. Spørsmålet er hva er tro.

Hilsen en SyvendeDags Adventist. :bouncing:

wbrochs - 29-12-2005 kl 23:41

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

EGW sier jo til ordet og vitnesbyrdet og taler noen imot den har den ikke morgenrøden i seg.

Kan du som adventist, LeifG, fortelle meg hva Ellen White sikter til med omtalen "til ordet og til vitnesbyrdet"? Jeg har nemlig en sterk følelse av at hun med "vitnesbyrdet" sikter til de åpenbaringer hun har fått fra Gud og gitt ut i skriftform.

For øvrig er det med beklagelse jeg kan informere deg om at det er mange eksempler på at Ellen White fortolker skriftsteder i Bibelen helt feil. Mange av disse feilene er fremdeles lett å spore i adventist teologien.

Hilsen

LeifG - 3-1-2006 kl 03:42

Vel jeg har ikke lest mye EGW men noe og kan ikke se at noe av det hun har sagt strider mot ordet og vitnesbyrdet.

Husk også at vitnesbyrdet er Jesu vitnesbyrd og hva det er står meget klart formulert i bibelen.

Ordet og vitnesbyrdet er skriften eller bibelens ord da.

[Redigert den 3-1-2006 av LeifG]

Såkaldt påstand om Syvende Dags Adventister: At de ikke er en sekt

Jes - 2-2-2006 kl 00:33

Her er linket til den såkaldte påstand, som ovenfor nævnt 7. dags adventisterne er ikke længere en sekt

Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.

Mvh. Jesper

LeifG - 2-2-2006 kl 00:59

Tviler på at de så ned på menneskene men at man ser ned på satans religion og bedrag kan jeg forstå. Kanskje har du misforstått det som ligger til grunn for samtalen.

I sekt f1 el. m1 (fra lat. secta 'utsnitt, parti', av secare 'skjære')
1 religiøst samfunn som har skilt seg ut fra et større kirkesamfunn
2 fanatisk, sneversynt særgruppe, særlig politisk

Punkt 1 kanskje, ok for meg men synd at det er slik. Mange vil gå fortapt hvis sannheten ikke kommer ut, spesielt blant de som stiller sitt lys under ett skjeppe. Husk å ikke døm Gud utifra mennesker.

Apg 24:14
Men det vedgår jeg for deg, at etter den Veien som de kaller en sekt, tjener jeg våre fedres Gud slik at jeg tror alt det som er skrevet i loven og i profetene.

Apg 28:22
Men vi vil gjerne få høre hva du mener, for vi kjenner til at denne sekt overalt møter motsigelse.

wbrochs - 2-2-2006 kl 01:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
.........
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.

Mvh. Jesper

Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag, men gå over til å helligholde søndag i stedet?

[Redigert den 1-2-2006 av wbrochs]

Jes - 2-2-2006 kl 19:00

Hej Willy!
Det jeg mente med dette citat

Sitat:

Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.

var, at fordi "søndagskristne" holder helligdag om søndagen i stedet for på sabbaten, som de gør i Adventistkirken, så det gør, at nogle adventister ser ned på "søndagskristne". Jeg tror ikke, at Jesus har flyttet helligdagen fra lørdag til søndag. Mark. 2:27-28: Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld. v28 Derfor er Menneskesønnen herre også over sabbatten.«

Mvh. Jesper

[Redigert den 2-2-2006 av Jes]

Jes - 2-2-2006 kl 19:14

Hej Willy!

Sitat:

Jeg har intet fundet i bibelen om, at vi skal holde søndagen hellig i stedet sabbaten (lørdagen).

Mvh. Jesper

Gunnar - 2-2-2006 kl 20:52

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag, men gå over til å helligholde søndag i stedet?

http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm

Linken ovenfor fører til et katolsk websted, hvor jeg er uenig i svært mye av det som utlegges. Jeg tror allikevel at de har lagt ut en bra forklaring på hvorfor og hvordan søndagen endte opp som hviledag.

LeifG - 2-2-2006 kl 22:57

Finnes ingen unnskyldning for søndagstilbedelse hvis man tror på Jesus kristus. Katekismen bygger på løgn og alle som kjenner skrifte og da Herren ser jo det..

wbrochs - 2-2-2006 kl 23:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar

http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm

Linken ovenfor fører til et katolsk websted, hvor jeg er uenig i svært mye av det som utlegges. Jeg tror allikevel at de har lagt ut en bra forklaring på hvorfor og hvordan søndagen endte opp som hviledag.

Nu var ikke jeg ute etter å få en forklaring på hvordan søndagen endte opp som hviledag. Spørsmålet mitt går mye dypere enn det. Nemlig hvordan protestantene kan forsvare å adoptere en katolsk lære som ikke har støtte i Bibelen.

Når det gjelder de første kristne var de samlet alle ukedager. Det stå ingen ting i Bibelen om at de holdt sondag som ukens hellige dag! Den var som en hvilken som helst annen dag, hverken mer eller mindre "hellig".

Det jeg anfører som betenkelig og som frafall fra Guds ords veiledning er at de kristne etter hvert gav den første dag i uken status som den bibelske sabbat hadde, nemlig som ukens hellige dag. Å adoptere denne ubibelske praksis er å adoptere vranglære.

Av grunner som nevt ovenfor er det aktuelt å få klarlagt hvorfor protestantene har en tibudslov med i katekismen som en viktig del av sitt trosgrunnlag. Det gjør det berettiget for meg å spørre om protestantene virkelig mener tibudsloven fremdeles har like stor gyldighet som i den gamle pakt, der de ble kalt for paktens ord.

Man kan ikke på den ene siden si at loven er avskaffet for så på den annen side å ha den som del av sitt trosgrunnlag. Det er her jeg søker en avklaring fra den protestantiske kirke.

Dernest er mitt spørsmål: Siden nå den protestantiske kirken har adoptert den tidlige kirkes redigerte utgave av tibudsloven, så har de også gjort seg skyld i alvorlige brudd med Bibelens lære. Ikke minst gjelder dette Bibelens andre bud som forbyr billeddyrkelse. Det budet er fjernet fra katekismens utgave likesom det er fjernet fra den katolske utgaven. Hvordan kan en slik endring av Bibelens ti bud forsvares fra protestantisk hold?

Hvordan kan protestantene forsvare å akseptere en forfalskning av tibudsloven hvor de to viktigste bud er fjernet, eller så mye endret at det har mistet sin symbolske betydning?

Jeg merker meg at dette forum har en målsetning om å skape debatt om trosgrunnlag for å bidra til å gjøre oss kristne mer bevisste og åndelig våkne slik at vi kan bli bedre rustet til å avsløre eventuell vranglære.

Vel, her står vi overfor et alvorlig eksempel på at hele den protestantiske verden har gått i fella og adoptert noe av den katolske kirkes vranglære som Luther aldri kom langt nok til å få tatt et oppgjør med. Derfor må reformasjonen fortsette. Jeg vil gjerne høre om meddebatanter i dette forum ønsker å drive reformarbeidet i kirken videre og advare de ulike protestantiske kirkesamfunns ledelse om den her omtalte vranglære og spørre om de er villige til å ta et oppgjør med den.

Så, Gunnar, i håp om å få svar på det jeg egentlig spurte om gjentar jeg spørsmålet;

Men hvorfor i all verden skal man da helligholde søndagen, ukens første dag? Hvor i Bibelen finner du befaling om å ikke lenger helligholde lørdag, men gå over til å helligholde søndag i stedet?

[Redigert den 2-2-2006 av wbrochs]

wbrochs - 2-2-2006 kl 23:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
........
Denne påstand har jeg oplevet ikke passer fordi folkene i den Adventistkirke (hvor jeg kom i næsten to år) så ned på "søndagskristne" (dem, som holder gudstjeneste på deres helligdag søndagen) fordi de ikke holder sabbaten (lørdagen) hellig.

Jeg vet at adventister har tradisjon for å se ned på søndagshelligholdere. Det er likevel ikke helt riktig å si det sliik. Årsaken til adventistene holdning til søndagshelligholdere er deres uklare holdning til tibudsloven generelt, men helligdagsbudet spesielt.

Jeg tror faktisk adventister ville slått seg lettere til ro med at p\den protestantiske kirke hadde holdt alle dager for å være like. Problemet ar at protestantismen ikke holder alle dager for å være like, men omsluttet søndag som den første dag i uken med en tilnærmet hellighet som sabbaten hadde. Nemlig som den spesielle hviledag i uken man går til kirken for tilbedelse. Dagen er også forbundet med diverse lovpålagte forbud som viser at den er gitt en spesiell oppmerksomhet som skiller den ut fra ukens øvrige dager.

Det er vel ingen tvil om at denne helliggjørelsen av dagen er direkte knyttet til at den anses å være tibudslovens hviledagsbud. Den katolske utgaven av tibudsloven er altså adoptert av den protestantiske Lutherske kirke som viktig del av trosgrunnlaget. Hvorfor?

wbrochs - 3-2-2006 kl 00:02

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Finnes ingen unnskyldning for søndagstilbedelse hvis man tror på Jesus kristus. Katekismen bygger på løgn og alle som kjenner skrifte og da Herren ser jo det..

Akkurat på dette punktet støtter jeg deg, Leif, men ikke uforbeholdent. Jeg mener personlig at Bibelen er klar på at den ukentlige sabbat ikke er videreført slik den ble uttrykt i tibudsloven og praktisert av Israel. Så det jeg støtter deg i er at det er helt galt å anta den første dag i uken som en ukentlig helligdag fordi tibudsloven påbyr det. Da skulle man i så fall etterlevd loven som påbyr den syvende dag. Men den forandringen av lovens påbud som her har skjedd med katekismens utgave av tibudsloven er faktisk en vranglære fordi det bygger på forfalskning av Guds ord.

LeifG - 3-2-2006 kl 00:19

Jeg støtter heller ikke måten jødene praktiserte budene og da Sabbaten.

Jes - 3-2-2006 kl 02:32

Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper

wbrochs - 3-2-2006 kl 10:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper

Jeg støtter forslaget ditt, Jes, men med følgende to endringer:

1.) Spørsmålet er ikke om også søndag var en sabbatssdag i GT for det var den. Spørsmålet er derimot om vi finner eksempler å støtte oss på i Bibelen der den første dag i uken noen sinne var en ukentlige helligdag.

2.) Vi bør ikke begrense debatten til spørsmål om den ukentlige helligdag, men stille spørsmål ved om hele tibudsloven gfremdeles er gyldig eller ikke slik at vi kan få klarhet om i hvilken forstand den protestantiske Lutherske kirke forholder seg til tibudsloven.

wbrochs - 3-2-2006 kl 11:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Hvad med at fortsætte debatten om sabbaten/søndagen i denne tråd "Er søndag bibelsk helligdag?" eller i en anden tråd?
Mvh. Jesper

Jeg har startet en ny tråd der vi kan konsentrere oss om å debattere kirkens og vårt forhold til tibudsloven og dens gyldighet i dag. Tråden ligger under "Åpen teologisk debatt".

