Apologetisk Forum - Modalisme

Modalisme

Sider: 1 2 3 4 5

Elgkjøtt - 7-4-2005 kl 10:49

Abelard:

Sitat:

Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.

DER gikk modalismen rett i dass ja.
:smilegrin:

Generelt synes jeg man bør styre unna alle -ismer, hvertfall ikke ha en identitet som bygger på en -isme.

Modalisme

Siggen - 7-4-2005 kl 12:02

Enig Elgkjøtt!!
Det som det snakkes om i denne tråden, er høyst forvirrende, og Gud "liker ikke" kompilserte utlegninger av hvordan vi - støv - skal oppfatte Ham- IKKE OVERHODET!!!
Kjenner på en dyp uro når jeg ber!
Og tilslutt; alle slags oppfatniger av hvordan Gud er, hvordan Han åpenbarer seg, og hvordan vi mennesker, med vår begrensede forstand kan fatte Ham, osv, er gitt oss åpenbaret i Hans Sønn Jesus Kristus!
Jeg føler meg like mye "slått ut" og "forvirret" og "urolig" som da jeg gikk inn for å undersøke dette med dispensasjonalisme vis a vi evangelikale; -
Og tonen som føres, når debatten om dette emne blir diskutert, blir "often so tense" - noe som ikke passer seg blant brødre.
Jeg beklager på det dypeste om jeg har "støtt" noen, og med all respekt, - dyp beundring og en stor glede - over iveren til å grunne på Guds Ord blant "unge", så er det jeg sier ovenfor ikke lettvint ment!
Jeg ber innstendig - og Gud bekrefter min antagelse om dette og hint...
Er "livredd" - Gud er en fryktinngytende Gud, - for å komme med noe som ikke er etter Hans vilje.
Nei, la oss holde oss til det enkle, det forkynnende, trøstende, nemlig EVANGELIET, slik vi har fått det overgitt oss av Apostlene. Ikke la oss "drive omkring av de mange forskjellige fremmede lærdommer" (Hebr. 13,9f), men bort til Han , utenfor leiren, for å bære Hans vanære. v. 13 Hebr.

Vennlig
siggen

Elgkjøtt - 7-4-2005 kl 16:05

Siggen:

Sitat:

Og tilslutt; alle slags oppfatniger av hvordan Gud er, hvordan Han åpenbarer seg, og hvordan vi mennesker, med vår begrensede forstand kan fatte Ham, osv, er gitt oss åpenbaret i Hans Sønn Jesus Kristus!

Enig Siggen. Derfor mener jeg det også blir meningsløst å diskutere hva som skjedde de tre dagene Jesus var død. Vi trenger rett og slett ikke å vite det.

Vi har et par kilo kjøtt i hue, det sier seg selv at vi ikke kan fatte alt som har med Gud og hans vesen å gjøre.

:yes:

wbrochs - 7-4-2005 kl 22:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard

Sitat:

Gud som Menneskesønnen på jorden blir understøttet av Gud som faderen i himmelen.

aha, så de er altså i en relasjon.

[Redigert den 7-4-2005 av Abelard]

Jeg vet ikke hva du legger i "relasjon". Det jeg får ut av Bibelens lære om Gud er at Gud som er i himmelen samtidig åpenbarer seg på jorden som i Jesu skikkelse. Dette fordi Gud er allestedsnærværende - alle steder på en og samme tid og kan legemliggjøre seg når og hvor han vil - og det samtidig som han er Gud i himmelen.

Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen. Det er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi normalt legger i det. Sønn har mer enn én hovedbetydning. La oss bruke den rette om Jesus.

Willy

k-mann - 8-4-2005 kl 00:05

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen.

Viss det du seier er rett, så er Gud bak desse "maskene" ukjent for oss. Då kan ingen seie at dei kjenner Gud eller at dei elsker Kristus, for han er då berre ei rolle og ikkje den Gud vi er kalla til å elske og kjenne. I 2Pet 1 står det (i v. 4) at vi er kalla til å "få del i guddommeleg natur". Rett før (i v. 2) står det at den nåde og fred vi skal ha er "gjennom kunnskapen om Gud og vår Herre Jesus!"

Med ditt gudssyn er det umogeleg å få kunnskap om Gud, fordi hans openberringar berre er eit lurespel der han lurer oss til å tru at han er tre. Viss vi skal sjå utanom det trinitariske, kva er då vitsen med tre personar. Kvifor "openberra" seg som Fader, Son og Ande, viss han ikkje er treeinig? Kvifor?

GUDS FRED!

Anastasis - 8-4-2005 kl 09:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Abelard:

Sitat:

Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.

DER gikk modalismen rett i dass ja.
:smilegrin:

Generelt synes jeg man bør styre unna alle -ismer, hvertfall ikke ha en identitet som bygger på en -isme.

Endnu en sjov udtalelse fra Elgen :smilegrin:

. I smager godt, men jeres teologi er ikke lige min stil. Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram. Her læser de Gud Faderen og Gud Sønnen. Men der tales om Gud og Sønnen, deal with it. Hvad er Gud og Sønnen så? Ja Gud er Gud, der viser sig som Fader, som Søn og som Helligånd :singing:

og Sønnen er et modus af Gud :singing. Så Gud disponerer over sin manifestation Sønnen :up:

.

Wow, det må være mærkeligt for jer Treenighedstroende af se Skriften udlagt med ekstrem monoteism for øje.

[Redigert den 8-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 8-4-2005 kl 10:13

Sitat:

Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.

Hehe. Helt utrolig.

Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. Værre er det ikke. Hvis du da ikke har et modalistisk filter.. :yes:

Selv et barn skjønner dette.

Anastasis - 8-4-2005 kl 11:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.

Hehe. Helt utrolig.

Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. Værre er det ikke. Hvis du da ikke har et modalistisk filter.. :yes:

Selv et barn skjønner dette.

I siger jo Sønnen også er Gud :bigsmile:

Elgkjøtt - 8-4-2005 kl 12:45

Ja. Akkurat som min sønn er menneske.

- Life is so simple -

:cool2:

Anastasis - 8-4-2005 kl 13:59

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Ja. Akkurat som min sønn er menneske.

- Life is so simple -

:cool2:

Ergo er Sønnen også den Gud, der omtales i verset :smilegrin:

Elgkjøtt - 8-4-2005 kl 14:03

Det resonnementet stemmer, hvis min sønn er meg. :cool2:

Anastasis - 8-4-2005 kl 14:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Det resonnementet stemmer, hvis min sønn er meg. :cool2:

Ja hvis du da har en søn, der er dig. Gud har nemlig en Søn, der er Gud. *Bump* nå der røg Treenighedslærens argument :singing:

Elgkjøtt - 8-4-2005 kl 14:27

Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.

Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
:lol:

[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt]

Anastasis - 8-4-2005 kl 15:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.

Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
:lol:

[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt]

Tal for dig selv Elgen :duh:

. Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu lidt over det.

Elgkjøtt - 8-4-2005 kl 15:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.

Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
:lol:

[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt]

Tal for dig selv Elgen :duh:

. Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu lidt over det.

Nå har jeg tenkt litt på det. Det du sier stemmer, hvis jeg er min egen sønn. Min sønn er nemlig et menneske som jeg.

Enkelt, hva?

wbrochs - 9-4-2005 kl 00:41

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Viss det du seier er rett, så er Gud bak desse "maskene" ukjent for oss. Då kan ingen seie at dei kjenner Gud eller at dei elsker Kristus, for han er då berre ei rolle og ikkje den Gud vi er kalla til å elske og kjenne.
.......

Sitatet fra mitt innlegg stod i denne sammenheng: "Betegnelsene "faderen" og "Sønnen" er billedlig fremstilling av ulike sider ved Guds vesen. Det er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi normalt legger i det. Sønn har mer enn én hovedbetydning. La oss bruke den rette om Jesus."
Legg merke til at jeg skrev følgende: "Det er ikke et far/sønn forhold i samme betydning som vi normalt legger i det. Sønn har mer enn én hovedbetydning. " Er du uenig i det?

Så, du tror ikke Bibelens fremstilling om at Jesus har åpenbart Gud for oss? Se følgende skriftsteder:

Joh 14:9 Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos dere, og du kjenner meg ikke, Filip? Den som har sett meg, har sett Faderen. …
Kol 1:15 Han er et bilde av den usynlige Gud, ….
Heb 1:3 Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, ……

Jeg kjenner ganske mange som tror læren om en treenig Gud, men ingen av dem fornekter av Jesus har gitt oss den sanne åpenbaringen av Gud slik du gjør. Det er dessuten underlig at du i tidloigere innlegg har uttalt at det blir feil å snakke om tre personer og likevel fortsetter du og Abelard å gjøre du det selv. Dere bør snart bli enige om Gud består av tre personer eller ikke.

Willy

wbrochs - 9-4-2005 kl 00:53

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
.....Med ditt gudssyn er det umogeleg å få kunnskap om Gud, fordi hans openberringar berre er eit lurespel der han lurer oss til å tru at han er tre. Viss vi skal sjå utanom det trinitariske, kva er då vitsen med tre personar. Kvifor "openberra" seg som Fader, Son og Ande, viss han ikkje er treeinig? Kvifor?

GUDS FRED!

Mener du at Jesus og hans Gudsåpenbaring bare var et narrespill dersom Gud ikke er tre personer?

Nei, det er ingen vits med tre personer. Bibelen lærer ikke at Gud er tre personer, men sier klart og uttrykkelig at Gud er én! Merk at én her er et tallord!

