Apologetisk Forum - katolikker..

katolikker..

Sider: 1 2

Lance - 5-10-2007 kl 08:10

Rudie,

Det er en fin filosofisk utlegning, men hvor har
du din bibelske dekning for dette? Jeg kan
bare se at vi har én mellommann som går i
forbønn for oss.

Rudie - 5-10-2007 kl 11:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Rudie,

Det er en fin filosofisk utlegning, men hvor har
du din bibelske dekning for dette? Jeg kan
bare se at vi har én mellommann som går i
forbønn for oss.

Lance
Jeg viste i innlegget flere skriftsteder som jeg mener sier noe om det.

Ja, Det er bare Jesus som er vår mellommann til Gud. Det kommer av at Jesus døde for våre synder, og det er bare Jesus som er rettferdig. Uten Jesus som mellommann så er vi fortapte.
Derfor sier Paulus eller noen annen at det bare er en mellommann mellom oss og Gud. Vi kommer ikke til Gud annet enn gjennom Jesus Kristus.

Men det betyr ikke at vi kan hjelpe mennesker til Gud ved å føre de til Jesus. Det er selvfølgelig Guds vilje at vi ber for hverandre, og det står mange steder om det i bibelen. Vi tar ikke bort Guds ære ved å be for noen, eller om vi ber om noen forbønn!
Selv om vi ber om noens forbønn, så er ikke det en erstatning for å selv å be til Gud direkte. Og den kontakten er absolutt den viktigste. Den personlige kontakten med Gud er grunnlaget i en kristens liv. Men i tillegg så kan vi be andre om at de husker oss i bønn, fordi vi tror Gud hører de som ber til Ham.
Det sterker da bare enheten at vi ber for hverandre!

" Framfor alle ting formaner jeg derfor til at det blir gjort bønner, påkallelser, FORBØNNER og takk for alle mennesker, for konger og for alle som er i høy stilling, så vi kan leve et stille og rolig liv i all gudsfrykt og ærbarhet. Dette er godt og til behag for Gud, vår frelser." Tim. 2:1-3

Her ber eller enda sterkere Paulus formaner andre om forbønn for andre mennesker.

" Er noen blant dere syk? La ham kalle til seg menighetens eldste, og de skal be for ham og salve ham med olje i Herrens navn. Og troens bønn skal hjelpe den syke, og Herren skal reise ham opp, og har han gjort synder, skal han få dem tilgitt.
Bekjenn derfor deres synder for hverandre og be for hverandre, for at dere kan bli helbredet. Et rettferdig menneskes bønn har stor kraft og virkning. " Jak. 5:14-16

Da Stefanus blir steinet så står det ikke at Stefanus dør, men at han sovner inn.
Og leser man i Joh. Åp. så står de hellige som har forlatt jorden forann Guds trone og tjener han. Dette var nok de første kristne bevisste på, at de fikk komme til Gud når de forlot jordelivet.
Paulus sa også at han ville ha det bedre om han var i himmelen enn på jorden. Vi er her på jorden som Kristi kropp, som forkynner evangeliet for alle mennesker.

Men jeg tror også at vi fortsatt har bevisthet om hva som skjer her nede når vi forlater jorden. Om man tenker på historien om Lasarus som ba til Gud om å dra tilbake til jorden fordi han ønsket å varne sin familie da han selv kom til helvete.
Jeg tror de kristne som kommer til Gud når de forlater jorden, er minst like opptatt av at mennesker skal finne frelse i Gud som det Lasarus var. Og Gud hører en rettferdigs bønn.
Og skjer det ikke noe med oss når vi kommer til himmelen? Vi tar vel ikke med oss vårt kjød opp dit? Derfor mener katolikker og Ortodokse og andre bortsett fra protestanter at de hellige i himmelen står i en spesiell gunstig plass når de ber. Du kan lese om det her: http://www.katolsk.no/artikler/be_til_h.htm

Lance - 6-10-2007 kl 10:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Rudie
Vi tar ikke bort Guds ære ved å be for noen,
eller om vi ber om noen forbønn!

Det er jeg selvsagt enig i. Forbønn er noe
alle kristne praktiserer.

Men, vi går imot Guds Ord dersom vi ber
avdøde mennesker om forbønn. Da bedriver
vi spiritisme.

Sitat:

Men jeg tror også at vi fortsatt har bevisthet
om hva som skjer her nede når vi forlater
jorden.

Det tror også jeg...

Sitat:

Derfor mener katolikker og Ortodokse og
andre bortsett fra protestanter at de hellige i
himmelen står i en spesiell gunstig plass når
de ber.