Jeg hadde allerede en tråd spesielt om tibudsloven og hviledagsbudet, men det ser ut til at forumets medlemmer ikke ønsket prøve å besvare spørsmålene jeg stiller. Årsaken til det synes åpenbar for meg. De vet at de stilltiende har akseptert grov vold mot Guds ord, men vil helst ikke å svare for det.

Gunnar - 3-2-2006 kl 12:27

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg hadde allerede en tråd spesielt om tibudsloven og hviledagsbudet, men det ser ut til at forumets medlemmer ikke ønsket prøve å besvare spørsmålene jeg stiller. Årsaken til det synes åpenbar for meg. De vet at de stilltiende har akseptert grov vold mot Guds ord, men vil helst ikke å svare for det.

Kan jeg i all vennlighet be deg om å være svært forsiktig med å trekke konklusjoner ut i fra hva folk IKKE skriver her på forumet?

Det finnes tusen "lovlige" grunner for at folk ikke svarer på en bestemt tråd eller et bestemt tema. Alt fra tidsnød i privatlivet, til at man kan synes det er problematisk å vite hvordan man skal formulere seg (selv om man har en bestemt mening om saken) osv.

F.eks så er det slik i mitt liv akkurat nå, at jeg velger bare å svare på tråder hvor jeg kan gi forholdsvis korte svar. Ser jeg tråder som jeg i utgangspunktet har lyst å svare på, men hvor jeg forstår at jeg må bruke en del tid på det, så må jeg desverre avstå, grunnet andre forpliktelser som jeg har (bl.a sykdom i familen m.m.)

Kristnerd og Linoheart har studier som de må prioritere, mens andre i forumet lever i livssituasjoner som vi andre er svært uvitende om. Ingen har plikt til å svare på alle innlegg, og det at du ikke svarer på noe, betyr absolutt ikke at jeg kan vite hva du tenker eller mener.(!) Å tillegge forummedlemmer meninger ut i fra hva de IKKE skriver er etter min mening en svært uheldig måte å forstå andre mennesker på.

I synet på Tibudsloven f.eks, så har jeg et syn som ligger veldig tett opp til ditt eget syn, Willy. Da er det ikke morsomt å få beskjed om at jeg er uenig bare fordi jeg ikke skriver noe om saken.

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * * *

[Redigert den 3-2-2006 av Gunnar]

wbrochs - 3-2-2006 kl 16:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Kan jeg i all vennlighet be deg om å være svært forsiktig med å trekke konklusjoner ut i fra hva folk IKKE skriver her på forumet?
.......
Å tillegge forummedlemmer meninger ut i fra hva de IKKE skriver er etter min mening en svært uheldig måte å forstå andre mennesker på.
.......
I synet på Tibudsloven f.eks, så har jeg et syn som ligger veldig tett opp til ditt eget syn, Willy. Da er det ikke morsomt å få beskjed om at jeg er uenig bare fordi jeg ikke skriver noe om saken.

Vennlig hilsen
Gunnar.

* * * * *

Jeg synes nok at din kommentar virker litt overdramatisert, Gunnar. Jeg har over tid fått erfare at protestanter - både teologer og lekfolk - drar seg tilbake når jeg bringer opp disse spørsmålene. Uviljen mot å debattere nettopp denne problemstillingen må det være fullt tillatt og akseptabelt å poengtere. Forumets retningslinjer tilkjennegir jo at målsetningen med dette forum er nettopp å ta opp spørsmål i tilknytning til ulike trosgrunnlag for å skape en debatt hvis hensikt det er å gjøre den enkelte troende mer bevisst sitt forhold til Guds ord. Og det er nettopp hva jeg nu for andre gang her i forumet forsøker å gjøre.

Når jeg ikke fikk respons første gang tillater jeg meg med god samvittighet å komme med en litt provoserende uttalelse for å pirre liv i viljen for å besvare spørsmålene. Jeg synes ikke at jeg på noen måte verken har vært fordømmende, nedlatende eller ufin, men bare konstatert det faktum at jeg møter taushet. Det må være fullt akseptabelt å gjøre oppmerksom på at disse spørsmålene viser seg være av en karakjter protestanter av erfaring kvier seg for å besvare. Men selvfølgelig er det tillatt å unngå nettopp disse spørsmålene, men det må være like tillatt å si at unnlatelsen legger igjen et visst inntrykk og da ikke minst på bakgrunn av tidligere erfaringer i kontakt med protestanter. Så endelig er denne kritikken rettet mot protestanter generelt uten å nevne enkeltpersoner spesielt.

Kristnerd - 27-5-2006 kl 17:20

Hei Willy.

Etter å ha lest flere av innleggene til Jona og Leifern på www.jesusonline.no den senere tid slår det meg at det er svært mye av SDA sitt læregrunnlag jeg ikke har kjennskap til, og at det her er mye værre fatt enn jeg først trudde.
Det siste som har blitt sagt av Leifern er at Jesus er engelen Mikael. En lære jeg tidligere trudde var særegen for Jehovas Vitner.
Hvordan stiller du deg til dette? Kan du bekrefte/avkrefte at dette er SDA lære? Har du i tilfelle noen komentarer til den?

Så også på side 1 i tråden her at Lionheart for en god stund siden linket til en side med kritiske artikler angående SDA.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
ja, kristnerd, det er de.

for en oversikt over hovedavvikene til adventistene fra kristendommen (og endel andre "kristne" sekter) se denne siden.

MacGregor Ministries har forøvrig laget video med en gjennomgang av vranglære hos de sektene som er nevnt på siden deres.

Vet du om dette er en god kilde dersom man ønsker mere kunnskap?

Må si det smerter meg å etterhvert forstå at en gruppe jeg trudde var "noe sær, men stort sett kristne søsken", viser seg å ha svært alvårlige feil i sin forkynnelse. Jeg kan ikke lengre si at jeg anser personer som står for SDA's lære å være kristne søsken. Ihvertfall ikke hvis SDA's lære virkelig er slik Jona og Leifern presenterer den i forumet til Jesusonline.

wbrochs - 27-5-2006 kl 18:57

Hei Kristnerd og dere andre

Jeg kan bekrefte at adventismen lærer at Mikael er Jesus Kristus. I Syvendedags Adventistenes Bible Commentary sier man følgende om Mikael som omtales i Åpenbaringen 12,7 - Sitat: ”….A careful examination of the Scripture references to Michael points to the conclusion that he is none other than our blessed Lord and Savior Jesus Christ (see on Daniel 10,13 ; cf. on Jude 9).”

Personlig har jeg ikke tenkt så mye på hvem Mikael er. Jeg har ikke tatt noe standpunkt i spørsmålet fordi jeg ikke har studert akkurat dette spørsmålet ennå. Rent umiddelbart kan jeg ikke annet enn å referere til betydningen av navnet Mikael både på hebraisk og gresk, der navnet i begge språk betyr: ”som er lik Gud”. Sammenhengen navnet står i er ikke god nok grunn til å hevde at Mikael er identisk med Jesus. Heller ikke betydningen av navnet er nok til å si at Mikael er den samme som Jesus Kristus. Men som sagt, jeg har ikke personlig tatt noe standpunkt.

Jeg var inne og skyggeleste litt på den siden Lionheart refererer til og kan ikke se annet enn at det som sies om Ellen White og Adventismen før 1970 er helt riktig. Jeg har studert mange Internett sider opprettet av tidligere adventister. De aller fleste av disse sidene er troverdige kilder for å søke kunnskap om adventismen. Blant de beste sidene for å søke korrekt kunnskap om Ellen White og adventismen er følgende:

http://www.ellenwhite.org/articles.htm
http://www.truthorfables.com/

For den spesielt interesserte kan jeg anbefale et debattforum opprettet av tidligere adventister som har som målsetning å opplyse adventister om ubibelske læresetninger innen adventismen. Her er alle velkommen til å delta i debatten. Forumet er seriøst og lærerikt.

Det aller meste av hva Ellen White har skrevet, bøker, artikler løpesedler etc. finnes på adressen http://egwdatabase.whiteestate.org/nxt/gateway.dll/egw-comp/... Under ”Table of contents” i kolonnen til venstre finner man nesten alt Ellen White har gitt ut i sitt eget navn.

Kristnerd, jeg husker da jeg var ny her i forumet. Da hadde du et godt inntrykk av adventister og anså dem for trossøsken på linje med andre kristne. Du hadde litt vanskelig for å tro at det kunne være sant alt jeg skrev om adventistenes lære. Nu har du lest litt og tenkt litt mer og er kommet til den riktige slutningen av adventismen bygger på alvorlig vranglære hovedsakelig en arv etter den falske profeten Ellen White.

Jeg tror de som tar seg til å lese Ellen White’s ”mesterverk”, Slektenes Håp og Mot Historiens Klimaks, vil ha et godt grunnlag til å ta stilling til om adventistenes lære er i harmoni med Bibelen eller ei.

Jeg hører ofte fra adventister at de stilles seg uforstående til at andre kristne oppfatter adventister som legalister og lovtreller. Det bør man slutte å undre seg over etter å ha lest et lite hefte av Ellen White som har tittelen ”The Commandment-keeping Church Today”. I hefte presenterer Adventistsamfunnet det som er kjernen i deres lære, nemlig fokuset på tibudsloven og sabbatsbudet spesielt, samt adventistenes forståelse av de tre englers budskap i Johannes Åpenbaring kapittel 14, vers 6-12. I heftet sier Ellen White i klartekst hvordan adventister fortolker disse versene. Utrykket ”et evig evangelium” i Åp. 14,6 fortolkes av Ellen White til å være budskapet hun fikk i et syn fra Jesus Kristus i 1844 om at nå måtte Guds folk forkynne rettferdiggjørelse ved lydighet mot tibudsloven og da det fjerde budet – hviledagsbudet og sabbaten – spesielt. De som ikke vil ta imot dette budskapet vil gå fortapt. Her skriver hun utvetydig om at Jesus i 1844 gikk fra den første avdeling i den himmelske helligdom, det hellige, og åpnet døren til det aller helligste og gikk dit inn hvor han nu prøver hvert eneste menneskes sak i forhold til om de har vært lydige og hold de ti bud og oppnådd den fullkommenhet som loven krever.

Jeg vil imidlertid få legge til at langt fra alle adventister tror på den tradisjonelle adventistlæren. Det er etter hvert ganske mange adventister som utvilsomt er evangeliske og kunne like gjerne vært med i statskirken eller pinsebevegelsen om det ikke var for hviledagen. Det er kun hviledagen sopm gjør at en stor gruppe adventister ikke søker seg til andre menigheter. Det er i alle fall min forståelse.

Jeg var i adventkirken i går, lørdag 27. mai. Der samtalte jeg med en gammel adventist og spurte hvem han mener Jesus er. Han tror ikke på treenigheten samtidig som han benekter at Jesus kan være identisk med Gud Faderen. Da er konklusjonen at Jesus bare var et helt vanlig menneske. Han kunne ikke utdype dette noe mer. Da jeg spurte han hvem han så mener Jesus var, så svarte han at han ikke visste hvem Jesus var.
Stakkars bedratte man!

LeifG - 27-5-2006 kl 20:57

--------------------------------------------------------------------------------
Men det står ikke i skriften at Mikael er en engel, det står at han er en overengel/ erkeengel, en fyrste over engeler og mennesker.