Jeg vil si man må ha liten sans for å se hele Guds ord i sammenheng dersom man ikke klarer å se at Gud i GT er den samme som Jesus i NT, kfr. Joh 1, versene 1 og 14. Jesus er den samme som "Gud Herren ", "Jehova" og "Herren hærskarenes Gud" i GT. Dette vil enhver bibelgransker lett kunne se.

Willy

Abelard - 9-4-2005 kl 01:01

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Mener du at Jesus og hans Gudsåpenbaring bare var et narrespill dersom Gud ikke er tre personer?

Vi behøver ikke bruke uttrykket "personer" hvis du ikke liker det, men du lytter jo ikke til argumenter, det er klart.

Selvsagt hvis det bare er snakk om manifestasjoner så er Guden bak disse manifestasjonene ukjent for oss.

Alternativt så kan man tolke det slik at Faderen er Gud (YHWH)
og Ånden og Kristus er manifestasjoner av ham. Men da blir Kristi rolle redusert, og er i prinsippet ikke annerledes fra Gudsmanifestasjonen gjennom den brennende busk.

Sitat:

, men sier klart og uttrykkelig at Gud er én! Merk at én her er et tallord!

Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud er et vesen.

Gud er et vesen og i Gud er det tre måter å være på som rommer en viss polaritet uten å være innbyrdes uavhengige.
Det er ikke snakk om tre roller, men det er heller ikke snakk om tre individer heller. Dette må visst inn med teskjeer!

Rom 8:34 hvem er den som fordømmer? Kristus er den som er død, ja, hvad mere er, som også er opstanden, som også er ved Guds høire hånd, som også går i forbønn for oss;

Heb 7:25 og derfor kan han også fullkommen frelse dem som kommer til Gud ved ham, da han alltid lever til å gå i forbønn for dem.

1Jo 2:1 Mine barn! dette skriver jeg til eder forat I ikke skal synde; og om nogen synder, da har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, den rettferdige,

Rom 8:26 Men i like måte kommer også Ånden vår skrøpelighet til hjelp; for vi vet ikke hvad vi skal bede om, slik som vi trenger det; men Ånden selv går i forbønn for oss med usigelige sukk,

Der gikk modalismen rett i DASS!

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:02

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
......Det står om Gud, han har en sønn. Det står jo svart på hvitt uten omskrivning. .......
Selv et barn skjønner dette.

Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?
Vær snill å vis oss - om det så bare er ett eneste skriftsted - hvor i Bibelen vi leser om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?

Willy

Abelard - 9-4-2005 kl 01:06

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?
Vær snill å vis oss - om det så bare er ett eneste skriftsted - hvor i Bibelen vi leser om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?

Willy

.
Kristus var Ordet/visdommen før han ble født av Maria.

Heb 1:1-2
har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.

Joh 1:1-4
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Salme 33:6
Himmelen ble skapt ved Herrens ord,
hele dens hær ved et pust fra hans munn.

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:07

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud er et vesen.

Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?

Willy

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard Kristus var Ordet/visdommen før han ble født av Maria

Det var ikke svar på det jeg spurte om. Det jeg spurte om var følgende:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?”

Willy

Abelard - 9-4-2005 kl 01:20

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?

Willy

Din evne til å lese innlegg imponerer ikke! :down:

Jeg har ved utallige anledninger kvalifisert bruken av ordet person. Jeg har gjort rede for at det ikke må forstås i betydningen selvstendig individ, derfor har jeg ofte satt ordet personer i gåsetegn. Det innebærer heller ikke at det er snakk om tre sjeler.

Se side 7 i tråden treeiniga

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:24

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard

Jeg vil vente med å svare deg, Abelard, til k-mann har kommenter det jeg postet 9-4-2005 kl 00:53. Jeg lar meg ikke lenger manipulere av samspillet dere imellom. Jeg deltar kun i seriøse debatter der man følger god debattskikk. Alt annet overser jeg.

Willy

Abelard - 9-4-2005 kl 01:25

Sitat:

Ordet steg ned og ble menneske. Født av Jomfru Maria, Det gudommelige og det menneskelige knyttet sammen i en hypostatisk enhet.

Ordet er uskapt og fra evighet av, Jesus er skapt og ble født av Jomfru Maria, men knyttet sammen i en total enhet.

Først

(Fader-Ord-Ånd)

så

(Fader-Jesus-Ånd)

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

Abelard - 9-4-2005 kl 01:26

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg vil vente med å svare deg, Abelard, til k-mann har kommenter det jeg postet 9-4-2005 kl 00:53. Jeg lar meg ikke lenger manipulere av samspillet dere imellom. Jeg deltar kun i seriøse debatter der man følger god debattskikk. Alt annet overser jeg.

Willy

Flott for da kan jeg nemlig også overse deg herefter.
Jeg har ikke tålmodighet med slike primadonnanykker.

God bedring!!

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

Elgkjøtt - 9-4-2005 kl 01:32

Sitat:

Elgkjøtt, kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?

Nei dessverre. Dato og klokkeslett for dette finnes ikke i bibelen.

Det er mye jeg ikke vet om Gud, Jesus, DHÅ og forholdet dem imellom. Hva gjør de til en hver tid, ler de mye, prater de mye med englene osv.

Men bibelen sier at Jesus var hos sin far før han ble menneske.

Hebr. 2,9-17:
Men vi ser at Jesus, SOM FOR EN KORT TID VAR STILT LAVERE ENN ENGLENE, er kronet med herlighet og ære, fordi han led døden. Slik skulle han ved Guds nåde smake døden for alle.
10 For Gud som er alle tings grunn og opphav, ville føre mange barn til herlighet. Da måtte han la høvdingen som leder dem til frelsen, nå fullendelsen gjennom lidelser. 11 Han som helliggjør, og de som blir helliggjort, har alle samme opphav. Derfor skammer ikke Sønnen seg over å kalle dem brødre. 12 Han (sønnen) sier:
Jeg vil forkynne ditt navn for mine brødre
og lovsynge deg i menigheten.
13 Videre:
Jeg vil sette min lit til ham.
Og enda et sted:
Se, her er jeg og de barn Gud har gitt meg.
14 Siden barna er mennesker av kjøtt og blod, MÅTTE OGSÅ HAN (sønnen) BLI MENNESKE som de. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som hersker ved døden, det er djevelen, 15 og befri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sitt liv. 16 Det er jo ikke engler han tar seg av; men han tar seg av Abrahams ætt. 17 Derfor måtte han (sønnen) i ett og alt bli sine brødre lik, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest i tjenesten for Gud (faderen) og sone folkets synder.

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
Det var ikke svar på det jeg spurte om. Det jeg spurte om var følgende:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?”

Willy

Du svarer fremdeles ikke på det jeg spør om, men jeg skal gjenta enda en gang:
1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?”

Willy

Elgkjøtt - 9-4-2005 kl 01:37

Smil litt da gutter :smilegrin:

Husk: Kjærligheten er større enn troen, den er STØRST AV ALT!

Abelard - 9-4-2005 kl 01:48

Til de som har fulgt debatten

Det virker på meg som om hele denne debatten strander på Willy sin forståelse av begrepet person.

Willy tolker begrepet person slik:

Sitat:

Jeg er enig med deg i dette, PeterDJ. Ordet person finnes ikke i Bibelen. Derimot brukes det hebraiske nephesh og det greske psuche som uttrykk for personer. Disse uttrykkene betegner levende skapninger som har livet i blodet, og legemet som sete for karakteren, følelser og lidenskaper. På norsk blir personer ofte oversatt med sjeler. En sjel (person) er også uttrykk for ulikheter i forståelsen karaktertrekk, personlighet. der hver sjel har sitt særpreg. Blant annet denne forståelsen av at personer er ulike ved at de alle har sitt særpreg er til hinder for å omtale guddommen som bestående av tre personer. Det vil i så fall måtte bety at guddommen består av tre sjeler. Men en slik forståelse bryter med læren om en treenig Gud som tenker seg at alle tre, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ett i tanker ord og gjerning. I så fall kan de ikke være representert med hver sin sjel, da det uttrykker selvstendighet (ulikhet) i karakter og personlighet.

Slik skal det ikke forsås hvis man skal tale om treenigheten.

Slik et personbegrep har ikke jeg opptråddt med i debatten. Begrepet person var dessuten annerledes i oldtiden, på gresk så brukte man begrepet hypostasis i stedenfor psuche for å understreke det i trosbekjennelsene.

Hvis begrepet benyttes i forhold til noe som har en sjel så er det klart at Ordet ikke hadde dette før det antok den menneskelige natur, (dog uten synd).

Når man taler om treenigheten bruker man begrepet person som et relasjonsbegrep for å dekke de bibelske tekster hvor Faderen og Sønnen opptrer på en personlig måte.

f.eks.

Joh 3:35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han gitt i hans hånd.

Joh 5:20 for Faderen elsker Sønnen, og viser ham alt det han selv gjør; og han skal vise ham større gjerninger enn disse, forat I skal undre eder.

Joh 15:9 Likesom Faderen har elsket mig, så har jeg elsket eder; bli i min kjærlighet!

Joh 17:23 Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har utsendt mig og elsket dem, likesom du har elsket mig.

Joh 17:24 Fader! jeg vil at hvor jeg er, der skal også de som du har gitt mig, være hos mig, forat de skal se min herlighet, som du har gitt mig, fordi du har elsket mig før verdens grunnvoll blev lagt.