Da den rike mannen i helvete spurte om ikke
Abraham kunne sende Lasarus ned til hans
brødre for å fortelle dem Sannheten, fikk han
til svar: "De har Moses og profetene, de får høre
på dem."

Det Abraham sier er at de har én sjanse, og
det er på jorden. Det står ikke noe om at
Abraham gikk i forbønn for disse menneskene.

Det er heller ingen ting i Skriften som oppfordrer
oss til å kontakte Abraham eller noen andre for
å be dem om å gå i forbønn for oss.

Med dette i tankene, hvorfor tror du at
protestanter ikke tror på denne læren som
katolikker og ortodokse tror på?

[Redigert den 6-10-2007 av Lance]

Rudie - 6-10-2007 kl 16:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Det er jeg selvsagt enig i. Forbønn er noe
alle kristne praktiserer.

Men, vi går imot Guds Ord dersom vi ber
avdøde mennesker om forbønn. Da bedriver
vi spiritisme.

Hvor står det i Guds Ord at vi bedriver spiritisme om vi ber de i himmelen om forbønn?
Vi har i alle år fått høre dette, og vi har fått skrekk for det. Men er det vår tradisjon som sier at det er spiritisme å be om forbønn eller er det Guds Ord?

Om vi tenker oss himmelriket, så er vel himmelriket noe som tilhører oss? På jorden så har vi himmelriket inni oss, og når vi kommer hjem til Gud, så er vi inni himmelriket.
Hvem bor i himmelriket? Er det ikke alle de som tjener Gud som sin Herre? Og Gud selvsagt. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Engler finns det i himmelen, og mennesker som har blitt rettferdiggjorte gjennom sin tro.
Og himmelriket har vi inni oss. Vi kan få besøk av engler, de kommer ofte til mennesker med budskap. Og det hender også at ve får besøk av mennesker som er hjemme hos Gud. Mormor som mistet sin sønn på 18 år i krigen mot Tyskland, da han døde i konsentrasjonsleir i Tyskland. Mormor ba og ba til Gud om at hennes sønn måtte være frelst, og sa ba hun om å få vite om hennes sønn var frelst. Så en natt fikk hun besøk av Jesus og sønnen sin. De snakker med henne, og Jesus viser henne sårmerkene i hendene sine, og hun får fred i at hennes sønn er hjemme hos Gud.
Hun var diakonisse og hadde søndagsskole og trofast mot den Lutherske tradisjon. Drev hun spiritisme?

Om vi har himmelriket inni oss, kan vi ikke da ha kontakt med himmelriket? Alle i himmelriket ærer Gud, og du sier selv du tror at de i himmelriket er bevisste på hva som skjer på jorden. Hvorfor kan de ikke da tjene Gud med å be for oss på jorden? Det står i bibelen at Guds engler gleder seg over når ett menneske vender om. Hvorfor skulle ikke mennesker hjemme hos Gud glede seg over det? Er ikke vi alle ett i Jesus? Også de som er hjemme hos Gud?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Da den rike mannen i helvete spurte om ikke
Abraham kunne sende Lasarus ned til hans
brødre for å fortelle dem Sannheten, fikk han
til svar: "De har Moses og profetene, de får høre
på dem."

Det Abraham sier er at de har én sjanse, og
det er på jorden. Det står ikke noe om at
Abraham gikk i forbønn for disse menneskene.

Det er heller ingen ting i Skriften som oppfordrer
oss til å kontakte Abraham eller noen andre for
å be dem om å gå i forbønn for oss.

Med dette i tankene, hvorfor tror du at
protestanter ikke tror på denne læren som
katolikker og ortodokse tror på?

[Redigert den 6-10-2007 av Lance]

Ja, jeg tror at Abraham ber for oss her nede på jorden. Likesom alle andre i himmelen tror jeg han ber til Gud.
I Joh. Åp. 7:10 så ber de:" Frelsen tilhører vår Gud, han som sitter på tronen, og Lammet. "
Her proklarmerer de i sin bønn, og jeg tror at en slik bønn sprer velsignelser også til folkeslag her nede på jorden. At Frelsen finns hos Gud. Jeg tror Gud er kjærlighet, og når vi tilber han, så tar han ikke bare imot. Han gir også ut. Det skjer noe i lovprisning, at Guds krefter når ut. Og jeg tror at det som skjer i tilbedelsen i himmelen, som også er en bønn, er at Guds velsignelser når jorden.
Det er ihvertfall slik jeg kjenner Gud. Jeg tror ikke Gud sitter som en av antikens konger og soler seg i sin glans når noen tilber han. Slik jeg kjenner Gud, så får man igjen enda mer enn det man gir Gud, fordi Gud er kjærlighet.
Og leser man i Joh. Åp. om de Helliges bønner og englenes bønner så tror jeg at også Abraham står der forann Guds trone og tilber Gud, og i den tilbedelsen så tror jeg også det finns et stort ønske om at mennesker skal finne Guds frelse. Nettopp fordi det er til Guds ære at mennesker blir frelst.