G743
archaggelos
ar-khang'-el-os
From G757 and G32; a chief angel: - archangel.

G757
ar'-kho
A primary verb; to be first (in political rank or power): - reign (rule) over.

G32
aggelos
ang'-el-os
From aggellō (probably derived from G71; compare G34; to bring tidings); a messenger; especially an “angel”; by implication a pastor: - angel, messenger.

Dette utelukker ikke at Han kan være Mikael, det støtter også det men er heller ikke bastant.

Mikael betyr "Som er lik Gud".

Han er:

H7223
ree-shone', ree-shone'
From H7221; first, in place, time or rank (as adjective or noun): - ancestor, (that were) before (-time), beginning, eldest, first, fore (-most), former (thing), of old time, past.

H8269
sar
From H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, () master, prince (-ipal), ruler, steward.

Han er:

ree-shone' sar = den første og den største i tid og rangering, altså Mester, Prins, Hersker, Herre.., etc.

Dan 12:1
På den tid skal Mikael stå frem, den store fyrste som verner om ditt folks barn, og det skal komme en trengselstid som det ikke har vært fra den dag noget folk blev til, og like til den tid. Men på den tid skal alle de av ditt folk bli frelst som finnes opskrevet i boken.

Hvilken tid?

Dan 11:45
Og han skal slå op sine palasstelt mellem havet og helligdommens fagre berg;
men så bærer det til enden med ham, og det er ingen som hjelper ham.

Han er her antagelig Kalifatet, det Osmanske riket eller muslimene/ Islam. De tar altså Jerusalem.

Da kommer enden. Det siste er ikke 100% men trolig.

Taurus - 28-5-2006 kl 21:41

Ut fra teksten fra Dan., 11:40 til Dan., 12:3 skal vi altså legge merke til den kongen fra nord som først stormer frem mot kongen i sør med vogner, hestfolk og mange skip og som deretter invaderer land etter land.

Denne kongen fra nord får hand om skattene i Egypt. Han gjør felttog inn i området som nå er Israel og slår leir der. Folk som bor i områder som nå omfattes av staten Jordan blir spart. Kort tid etter dette går det mot slutten for denne kongen fra nord og ingen hjelper ham.

Hvem tror dere denne rebelske kongen fra nord er som invaderer en rekke land, deriblant Egypt og området som nå er staten Israel og som også får kontroll med skattene i Egypt og som ikke lenge deretter går mot en ensom slutt (uten at noen hjelper ham)?

Da skal altså den store fyrsten 'som likner på Gud' (Mikael) fremstå. Han verner om Daniels folk israelittene og han kommer før den trengselen som er uten sidestykke i historien setter inn?

Hvordan skal vi finne Mikael?

LeifG - 28-5-2006 kl 22:43

Kongen fra nord er Det Osmanske riket/ Kalifatet, altså muslimsk styre. Tyrkia har idag enorme ressurser våpen messig og når de blir ferdig med EU frieriet vil Israel gå dukken. Islam Kalifatet vil gjenoppstå og Daniel 11 er fullbyrdet. Det mangler bare 2 vers på det. Mikael lar seg finne av den som tror Herren. Satan vil stå frem som om han var lysets engel for å få den vestlige verden til å akseptere muslimenes inntog i Jerusalem.

Deretter kommer Jesus Kristus vår Konge og gjør ende på satan og hans hær.

Soteria - 11-6-2006 kl 02:01

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Spørsmålet mitt går mye dypere enn det.

Ja, og det skjønte jeg ikke før nå.

Sitat:

Nemlig hvordan protestantene kan forsvare å adoptere en katolsk lære som ikke har støtte i Bibelen.

Du stiller meget gode og oppvakte spørsmål om hvorfor sabbaten bare har blitt forsøkt flyttet til søndagen, og hvorfor man ikke har gått over til en hvile i Kristi nye lov.
I realiteten betyr dette at få eller ingen har oppdaget at De ti bud ikke lenger gjelder i Moselovens form! :shocked2:

Budene er naturligvis ikke opphevet, men de har blitt virkeliggjorte i Kristi Lov. Jesus er større enn Moses.

Et eksempel på misforståelsen er at det tidligere ble betraktet som synd å strikke på søndager. For en loviskhet! I alminnelighet var det ikke lov å arbeide denne dagen, det står fortsatt i norsk lov at vi skal beholde helligdagshvilen. Men før var det ikke engang lov å strikke... (Vil her skyte inn at det tross alt er bra med dager der alle hviler samtidig, uten hamring eller bråk fra maskiner.)

Husker å ha sett en film om en engelsk, kristen konkurranseløper. Han var egentlig nødt til å løpe i en viktig konkurranse på en søndag, men etter en vanskelig "prøvelsens time", avsto han tappert fra å delta i løpet fordi han heller ville adlyde Gud enn mennesker.

I dag ser jeg at dette ikke kan være annet enn dårskap; velment riktignok, men likevel dårskap.
Og denne tenkemåten gjør at protestanter er utrolig sårbare for adventismens argumenter! For mener man at søndagen er sabbaten og så blir gjort oppmerksom på at lørdagen egentlig er det, finnes det da ingen grunn i verden til ikke å gå over til en syvendedags-(lørdags-)menighet??

Det rare er jo at protestantene ser på adventistene som loviske, mens de er like loviske selv når det gjelder hviledagen!
Hva er forskjellen på å mene at lørdag eller søndag er hviledag, og så leve opp til det etter beste evne?
Forskjellen er bare at sjuendedags-menighetene er litt smartere enn førstedagsmenighetene, siden de gjør det på den bibelske hviledagen. Derfor har Den Norske Kirke intet å rose seg av på dette punktet, i tusen år har den forsøkt å holde hviledagen hellig på feil dag.

Det kan godt være praktisk å samles på en bestemt ukedag, men det bør ikke gjøres i den hensikt å gjøre dagen til en sabbat eller helligdag, med strenge forbud.
Jo mer jeg tenker på det, jo snålere blir flyttingen av sabbaten til søndagen. Det må minst være flere kortslutninger som ligger bak.

Sitat:

Når det gjelder de første kristne var de samlet alle ukedager.

Det tror jeg også!

Har lest at ett av budene ble fjernet av katolikkene, fordi det står "du skal ikke tilbe dem". Katolikkene ville ikke at dette skulle ramme deres helgentilbedelse.
Men denne feilen burde jo blitt rettet opp igjen av protestantene!
Det er tragisk at den ikke er blitt det. Alle som får vite hvordan de ti bud egentlig står i 2. Mosebok 20, får seg jo en vekker.
Og dette gjør at de blir lett påvirkelige for Adventkirkens noe spesielle "reformasjon".

Men som vi vet, må ofte de sannhetssøkende innom en helligholdelse av sabbaten før de ser at dette ikke er nok, og de søker videre.

Sitat:

Derfor må reformasjonen fortsette. Jeg vil gjerne høre om meddebatanter i dette forum ønsker å drive reformarbeidet i kirken videre og advare de ulike protestantiske kirkesamfunns ledelse om den her omtalte vranglære og spørre om de er villige til å ta et oppgjør med den.

I forhold til å ta det opp med noen, tror jeg nok at protestantene ikke er så loviske i forhold til søndagen som de var. Derfor er det sannsynlig at de ikke vil ta en slik henvendelse alvorlig. De ser mer på søndagen som en festdag som feirer oppstandelsen, en dag til glede. Men det går an å påpeke at de tradisjonelt har sett på søndagen som helligdag, det må de nok innrømme. Nå ser jeg at det igrunnen er protestantene som har lagt selve grunnlaget for syvendedags-menighetene og dermed adventistene, ved å påstå at de helligholder sabbaten. De "mater" adventistene med den ene hånden, og "slår" til dem med den andre.

Men Willy Brochs, hvordan ser du på vår uke, som har sju dager? Er den helt uvesentlig, eller har adventistene et poeng når de setter den i forbindelse med skapelsen?
Er sikkert ikke uten grunn at Gud ga oss en profeti med sytti uker som dekker mye av Israels historie.
Som du selvsagt vet, er tallet sju ofte brukt i Bibelen. Derfor er det kanskje bra at vi bruker en uke med sju dager, men ukedagene burde helt klart hatt kristne navn alle sammen.

Til slutt: Jeg forstår din reaksjon på at ingen kommenterte dette viktige spørsmålet. Greit nok at mange ikke har tid, men at ingen hadde tid til akkurat dette spørsmålet var jo litt rart.
Det skyldes nok heller at spørsmålet er vanskelig. Ikke bare vanskelig å ta opp, men vanskelig. Da Gunnar skjøt inn at folk ikke hadde tid, ble det jo heller ikke svart på spørsmålene dine, han nevnte bare at han var enig...

Taurus - 11-6-2006 kl 13:50

LeifG:

Sitat:

Kongen fra nord er Det Osmanske riket/ Kalifatet, altså muslimsk styre. Tyrkia har idag enorme ressurser våpen messig og når de blir ferdig med EU frieriet vil Israel gå dukken. Islam Kalifatet vil gjenoppstå og Daniel 11 er fullbyrdet. Det mangler bare 2 vers på det. Mikael lar seg finne av den som tror Herren. Satan vil stå frem som om han var lysets engel for å få den vestlige verden til å akseptere muslimenes inntog i Jerusalem.

Deretter kommer Jesus Kristus vår Konge og gjør ende på satan og hans hær.

Den tiden er nok passert da en konge og hærfører fritt og uten innblanding kunne invadere en rekke land, deriblant israelsområdet og Egypt og ende opp med at ingen hjelper ham slik som i dette tilfellet med kongen fra nord i Dan., 11:40 og utover.

Hvis noe slikt skulle skje i dag, ville det knapt gå et par timer før USA og Nato og ev. Russland og Kina reagerer, og en slik konge ville ikke få anledning til å dø i fred.

Den kongen fra nord i Dan., 11:40 og utover som dette passer perfekt på er Napoleon Bonaparte. Han invaderte en rekke land, deriblant israelsområdet og Egypt og fikk kontroll over kunstskattene i Egypt.

Det ottomanske riket vil nok ikke gjenoppstå.

[Redigert den 11-6-2006 av Taurus]

wbrochs - 12-6-2006 kl 00:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria
..........
Men Willy Brochs, hvordan ser du på vår uke, som har sju dager? Er den helt uvesentlig, eller har adventistene et poeng når de setter den i forbindelse med skapelsen?

Tallet syv står for sentralt i Bibelen i både GT og NT til at vi kan si at det er uvesentlig. Jeg er av den oppfatning at de syv dagene i skapelsesuken har en dobbel betydning ved at beretningen også er profeti uttrykt i lignelse som viser til hvilen vi får hos Gud ved troen på forsoningen. Dette er min forståelse som jeg mener støttes av blant annet Heb 4:1-11.

Salme 90,4 og 2.Pet 3,8 sier at for Gud er en dag som tusen år. Jeg tror ikke denne uttalelsen er tilfeldig. Jeg setter hver av dagene i skapelsesberetningen til tusen år (vel og merke bare i den profetiske betydningen, for selve skapelsen sjedde over seks ukedager) - og sier at Gud nå har arbeidet i seks tusen (seks dager) år for å frelse mennesker. I den syvende kommer Jesus igjen for å hente hjem alle frelste til hvilen hjemme hos Gud. Da får vi hvile fra våre gjerninger (synd, død, sykdom, slit og strev) likesom Gud får hvile fra sine (Gud har nå gjort alt han kunne for alle mennesker for å frelse så mange som mulig og får nå også hvile fra sine gjerninger).