1Jo 4:8 Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud; for Gud er kjærlighet.

Hvis begrepet person medfører så mange vanskeligheter kan jeg godt uttrykke treenigheten som at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes uavhengighet. Selv om dette selvsagt er noe abstrakt måte å fremstille det på i forhold til Bibelversene over.

Det får være opp til hver enkelt.

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

Abelard - 9-4-2005 kl 01:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Smil litt da gutter :smilegrin:

Husk: Kjærligheten er større enn troen, den er STØRST AV ALT!

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard

Sitat:

Flott for da kan jeg nemlig også overse deg herefter.
Jeg har ikke tålmodighet med slike primadonnanykker.

God bedring!!

[Redigert den 8-4-2005 av Abelard]

For det første sa jeg ikke at jeg ikke vil svare deg, Abelard. Jeg sa at jeg skulle svare når k-mann har svart meg. Dette fordi jeg ikke lar meg manipulere av det spillet dere to bedriver i dette forumet.

Men jeg forstår at det er mest bekvemt for deg å finne en unnskyldning for å ikke svare meg på de siste spørsmålene fordi jeg nu har stillet spørsmål dere ikke er i stand til å besvare uten å måtte innrømme at den omtalte Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen og et slikt svar slår alvorlige sprekker i den falske læren om Gud som tre personer.

Dessuten har dere kjørt dere fast i denne debatten ved at du omtaler Jesus som skapt. Det gjør også Arianerne. Men hvis du mener Jesus er skapt, hvordan kan du da forklare at Guds Sønn ikke er skapt? Jesus er nemlig helt identisk med Guds Sønn. Ja, det er Jesuspersonen, Menneskesønnen, som i Bibelen omtales som Guds Sønn, og ingen annen.

Matt 16:15-17
15 Han sier til dem: Men dere, hvem sier dere at jeg er?
16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn.
17 Jesus svarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.

Begynner dere å se litt av problemet den ubibelske og menneskeskapte læren om en treenig Gud reiser?

Dere er satt sjakk matt både du og k-mann. Men nå tar jeg fri fra forumet for noen dager fordi jeg har kjøpt meg en annen bolig å må bruke de nærmeste dagene til flytting.

Willy

wbrochs - 9-4-2005 kl 01:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
Til de som har fulgt debatten

Det virker på meg som om hele denne debatten strander på Willy sin forståelse av begrepet person.

Feil. Det strander på at Abelard og k-mann plutselig ikke vil svare lenger når jeg stiller spørsmål som er avslørende for deres ubibelske syn, og spørsmålene er som følger:

1. ”Kan du vise oss skriftsteder som sier noe om når denne Guds Sønn kom til eksistens som Sønn, og i hvilken forbindelse han ble Sønn?”
2. ”Hvor i Bibelen leser vi om tiden for når denne Sønnen ble født som Sønn, eller hvem som fødte denne Sønnen? Var det Gud selv eller et menneske som fødte Sønnen?”

Willy

Elgkjøtt - 9-4-2005 kl 01:59

Hehe - han dusten svarte meg ikke gitt. Ååå så deilig å vinne diskusjonen!

Neida, Tull og tøys. Dette ER et vanskelig tema. Vi må ha litt nåde med hverandre, akseptere at man ser forskjellig på det. Diskusjon er greit det, men når det til slutt går i ring, med resirkulerte argumentasjonsrekker fra begge parter, er det på tide å ta hverandre i cyber-hånda, velsigne og respektere hverandre.

Abelard - 9-4-2005 kl 02:11

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

For det første sa jeg ikke at jeg ikke vil svare deg, Abelard. Jeg sa at jeg skulle svare når k-mann har svart meg. Dette fordi jeg ikke lar meg manipulere av det spillet dere to bedriver i dette forumet.

Manipulering :puzzled:

Man begynner å lure på om dette er et uttrykk for forfølgelsesvanvidd fra din side.

Sitat:

Dessuten har dere kjørt dere fast i denne debatten ved at du omtaler Jesus som skapt. Det gjør også Arianerne. Men hvis du mener Jesus er skapt, hvordan kan du da forklare at Guds Sønn ikke er skapt? Jesus er nemlig helt identisk med Guds Sønn. Ja, det er Jesuspersonen, Menneskesønnen, som i Bibelen omtales som Guds Sønn, og ingen annen.

Det jeg uttrykker med å si at Jesus var skapt er jo intet annet enn det du sier her "Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen" Jesus er Guds inkarnerte Ord. Ordet (logos) er en hypostase. Jesu Gudommelige natur som Ordet er evig og uskapt, og av samme vesen som Faderen og det er langt fra Arianismen. Jesu menneskelige natur må være skapt fordi menneskeheten er skapt. Den menneskelige natur og den gudommelige natur er imidlertid bundet sammen i den hypostatiske enhet. Siden foreningen av det menneskelige og det gudommelige i Kristus er i en total enhet er hele Kristi person fullt ut ett med Faderen.

Svært enkelt, men forståelse er kanskje ikke det du er ute etter?

Sitat:

Begynner dere å se litt av problemet den ubibelske og menneskeskapte læren om en treenig Gud reiser?

Ja jeg begynner å se det, vel å merke din vrangversjon av den.
For deg er treenigheten= triteisme, andre ganger beskylder du oss for å bare fremstille Jesus som et menneske. Ingen av disse delene er imidlertid en riktig fremstilling.

Sitat:

Dere er satt sjakk matt både du og k-mann. Men nå tar jeg fri fra forumet for noen dager fordi jeg har kjøpt meg en annen bolig å må bruke de nærmeste dagene til flytting.

Ja OK, du vinner, ikke på knock-out men på time-out. Jeg gidder ikke dette lenger når du viser slik en notorisk uvilje. Det blir liten vits i dette, det blir stort sett revirmarkering og krakilske argumenter fra din side.

Hvem er det som har bekyldt hvem flest ganger for å være ubibelske og vranglærere her? Akkurat det er kanskje et tegn på at man ikke har så mange gode argumenter igjen?

[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]

wbrochs - 9-4-2005 kl 09:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
...........
Det jeg uttrykker med å si at Jesus var skapt er jo intet annet enn det du sier her "Guds Sønn faktisk først kom til eksistens ved jomfrufødselen"
............

Endelig kan du bekrefte at Jesus ikke kom til eksistens før jomfrufødselen, men erkjenner du at det samme også gjelder Guds Sønn? Kom Guds Sønn også først til eksistens som Guds Sønn ved jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn, fordi treenigheten bygger på disse tre; ”Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.” Da kan det ikke være noen treenig Gud før jomfrufødselen som skjedde for vel 2000 år siden. Men det stemmer jo heller ikke for de som forfekter treenighetslæren, for de viser til at Gud omtales i flertall i skapelsesberetningen som et bevis på treenigheten i guddommen også før vår jord ble skapt.

Har du, Abelard, noen forklaring til det?

Læren om at Gud er en treenig Gud reiser langt fler spørsmål enn den modalistiske forståelsen av Gud.

Willy

Abelard - 9-4-2005 kl 10:48

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Endelig kan du bekrefte at Jesus ikke kom til eksistens før jomfrufødselen, men erkjenner du at det samme også gjelder Guds Sønn? Kom Guds Sønn også først til eksistens som Guds Sønn ved jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn, fordi treenigheten bygger på disse tre; ”Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.” Da kan det ikke være noen treenig Gud før jomfrufødselen som skjedde for vel 2000 år siden. Men det stemmer jo heller ikke for de som forfekter treenighetslæren, for de viser til at Gud omtales i flertall i skapelsesberetningen som et bevis på treenigheten i guddommen også før vår jord ble skapt.

Har du, Abelard, noen forklaring til det?

Læren om at Gud er en treenig Gud reiser langt fler spørsmål enn den modalistiske forståelsen av Gud.

Willy

Dette viser bare at du ikke har forstått bæret av det jeg har snakket om.

Treenigheten bygger på Faderen, Ordet og Ånden!

I den ene Gud er det tre måter å være på som rommer en viss polaritet uten at det er snakk om en innbyrdes uavhenighet. Vi kan kalle hver av disse måtene å være på for en hypostase. Av av de tre hypostasene var det LOGOS (evt. visdommen), Ordet som steg ned og ble menneskesønnen, utan at logos sin guddommelige natur ble forandret. Derfor kan vi snakke om at treenigheten har vært fra evighet av. Det er LOGOS som blir menneskesønnen, ikke Gud fader. Logos er en hypostase før inkarnasjonen også etter inkarnasjonen.

Jeg bruker et svært abstrakt språk slik at Willy ikke skal tolke det han føler for, inn i det jeg sier.

Dette bare bekrefter treenigheten, og forklarer langt mer enn en schizofren modalistisk lære.

Det du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at Faderen understøtter Sønnen på jorden (gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.

Jakob 1:17
All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke.

Malaki 3:6
Jeg, Herren, har ikke forandret meg,
og dere, Jakobs sønner, er stadig de samme.

[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]

wbrochs - 9-4-2005 kl 13:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
Dette viser bare at du ikke har forstått bæret av det jeg har snakket om.

Treenigheten bygger på Faderen, Ordet og Ånden!

Da er du på kollisjon med samtlige trosbekjennelser, for alle benevner de treenigheten som følger (merk at alle benevner Sønnen):

Den Apostoliske Trosbekjennelse sier:
"Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper. …… Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre, ….. Jeg tror på Den Hellige Ånd, ….."