Englene ber: Amen! Velsignelsen og herligheten og visdommen og takken og æren og makten og styrken tilhører vår Gud i all evighet! Amen.
Ved å tilbe Gud slik så tror jeg det blir bevsitgjort og i de ordene har man mange bønner til Gud, som kommer fram i tilbedelsens form. Jeg tror på bønnesvar i takkebønner. Tro og det skal skje etter din tro.

Når man tjener Gud, så tror jeg ikke det er å gi Gud mat og drikke osv. Jeg tror det handler om at makten og æren tilhører Gud, og flere mennesker som blir frelst, mer ære kommer Gud til del.
" Derfor er de for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem. " Joh. Åp. 7:15

Nå tror jeg ikke det er så mange som ber Lasarus om forbønn. Lasarus ble ikke regnet som rettferdig for Gud, og hans bønner til Gud ble heller ikke oppfylt. Var det forresten Abraham Lasarus ba om å få bli sendt ned på jorden?

Nå ber ikke katolikker om at de i himmelen skal komme ned til jorden for å evangelisere, for det er jo vår jobb! De ber om at de hellige skal be for dem.

Abelard - 7-10-2007 kl 23:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Så hele poenget med å skaffe seg en slik kappedel må jo være at eiendeler som såkalte helgener har berørt eller eid har i seg en kraft som gjør deg eller den du ber for frisk.

Og dette er IKKE å gå til forbønn, dette er å bedrive helgendyrkelse.

Godt mulig at det kan ha noe med dette å gjøre:

Esekiel 44:19
Når de så går ut til folket i den ytre forgård, skal de ta av seg de klærne de brukte mens de gjorde tjeneste, og la dem ligge i de hellige rom. De skal ta på seg andre klær, så de ikke fører helligheten over på folket gjennom klærne.

Dkk og fruktene

Viking - 10-10-2007 kl 09:00

http://www.vl.no/verden/article3048270.ece

Lance - 10-10-2007 kl 11:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Rudie

Sitat:

Hvor står det i Guds Ord at vi bedriver spiritisme
om vi ber de i himmelen om forbønn?

Spiritisme er kontakt med avdøde mennesker.
Det er per definisjon hva DKK oppfordrer til.

Sitat:

Vi har i alle år fått høre dette, og vi har fått
skrekk for det. Men er det vår tradisjon som
sier at det er spiritisme å be om forbønn eller
er det Guds Ord?

Her ligger bevisbyrden på deg, Rudie. Er det
Guds Ord eller DKKs tradisjoner som lærer at
vi kan be avdøde kristne om forbønn?

Sitat:

det hender også at ve får besøk av mennesker
som er hjemme hos Gud. Mormor som mistet
sin sønn på 18 år i krigen mot Tyskland, da han
døde i konsentrasjonsleir i Tyskland. Mormor ba
og ba til Gud om at hennes sønn måtte være
frelst, og sa ba hun om å få vite om hennes sønn
var frelst. Så en natt fikk hun besøk av Jesus og
sønnen sin. De snakker med henne, og Jesus
viser henne sårmerkene i hendene sine, og hun
får fred i at hennes sønn er hjemme hos Gud.
Hun var diakonisse og hadde søndagsskole og
trofast mot den Lutherske tradisjon. Drev hun
spiritisme?

Nei. Hun kontaktet ikke sin avdøde sønn. Han
kontaktet henne. Slik jeg ser det er det spiritisme
når man på eget initiativ forsøker å oppnå kontakt
med avdøde mennesker.

Sitat:

Om vi har himmelriket inni oss, kan vi ikke da ha
kontakt med himmelriket?

Hva var det som kom inn i disiplene etter at Jesus
hadde forkynt om Himmelriket? Den Hellige Ånd.
Den Hellige Ånd er Himmelriket inne i oss. Det er
Gud vi har kontakt med. Ikke avdøde mennesker
i Himmelen.

Spørsmålet jeg stilte deg til slutt var om du kunne
tenke deg hvorfor protestanter ikke tror på DKKs
lære om å be avdøde kristne om å gå i forbønn for
en.

For å svare på dette spørsmålet selv, tror jeg det
kan ha med dette å gjøre; at Bibelen ikke oppfordrer
oss til å kontakte avdøde mennesker.