Jeg tror det er sent på kveld den sjette dag i uken og at brudgommen kommer ved midnatt, ved initredenen til hviledagen, det syvende årtusen.

Ingen kan regne seg frem til dagen for Jesu komme sier Bibelen. Det tror jeg på. Jeg vil derfor ikke begi meg inn på noe regnestykke for å prøve å vise nøyaktig ved hvilken time vi er den sjette dagen, men jeg er viss på at vi hvilken dag som helst går over i den syvende tidperioden hvor vår endelige sabbatshvile begynner.

Når vi ser på utviklinga i verden de siste 50 år, og særlig de siste 20. Da tror jeg alle kristne er enige i at det går mot midnatt for denne verden.

I 1.Mos 1:31 - 2:3 skal vi merke oss at det ikke står om densyvende dagen at "det ble aften og det ble morgen den sjuende dagen. Det står så om alle de andre seks dagene, men ikke om den sjuende. Jeg tror det er fordi hvilen hos Gud - den sjuende dagen - varer evig.
31) "Og Gud så alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble aften og det ble morgen, sjette dagen. 1 Så ble himmelen og jorden fullført med hele sin hær."
2 "Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort."
3 "Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort."

[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]

[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]

[Redigert den 11-6-2006 av wbrochs]

Syvendedags Adventistene

Gjermund - 6-7-2006 kl 17:54

Jeg er en Syvendedags Adventist.

Dersom du har noen spørsmål i den forbindelse, er jeg glad for å svare.

Imidlertid ønsker jeg å gjøre en ting klart:
Vi Syvendedags Adventister tror ikke på frelse ved loven eller noe annet. Vi tror kun at man kan bli frelst ved Jesus Kristus og Han alene. Vi bygger vår tro på Bibelen.

Hilsen Gjermund Johansen

wbrochs - 6-7-2006 kl 18:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Gjermund
Jeg er en Syvendedags Adventist.

Dersom du har noen spørsmål i den forbindelse, er jeg glad for å svare.

Imidlertid ønsker jeg å gjøre en ting klart:
Vi Syvendedags Adventister tror ikke på frelse ved loven eller noe annet. Vi tror kun at man kan bli frelst ved Jesus Kristus og Han alene. Vi bygger vår tro på Bibelen.

Hilsen Gjermund Johansen

Hei Gjermund,

jeg har mange spørsmål om adventistenes forståelse av bibeltekster, og her er 4 spørsmål det vil være interessant å få svar på fra en syvendedags adventist:

1) Hva taler Jesaja 65,17 og 66,22 om?
2) Hvilken lover(er) er det Jesus snakker om i Matt 5,17?
3) Hvordan skal vi forstå Rom 7:4, hva mener Paulus her?
4) Hva er kriteriene som blir normen mennesker skal dømmes etter i dommen som omtales i Åp 14,7?

Jeg håper ikke disse spørsmålene er for vanskelige for deg å svare på.

[Redigert den 6-7-2006 av wbrochs]

Gjermund - 6-7-2006 kl 20:53

Willy skrev:

Hei Gjermund,

jeg har mange spørsmål om adventistenes forståelse av bibeltekster, og her er 4 spørsmål det vil være interessant å få svar på fra en syvendedags adventist:

1) Hva taler Jesaja 65,17 og 66,22 om?
2) Hvilken lover(er) er det Jesus snakker om i Matt 5,17?
3) Hvordan skal vi forstå Rom 7:4, hva mener Paulus her?
4) Hva er kriteriene som blir normen mennesker skal dømmes etter i dommen som omtales i Åp 14,7?

Jeg håper ikke disse spørsmålene er for vanskelige for deg å svare på.

Du gir meg spennende utfordringer! Takk for det. Her er mine svar:

1) Himmelen og den nye jord. Når Jesus kommer igjen (1 Tess 4:13-18) vil han ta oss til himmelen(Joh. 14:1-3). Der vil vi være i 1000 år før Gud vil ta oss og det nye Jerusalem ned til jorden som han har skapt på nytt. (Åp. 20-22).

2) 10-buds loven som er gjengitt i 2 Mos 20 og 5 Mos 5.

3) Loven er god og rettferdig (vers 12), men den kan ikke frelse oss. Bare Jesus kan frelse oss. Loven forteller oss at vi er syndere (vers 7), Kristus kan frelse oss fra synd (1 Joh 2:1-2, Joh 3:16, Rom 5:8-9). Der er det en vesentlig forskjell. Er vi født på ny, så lever Kristus i vårt hjerte. Da vil vi ikke lenger dømmes av loven, for våre liv er skjult i Kristus. I tillegg gir Jesus oss kraft til å vende oss bort i fra synd (2 Kor 5:17, Fil 4:13, 1 Joh 3:1-10). Slik blir loven satt ut av kraft. Loven er ikke blitt noe mindre gyldig, men den dømmer meg ikke (Gal 5:22-23). Fokuset må ikke være loven, men Kristus, for det er hos han kraften og frelsen ligger.

4) Vi blir ikke frelst ved gjerninger, men ved tro og nåde (Ef 2:8-9). Nå har det seg slik at troen kan være død og den kan være levende. Selvsagt må man ha den levende troen for å bli frelst (Jak 2:14-26). Fortsatt er det troen på Jesus som frelser, ikke gjerningene, men gjerningene viser at du faktisk har den troen på din frelser som skal til. Det dreier seg altså om mer en det å akseptere at det finnes en Gud og at Jesus døde på korset. Livet vil vise om du er omvendt. Med dette som bakgrunn kan jeg fortelle at det er de ti bud som er normen mennesker skal dømmes etter (Åp 22:12, 14:12). Ikke fordi loven frelser, men fordi troen på Jesus vil føre til at du med glede er lydig mot Hans vilje. ”Dersom dere elsker meg, da holder dere mine bud” sa Jesus i Joh 14:15. Fortsatt er det Jesus som frelser, fortsatt blir man frelst ved tro og av nåde. Dette fjerner ikke loven, men loven blir skrevet i Guds barns hjerter og resultatet er Åndens gode frukt istedenfor kjødets gjerninger (Gal 5). Dette er gode nyheter!

Hilsen Gjermund

Gjermund - 6-7-2006 kl 20:55

Et helt annet spørsmål til deg, Willy.

Er du faren til Lindy Melissa?

Gjermund

wbrochs - 6-7-2006 kl 21:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Gjermund
Et helt annet spørsmål til deg, Willy.

Er du faren til Lindy Melissa?

Gjermund

Nei, det er jeg ikke, Gjermund. Jeg tror faktisk ikke jeg vet hvem det er en gang.

Hilsen
Willy

wbrochs - 7-7-2006 kl 20:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Gjermund

Du gir meg spennende utfordringer! Takk for det. Her er mine svar:
.........

Kjære Gjermund

Takk for klare svar på mine spørsmål. Innledningsvis vil jeg bare informere om at jeg tilhørte adventistmenigheten som døpt medlem i 44 år før jeg skrev meg ut med den begrunnelse at læren ikke var i harmoni med Guds ord, men bygger på tradisjon – på en fortolkning vi er opplært til å tro er rett – den som bygger på Millers teorier og Ellen White’s syner og åpenbaringer. Det er min faste overbevisning at Gud gir hver enkelt som gransker Guds ord, åpenbaring til kunnskap om seg og om veien til frelse. Jeg er fullt overbevist om at jeg har fått Den Hellige Ånd og fått mye i Guds ord åpenbart som ennå er skjult for de adventister som holder fast på tradisjonen fremfor selv å granske Guds ord og av Ånden ledes til den forståelse Gud ser tjener den enkeltes sak.

Jeg mener å lese ut ifra det du skriver, at du er en velutdannet person, at du er en aktiv adventist og godt kjent med adventistenes lære. Men jeg ber deg ha forståelse for at jeg ikke er enig med deg i din forståelse som fremgår av dine svar på mine 4 spørsmål. Uenigheten er ikke av vond vilje, men et resultat av daglig studie av Guds ord. Hva dine svar angår gir de et inntrykk av å være tatt ut ifra adventistenes tradisjonelle lære og ikke et resultat av personlig gransking av Guds ord i Bibelen. Dette vil jeg begrunne nærmere nedenfor.

Kommentar til ditt svar på spørsmål 1):

Du svarer at Jes 65,17 og 66,22 sikter til den nye jord som ligger i fremtid og i forbindelse med Jesu annet komme. Jeg har ved nærmere studie av Guds ord funnet at Jesaja her viser frem til Jesu første komme som allerede har skjedd. Det vi skal være oppmerksomme på her er først og fremst at versene fra Jesaja er uttrykt i billedspråk og må ikke tas bokstavelig. Dette kan vi bl.a. lese ut av følgende:
a) Jes 65,20 og 23 taler som om her skal fødes barn. Personlig vet jeg ikke om det skal fødes barn på den nye jord eller ikke, men jeg tror helst at det skal fødes barn.
b) Men som adventist bør du kanskje legge vekt på hva Ellen White skriver om dete, for jeg regner med du har tillit til at det er sant som hun skriver, selv om jeg er av en annen mening. Dette er hva Ellen White skriver i boka Medical Ministry, side 99: ”There are men today who express their belief that there will be marriages and births in the new earth, butt hose who believe the Scriptures cannot accept such doctrines. The doctrine that children will be born in the new earth is not a part of the “sure word of prophecy”.”
c) Vers 20 beskriver også to ting som ikke vil finnes på den nye jord. Det ene er at døden ennå eksisterer ifølge vers 20: ”Nei, en ung mann skal den være som dør hundre år gammel”. Det andre er at det står ”… og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes.” Kan vi være enige om at det ikke skal finnes syndere som skal forbannes på den nye jord, og at døden heller ikke skal være mer?
d) Jesaja 66,23 og 24 taler også imot at det kan være den nye jord som ennå ligger inn i fremtiden. Vers 23 forteller at både nymånedagen og sabbat skal helligholdes der. Når det gjelder nymånedagen er det en av Moselovens hellige sabbater. Ofring var også knyttet til denne dagen og den skulle helligholdes fra solnedgang kvelden før til solnedgang og da skulle intet arbeide gjøres akkurat som på den syvende dags sabbat. Dersom nymånedagen skal helligholdes på den fremtidige nye jord, er den ikke avskaffet og da skal den også helligholdes i dag. Da kan den ikke ha opphørt å være helligdag. Noe annet ville vært et klart lovbrudd.
e) Kolosserbrevet 2,16-17 forteller også med tydelighet at både ”høytider, nymånedager og sabbat” alle bare er en skygge av det som skulle komme. Så i siste del av vers 17 som sier at Jesus Kristus er legemet disse høitidene bare var en skygge av. Altså, uansett hvilke av disse høitidene vi tenker på, så er det en sabbat høitid som profeterte mot Jesu første komme.
f) Vers 22-24 sier at de som tilber Herren”på den nye jord” skal ” … gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, sier Herren.”
g) Hvis teksten i vers 22-24 skal forstås bokstavelig, at det er om den nye jord, da gir vers 24 solid støtte for den ubibelske læren om ”evig pine i helvete”, noe verken du eller jeg tror er bibelsk lære.