Den Athanasianske Trosbekjennelse sier, punkt 5:
”For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.”
MERK: Denne trosbekjennelsen understreker at de tre er tre separate personer!

-romerske trosbekjennelse, Den gammel:
"Jeg tror på Gud Fader den allmektige. ….. Og på Kristus Jesus, hans eneste Sønn, vår Herre, ….. Og på en hellige Ånd, ....."

Den Nikenske Trosbekjennelse:
"Vi tror på èn Gud, den allmektige Far, ….. Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, …..Vi tror på Den Hellige Ånd, ....."
Merk at denne trosbekjennelsen sier om Guds Sønn (Jesus Kristus); "født av Faderen før alle tider."

Den Augsburgske Bekjennelse:
"Våre menigheter lærer samstemmig at avgjørelsen på det nicænske kirkemøtet om det guddommelige vesens enhet og om de tre personer er rett, og at man må tro det uten noen tvil, nemlig at det er ett guddommelig vesen, som både kalles og er Gud, evig, ulegemlig, udelelig, med umåtelig makt, visdom og godhet, skaper og opprettholder av alle ting, de synlige og de usynlige, og at det likevel er tre personer, av samme vesen og makt og like evige, "Fader, Sønn og Hellig Ånd. ….."

Sitat:

Det du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at Faderen understøtter Sønnen på jorden (gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.

For det første, så benekter du at Guds Sønn (den samme som benevnes i trosbekjennelsene) først ble født for ca. 2000 år siden. Er det din eller kirkens teori, eller kan du viser det fra Guds ord? Merk deg at det er benevningene Guds Sønn og Jesus Kristus (ikke Guds ord - Dabar/Logos) jeg nu snakker om.

For det andre, det jeg skrev, Abelard, var følgende:
Merk deg at følgende var et spørsmål til deg - ikke et uttrykk for hva jeg selv mener: ”Kom Guds Sønn også først til eksistens som Guds Sønn ved jomfrufødselen? Hvis du er enig i det så ble ikke Gud en treenig Gud før Jesus kom til jorden som Guds Sønn …..”
Ser du, jeg taler om konsekvensen av din fremstilling så langt og Jeg ikke et uttrykk for hva jeg selv mener om dette.

Hvilken av trosbekjennelsene er det du bekjenner?

PS: Nu må jeg fortsette med flyttinga en stund og kan tidligst komme tilbake til forumet isent i kveld.

Willy

Anastasis - 9-4-2005 kl 14:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Dette var teologi på et lavt nivå fra både meg og deg.

Gud liker sånne som oss.
(Hold dere gjerne til det lave osv...)
:lol:

[Redigert den 8-4-2005 av Elgkjøtt]

Tal for dig selv Elgen :duh:

. Hvis Sønnen er Gud, så er Gud sin egen Søn. Tænk nu lidt over det.

Nå har jeg tenkt litt på det. Det du sier stemmer, hvis jeg er min egen sønn. Min sønn er nemlig et menneske som jeg.

Enkelt, hva?

Godt. SÅ du er enig i at Gud sidder ved siden af sig selv og Gud sender sig selv. Takker :lol:

Anastasis - 9-4-2005 kl 14:42

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av AbelardDet du i praksis hevder er at Gud ble treenig for 2000 år siden, dette gjør du fordi du faktisk innrømmer at Faderen understøtter Sønnen på jorden (gjennom ånden). Det strider mot at Gud i sitt vesen ikke forandrer seg, han må ha vært treenig fra evighet av.

Man skulle spørge Abelard, om Sønnen er født af en kvinde fra evighed af :yes:

. "fra evighed af" er efter min opfattelse noget vrøvl. Gud er udenfor tid, og al tid er skabt. Alle Guds værker er færdige udenfor tiden (Heb 4v3). Tid er blot noget skabt vi er underlagt. Det er kun i tiden, at Guds Søn har en begyndelse. Udenfor tiden findes begreberne "evighed" og "begyndelse" ikke.

[Redigert den 9-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 9-4-2005 kl 15:11

Jakob 1:17
All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke.

- hvad har det at gøre med inkarnationen? Eller den samme Guds manifestationer? Husk vores Gud er én, trinitarernes er 3 personer, man skal tænke sig til er én Gud.

Malaki 3:6
Jeg, Herren, har ikke forandret meg,
og dere, Jakobs sønner, er stadig de samme.

- Tjaa, inkarnationen var ikke hændt i tiden her heller.

Kristnerd - 9-4-2005 kl 16:09

Sitat:

fra evighed af" er efter min opfattelse noget vrøvl. Gud er udenfor tid, og al tid er skabt. Alle Guds værker er færdige udenfor tiden

Hva er dette for lavmåls kverulering? "utenfor tid" og "fra evighet" er jo akkurat det samme. Nemlig ett stakkarslig forsøk fra oss mennesker på å forklare noe som ikke kan forklares. Nemlig noe som er utenfor det rom og de dimensjoner vi opperer i, sanser i og føler i. Vi tenker på tid, middag klokken 16, frokost klokken 8. Tid benevner at noe starter og noe annet slutter. Mens det evige har ingen begynnelse og slutt, noe som er helt absurd å få inn i menneskets hoder. Tusen ganger mere uforståelig enn Einsteins relativitetsteori.

"Utenfor tid" og "fra evighet" er det samme. Og hva er det prøver vi å forklare ved å bruke slike underlige begreper? (Som i normal logikk ikke gir noen mening.) - Jo, det samme som Bibelen gjør når den omtaler Jesus som Alpha og Omega.

Og du kjære Willy. SKJERP DEG. Du leser mer inn i trosbekjennelsene enn noen som helst leser ut av dem, og forlanger at vi skal stå tilrette for å forklare ting som du påstår vi mener når det er ingen av oss som mener det i det hele tatt. Abelard har jo utrolig mange ganger forsøkt å forklare at han legger en annen betydning i begrepene enn deg, og at begrepene i seg selv er mangelfulle. Mens du i din totale fastlåsthet fortsetter å kverne rundt.

Så noen spørsmål til DEG, som jeg trur DU kommer til å slite ganske krafig med å forklare: fra Johannes kap. 1 : "3 Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til".
Hvordan kan alt bli til ved Jesus dersom Jesus ikke er "før alle tider", eller evig eller hva vi nå putter på det av menneskelig begrep ? ( Du skal jo absolutt ha oss til å tidfeste Jesu tilblivelse. Men det blir jo helt absurd. Jesu inkarnasjon derimot kan tidfestes. Men Bibelen taler klart om Jesu eksistens både før inkarnasjonen, og etter himmelfarten, ja nemlig fra før alle ting, og til etter verden, slik vi kjenner den, skal oppheves.)

Så spørsmål 2:
Fra Matteus kapittel 3.
"Da Jesus var blitt døpt, steg han straks opp av vannet. Og se, himmelen åpnet seg, og han så Guds Ånd komme ned over seg som en due. 17 Og det lød en røst fra himmelen: «Dette er min Sønn, den elskede, som jeg har behag i.» "

Den modalistiske Gud du kjemper med nebb og klør for at alle her på forumet må akseptere. Er han da her, 1- en løgner som snakker om sin sønn som slettes ikke er hans sønn for Gud er jo bare en og han er i himmelen og taler. eller 2. inkarnert i Jesus og dermed ikke i himmelen og taler, og ergo er Jesus en buktaler og taskenspiller og juksemaker. og 3- hvem eller hva i all verden er denne ånden? som tydeligvis er adskilt fra både Jesus og Gud i himmelen.

Og så Anastasis:
Beklager min aroganse, men jeg vil ikke ta troverdig ett eneste ord fra din munn. Du har nemlig oppgitt en hjemmeside i din medlemsprofil her i forumet, som grovt forfalsker Bibelens lære om to utganger fra livet. Din side om "universalisme", vrir og vrenger og tilpasser Bibelens ord for å få det til at alle til slutt blir frelst. Men du klarer ikke, og vil aldri klare, å bortforklare det faktum at: 1.Johannes 5. "Den som har Sønnen, eier livet, men den som ikke har Guds Sønn, eier ikke livet."

Den Gud du bekjenner blir en Gud, hvis "frelse" bare gjelder for dette liv, så om man ikke ønsker de gaver Gud har for livet på jorden, så kan mann bare gi blaffen i dem. For de gaver han har for det evige liv får man uansett. VRANGLÆRE, LØGN OG BEDRAG. Vik fra meg med dette søppel.

Og Willy; her i et annet sted i tråden, mer enn antydet du som svar på Gunnars innlegg, at både Gunnar, jeg, og alle andre som mer enn alt annet trur på Bibelen (men som i møte med ikke troende mennesker, og i spørsmål ang. de menneskelig sett uforståelige ting) tyr til f.eks de felleskirkelige bekjennelseskrifter (i et lite forsøk på å forklare det som er dypere enn vår egen forstand og logikk) på grunn av dette vil gå fortapt.
Vel, her har vi en for dere modalister å tygge på:

Johannes 1. 2: Den som fornekter Sønnen, har heller ikke samfunn med Faderen; den som bekjenner Sønnen, har også samfunn med Faderen.

Desverre: dersom noen som helst av dere benekter SØNNEN, så har dere heller ikke samfunn med FADEREN. Beklager, det er ikke mine ord, men Bibelens.