Rudie - 11-10-2007 kl 23:37

Lance skrev:
"Spiritisme er kontakt med avdøde mennesker.
Det er per definisjon hva DKK oppfordrer til."

DKK er imot spiritisme.
Men du kan da ikke blande sammen spiritisme og å be de hellige om forbønn?
Vet ikke om du sikter til moseloven hvor det står i 5 Mos. 17:9-11
"Når du kommer til det landet Herren din Gud gir deg, skal du ikke ta etter disse folks motbydelige skikker.
Det skal ikke finnes hos deg noen som lar sin sønn eller datter gå gjennom ilden. Heller ikke noen som gir seg av med spådomskunster, eller som spår av skyene eller tyder varsler eller er en trollmann. Heller ikke noen heksemester, ingen som spør en dødningsmaner, ingen spåmann, ingen som gjør spærsmål til de døde."
Det er vel ikke riktig å blande de levende i himmelen med de trollmenn, spådamer eller dødningsmanere får kontakt med! For de får jo kontakt med onde ånder og døde.
Jeg er klar over at vi bruker å si at de som er i himmelen også er døde. Men Jesus bruker døde på de som ikke tror. Som "La de døde begrave sine døde" Om du slår opp i en ord el. og slår opp på døde, så vil du se at døde blir brukt på de som ikke tror, fordi vi som tror har fått evig liv! Og de i himmelen har det jo virkelig! Og om de er døde, så kan man jo også si at Jesus er død, og det vil du vel ikke si? Men vi er døde med Kristus og har stått opp med Kristus. For de hellige i himmelen har det blitt en virkelighet, vi lever i håpet om at det skal skje.

Lance skrev:
"Her ligger bevisbyrden på deg, Rudie. Er det
Guds Ord eller DKKs tradisjoner som lærer at
vi kan be avdøde kristne om forbønn?"

Det feil å si DKKs tradisjoner, da det er ALLE de gamle histoiske kirkers lære å be de hellige om forbønn, enten de er i himmelen eller på jorden. Da jeg ikke tror Jesus ser på de i himmelen som døde, men levende, så ser jeg ingen grunn til at ikke de også kan be for oss!

Lance skrev:
"Nei. Hun kontaktet ikke sin avdøde sønn. Han
kontaktet henne. Slik jeg ser det er det spiritisme
når man på eget initiativ forsøker å oppnå kontakt
med avdøde mennesker. "
Man prøver ikke å kontakte de hellige! Man sender som på et måte et brev til himmelen, der man ber de hellige om forbønn."

Himmelrike er helt sikkert fylt av Den Hellige Ånd, men jeg tror på hva Jesus sa.
Jeg liker egentlig ikke når kristne kaller de hellige for avdøde mennesker. For meg blir det litt det samme som om man sier at Jesus er et avdødt menneske.
Jeg tror de i himmelen er mer levende enn hva vi er! De vet hva virkelig liv er!
De i himmelen er hellige, og tjener Gud , mens demoner og de døde i åndeverdenen, de er forførende!
Og katoliker tar ikke kontakt med de hellige i himmelen, det er forskjell på det og å be de hellige huske en i bønn når de allikevel står forann Guds trone i himmelen!

Viking - 13-10-2007 kl 11:50

Sitat:

Spiritisme

På denne bakgrunn advarer Bibelen meget sterkt mot skikkelser som viser seg som avdøde mennesker. Vi kaller slike manifestasjoner for spiritisme - læren om sjelens udødelighet. Bibelen gir oss denne rettledningen: "Det må ikke finnes noen hos deg som ... er et medium for åndemaning, eller en som driver med spiritisme, eller en som påkaller de døde. For hver den som gjør dette, er en styggedom for Herren." 5

I Bibelen har vi også et eksempel på hvordan den Onde har personifisert seg som et avdødt menneske. Vi tenker på den gangen da kong Saul var i krig med filistrene. Han hadde forlatt Gud, og gikk til en spåkvinne for å få vite hvordan det ville gå med krigen. Saul visste at det var galt å gå til denne spåkvinnen, men han var fortvilet og gikk forkledd til henne likevel. På spåkvinnens ordre viste Den Onde seg da som profeten Samuel, som egentlig var død for flere år siden. Denne Samuel-skikkelsen kom da med et budskap om hvordan det ville gå i krigen.

På lignende måte viser den Onde eller hans engler seg som avdøde mennesker i dag. Han personifiserer seg (maskerer eller viser seg) som avdøde mennesker. Det er altså den Onde eller hans engler som viser seg som Maria, og budskapet denne skikkelsen kommer med vil ligge så tett opp til sannheten, at kun de som kjenner Skriften og har den Hellige Ånd som rettleder i sine liv, vil kunne klare å skjelne det falske fra det ekte.