Kommentar til ditt svar på spørsmål 2):

På mitt spørsmål nr. 2) om hvilke lov(er) Jesus taler om i Matt 5,17 svarer du: "10-buds loven som er gjengitt i 2. Mos 20 og 5. Mos 5."

Vi skal merke oss at uttrykket ”loven eller profetene” som Jesus bruker her inkluderer hele Mose lov (alle Mosebøkene) og profetene (jeg mener også Salmene er inkludert i profetene). Også ”Seventh-day Adventist Bible Commentary” er enig i denne forståelsen, for i kommentaren under Matt 5,17 står det med henvisning til uttrykket ”The Law”, og jeg siterer: ”Gr. nomos, here equivalent to the Heb. Torah, which includes all of God’s revealed will. The expression ”the law and the prophets” represents a twofold division of the OT Scripture. ….” I den videre kommentaren sies det riktignok at man på grunn av de påfølgende vers mener, at “… The context indicates that Jesus probably refers primarily to the moral law and the civil statutes contained in the books of Moses ….”

Nå kan ikke jeg se at det bare er 10-buds loven Jesus her sikter til. Men som gammel adventist og ivrig gransker av de Hellige Skrifter har jeg funnet at det er en misforståelse av hva ordene ”oppheve” og ”oppfylle” betyr, som leder til en konklusjon at det bare er 10-buds loven Jesus omtaler. Det greske ordet for ”oppheve” har i Matt 5,17 betydningen: ”løse opp, adskille, skille ut, gjøre ugyldig.” Dette er en mening som må tillegg stor vekt. Det Jesus egentlig legger i dette uttrykket er at ingen ting av det som tidligere er skrevet i Mose lov, Salmene og profetene kan gjøres ugyldig! Når vi forstår den dypere meningen av de hebraiske og greske ordene for ”ord” og ”lov” ser vi dette klarere. Men også ved å merke oss at apostlene brukte alle de Hellige Skrifter til å bevise ut ifra Skriftene at Jesus var Messias: ”For med kraft gjendrev han jødene offentlig, idet han viste av Skriftene at Jesus er Messias.” (Apg 18,28) Dette skriftstedet er et klart eksempel på at apostlene etter Jesu himmelfart hold alt i Mose lov (Mosebøkene) for å være fullt ut gyldig. Slik er det også i dag. En annen ting er at vi må få den dypere betydningen av alt Guds ord og det som står i Mose lov før vi forstår at alt fortsatt er gyldig. Det har gått fra å ha en bokstavelig betydning til å ha fått en åndelig betydning. For hør bare hva både Jesu disipler og Jesus selv sier og hvordan de vitner om en fortsatt gyldighet av Moseloven: ”Filip finner Natanael og sier til ham: Ham som Moses har skrevet om i loven, og som profetene har skrevet om, ham har vi funnet: Jesus, Josefs sønn fra Nasaret.” (Joh 1,46) Og Jesus selv sier: ”Dere gransker Skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg.” (Joh 5,39) Hvilke Skrifter hadde de på denne tiden? Jo, Mosebøkene (inkl. hele Mose loven), Salmene og profetene. Det er ingenting i hele Bibelen som med et eneste ord sier at noe av Mose lov er blitt ugyldig i dag! Vi må huske på at alt i Mose lov har til hensikt å lære oss om Messias, hvem han skulle være, hva han skulle gjøre og hva det betyr for oss. Det er sterkt beklagelig å registrere hvordan den overveiende majoritet av kristenheten er forblindet og tror at alt dette er opphevet. Djevelen vil nok gjerne at vi skal tro det, men han som alle Skriftene bærer vitnesbyrd om sier tvert imot, at ikke en bokstav eller en tøddel skal forgå av loven før det er skjedd alt sammen.

Lukas skriver at ”Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes. Fra da av forkynnes evangeliet om Guds rike, ……..Men før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel av loven skal falle bort.” (Luk 16,16-17)
Meningen er at menneskene hadde bare loven frem til døperen Johannes. Loven skulle forberede dem på kunnskap ved hvilken de ville gjenkjenne Messias. Likevel skulle ikke lovens gyldighet som vitne opphøre, men skulle fortsatt ha samme gyldighet med hensyn til å lære om Kristis og vitne om at Jesus var Kristus.

Legg også merke til Matt 22,36-40. Der svarer Jesus på spørsmål om hvilket bud som er det største i loven. Av de to skriftstedene Jesus siterer fra i Moseloven er ikke et eneste hentet fra 10-buds loven, men fra Mose lov, og så sier Jesus: ”På disse to bud hviler hele loven og profetene.” Det kan ikke være 10-buds loven Jesus her sikter til med uttrykket ”hele loven og profetene,” men alt som er skrevet i Mosebøkene, hos profetene og i Salmene. Det MÅ også være slik fordi alt dette er vitnesbyrd om Jesus, Guds Messias som skulle komme.

Det er interessant å lese for eksempel kapitlene 19-23 i 3. Mosebok og legge merke til hvor integrert de moralske prinsipper er i alle de øvrige lover som omtales i disse kapitlene. Og slik er det fortsatt i dag, at ingen ting av det som står i GT kan skilles ut og deles opp i en del som fortsatt gyldig og står ved lag, og en annen del som avskaffet og ikke gyldig lenger, altså opphevet.

Jeg vet godt at adventismen lærer at det som lå inne i paktskisten i det jordiske tabernaklet – nemlig 10-buds loven – er fortsatt like gyldig, mens bokrullen ble lagt utenfor paktskisten som et tegn på at det som stod skrevet i den skulle oppheves. Men det er ikke hva Bibelen lærer. Også 10-buds loven stod i bokrullen som en integrert del med alle de andre lovene.

Kommentar til ditt svar spørsmål 3): ”Hvordan skal vi forstå Rom 7,4, hva mener Paulus her?

Du begynner med å vise til vers 12 som sier ”Så er da loven hellig, og budet hellig og rettferdig og godt.” Ja, men hva begrunner Paulus dette med? Jo, med det han sier i versene 8-11: ”Men synden benyttet seg av budet og vakte alle slags begjær i meg. For uten lov er synden død. Jeg levde en gang uten lov. Men da budet kom, våknet synden til live. Jeg derimot døde. Og det viste seg at budet, som skulle være til liv, ble til død for meg. For synden benyttet seg av budet og dåret meg og drepte meg ved det.” Så er det at Paulus i vers 14-25 beskriver hvordan han som fremdeles etter omvendelsen fortsatt må slite med synden i sitt indre, den han nå etter omvendelsen ser enda klarere, som nå er blitt levende for ham ettersom han nu ledes av Ånden. Derfor, fordi loven er blitt levende – ved at han som omvendt til Jesus Kristus nå forstår hva loven sier og hva loven virker – og også har fått virke i hans liv, ser han seg plutselig som den synder han egentlig er. Derfor sier Paulus i vers 4 - fire - at ”vi må dø bort fra loven for å tilhøre en annen, han som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.”

Grunnen til at vi må dø bort fra loven er at den bare kan fordømme oss siden vi ikke kan leve i fullkomnmen lydighet til alle den krav. Vi kan aldri rose oss av å holde loven. Versene 1-3 gjør det klart at vi er fri fra loven som vår læremester og fri fra lovens fordømmende makt, fordi Jesu død har løst oss fra loven som tidligere var vår veileder. Loven var ufullkommen ved at den hverken kunne tilgi synder, og den var heller ikke i stand til å forandre vårt indre liv til å leve i lydighet i vår ånd. Og fremdeles vil vi bryte loven i vårt kjød. Nå har Jesus oppfylt alle de krav loven rettet mot oss da vi var i kjødet, og så lenge vi hører den oppstandne Kristus til er vi Guds barn i Ånden og lever i troen på Guds egen frelsesgjerning i Kristus. Da har vi også fått syndenes forlatelse og lever under Guds nådes pakt og ikke under bokstavens gamle pakt (2. Kor 3). Nå skuer vi ikke lenger loven og dens bokstav, men vi skuer Herrens herlighet og den kan forvandle vårt kjødelige sinn til å begjære det Gud tilbyr oss.

Gud krever et fullstendig oppgjør med synden i oss. Ikke at vi skal begynne å gjøre all Guds vilje ved å møte lovens krav og slik behage Gud, for da er vi under forbannelsen, Gal 3,10 ”For alle de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse, for det er skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt det som står skrevet i lovens bok, slik at han gjør det.” Vår manglende evne til å leve i fullkommen lydighet mot den skrevne loven er grunnen til at vi er under forbannelsen når vi vil legge oss under loven i forsøk på lydighet mot den. Min erfaring er at adventister lager en uheldig sammenblanding av lov og evangelium, men Gal 3,12 sier klart at ”loven ikke har noe med troen å gjøre …” Troen er knyttet til evangeliet og ikke til loven.

Det er nok ikke slik at Jesus gir oss kraft til å leve i fullkommen harmoni med 10-buds loven slik at vi kan leve i fullkommen lydighet mot den. Denne forståelsen er nok et resultat av at man ikke har den fulle forståelsen av evangeliet, og heller ikke den rette bibelske definisjonen av synd. Man sier at synd er lovbrudd og viser til 1. Joh 3,4, men det er ikke 10-buds loven Johannes der sikter til. For om det var det så ville vers 6 si at den som ikke lykkes å fullkomment holde budene ikke kjenner Gud. Vers 8 ville da sagt at den som ikke lykkes leve i fullkommen lydighet er av Djevelen, og endelig ville vers 9 sagt at den som har vendt om til Gud og ved det født på ny, umulig kan komme til å gjøre i mot noen av Guds bud. Å hevde noe slikt er vranglære. Synden er noe langt dypere enn lovbrudd. Og hva er lovbrudd? Er det lovbrudd om jeg stjeler bare en eneste gang, eller er det først når jeg gjøre det flere ganger? Hva er det egentlig for synd 1. Joh 3,4 snakker om? (Men det kan vi komme tilbake til senere).

Kommentar til ditt svar på spørsmål 4):

Først sier du, Gjermund at: ”Vi blir ikke frelst ved gjerninger, men ved tro og nåde” (Ef 2:8-9), for deretter å vise til Åp 22,12 som et endelig svar på mitt spørsmål. Og der står det: ”Se, jeg kommer snart, og min lønn er med meg, for å gi enhver igjen etter som hans gjerning er.” Og som en understrekning av hva slags gjerninger det tales om viser du til Åp 14,12, som adventister hevder taler om de 10-bud, og Jesu tro.

Hvis det er slik at vi ikke blir frelst av gjerninger, men ved tro av nåde, hvorfor må du da likevel vise til et skriftsted som sier at vi får lønnen etter våre gjerninger? Denne dobbeltuttalelsen skaper forvirring med hensyn til hva du mener. Frelsen er enten av nåde, ved troen, eller den er lønn av våre gjerninger. Den gjerning det her er tale om er troen, "... Dette er Guds gjerning at dere skal tro på ham som han har sendt." (Joh 6,29)

Mener du at vi må holde 10-buds loven for å bli frelst? Det er i alle fall hva du sier. Jeg skulle gjerne hørt hvordan du vil utlegge i hvilken forståelse du mener "vi kan holde loven". Vi er nemlig ikke i stand til det selv om vi ønsker å tro det.