Elgkjøtt - 9-4-2005 kl 17:17

:up:

Anastasis - 9-4-2005 kl 19:55

Kristnerd,

Du beklager din arrogance, og det vil tager jeg så til efterretning. Men lige et par kommentarer:

Nej, "udenfor tid" og "evighed" er bestemt ikke det samme. Et egentligt evighedsbegreb som man kender det fra andre religioner er ikke tiltænkt i Bibelen. Heb 4v3 siger klart at alle Guds værker er tilendebragt ved verdens begyndelse, Heb 1v2 siger Gud skabte tidsaldrene ved Sønnen, ie. al tid der har været og kommer til at være, og 1 Kor 2v7: Gud var før tidsaldrene, eller "evighederne" som du kalder dem. Det er ikke noget noget abstrakt volapyk, det er en totalt design af hver eneste detalje i skabelsen, og Gud er før sin skabning "tiden". Tiden er blot en skabning ganske som en blåhval.

Omkting Johannes 1, så bør alle gøre vel i at læse Strong's forklaring til Logos;

++++
A Greek philosopher named Heraclitus first used the term Logos around 600 B.C. to designate the divine reason or plan which coordinates a changing universe. This word was well suited to John's purpose in John 1.

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/3/1113068748-74...

Istedet for platoniske forklaringer, så kan Johannes anvendelse af denne græske doktrin forklares ganske enkelt: Denne visdom og førsteårsag var hos Gud, og den var Gud "som hverken himmelen eller jorden kan rumme". Den blev kød i form af den inkarnerede Gud. Mere skal der ikke læses ind i det.

Og så til anthromorphismen. Er Gud en løgner, fordi han siger han har vinger og en næse i GT? Er Gud løgner, fordi han siger han er i himmelen, selvom der andetsteds står at himmelen ikke kan rumme ham? Lad det være op til det mindretal, der kan rumme disse ting. Jeg tror vi kan være enige om, at Gud selvfølgelig ikke er begrænset til himmelen.

Angående universalismen, så, og det er ikke for at lyde arrogant, er dette emne for meget at rumme for de fleste. Men det er ikke lærens fejl. 1 Kor 15v22-28 er vidnesbyrd nok imod dig. Hvornår på tidslinien man ejer livet er ikke afgørende. Den fortabte søn var jo fortabt i en periode, men ikke for altid.

Og til sidst, til dig og andre trinitarer, der kan lide at citere 1 Johannes.

1 Joh 2v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.

Vi ser at det ganske enkelt monoteismen igen: bekender man Sønnen, så følger Faderen automatisk med, for de er én og samme. Men det er klart, at man tror man trinitarisk, så følger disse ting ikke automatisk ad.

Men Kristnerd, kan du sige som Judas i Judas 1v4? Det ville være respektløst overfor din definition af Gud, for der er Faderen ikke Jesus. Til syvende og sidst så er forskellen på vor opfattelse af Gud denne:

Jeg tror Gud er én.

Du tror Gud er tre personer, og du tror at disse tre personer udgør én Gud.

Hvad ville Jesus mon sige her? "Hør Israel, Herren din Gud er én".

[Redigert den 9-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 9-4-2005 kl 20:38

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
Hvor i Bibelen, Hvor står det at Gud er en person??? Det står at gud er en, men ikke at han er en person. Jeg tolker det slik at Gud er et vesen.

Hvorfor fortsetter da du og k-mann å omtale de tre i guddommen som personer? Kan dere ikke snart bli enige om det er personer eller ikke?

Willy

Det afgørende er ikke kun om man tror Gud er tre personer, men også om disse tre "eller eller andet" har i et kommunikations og kærlighedsforhold forhold til hinanden. Så kan jeg nemlig ikke se monoteismen. Jeg kan personligt godt acceptere udtrykket "åbenbaringstreenighed", selvom jeg ville være tilbøjelig til at undgå begrebet

Abelard - 9-4-2005 kl 21:19

Kristnerd, takk for at du brøt inn, men for min del er nok store deler av denne debatten avsluttet, da jeg ikke ønsker å tvære videre og resirkulere gamle argumenter. Når det gjelder Anastasis fremstilling av logos, så er det i kjent stil ganske enkelt. Dessuten forteller ikke Anastasis hele sannheten siden han/hun unnlater å fortelle om begrepets jødiske røtter.

Denne linken vil gi en utførlig innføring i logos mange meninger og betydninger:

http://www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T5565

Fra The International Standard Bible Encyclopedia

Interessant nok sier forfatteren at:

the Old Testament presents a doctrine of God far removed from the sterile monotheism of the Koran.

Når det gjelder hvorvidt Gud er en også nødvendigvis betyr at Gud er en person, så er dette en oppklarende link:

http://answer-islam.org/Biblepage5.html

Abelard - 9-4-2005 kl 21:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg kan personligt godt acceptere udtrykket "åbenbaringstreenighed", selvom jeg ville være tilbøjelig til at undgå begrebet

Da vil du nok like Schleiermachers teologi på dette punkt

Sitat:

men også om disse tre "eller eller andet" har i et kommunikations og kærlighedsforhold forhold til hinanden. Så kan jeg nemlig ikke se monoteismen.

Man behøver da ikke å akseptere en sosial treenighetsmodell heller.

[Redigert den 9-4-2005 av Abelard]

Kristnerd - 9-4-2005 kl 21:58

Opprinnelig skrevet av Anastasis.

Sitat:

Angående universalismen, så, og det er ikke for at lyde arrogant, er dette emne for meget at rumme for de fleste. Men det er ikke lærens fejl. 1 Kor 15v22-28 er vidnesbyrd nok imod dig. Hvornår på tidslinien man ejer livet er ikke afgørende. Den fortabte søn var jo fortabt i en periode, men ikke for altid.

Nei, men universalismen sier jo at den fortapte sønn ville kommet hjem selv om han ikke hadde reist hjem. Det gir jo fornuft. :puzzled:

Det vil jo måtte bety at også den spottende røver i Lukas 23.39 også omfattes av Jesu ord til den andre røveren. Men Sa Jesus disse ord til begge? Nei, han sa det kun til den ene av dem.

Sitat:

Og til sidst, til dig og andre trinitarer, der kan lide at citere 1 Johannes.

1 Joh 2v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.

Vi ser at det ganske enkelt monoteismen igen: bekender man Sønnen, så følger Faderen automatisk med, for de er én og samme. Men det er klart, at man tror man trinitarisk, så følger disse ting ikke automatisk ad.

Tullprat. Dersom de er den samme ville det vert unødvendig for Jesus å gjøre denne presiseringen av hans betydelighet for å nå fram. En pressisering han gjør flere steder. - F.eks. Johannes 14.

La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på GUD og tro på MEG! 2 I MIN FARS hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde JEG sagt dere det. For jeg går for å gjøre i stand et sted for dere.

(Han kunne sagt "Tro på meg. For i mitt hus er det mange rom, hvorfor presiserte han MIN FAR, og JEG,?)

Men likevel er de EN, Videre fra Johannes 14.

Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. 7 Hadde dere kjent meg, da hadde dere også kjent min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»
8 Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» 9 Jesus svarer: «Kjenner du MEG ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett MEG, har sett FADEREN. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? 10 Tror du ikke at jeg ER I FADEREN og FADEREN I MEG? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. 11 TRE MEG NÅR JEG SIER AT JEG ER I FADEREN OG FADEREN I MEG. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. 12 Og sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerninger jeg gjør. Ja, han skal gjøre større gjerninger enn dem, for nå går jeg til Faderen. 13 Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen. 14 Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det

Her ser vi samspillet mellom "Faderen og Sønnen". Og dette er hva tre-ENIGHET's læren sier.

Sitat:

Men Kristnerd, kan du sige som Judas i Judas 1v4? Det ville være respektløst overfor din definition af Gud, for der er Faderen ikke Jesus.

Judas 1.4.
For det har sneket seg inn visse folk blant dere, ugudelige mennesker som etter skriftene for lengst er bestemt til dom. De forvrenger vår Guds nåde så de kan leve et utsvevende liv, og fornekter vår eneste hersker og Herre, Jesus Kristus.

Hvorfor skulle ikke jeg kunne si dette? Hvis du mener dette strider mot "treenighetslæren", så har du totalt misforstått hva treenighetslæren er.

Sitat:

der er Faderen ikke Jesus.

Det er du, og ikke jeg som sier at Faderen og Jesus er nyaktig den samme, så dersom Faderen ikke er Jesus, så er det DU som får problemer med versene fra Judas brev, og ikke meg. Jeg sier de er to adskilte, men likevel to sammenfallende. Akkurat slik som avsnittet fra Johannes 14 viser. Forøvrig sier ikke verset at Fadern og ikke Jesus er den samme. Det taler om "vår Guds nåde", og "vår eneste hersker og Herre, Jesus Kristus".

Dersom disse er to 100% adskilte, vil det være å benekte Guds nåde å opphøye Jesus som eneste Herre. (Setter Jesus framfor Gud.) - Eller å benekte at Jesus er vår eneste Herre dersom man kun taler om Guds nåde. Men nå er de ikke 100% adskilt, men ett. Men er de bare ett, så blir det tullete med f.eks. Johannes 3.16. For dersom Gud (Faderen) og Jesus er fullstendig ett, ville det bety at Faderen sender seg selv. Men om jeg "sender" meg selv ett sted, så betyr det at jeg slutter å være ett annet sted. Vell? Sluttet Gud å være Gud fader i himmelen, når Jesus ble sendt til jorden? Nei, så absolutt ikke. Så. De er altså to, men ett. Og så enkelt, men likevell uforståelig er det. Dette er Bibelens Gudsbilde, og det Gudsbilde som blir forsøkt anskueliggjort gjennom treenighetslæren.