Skriften sier at Satan - i endetiden - vil være i kraftig virksomhet "med all løgnens makt, tegn og under." Vi må derfor regne med flere "Maria"-åpenbarelser i tiden framover, og dessverre ser det ut for at store folkemasser blir - og i framtiden vil bli - bedratt av disse demoniske manifestasjonene. Den eneste virkelige beskyttelse vi kan ha mot slike bedrag er at vi har et sant Gudsforhold, og en grundig kjennskap til Hans Ord.

Satan vil alltid forsøke å skape en etterligning av Bibelens profetier. Bibelen sier tydelig at "Satan selv omskaper seg til en lysets engel", og at det vil komme falske Messiaser.

Satan kjenner godt til at Jesus vil komme tilbake, og akkurat som han skaper en forfalskning når det gjelder åpenbaringene fra "Maria", vil han også skape en falsk etterligning av Jesu komme. "Dette vil bli et stort bedrag. Da vil bedrageren få det til å se ut som om Kristus alt er kommet. Her og der vil han opptre i en tiltalende og imponerende skikkelse som svarer til beskrivelsen av Guds Sønn i Johannes' åpenbaring. Stråleglansen som omgir ham, overgår alt hva mennesker ennå har sett. Overalt lyder seiersropet: "Kristus er kommet! Kristus er kommet!"

Gunnar - 13-10-2007 kl 18:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Spiritisme

Hvor er sitatet hentet fra da Viking? Det er en god skikk å henvise til hvem/hvor man siterer fra

[Redigert den 13-10-2007 av Gunnar]

Viking - 13-10-2007 kl 21:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Spiritisme

Hvor er sitatet hentet fra da Viking? Det er en god skikk å henvise til hvem/hvor man siterer fra

[Redigert den 13-10-2007 av Gunnar]

Du må gjerne få den Gunnar, men først vil jeg få sagt noe som jeg har bitt meg merke i. Ofte så blir ikke innholdet i "innlegget" diskutert, man avfeier ofte "debatten" på grunnlag av hvem som har hjemmesiden stoffet kommer fra. Så egentlig så teller ikke adressen, men innholdet i det en har hentet ut fra denne hjemmesiden, ikke sant?

Hadde dette vært en "hvit" debatt og jeg hadde hentet inn noe fra en "sort" side som "isolert" var bra, men som p.g.a. adressen ikke er så "bra" blir det hele avvist på sistnevnte grunnlag. Derfor har jeg i det siste utelatt link adressen.

:wink2:

Labar - 13-10-2007 kl 21:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Derfor har jeg i det siste utelatt link adressen.

Det er rette ånden Viking!
Kanskje vi burde overta hele forumet

Gunnar - 13-10-2007 kl 22:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Du må gjerne få den Gunnar, men først vil jeg få sagt noe som jeg har bitt meg merke i. Ofte så blir ikke innholdet i "innlegget" diskutert, man avfeier ofte "debatten" på grunnlag av hvem som har hjemmesiden stoffet kommer fra. Så egentlig så teller ikke adressen, men innholdet i det en har hentet ut fra denne hjemmesiden, ikke sant?

Ja ja..
så er vi visst litt enige igjen du og jeg da

Jeg er i hvert fall enig i det du siterte i artikkelen ovenfor (likegyldig hvor det kommer fra),og jeg er enig med deg at det er dumt at man ofte kan bli mer opptatt av hva et websted står for generelt enn det faktiske innholdet i det man har sitert ang et bestemt tema (som jo kanskje både er bra og riktig).

Selv så har jeg tidligere sitert mye i fra Adventistsider ang. Trosbevegelsen og Katolisismen fordi jeg mener de i disse sammenhengene har gjort en del gode vurderinger om akkurat disse emnene. Allikevel så er jeg jo generelt uenig i den adventistiske lære.. ( noe vi ikke trenger å ta opp videre i denne tråden her)

Når jeg ber om kildene til sitater så er det først og fremst med tanke på de som har skrevet artiklene vi siterer i fra, og ikke på oss som leser sitatene. Det er de originale forfatterne som vi skylder å gi "credit" for sine egne verk, slik at vi ikke kan beskyldes/mistenkes for å ha "stjålet" andres materiale og utgitt det som vårt eget.

Mvh Gunnar.

[Redigert den 13-10-2007 av Gunnar]

Gunnar - 13-10-2007 kl 22:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Kanskje vi burde overta hele forumet

Hmm.. har dere ikke gjort det allerede da?