La meg bare få gjenta at jeg var døpt adventist og tilhørte sda-menigheten i 44 år før jeg meldte meg ut og vet derfor hva du er opplært i å tro og jeg kjenner godt til hvordan adventister generelt oppfatter det adventismen bygger på. Jeg er godt lært opp (rettere sagt indoktrinert) i læren om den undersøkende dom som startet i 1844 med utgangspunkt i Daniel 8,14. Jeg er godt lært opp i Ellen Whites syner og åpenbaringer der hun hevder hun fikk åpenbaringer fra Kristus direkte og at den første engelens budskap i Åp 14,6-7 består i at nå skal vi forkynne de ti bud for verden - og da sabbatsbudet spesielt. Men vi er også opplært til å ikke si det på en så direkte måte at vi avslører hva vi egentlig tror på. Jeg har fått solid opplæring i at de som en gang er blitt opplyst om å holde de 10-bud og sabbatsbudet spesielt og troen på den undersøkende dom, og så senere faller ifra dette budskapet, de går ubønnhørlig fortapt. Det er Ellen White’s klare ord.

Vet du, Gjermund, jeg tror ikke lenger på at Adventistsamfunnet har forstått hva de tre englers budskap er, og jeg tror heller ikke at Ellen White er en sann Guds profet. For det første sikter uttrykket "et evig evangelium" i Åp 16,6 til evangeliet om Jesus Kristus som beskrevet blant annet av Paulus i Ef kap 1 og 2. Og hva dommen angår så avgjøres den for hvert enkelt menneske i det øyeblikket det dør. Matt 3,11-12 forteller hva dommen er. Jesus er den som skiller aksene fra agnene. De som tror på ham blir samlet i loven likt hvetekornet, mens de som ikke kommer til tro og tar imot evangeliet blir ført bort bort med vinden lik agnene.
"Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket framfor lyset, for deres gjerninger var onde." (Joh 3,18-19) Klarere kan vel ikke Guds ord uttrykke at dommen avgjøres for den enkelte ut ifra troen på forsoningen og ikke loven, som Paulus med god grunn sier vi som tror har dødd bort ifra (Rom 7,4).

Jeg mener bestemt å ha god dekning i Guds ord for å kunne vise at hun er en falsk profet og at det er min gudspålagte plikt som en trofast Guds tjener å advare mennesker mot adventismens og hennes vranglære.

På bakgrunn av dette spør jeg deg, Gjermund: Vil slike som meg – etter det adventister er opplært til å tro – gå fortapt om jeg ikke vender tilbake til den adventistiske sabbatshelligholdelsen og gjeninnsetter de 10-bud som loven som skal være min norm og som jeg vil bli dømt etter i dommen?

La meg understreke at jeg lever i troen på min frelser, Jesus Kristus, at han har sonet min synd, og at jeg setter all min lit til hans offer som mitt eneste offer som er godt nok for Gud.
Skal jeg altså likevel ikke kunne tro at det er sant som Paulus skriver i Rom 3,28 ”For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved tro, uten lovgjerninger.”?

Jeg er overbevist om at ”han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, da han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred,” (Ef 2,14-15) ”Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot. Det tok han bort da han naglet det til korset.” (Kol 2,14) Dette tror jeg på, Gjermund. Husk at dette ikke er kritikk rettet mot deg personlig, men mot avdventismen generelt fordi de ikke lærer i samsvar med Guds ord.
Må så Gud være med deg og velsigne deg, Gjermund.

[Redigert den 7-7-2006 av wbrochs]

Allan - 30-8-2006 kl 23:01

Hei Willy, jeg ønsker gjerne å forsøke å svare på dine 4 spørsmål. Jeg har vært adventist i så å si hele mitt liv og mener å ha en rimelig god foståelse av hva som læres og forkynnes.

Spørsmål 1

a, b og c
Kapitlene 65 og 66 i Jesajas bok er etter det jeg har studert meg frem til en profeti gitt til israels folk om endetiden og en ny jord. Mange profetier ble gitt til Israel om hvilken fremtid de kunne ha fått om de ville forblitt trofaste mot Gud (dette er forøvrig et spennende studium, som jeg gjorde for noen år siden og som jeg vil oppmuntre alle andre til å gjøre).

Denne fremtiden ville vært annerledes enn den eskatologien vi leser om i Åpenbaringsboken. Likevel har disse eskatologiene mye til felles. Men man kan ikke tolke alt i profetiene i Jes 65 og 66 til å skulle passe inn i den eskatologien som ble gitt den apostoliske menighet gjennom Johannes. Det er fullt av profetier i GT som aldri ble til noe. Israels folk fikk den framtiden de valgte selv (Jer 18,7-10).

Når man leser disse GT profetiene må man være forsiktig med å ikke ta alt der til å skulle mene at dette skal oppfylles i eskatologien gitt til den kristne menighet. Om jødene hadde vært trofaste mot Gud, ville han ha velsignet dem umåtelig. De ville vokse som nasjon og deres land ville blitt til en ”Edens hage”. Om dette var veien Gud hadde tenkt å skape en ny jord er jo mulig, men det kan jeg ikke si noe sikkert om. Dette ville naturligvis ført til forbedret helse. Vers 20 og 23 skulle gjøre det klart at GTs eskatologi er annerledes enn den i gitt NT, hvor Jesus sier at ingen skal gi til ekte og ta til ekte, og at det ikke skal være sykdom eller død på den nye jord. Jeg er også åpen for at vers 20 taler i symboler og ikke skal tolkes bokstavelig.

d)
Nymånedag og sabbat står nevnt i 66,23.24. I Åpenbaringen leser vi at livets tre gir frukt en gang i måneden. Vel, jeg ser ikke bort fra at vi kommer til å feire en eller annen form for nymånedag på den nye jord. Men jeg tror ikke det vil bli en nymånedag lik den som beskrives i moseloven.

At Ellen White og andre bruker dette verset til å hentyde at Sabbaten vil bli feiret på den nye jord ser jeg på som et fornuftig forslag. Hva Gud hadde i tanke med nymånedager om Israel hadde fortsatt å være hans trofaste folk er ikke godt å si. Sabbaten derimot, som jeg mener ble gitt allerede ved skapelsen synes å være evig, likesom de andre budene i dekalogen. Teksten i Jes 66 er dermed med til å styrke min fortsåelse av denne dagens evige gyldighet.

e)
etter det jeg forstår viser kolosserbrevet kap. 2 at skyggene som viste hen til Jesus var høytider, nymånedager og sabbater (sjekk grunnteksten). Det var mange sabbater som ikke var den ukentlige Sabbaten (lørdagen). Disse var seremonielle dager og pekte naturligvis frem til Kristus.

f og g)
De frelste vil etter de tusen år være vitne til at de fortapte vil lide den annen død i ildsjøen. Om Gud hadde tenkt en liknende finale for GT er ikke sikkert. Da jeg studerte dette emnet kom jeg til den konklusjonen at Gud hentyder til at et gigantisk slag ville utkjempes mellom Guds folk, og alle fiender av Guds folk.

I begge tolkninger må man være oppmerksom på jødenes forståelse av ordet evig, uslokkelig ild, orm som ikke skal dø osv. Jeg ser ikke at disse versene må bety at det vil være et evig brennende Helvete.

Vel, dette var mitt lille forsøk på å svare på det første spørsmålet ditt. Får ta det neste en annen dag.

[Redigert den 30-8-2006 av Allan]

[Redigert den 30-8-2006 av Allan]

wbrochs - 31-8-2006 kl 13:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Willy, jeg ønsker gjerne å forsøke å svare på dine 4 spørsmål. Jeg har vært adventist i så å si hele mitt liv og mener å ha en rimelig god foståelse av hva som læres og forkynnes.

Spørsmål 1

a, b og c
Kapitlene 65 og 66 i Jesajas bok er etter det jeg har studert meg frem til en profeti gitt til israels folk om endetiden og en ny jord. Mange profetier ble gitt til Israel om hvilken fremtid de kunne ha fått om de ville forblitt trofaste mot Gud (dette er forøvrig et spennende studium, som jeg gjorde for noen år siden og som jeg vil oppmuntre alle andre til å gjøre).

Denne fremtiden ville vært annerledes enn den eskatologien vi leser om i Åpenbaringsboken. Likevel har disse eskatologiene mye til felles. Men man kan ikke tolke alt i profetiene i Jes 65 og 66 til å skulle passe inn i den eskatologien som ble gitt den apostoliske menighet gjennom Johannes. Det er fullt av profetier i GT som aldri ble til noe. Israels folk fikk den framtiden de valgte selv (Jer 18,7-10).

Når man leser disse GT profetiene må man være forsiktig med å ikke ta alt der til å skulle mene at dette skal oppfylles i eskatologien gitt til den kristne menighet. Om jødene hadde vært trofaste mot Gud, ville han ha velsignet dem umåtelig. De ville vokse som nasjon og deres land ville blitt til en ”Edens hage”. Om dette var veien Gud hadde tenkt å skape en ny jord er jo mulig, men det kan jeg ikke si noe sikkert om. Dette ville naturligvis ført til forbedret helse. Vers 20 og 23 skulle gjøre det klart at GTs eskatologi er annerledes enn den i gitt NT, hvor Jesus sier at ingen skal gi til ekte og ta til ekte, og at det ikke skal være sykdom eller død på den nye jord. Jeg er også åpen for at vers 20 taler i symboler og ikke skal tolkes bokstavelig.

Takk for svaret ditt, Allan.
Jeg registrerer at du overser noe vesentlig i teksten jeg viser til i Jesaja. Nemlig at i/på ”den nye himmel og den nye jord” som omtales vil barn fødes og mennesker fremdeles ligge under for dødens makt. Uansett hvilken av våre to ulike forståelser vi kan se på som rette, så må vi vel kunne være enige om én ting; Om jødene hadde vært trofaste og deres gudsforhold annerledes og i tråd med Guds vilje, så ville ikke det endre på tilstanden på den nye jord. Vi finner ikke støtte i Guds ord for tanken at et annet forhold til Gud ville avgjøre om det skulle fødes barn på den nye jord eller ikke, eller om skapningen fortsatt skulle være underlagt dødens makt eller ikke.

Jeg mener det, Allan, at du her skaper et uoverkommelig forklaringsproblem. For hvordan skulle vel jødene forholde seg til Gud for at barnefødsler og død skulle videreføres i himmelen og på den nye jord? Dette problemet virker det som du overser.

Sitat:

d)
Nymånedag og sabbat står nevnt i 66,23.24. I Åpenbaringen leser vi at livets tre gir frukt en gang i måneden. Vel, jeg ser ikke bort fra at vi kommer til å feire en eller annen form for nymånedag på den nye jord. Men jeg tror ikke det vil bli en nymånedag lik den som beskrives i moseloven.

At Ellen White og andre bruker dette verset til å hentyde at Sabbaten vil bli feiret på den nye jord ser jeg på som et fornuftig forslag.
..............