Slik jeg ser det forsøker modalismen å gjøre Gud lettere å forstå. Tilpasse Gud til menneskelige begrensede begreper. Men dette er å gjøre Gud mindre enn han er. Hvis salmen du siterte har rett i at himmelen ikke kan romme Gud, ja da kan ihvertfall ikke en menneskelig hjerne romme ham fult ut. Men en ting kan den romme, nemlig den enkle troen på at Gud gav av seg selv, for å vinne meg fri fra syndens makt, ved at Gud selv, inkarnert i Jesus Kristus tok den straff jeg fortjener. (Og som jeg i sannhet ville fått dersom jeg ikke hadde komt til tro i løpet av mitt jordiske liv.)

Guds fred.

Kristnerd - 9-4-2005 kl 22:15

Jeg vil sette pris på om du Anastasis, ikke ilegger Johannes eller noen andre av Bibelens forfattere ett platoniansk, eller endre filosofers, forståelse av ord og begreper. Dersom denne "teknikken" på å lese Bibelen er riktig, så er det sannelig ikke rart folk snakker om at Bibelen motsier seg selv og benekter seg selv. Og det første verset vi får problemer med er 1.Tim. 3.16. -"Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd." (Gjengis mye bedre i andre oversettelser, hvor det står at alle skriftene er "Gud innåndet".) - At Paulus med skriftene mener både de gammeltestamentlige, og de som etterhvert ble samlet til NT kommer klart av det såkalte "dobbelsitatet". 1.Tim5.18 "For Skriften sier: Du skal ikke sette muleband på en okse som tresker, og: Arbeideren er sin lønn verd."
hvor han sier "Skriften sier", for så å sitere både gammeltestamentlig skrift, samt ett nytestamentlig.

Nei, Guds ord skal ikke leses i lys av platon, eller i lys av heraclitt eller noen andre. Men i lys av Bibelen selv. Jeg sier ikke at kunnskap til samtid og filosofi er fullstendig av det onde. Men vi må holde fast på at Bibelen er Guds innåndede ord til mennesket, til alle tider og alle kulturer. Uavhengig av historisk, filosofisk og vitenskapelig forkunnskaper.

Må man forstå platon for å kunne forså Johannes evangelium, eller noe som helst annet skrift, da blir det dårlig med frelse for folkeslag og kulturer uten velletablerte utdanningsinstutisjoner.

Kristnerd - 9-4-2005 kl 22:23

Sitat:

Denne visdom og førsteårsag var hos Gud, og den var Gud "som hverken himmelen eller jorden kan rumme". Den blev kød i form af den inkarnerede Gud. Mere skal der ikke læses ind i det.

Korekt, "ordet var hos Gud." Men du glemmer en ting, nemlig at "ordet var Gud". Det er altså ikke bare visdommen om Gud som ble inkarnert, men Gud selv.

Kristnerd - 9-4-2005 kl 23:14

Anbefaler å lese denne . (Om Treenighetslæren, og spesielt angående DHÅ, som "person".
Og Denne (Om "Ordet", og bruken av begrepet "person".)
(Begge disse er svar på spørsmål til http://www.nkrs.no og deres "FRA SKAPELSE TIL OPPSTANDELSE
Et Bibelprosjekt for vår tid, med tekster fra Johannesevangeliet" http://www.nkrs.no/jh_kurs/index.htm )

[Redigert den 9-4-2005 av Kristnerd]

wbrochs - 10-4-2005 kl 00:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
....... For dersom Gud (Faderen) og Jesus er fullstendig ett, ville det bety at Faderen sender seg selv. Men om jeg "sender" meg selv ett sted, så betyr det at jeg slutter å være ett annet sted. Vell? Sluttet Gud å være Gud fader i himmelen, når Jesus ble sendt til jorden? Nei, så absolutt ikke. Så. De er altså to, men ett.........

Men kjære deg da, Kristnerd, her må du jo se bort fra at Gud er allestedsnærværende! Gud kan fremdeles være i himmelen selv om han er på jorden. Det er ikke slik at om Gud er på jorden så kan han ikke være et annet sted, altså i himmelen. Jeg skjønner ikke at du kan si noe sånt. Det er jo å fornekte Guds allmakt, men det tror jeg ikke du egentlig gjør. Jeg tror bare du ikke har oversikt over konsekvensen av det du sier. Din utlegging som jeg siterer overfor synes å gi uttrykk for at du glemmer Guds allestedsnærværelse. Jeg tror nettopp det er hovedproblemet til de som forfekter treenighetslæren, at Gud består av tre personer. Grunnen til at dere er begrenset til å forstå Gud er etter mitt skjønn at dere glemmer Guds allmakt, at Gud kan være både Faderen og Sønnen og likevel den samme og den ene Gud, ikke to eller tre.

Jesus og Faderen er en og samme.

Ditt forrige innlegg klarer jeg ikke besvare i dag på grunn av tidspress med flytting, men jeg skal komme tilbake til det.

Willy

wbrochs - 10-4-2005 kl 00:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
..... Det er altså ikke bare visdommen om Gud som ble inkarnert, men Gud selv.

Innbefatter din mening her at også Gud Faderen ble inkarnert siden du legger vekt på Gud selv?

Willy

Kristnerd - 10-4-2005 kl 00:39

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Men kjære deg da, Kristnerd, her må du jo se bort fra at Gud er allestedsnærværende! Gud kan fremdeles være i himmelen selv om han er på jorden. Det er ikke slik at om Gud er på jorden så kan han ikke være et annet sted, altså i himmelen. Jeg skjønner ikke at du kan si noe sånt. Det er jo å fornekte Guds allmakt, men det tror jeg ikke du egentlig gjør. Jeg tror bare du ikke har oversikt over konsekvensen av det du sier. Din utlegging som jeg siterer overfor synes å gi uttrykk for at du glemmer Guds allestedsnærværelse. Jeg tror nettopp det er hovedproblemet til de som forfekter treenighetslæren, at Gud består av tre personer. Grunnen til at dere er begrenset til å forstå Gud er etter mitt skjønn at dere glemmer Guds allmakt, at Gud kan være både Faderen og Sønnen og likevel den samme og den ene Gud, ikke to eller tre.

Jesus og Faderen er en og samme.

Jeg fornekter ikke Guds allmakt. Min "utlegning" som du sikter til er ikke slik jeg leser og forstår teksten, men å peke på de paradokser man ender opp med dersom man prøver å si at Gud er en en-enighet og ikke tre-enig. Med en treenig Gud så var Gud-Sønnen tilstede i en fysisk, menneskelig kropp, på ett konkret geografisk sted, til en konkret fastsettbar tidsperiode, samtidig som Gud faderen fremdeles er i "Himmelen", og allestednærværende, ved sin ånd. Du misforstår meg totalt dersom du tror det jeg ovenfor gjorde var å utlegge teksten og forklare den.
Nei, det jeg forsøkte å gjøre var å vise hvor absurd det blir å snakke om en en-enig Gud, som åpenbarer seg først som GUD, Så som menneske, og tilsist som Ånd. Dette er hva modalismen forkynner: Forskjellig åpenbaring og roller av Gud, til forskjellige tider. Han kan ikke være alle rollene på samme tid. Ergo kan han ikke være både den allestedsnærværende Gud i "Himmelen", og sønnen på fysisk på jorden, samtidig.

En annen varianter av å bortforklare tre-enighets paradokset, blir å rett og slett si at Jesus ikke er Gud, men kunn ett fullkomment menneske. Det gleder meg at hverken du eller Anastasis ser ut til å mene det.

Sitat:

Gud kan være både Faderen og Sønnen og likevel den samme og den ene Gud, ikke to eller tre.

Jammen det er jo akkurat det som er treenighetslæren jo. Les de to linkene jeg gir, og hva de sier om bruken av ordet "person", og les noen av innleggene til Abelard hvor han forklarer sin bruk av ordet "person". Så vil du se at det er dette vi har ment og sagt hele tiden.

Kristnerd - 10-4-2005 kl 00:44

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
..... Det er altså ikke bare visdommen om Gud som ble inkarnert, men Gud selv.

Innbefatter din mening her at også Gud Faderen ble inkarnert siden du legger vekt på Gud selv?

Willy

Dette blir lek med ord. Vet ikke hva du mener med spørsmålet egentlig. Men mitt poeng er at Jesus ikke bare er en budbringer av "visdommen om Gud", men at han også var og er Gud. I kraft av å være født av en menneskelig mor var han menneske. Men han hadde ingen menneskelig far, men ble unnfanget ved at Den Hellige Ånd kom over Maria. (Matteus 1. 18 Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: Hans mor Maria var trolovet med Josef; men før de var kommet sammen, viste det seg at hun var med barn, ved Den Hellige Ånd. ) Når Gud var hans far, så forstår vi også at Jesus hadde Gudommelig natur. Ergo var han (og er) Gud.

Anastasis - 10-4-2005 kl 21:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Opprinnelig skrevet av Anastasis.

Sitat:

Nei, men universalismen sier jo at den fortapte sønn ville kommet hjem selv om han ikke hadde reist hjem. Det gir jo fornuft. :puzzled:

Det vil jo måtte bety at også den spottende røver i Lukas 23.39 også omfattes av Jesu ord til den andre røveren. Men Sa Jesus disse ord til begge? Nei, han sa det kun til den ene av dem.