[Redigert den 13-10-2007 av Gunnar]

Viking - 14-10-2007 kl 13:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar

Ja ja..
så er vi visst litt enige igjen du og jeg da

Egentlig så er vi enig i ganske mye. F. eks. det du nevnte om enkelte ting du syntes var bra ved adventistene.

Jeg selv er ikke adventist og kommer ikke til å bli det. Jeg holder Sabbaten, noe jeg begynte med for tre år siden. Det kom etter at jeg fikk øyene opp for hva egentlig dkk var for noe og at dnk var datter av dkk. Sognepresten hjemme snakket så varmt om "moderkirken" på en søndag, det var da jeg ble rød i hodet og forlot dnk. :mad:

Siden så så jeg hva julen og påsken var, at dkk hadde lurt oss trill rundt på det meste. En forkledd mafia.

Enda en ting vi er enig i er at Bergprekenen står sentralt i vår lære, vi er ikke i tvil om at dette er Guds ord. Dkk og dnk har ikke oppfattet hva egentlig Bergprekenen betyr.

Når jeg nevner at Norge er en del av de tapte stammer tror jeg nok at du er uenig, men tiden vi er i nå vil nok stadig mer avsløre disse hemmeligheter.

:smug:

ha en god dag (ukens 1. dag)

[Redigert den 14-10-2007 av Viking]

Kristnerd - 14-10-2007 kl 20:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Enhet om veien til frelse
Da den norske Lutherske kirke og den katolske kirke i oktober 1999, i Trefoldighetskirken i Oslo, (MVV var tilstede), sammen feiret at reformasjonen endelig var avblåst, og at begge kirkesamfunn nå har samme forståelse av hvordan et menneske blir frelst, (noe som vel må betraktes som århundrenes største bløff, hvis man vet det minste om hvordan den katolske teologis syv hellige sakramenter frelser katolikker på grunn av medlemskap og deltakelse og at det selv i dag er annonser for salg av avlat i en rekke katolske blader), talte den katolske biskopen over temaet: “Den bortkomne sønn vender hjem”. De fleste visste meget godt hva han mente og følte tydeligvis at parallellen var både grei og berettiget. Prosessen hadde selvfølgelig før dette pågått i mange år, og beredskapsplanen fra annet vatikankonsil ble fulgt og hadde utført det den var tiltenkt.

"Sakset" fra denne side.

Denne påståtte enighet er bare tull.
Det man har blitt enige om er FORMULERINGER som er av en slik art at man kan utale dem uten å skjønne at man fremdeles er uenige. Det trengs teologer for å lage slike formuleringer, men det trengs lekfolk for å gjenomskue dem.
Ord kan utrykke hva man mener, eller det kan skjule hva man mener. I denne "enigheten" er det det siste som kan.
Jeg har lest igjennom dokumentet som skildrer denne enigheten. Og jeg er knapt enig i noe som helst av det som står der.

Så får både den katolske kirke eller den norske kirke kalle meg den bortkomne sønn så mye de vil. Og jeg vil ta til meg tittelen som en heders tittel. For den bortkomne sønn kom til seg selv, sto opp og dro hjem til sin far. Som gav ham tilbake sønnekåret av nåde og kjærlighet alene. "sakramentene" i historien, om man kan bruke et slikt ord, var det faren som sto for. Han gav sønnen en ny kledning, han stelte i stand fest, og han ofret gjøkalven. Hva gjorde sønnen selv? Han sto der, og ble ikledd og tatt med inn. Alt av nåde.

Jeg er på ingen måte antisakramentel. Tvert i mot. Jeg holder dåp og nattverd høyt. (Hva derimot gjelder de andre sakramenter som DKK har vil jeg ikke kalle dem for sakrament,) Men et menneske kan aldri frelse seg selv, hverken gjennom sakramenter eller på annet vis. Derimot kan mennesket la seg frelse. Av Guds sønn. Om sakramentene dåp og nattverd virker riktig så viser de oss Jesus, og setter oss i felleskap med ham. Men her er det ikke mennesket som gjør noe. Hvis mennesket prøver å "gjøre" nattverd, da er nattverden null-verd, og blir mere til skade enn til gagn.

Katolikker og lutheranere er IKKE enige, ikke i synet på paven, ikke i synet på maria, ikke i synet på helgener generelt, ikke i synet på frelsesgrunnen, og ikke i synet på sakramentene.

Reformasjonen er ikke avblåst, samme hvor mye enkelte statskirkenisser blåser.