Siden ”nymåne” og ”sabbat” står nevnt som likverdige - samtidig som vi vet at nymånedagen er en seremoniell og derfor midlertidig høyti - så må vi nødvendigvis ha samme oppfatning om sabbaten. Da må vi enten ha bibelsk belegg for at nymådagen er en høtid som blir videreført og i så fall er den ikke opphørt som høytid. Eller vi må ha bibelsk belegg for at sabbaten også er en seremoniell og midlertidig høytid i likhet med nymånedagen. Den første forståelsen finner vi ikke belegg for i Bibelen, men det gjør vi derimot for den andre; nemlig at sabbaten også var en seremoniell og midlertidig lov som var en billedlig fremstilling av noe. Hva den skulle fremstille finner vi ganske utførlig beskrevet i Heb. Kap. 4, nemlig en jordisk forsmak på den endelige hvilen vi har løfte om i Jesus Kristus. Denne hvilen har vi allerede nå i åndelig forstand, samtidig som den fulle oppfyllelsen ligger i fremtid når vi også legemlig får hvile i oppstandelsen.

Sitat:

e)
etter det jeg forstår viser kolosserbrevet kap. 2 at skyggene som viste hen til Jesus var høytider, nymånedager og sabbater (sjekk grunnteksten). Det var mange sabbater som ikke var den ukentlige Sabbaten (lørdagen). Disse var seremonielle dager og pekte naturligvis frem til Kristus.
.........

Som adventist bør du være klar over at både Ellen White og Bible Commentary bekrefter at Paulus i både Romerbrevet og Galaterbrevet omtaler hele Mose lov under ett og inkluderer tibudsloven i det han skriver. Det er ingen klar grunn til at dette ikke også er tilfelle i Kolosserbrevet. La meg ta eksempel fra Kol 2:13-14 som viser hvordan også tibudsloven var må være med i det som ble naglet til korset. Paulus sier i vers 13 at vi var døde ved våre overtredelser, men at de nå er tilgitt. Vers 14 sier hvordan dette kan skje; Da Jesus døde på korset sonet han for våre synder, våre overtredelser som også er resultat av ulydighet mot de ti bud. Guds lov kan aldri gjøres ugyldig og den kan aldri tilgi oss vår syndeskyld. Hvordan er det mulig at vi kan få syndenes forlatelse samtidig som loven står ved lag? Og hvem er det som har fått denne forlatelsen, er det bare den som kommer til tro på Jesus Kristus, eller blir alle synder tilgitt uavhengig av om man kommer til tro eller ikke? Vi er sikkert enige om at tilgivelsen bare gis til den som vender om og kommer til tro?

Hvis vi ser nærmere på ha vers 14 sier så gir det til kjenne en klar betingelse for å utslette skyldbrevet. Betingelsen er at det skjer ved korset. Det er en billedlig fremstilling på at Guds nåde og tilgivelse er et resultat av at Jesus Kristus har tatt synden på seg selv og sonet straffen som vi skulle hatt. Dette kan vi uttrykke slik: Tilgivelsen gis bare til dem som kommer til tro på evangeliet om frelse ved Jesu Kristi store offer for syndere. Dette ble gitt på korset. Når vi kommer til tro på Jesus har loven mistet sitt krav på å dømme oss til fortapelse. Den er blitt kraftløs i spørsmål om å fordømme synderen til evig død. Derfor er det ingen problemer med å innlemme tibudsloven i det som ble naglet til korset. Det står ikke at det som ble naglet til korset nå er blitt opphevet og ikke gjelder lenger. Det står bare at ”det som gikk oss imot (tibudsloven - på grunn av vår ulydighet) det tok han bort. Han strøk altså ut skyldbrevet. Den skylden vi har pådratt oss ved ulydigheten. Denne skylden blir strøket ut hvis vi oppfyller betingelsen som er å ta imot evangeliet om Jesus.

ehasting - 31-8-2006 kl 13:54

Jeg finner det veldig intressant å lese dette, bra formulert Willy.

Allan - 31-8-2006 kl 16:01

Hei, takker for raskt svar. Det virker som du har satt deg grundig inn i disse tingene. Det kunne vært interessant å høre din utlegging av disse to siste kapitlene i Jesaias. Mener du at disse peker til Jesu første komme? Jeg vil gjerne høre hva du mener om disse versene selv før jeg går videre med å kommentere din respons.

Hvordan ser du at nymånedag og sabbat står nevnt som likeverdige i Jes 66,23? De står i samme setning, ja, men at dette dermed skal gjøre dem likeverdige kan jeg ikke følge deg i her uten videre.

Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
Ordet som skyldbrevet er oversatt fra er på gresk ”cheirographon”. Dette ordet finnes kun en gang i Bibelen, men bruk av dette ordet i rabbinsk og annen apokalyptisk litteratur viser at dette nok ikke beskriver de ti bud eller moseloven, men ”en opptegnelse av våre synder”, eller et skyldbrev slik det står greit oversatt i den norske oversettelsen. Det som anklaget oss, skyldbrevet eller opptegnelsen av våre synder har Gud gjennom Kristus utslettet. Det står ikke noe her at det er de ti bud som har blitt naglet til korset. Det er mye mer å si i denne sammenheng, men jeg vil gjerne svare på dine andre spørsmål så jeg nøyer meg med dette i denne omgang.

Allan - 31-8-2006 kl 19:13

Spørsmål 2

Enig og tro til Dovre faller.. Er enig med deg at Matt 5,17 sikter til mer enn de 10 bud. Loven og profetene var jo jødenes Bibel.
Jeg kan kanskje føye litt til det du skrev.

I Matt 3,15 der Jesus snakker om sin dåp sier han: ”Slik er det riktig av oss å fullføre all rettferdighet”. Det er ingenting i ordet som hentyder til ”å bringe til en ende” eller ”avskaffe”. Jesus oppfylte skriftene likesom han oppfylte all rettferdighet ved sin dåp.

Paulus bruker det samme ordet i Kol 1,25 hvor han har fått i oppdrag å fullføre Guds ord. Dette betyr jo ikke at han skal bringe Guds or til en ende, men heller bringe det ut i lydighet mot sin frelser.

I Romerne 8,4 blir det samme ordet brukt: ”For at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”. Til og med dem som forsøker å avskaffe de 10 bud må vel innrømme at rettferdigheten til dem som vandrer etter Ånden ikke er oppfylt i betydningen å være ”avskaffet”.

Et annet eksempel av å oppfylle finner vi i Gal 6,2: Bær hverandres byrder og oppfyll på denne måten Kristi lov.” Ikke en eneste kristen tror at Kristi lov har blitt avskaffet.

Romerne 13,8 forteller hvordan man ved å ”elske sin neste, har oppfylt loven”. Ingen tror vel at man her snakker om å avskaffe loven.

[Redigert den 31-8-2006 av Allan]

Allan - 1-9-2006 kl 13:14

Spørsmål 3

Å være død for loven, er et uttrykk Paulus bruker flere ganger. I Gal 2,19 skriver han at "For jeg er ved loven død for loven for å leve for Gud". Hvorfor? Han svarer selv i v.21: "Er rettferdighet å få ved loven, da er altså Kristus død uten grunn". I neste kapittel, Gal 6,21, skriver han at "bare hvis det var gitt en lov som kunne gjøre levende, kom rettferdigheten virkelig av loven". Altså synes det som om rettferdigheten er mer enn bare tilgivelse, det innbefatter også å gjøre levende. Dette er grunnen til at vi må dø fra loven som frelsesvei, slik som fariseeren Paulus trodde før sin omvendelse. Loven kan, som du har helt rett i, hverken tilgi eller fornye mennesket.

Å dø fra loven som frelsesvei og basis for rettferdiggjørelse, som Paulus tar et kraftig oppgjør med i Romerne og Galaterne, betyr jo ikke at loven ikke gjelder lenger for den troende.

wbrochs - 1-9-2006 kl 14:07

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Spørsmål 3

Å dø fra loven som frelsesvei og basis for rettferdiggjørelse, som Paulus tar et kraftig oppgjør med i Romerne og Galaterne, betyr jo ikke at loven ikke gjelder lenger for den troende.

Hvordan vil du da utlegge betydningen av å "dø fra loven" slik det står i for eks. Rom 7,4?

Allan - 1-9-2006 kl 14:43

Hei, jeg er ikke 100% sikker på hva du mener med spørsmålet ditt. Mener du hvordan vi praktisk skal dø fra loven?

wbrochs - 1-9-2006 kl 19:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei, jeg er ikke 100% sikker på hva du mener med spørsmålet ditt. Mener du hvordan vi praktisk skal dø fra loven?

Jeg tenker på hvordan vi skal forstå uttrykket "dø fra loven" slik det brukes i for eksempel Rom 7,4
"Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud."

Dette er en vel kjent tekst som er mye brukt blandt alle kristne, men adventister prøver av en eller annen grunn å unngå å utlegge nettopp denne teksten. Nettopp derfor synes jeg det er interessant å prøve å finne ut hvorfor. Kanskje du kan gi et utlegging som kan gi meg svar?

Allan - 1-9-2006 kl 20:36

Ok, takk for oppklaringen. Min nåværende oppfatning av Rom 7,4 er, som jeg skrev tidligere, at Paulus her sier at vi må dø fra loven som frelsesvei, slik som fariseeren Paulus trodde før sin omvendelse. Loven gjelder tydeligvis ennå for Paulus. Noen vers lenger nede, i vers 25, sier Paulus: "Jeg, som jeg er, tjener da Guds lov med mitt sinn". Hvordan kan han ha en slik innstilling til Guds lov om han mener i v.4 at vi skal dø fra loven i den betydning at den ikke gjelder for oss lenger?

Videre leser vi i kapittel 8,7-9 at det kun er dem som er i kjødet som ikke er lydige mot Guds lov.

I Rom 8,3 skriver Paulus at Jesus kom "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" (ikke i Jesus). Dette er forøvrig samme ordlyd på grunnteksten som Rom 2,26 hvor Paulus gjør det klart at tilogmed uomskårne kan oppfylle lovens rettferdskrav.

Jeg føler forøvrig at hele kapittel to er en advarsel til oss idag. Jødene trodde at Gud brydde seg mer om dem enn alle andre folk fordi de hadde den rette religion og bekjennelse, og at Han så igjennom fingrene med deres synder. Dette tar Paulus et oppgjør med i versene 17-29. Mange kristne idag tror det samme, at Gud overser deres synder mens Han vil straffe verdslige, vantro mennesker for de samme syndene.

Slike uttalelser gjør det vanskelig for meg å tro at Rom 7,4 skal tolkes til at loven ikke gjelder lenger. Hvordan ser du på disse versene?

I analogien i Rom 7,1-3, hvem mener du er:
-kvinnen
-loven
-mannen

Hadde vært interessant å høre din oppfatning her.

[Redigert den 1-9-2006 av Allan]

[Redigert den 1-9-2006 av Allan]

ehasting - 2-9-2006 kl 01:23

jeg er ingen adventist, men jeg kan jo si mitt syn på det.