Noter dig, at den fortabte søn hører til samme kategori, som den røver du afskriver. Han havde forspildt sin "chance", nemlig da Jesus prædikede på korset. Hastværk er lastværk. 1 Kor 15v22-28 illustrerer, at folk kommer til Jesus i flere tempi.

Sitat:

Matt 26v53 illustrerer hele sagen fint. Kristus havde den totale magt over Faderen og Faderens plan, idet deres Guddommelighed er identisk, men valgte at tage menneskeeksistensen på sig. Deraf kommer ydmygheden, og deraf kommer talen om Faderen og Sønnen.

Sitat:

Men Kristnerd, kan du sige som Judas i Judas 1v4? Det ville være respektløst overfor din definition af Gud, for der er Faderen ikke Jesus.

Typisk svar fra en treenighedstroende, der er "taget på sengen!" :singing:

Du mener ikke Jesus er Faderen, men det vil jeg påstå Judas gør. Ellers kunne Judas ikke kalde Jesus for hans eneste Herre. Jesus citerer selv: "Herren din Gud er én".

Iøvrigt så er der ingen grund til at tro, at han adskiller Guds nåde fra hans eneste Herre. Flere navne fra Gud kendes i GT, og skulle umiddelbart tages med i NT læsningen:

1 Mos 14v22 Men Abram svarede Sodomas konge: »Jeg løfter min hånd til Herren, Gud den Højeste, skaberen af himmel og jord:

Sl 50v14 Du skal bringe takoffer til Gud og indfri dine løfter til den Højeste.

Sitat:

der er Faderen ikke Jesus.

At Gud sender sig selv er et billede, for Gud er over alt. Se salme 139.

Jeg synes ikke modalismen begrænser Gud. Det synes jeg treenighedslæren gør. For den giver jo pas til at Gud kan manifestere sig som Fader, Søn og Helligånd og alligevel være numerisk én.

Jeg tror absolut, at hverken himmel eller jord kan rumme Gud, som bla. salmen siger. Gud er "udenfor", for såvel tid og rum er hans skaberværk. 1 Kor 2v7 siger som nævnt, at Gud skabte tidsaldrene eller evighederne. Han skabte dem med et formål, og satte menneskene inde i dem. Alle hans værker er tilendebragt jvf Heb 4v3.

[Redigert den 10-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 10-4-2005 kl 21:58

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Denne visdom og førsteårsag var hos Gud, og den var Gud "som hverken himmelen eller jorden kan rumme". Den blev kød i form af den inkarnerede Gud. Mere skal der ikke læses ind i det.

Korekt, "ordet var hos Gud." Men du glemmer en ting, nemlig at "ordet var Gud". Det er altså ikke bare visdommen om Gud som ble inkarnert, men Gud selv.

Jeg skriver da "og den var Gud" :puzzled:

Skaberen er selv universets plan.

Anastasis - 10-4-2005 kl 22:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg vil sette pris på om du Anastasis, ikke ilegger Johannes eller noen andre av Bibelens forfattere ett platoniansk, eller endre filosofers, forståelse av ord og begreper. Dersom denne "teknikken" på å lese Bibelen er riktig, så er det sannelig ikke rart folk snakker om at Bibelen motsier seg selv og benekter seg selv. Og det første verset vi får problemer med er 1.Tim. 3.16. -"Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd." (Gjengis mye bedre i andre oversettelser, hvor det står at alle skriftene er "Gud innåndet".) - At Paulus med skriftene mener både de gammeltestamentlige, og de som etterhvert ble samlet til NT kommer klart av det såkalte "dobbelsitatet". 1.Tim5.18 "For Skriften sier: Du skal ikke sette muleband på en okse som tresker, og: Arbeideren er sin lønn verd."
hvor han sier "Skriften sier", for så å sitere både gammeltestamentlig skrift, samt ett nytestamentlig.

Nei, Guds ord skal ikke leses i lys av platon, eller i lys av heraclitt eller noen andre. Men i lys av Bibelen selv. Jeg sier ikke at kunnskap til samtid og filosofi er fullstendig av det onde. Men vi må holde fast på at Bibelen er Guds innåndede ord til mennesket, til alle tider og alle kulturer. Uavhengig av historisk, filosofisk og vitenskapelig forkunnskaper.

Må man forstå platon for å kunne forså Johannes evangelium, eller noe som helst annet skrift, da blir det dårlig med frelse for folkeslag og kulturer uten velletablerte utdanningsinstutisjoner.

Til din sidste sætning, så vil jeg sige, at Bibelen kræver et stort kendskab for at kunne tolkes. Ellers strides folk nok ikke så meget om det i dag! Ordet er på ingen måde klokkeklart i alle ting. Omvendt mener jeg ikke, at der skal et omfattende kendskab til teologi for at blive frelst.

Jeg mener Bibelen skal fortolkes i lyset af den kultur den er skrevet i. Det fremgår jo af den, at kultur har påvirket den. Den dumpede ikke ned fra himlen igår.

Omkring Johannes, så går det ikke at tolke Johannes Logos alene i lyset af resten af Bibelen. Javist lærer GT om Guds ord og personificerer det, men det sidestiller ikke Ordet med Gud. Derfor giver det stor mening at se på, hvad grækerne allerede vidste om Ordet. Her bør også tænkes på Paulus rosende ord om græsk filosofi i Apostelgerningerne 17. Han går ikke så langt som Justin, Origen osv., der mente at de græske filosofers Logos var Guds Søn, men han anerkender at de havde fat i brudstykker.

[Redigert den 10-4-2005 av Anastasis]

Kristnerd - 10-4-2005 kl 22:35

Klarer ikke å se at de Bibelvers du viser til svarer på noe som helst av det jeg spurte om.
Det på ingen måte billedlig at Gud sendte "seg selv". (At Jesus er Gud.) - Du roter veldig her, i annenhvert innlegg virker det som om du mener at Jesus ikke er Gud, og ellers mener du at han er det. Selvfølgelig er Jesus Gud. Dersom Gud ikke "sendte seg selv", eller inkarnasjonen ikke har funnet sted, (som det er rettere å snakke om så vi unngår misforståelser,) så er han kun ett menneske. Muligens ett fullgått menneske og slik en "bilde" på hvordan Gud ønsker at alle skal være, men uten å selv være Gud er han ingen frelser. Kun ett forbilde til etterfølgelse i livstil og moral.
Dersom han ikke er Gud, kunne han ikke frelse noen, ei heller stått opp fra døden. - Men kanskje du mener at han var Gud, men ikke var menneske? En slags illusjon av en menneskekropp hvorvidt Gud åpenbarte seg igjennom?

Johannes 3.16 er ikke billedlig. Det er så konkret du kan få det. Men du har jo selv sagt at Bibelen skal leses "ut fra sin tid". Og med ett slikt bibelsyn er det lettvint å skape seg sin egen religion hvor man selv bestemmer hva som er bokstavlig og hva som er "billedlig" eller ikke gjelder lengre.

Forøvrig er 1.Kor 15.22 et meget tynt grunnlag for å hevde noe i retning av Universalisme. Bibelen gir på ingen måte noe løfte om at den spåttende røveren på korset får del i frelsen. Leser man Bibelen slik Bibelen skal leses, (De premisser Bibelen selv legger for sin autoritet, først og fremst med hensyn på 2.Tim 3.16) så kan ikke Bibelen motsi seg. Ergo kan ikke verset "For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus" bety at alle vil oppnå frelse. Men derimot akkurat det samme som i Johannes 3.16 , at alle har muligheten til å bli frelst, og unngå fortapelsen, gjennom Jesus Kristus forsonende død og oppstandelse. Det er nettopp VED KRISTUS at man får livet. Har man ikke troen på Kristus, så har man ikke fått del i det evige liv. Men man har uansett fått tilbudet om det evige liv. Tilbudet om frelse gjelder alle, men frelsen forbeholder likevell tro.

Som sagt kan jeg ikke se at du har svart på noe som helst av det jeg har spurt om. Men på meget tynt grunnlag, som kun kan sies å være "Bibelsk", dersom man først har forkastet en Bibeltro tilnærming til skriften. Og da er det sannelig ikke mye Bibelsk å snakke om lengre uansett. Du fortsetter derimot med å latterligjøre og skifte tema. Så jeg ser det ikke spesielt fruktbart å fortsette diskusjonen med deg. La meg avslutte med dette: Den Jesus du forkynner er ikke Bibelens Jesus, og denne Jesus du forkynner har ikke makt til å frelse noen som helst. Men så trur du tydeligvis heller ikke på Bibelens frelse, men på en annen altomfattende frelse, fremmed fra Bibelen. Det er en eneste grunn til at en altomfattende frelse ikke kan finne sted: SYND. Gud er Kjærlighet, ja. Det er en av Guds egenskaper, og årsaken til at han ikke ønsker at ett eneste menneske skal gå fortapt. Men Gud er også HELLIG. En egenskap du ikke synes å huske at han innehar. Guds hellighet gjør at Gud ikke kan ha felleskap med en eneste en som er besmittet med synden, dersom vedkommende ikke har bekjent sin synd og vasket seg i Jesu Kristi blod. Hvem er det som når fram og arver evigheten ?

Åp. 7 14B.
"Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod." <--- INGENTING om de som ikke har tatt sin tilflukt til Kristus under livet på jorden.

Johannes 17.
Far, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg. 2 For du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. 3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. 4 Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre. 5 Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til.