[Redigert den 14-10-2007 av Kristnerd]

Viking - 15-10-2007 kl 08:55

Jeg glemte å gi deg hjemmesideadressen på innlegget mitt, det var hentet fra "mensviventer.no", men det visste du sikkert.

solbu - 15-10-2007 kl 14:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Reformasjonen er ikke avblåst, samme hvor mye enkelte statskirkenisser blåser.

It's a Nåsså!!
With hoggtenns and brills!

:cool:

Viking - 15-10-2007 kl 15:26

Den som helst lar seg vise.

[img]http://images.google.no/url?q=http://www.geocities.com/propheticangel2001/images/kolven.gif&usg=AFQjCNFFZeZbimtCBrBWsEcg78XBfqdJcA[/img]

Denne opptrer ikke så offentlig, er det ikke "sjefsnåsåen".

Den røde paven må skrifte for den sorte paven, men hvem skrifter den sorte for? Hvem er den skikkelige sjefsnåsåen?

k-mann - 16-10-2007 kl 00:44

Kva skal det biletet vise? At paven har ei raud lue?

Viking - 16-10-2007 kl 06:40

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Kva skal det biletet vise? At paven har ei raud lue?

Ja, det er vel det bildet viser. Et godt bilde, han minner meg så om julen og julenissen.

Men hvis øyet følger teksten så ender innlegget med et spørsmål om hvem "den sorte paven" må skrifte for?

k-mann - 16-10-2007 kl 18:13

Dersom paven skriter, noko Pave Johannes Paul II gjorde kvar veke, så går han til ein prest. Akkurat som alle andre katolikkar.

Viking - 16-10-2007 kl 18:29

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Dersom paven skriter, noko Pave Johannes Paul II gjorde kvar veke, så går han til ein prest. Akkurat som alle andre katolikkar.

Er det ikke slik at alle "ansatte" skrifter for en som er "eldre/overordnet?

Jeg har hørt det fra en katolikk at paven må skrifte for jesuittgeneralen, den "sorte pave", ikke for en av lavere rang.

k-mann - 16-10-2007 kl 20:29

Dette er feil. Men det er vel ikkje så farleg om det ikkje er sant, så lenge det passer inn i ditt verdsbilete...

Viking - 16-10-2007 kl 20:52

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Dette er feil. Men det er vel ikkje så farleg om det ikkje er sant, så lenge det passer inn i ditt verdsbilete...

Hvor står det at det er feil? Hvordan vet du det?

Praxis - 16-10-2007 kl 22:51

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Dette er feil. Men det er vel ikkje så farleg om det ikkje er sant, så lenge det passer inn i ditt verdsbilete...

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann, 30-8-2007 kl 22:34
Har alltid lurt på kvifor adventistar (o.l.) synst at det er greit å spreie løgn
om andre...

og regner du fortsatt ufine insinuasjoner mot nærværende medtrafikanter
(f.eks at de foretrekker å leve i 'bekvem'(??) løgn) --

som en art av løgn?

Sitat:

Men jeg sier eder at for hvert unyttig ord som menneskene taler,
skal de gjøre regnskap på dommens dag;
Mt 12:36

k-mann - 16-10-2007 kl 23:01

Ask the Archbishop - washingtonpost.com:

Sitat:

Donald Wuerl, Roman Catholic archbishop of Washington, D.C., was online Wednesday, Dec. 20, at noon to discuss his first six months since his appointment to the post. (...)

Washington, D.C.: Since all of us are sinners and fall short of the glory of God, who does the Pope confess to?

Donald Wuerl: Because of sin, we are all equals in need of absolution. Priests are encouraged to have a confessor and to visit him with some regularity. Traditionally, the pope has a specific priest confessor, but his name is not usually published.

Du vil sjølvsagt konkludere med at denne ukjente presten er ein eller annan jesuittgeneral, fordi det passar inn i deitt fiendebilete.

Roman Catholic Bishop Wants Everyone to Call God 'Allah'

Viking - 20-10-2007 kl 11:07

De anklager vi retter mot DKK er da ikke grunnløse som enkelte påstår. DKK sier det selv---------

HER

Et lite vitnesbyrd fra "moder Theresa" på denne linken.
.

[Redigert den 20-10-2007 av Viking]

[Redigert den 20-10-2007 av Viking]

Lance - 23-10-2007 kl 20:17

Hei Rudie,

Vi forblir nok uenige når det gjelder
spørsmålet om spiritisme. For min
del finner jeg ingen dekning i Skriften
for å be avdøde mennesker om forbønn.

DKKs tradisjoner lærer som du sier at
dette er ok, men det er ikke riktig at
ALLE gamle, historiske kirker lærte dette.

Guds fred.