Vi får frelse igjennom tro. Men vi må jo omvende oss.
Vi skal følge Guds lov. Vi skal være ydmyke ovenfor Gud. og vi skal være Ydmyke ovenfor Guds barn/vår neste. Vi skal følge loven. Og vi skal være lovlydige borgere til eksempel for andre. Alt dette ligger jo som en del av omvendelsen (i mitt syn)

Men desverre klarer vi aldri å bli gode/rene nok for Gud, vi klarer ikke å holde alle lovene, vi kommer til kort over alt... vi tenker negative tanker om vår neste.. vi blir sinte, sårer mennesker, titter litt over på naboens tomt med begjær.. osv osv... Men da er det med all ydmykhet at vi kan be om tigivelse for våre synder, i Jesus kristus blod. Og vi kan hvile i kristus. igjennom at vi tror på korset! Amen

Men Jesus tok ikke vår straff så vi kunne leve i synd, men likevel få frelse... man skal være ydmyke ovenfor herren! Vi skal strebe etter å leve godt, men det er ingen frelse i loven. BARE i Jesus Kristus! Derfor må vi dø vekk fra loven som binder oss, lovens lenker. La Den Hellige Ånd jobbe med oss til omvendelse, så vi begynner å handle i kjærlighet (For dette er noe vi ikke klarer uten DHÅ!).

Vi trenger Gud til å virke på alle plan i våre liv.. også på lovens side.

noe sånn.... men noen drar det "å dø vekk fra loven" litt langt.... jeg mener nøkkelen er oppriktig ydmykhet ovenfor Herren i kjærlighet! Ydmykhet er det motsatte av stolthet.. noe det er alt formye av i verdenen

(jadda.. og det er en stor dose av stolthet inni meg også.. men jeg jobber med det)

Noe vi må få dyttet inn i hodene våre... "I KJÆRLIGHET" først da kan man lyde loven etter Jesus eksempel. Da vil man også se dybden i loven tror jeg. Jesus utfordret fariseerene på sabbatsbudet igjennom en kjærlighets handling. Nei.. dette er dype greier

[Redigert den 1-9-2006 av ehasting]

[Redigert den 1-9-2006 av ehasting]

Allan - 2-9-2006 kl 14:40

Hei, ehasting. Fint innlegg det der. Som du sier er det ingen frelse i loven, kun Jesus kan frelse oss. Og så det du skriver om kjærlighet. Det er lett for at religion ofte blir en debatt om lære og doktriner, slik fariseerne holdt på og kanskje en del i dag også. Da er det lett å glemme nestekjærligheten og en ydmyk holdning.

wbrochs - 5-9-2006 kl 21:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
............
Hvordan ser du at nymånedag og sabbat står nevnt som likeverdige i Jes 66,23? De står i samme setning, ja, men at dette dermed skal gjøre dem likeverdige kan jeg ikke følge deg i her uten videre.
........

Hei igjen, Allan.

De - nymånedag og sabbat - er to forskjellige høytider, men likverdige i den forstand at de har samme gyldighet både før og nå. 3. Mosebok kapittel 23 omhandler de ulike sabbatshøytider. Hvis vi nå er litt kritiske til vår bibelforståelse må vi innrømme at NT ikke gjentar et eneste påbud om fortsatt helligholdelse av den syvende dag som ukens helligdag. Det vi finner forklart om sabbaten er at den var en dag som skulle vise frem til hvilen i Jesus Kristus. Dette utlegges ganske klart i Heb 4. Sabbaten var et forbilde på frelsen på samme måte som alle de andre sabbatshøytider i GT. Se bare hvordan 3. Mosebok, kap. 18-27 fremstiller Moseloven. Der finner vi ganske detaljerte utlegninger av de moralske budene og de er så integrert i resten av Moselovens forskrifter at det ikke er mulig å skille det ad. Derfor understreker også Jesus i Matt 5,17 at han ikke er kommet for å oppheve noen av det som er skrevet i loven eller profetene. I Matt 5,17 inkluderer Jesus alle skriftene vi kjenner i GT.

Med dette sier jeg ikke at de moralske bud er opphørt å gjelde. Det jeg derimot mener er at Jesus - når han sier han ikke er kommet for å oppheve, men for å oppfylle – så mener han at ”jeg er alt det loven og profetene vitner om.” Jesus sier også i Joh 5:39 ”Dere gransker Skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg.”

Så, mitt poeng er ikke å fremholde at tibudsloven er avskaffet, men at hele Moseloven fortsatt står ved lag som et troverdig vitne om Jesus. I denne forstand er alle lover gyldige og alle lover er likverdige fordi alt vitnet frem mot Jesus Kristus. Jesus kom ikke bare for å oppfylle ofringssystemet, men han kom for å gjøre ALL Guds vilje. Det innebærer selvfølgelig også å oppfylle (vise fullkommen lydighet mot) tibudsloven. Ordet oppfylle har betydningen ”å gjøre fullt”, ”gjøre komplett”, ”gi det sanne innhold til” og ”å vise den sanne mening med”!

wbrochs - 5-9-2006 kl 22:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
......
Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
.........

Allan,

jeg vil bare først få si at jeg setter stor pris på å ha en så saklig og god dialog med deg. Det er kjekt når man kan utveksle tanker på en så rolig og vennlig måte og jeg håper av hele mitt hjerte at vi kan fortsette på samme måte videre.

Ok. Så vil jeg ganske kort få kommentere hva du skriver ovenfor:

Det er riktig at han ikke direkte sammenligner de to pakter i Kolosserbrevet, men det gjør han derimot i Heb. kap. 8 og 2.Kor. kap. 3. Når vi studerer de to paktene, den fra Sinai og den i Jesu blod, så bør vi legge særlig vekt på at paktbetingelsene er ulike. I Sinaipakten var tibudsloven paktens ord, dvs. paktbetingelsen. I den nye pakt i Jesu blod er paktbetingelsen tro, ”Hør ham!”, Luk 9:35 ”Og det kom en røst ut fra skyen: Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!” Uttrykket ”Hør ham” står i imperativ og uttrykker en sterk befaling.

Jeg har kanskje allerede nevnt at Guds bud til oss i den nye pakt er det vi finner i 1.Joh 3:22-24?

Legg også merke til hva Paulus ber om i sin bønn i Efeserne 1:15-23. Han ber om, vers 17, at ”vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må gi oss visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om seg,”. I de to første kapitlene i Efeserbrevet får vi en god innføring i hva evangeliet er og hvordan vi blir frelst. Jeg tror vi må la den kunnskapen få overskygge all uenighet angående forholdet mellom de to paktene. Det som betyr noe er at Gud har gitt oss frelse ved Jesus som vår løser, og at hver den som får øye på evangeliets herlighet, Gud uransakelige nåde og miskunn må nødvendigvis gi en hjerterespons på denne kjærlighetserlæring og bli født på ny av Ånden.

Jeg vil avslutte med å gi deg tilbudet om å lese en artikkel jeg har skrevet om Guds lov. Den er interessant og lærerik og har en utradisjonell vinkling og forklaring til betydningen av Guds lov. Du finner artikkelen på følgende adresse: http://www.frelst.net/aktuelt/guds-lov-i-lys-av-es.2-1-3-2.h...

wbrochs - 6-9-2006 kl 11:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
............
Når man leser Kolosserbrevet så tror jeg det er viktig at man er klar over at Paulus her ikke sammenligner den gamle og den nye pakt, ei heller stiller dem i kontrast. Problemet er først og fremst verdslige tradisjoner, engledyrkelse, verdslig visdom, osv.
Ordet som skyldbrevet er oversatt fra er på gresk ”cheirographon”. Dette ordet finnes kun en gang i Bibelen, men bruk av dette ordet i rabbinsk og annen apokalyptisk litteratur viser at dette nok ikke beskriver de ti bud eller moseloven, men ”en opptegnelse av våre synder”, eller et skyldbrev slik det står greit oversatt i den norske oversettelsen. Det som anklaget oss, skyldbrevet eller opptegnelsen av våre synder har Gud gjennom Kristus utslettet. Det står ikke noe her at det er de ti bud som har blitt naglet til korset. Det er mye mer å si i denne sammenheng, men jeg vil gjerne svare på dine andre spørsmål så jeg nøyer meg med dette i denne omgang.

Allan, vi må ikke se oss blinde på bare ett ords betydning her. Jeg mener ikke at din fremstilling nødvendigvis er helt feil, men jeg mener at det mangler noe vesentlig. Det som mangler er hensynet til betydningen av ”skrevet med bud”. Den meningen jeg får ut av teksten er at det er skyldbrevet som er skrevet med bud. Hva kan nå det bety? Ordet bud her er et synonym til lov fordi det er et uttrykk for en forskrift man er forpliktet på. Ordet er ”dogma” og viser til en lære som er resultat av gitte forskrifter. Ordet er i sin betydning et synonym til lov, forordning, vedtekt, regel etc. Skyldbrevet er derfor et uttrykk for den skyld som ligger på den som kommer til kort i lydighet mot læren gitt i disse rettledninger.

I dette tilfelle viser teksten og sammenhengen at skylden kommer av overtredelse, at overtredelsen er mangel på å være i harmoni mot en norm, men at skylden fra dette blir fjernet ved Jesu soning. Så kan man jo spørre seg da om skylden fjernes ved at den skyldige blir lydig mot det man tidligere var ulydig mot, eller om det skjer på annet vis? Det man tidligere var ulydig mot var loven. Men nå, ved Jesu soning som vår løser er vi blitt lydige mot evangeliet. Den som er lydig mot evangeliet har tatt imot evangeliet med hjertet og ikke bare med hodet. Men dette er ikke ensbetydende med å plutselig kunne leve i fullkommen lydighet mot loven. Lydigheten mot evangeliet bringer mennesket i en ny situasjon, nemlig under Guds nåde hvor man er fri fra lovens kraft til å kreve menneskets blod. Jesus har betalt med sitt blod og da er den troende fri og kan nå bære den frukt som virkes av Ånden under friheten fra loven. Det heter jo at ”Der Herrens Ånd er, der er frihet”, 2.Kor 3,17. Så kan vi saktens spørre: Hva slags frihet?

Spørsmål med utgangspunkt i Matt 1,21:

Hva er det som setter mennesker fri, og hva er det mennesket blir fri fra? Er det menneskets lydighet mot loven som setter mennesket fri fra synden, eller er det tilgivelsen og at man kommer til troen på Guds løfter som gir denne frihet fra synden?

(Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder. Matt 1,21)

wbrochs - 6-9-2006 kl 11:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
...........
I Rom 8,3 skriver Paulus at Jesus kom "for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" (ikke i Jesus). .......

Jeg vil gjerne svare deg på hele innlegget, Allan, men jeg ber deg først gjøre rede for hvordan du mener at det at ”Jesus kom kan gjøre at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss”? Mener du at Jesus kom for at vi skulle kunne bli fullkomment lydige mot tibudsloven? Hva er i så fall grunnen til at det nå plutselig kan skje, som ikke har skjedd tidligere?

Jeg spør fordi jeg har en liten anelse om hva du mener, men det er flere ulike oppfatninger av dette blant adventister og jeg ønsker ikke komme i skade for å tillegge deg en ”adventistisk” mening du gjerne ikke har.

Sider: 1 2 3