Jerusalem - 3-9-2022 kl 21:00

Sitat: skrevet av Kristnerd

....Videre er katolsk messeoffer ("nattverd") en tydeligjøring av at de totalt har misforstått Jesu forsonende død og oppstandelse. Denne var FULLKOMMEN, og skal ikke gjentas.

Sann nattverd er et minnemåltid "til minne om" Luk 22.19 , det er et felleskapsmåltid som virker felleskap mellom de kristne, 1.Kor 10.17. det er et paktsmåltid som gir oss del i forsoningen, og det virker velsignelse og samfunn med Jesus, Luk 22.20, 1Kor 10.16"

Men det er IKKE en ny ofring av Jesus. De som praktiserer en nattverd hvor måltidet er et offermåltid (kaltolsk tanke), de gjør seg skyld i å på nytt ofre Jesus. Og om de som gjør det, (på den ene eller andre måte) kan man lese om i Heb. 6.6. (Selv om ikke dette vers direkte omhandler nattverden).

Så la oss da være stolte over at vi ikke ligger under paven, men at vi er under Jesus, og la oss prise oss lykkelige for at vi ikke har tilgang til det katolske nattverdsbordet, så vi slipper å ta del i tom offerhandlig som fører dom over oss selv.

Pris din herre, minnes ham, og ikle deg den nådes drakt han har gitt deg. Bruk nattverden, til minne, felleskap, paktsfornying, og velsignelse.

For det første, Jesus er Guds offerlam.

Joh 1:29 "Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd!"
Hebr 10:1 "Kristi offer tar bort synden"
Ef 5:1 "Kristus elsket oss og ga seg selv for oss som en offergave"

Jesus ofret sin kropp og sitt blod

1 Pet 1:9 "dere ble kjøpt fri fra det tomme livet dere overtok fra fedrene, det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte"

Hebr 9:12 "med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle og kjøpte oss fri for evig"

Hebr 10:10 "Jesu Kristi kropp ble båret fram som offer én gang for alle"

For at disiplene og etter dem de kristne, skulle kunne ha del dette i ofret. Ga Jesus dem å spise og drikke sitt offer blod og sin offer kropp i form av brød og vin.

1 Kor 10:16 "Velsignelsens beger som vi velsigner, gir det ikke del i Kristi blod? Brødet som vi bryter, gir det ikke del i Kristi kropp? Fordi det er ett brød, er vi alle én kropp. For vi har alle del i det ene brød. Se på Israels folk! Har ikke de som spiser av offeret, del i det som skjer på alteret?"

Matt 26:27 "Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt."

Mao: det var og er fortsatt et offermåltid. På samme måte som det gamle Israel spiste sitt offerlam, spiser også det nye Israel sitt offerlam Jesus.

Jerusalem - 3-9-2022 kl 22:41

Sitat: skrevet av Kristnerd

Jeg pleier ikke å klippe av deler klærne til de jeg går til forbønn hos. Ei heller pleier jeg å gå til forbønn hos avdøde personer. Langt mindre klipper jeg av deler av avdøde personer og bruker klesdelen for å få den avdøde til å gå i forbønn for meg.

Det står da vitterligen "Bak kappestuntet står bispedømmet Roma, som jobber for at den avdøde paven skal bli helgenkåret."

Videre: "En slik relikvie kan blant annet brukes som hjelp i bønnelivet" - "gis i første rekke til syke og de som ber for syke"

Så hele poenget med å skaffe seg en slik kappedel må jo være at eiendeler som såkalte helgener har berørt eller eid har i seg en kraft som gjør deg eller den du ber for frisk.

Og dette er IKKE å gå til forbønn, dette er å bedrive helgendyrkelse.

Har du lest det nye testamentet ? Dette var helt normalt blant de først kristne.

Matt 14:36 «De ba om at de bare måtte få røre ved dusken på kappefliken hans. Og alle som gjorde det, ble friske.»

Apg 19:11 «Gud gjorde helt uvanlige under ved Paulus' hender. Det hendte til og med at folk tok tørklær og arbeidstøy som han hadde hatt på seg, og la på de syke. Da slapp sykdommen taket, og de onde åndene fór ut av dem.»

Apg 15:5 «De bar også syke ut på gatene og la dem på senger og bårer, for at i det minste skyggen av Peter kunne falle på noen av dem når han gikk forbi.»

Mao: de helliges kappe, skygge, tørklær, arbeidstøy osv. er noe kristne er interessert i og tar vare på. Fordi Gud virker gjennom de hellige, ikke fordi de dyrker de hellige.

[Redigert den 3-9-2022 av Jerusalem]

Sider: 1 2