(Gi evig liv til alle de som "du har gitt ham" - Se samsvar med Johannes 6. 44 Ingen kan komme til meg uten at Faderen som har sendt meg, drar ham; og jeg skal reise ham opp på den siste dag. )

Johannes 14.
6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.

Og slik kunne jeg fortsatt i det uendelige. Disse versene er både bekreftelse på treenighetslæren og samspillet (enheten), men også todeliningn mellom faderen og sønnen. Samtidig som de meget klart tydeligjør: Det finnes frelse i Jesus Kristus alene, og ingen andre. - (Jeg vet at du også mener det.) Men disse ord fra Jesus er talt til mennesker i som lever. Og han har gitt oss å forkynne evangeliet for alle folkeslag. Hvorfor skal vi det om denne Jesu frelse også omfatter de som dør uten å kjenne ham, eller endaværre, dør etter å aktivt ha tatt avstand fra ham, uten å senere omvendt seg? - Noe slik løfte gir ikke Bibelen. Derimot sier den:

Matteus 25.
41 Deretter skal han si til dem på venstre side: «Gå fra meg, dere som er forbannet, bort til den evige ild, som er gjort i stand for djevelen og hans engler.

Åp.20.
15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Og som så mange ganger tidligere sagt: Joh. 3.16 - For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at HVER DEN SM TROR PÅ HAM, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

- Men for alle andre venter fortapelsen. Universalisme Ubibelsk søppel og ufyselig vranglære.

Lykke til med å tilbringe evigheten sammen med New Age'ere og likesinnede som tror omtrent det samme som deg hva angår frelsen.

Kristnerd - 10-4-2005 kl 22:43

Sitat:

Jeg synes ikke modalismen begrænser Gud. Det synes jeg treenighedslæren gør. For den giver jo pas til at Gud kan manifestere sig som Fader, Søn og Helligånd og alligevel være numerisk én.

Kan du da, klart og tydelig, på en forståelig måte si hva "modalisme" virkelig er i følge deg. For så langt virker det som om du sier forskjellige ting i hvert innlegg. Du har gang på gang presisert at Gud er en. Og så sier du nå at det er å begrense Gud når Treenighetslæren sier at Gud er en ?

Du sier også at Jesus er Gud. - Vel, da har du ihvertfall en to-enighetslære. Beklager at jeg blir forvirret, men du er ikke spesielt tydelig.

Elgkjøtt - 11-4-2005 kl 02:14

Min sønn er ikke meg.

Hasta lavista, modalisme!

wbrochs - 11-4-2005 kl 08:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
.......
Vi behøver ikke bruke uttrykket "personer" hvis du ikke liker det, men du lytter jo ikke til argumenter, det er klart.
......

Abelard, det var jo DU som kritiserte meg for å bruke uttrykket "personer" om de tre i guddommen. Det var da DU som skrev at det er feil å snakke om personer, så hvorfor fortsetter da du selv å brukke nettopp dette uttrykket, "personer."? Jeg synes du er inkonsekvent og fører en uklar og forvirrende debatt. Dere påstår at det er jeg som ikke kan lese og ikke kan forstå og som kommer med selvmotsigelser, men hva om dere tar litt selvkritikk?

Og hva om du svarte meg på spørsmål jeg har stillet til deg og k-mann:

1 a.) Sikter Bibelens omtale av Guds Sønn's fødsel til jomfrufødselen, eller til at han er født av Gud Faderen før alle tider?

1. b.) Viktig for svaret på spørsmål 1. a. er om Jesus Kristus da han utførte sin gjerning på jorden for ca. 2000 år siden er helt identisk med noen av de følgende; "Guds Sønn", "Menneskesønnen", "Visdommen", "Ordet", "Herren din Gud", "Gud den Allmektige", "Den Høyeste Gud" og "Herren herskarenes Gud."?

2.) Og hva om du forklarer i hvilken betydning vi skal forstå uttrykket "født" brukt om Guds

3.) Snakker dere da om en fødsel i samme betydning som vi i vår verden forstår betydningen av ordet?

4.) Kan du vise til hvor i Bibelen det står at Guds Sønn er født og at denne fødselen sikter til en tid FØR Gud skapte menneskene på vår jordklode?

Grunnen til at jeg stiller disse spørsmålene er:
Jeg etterlyser støtte i Bibelen for tanken at Guds Sønn er født av Gud Faderen før alle tider og svar på de ovenforstående spørsmål vil etter mitt skjønn være svært viktig for å fortelle meg hva du egentlig tror på og i hvilken grad du har forstått hva Bibelen lærer om hvem Jesus virkelig er. Grunnen til spørsmålene er at dere strør om dere med noen merkelige teorier som synes mer å bygge på gresk filosofi og hedensk tankegang, enn på Bibelens tale om Gud og Jesus Kristus. Hvis du er uenig med meg i det så bør det vel være en grei sak for deg å sitere skriftsteder som støtter dine teorier.

Vær snill å la meg slippe å høre bortforklaringen om at "dette har jeg svart på før", for det har du ikke! Det er svar på spørsmålene her stillet jeg behøver høre svarene på og ikke lese kommentarer som går "rundt grøten".

Willy

Elgkjøtt - 11-4-2005 kl 09:11

Joh. 8,54-58:
Jesus svarte: «Hvis jeg ærer meg selv, er min ære ingen ting verd. Men det er min Far som ærer meg, han som dere kaller deres Gud. Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham. Dersom jeg sa at jeg ikke kjente ham, var jeg en løgner, slik som dere. Men jeg kjenner ham og tar vare på hans ord. Deres far Abraham jublet over å skulle oppleve min dag. Han fikk oppleve den og frydet seg.» «Du er ennå ikke femti år og har sett Abraham?» sa jødene. Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

Jesus snakker om seg selv her. Han sier at han kjenner SIN FAR (ikke seg selv), og at han er (presens=fra evighet til evighet) før Abraham var. Abraham jublet over Hans dag - at Jesus ble menneske.

Anastasis - 11-4-2005 kl 09:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Jeg synes ikke modalismen begrænser Gud. Det synes jeg treenighedslæren gør. For den giver jo pas til at Gud kan manifestere sig som Fader, Søn og Helligånd og alligevel være numerisk én.

Jeg tror årsagen dels er at du har ikke læst mit indlæg grundigt nok, dels at du læser hvad jeg skriver med treenighedsbriller. Er man ikke åben nok til at sætte sig ind i en anden tankegang end den man har lært, så vil man i sagens natur ikke forstå den.

Treenighedslæren siger med forbehold at Gud er én, men også at Gud er tre (adskilte) personer. Ikke-trinitarer spotter den manglende logik, og accepterer således ikke at treenighedslærens argumentation hænger sammen. At 3 personer gør en Gud er i den grad en trossag, der ikke står at læse i Bibelen :smug:

.

Hvad jeg siger i hvert eneste indlæg, er at Gud er én, og at Faderen, Sønnen og Helligånden er manifestationer af den ene Gud. Gud er således ikke en sammensurium af 3 personer, men én Gud, som kan manifestere sig som 3. En af disse manifestationer, Sønnen, er Gudmennesket.

Anastasis - 11-4-2005 kl 09:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Joh. 8,54-58:
Jesus svarte: «Hvis jeg ærer meg selv, er min ære ingen ting verd. Men det er min Far som ærer meg, han som dere kaller deres Gud. Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham. Dersom jeg sa at jeg ikke kjente ham, var jeg en løgner, slik som dere. Men jeg kjenner ham og tar vare på hans ord. Deres far Abraham jublet over å skulle oppleve min dag. Han fikk oppleve den og frydet seg.» «Du er ennå ikke femti år og har sett Abraham?» sa jødene. Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

Jesus snakker om seg selv her. Han sier at han kjenner SIN FAR (ikke seg selv), og at han er (presens=fra evighet til evighet) før Abraham var. Abraham jublet over Hans dag - at Jesus ble menneske.

Jeg synes dels at Joh 8v58 hører til de lidt tyndere argumenter for at Jesus er Gud, dels så tager man Jesus symbolik ud af kontekst. Der tales om hans dag, som Abraham så frem til, og det var forjættelsens løfter, ikke inkarnationen. Jesus sammenligner sig selv med manna fra himlen, siger at man skal drikke hans kød og blod og siger, at der flyder levende vand fra den troende. Så det er mere i kontekst at sige, at Jesus taler sig om sig selv som det manifesterede løfte til Abraham.

[Redigert den 11-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 11-4-2005 kl 10:00

Kristnerd,

Du kan jo ikke mene et udsagn som dette:

Sitat:

Forøvrig er 1.Kor 15.22 et meget tynt grunnlag for å hevde noe i retning av Universalisme. Bibelen gir på ingen måte noe løfte om at den spåttende røveren på korset får del i frelsen. Leser man Bibelen slik Bibelen skal leses, (De premisser Bibelen selv legger for sin autoritet, først og fremst med hensyn på 2.Tim 3.16) så kan ikke Bibelen motsi seg. Ergo kan ikke verset "For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus" bety at alle vil oppnå frelse. Men derimot akkurat det samme som i Johannes 3.16 , at alle har muligheten til å bli frelst, og unngå fortapelsen, gjennom Jesus Kristus forsonende død og oppstandelse. Det er nettopp VED KRISTUS at man får livet. Har man ikke troen på Kristus, så har man ikke fått del i det evige liv. Men man har uansett fått tilbudet om det evige liv. Tilbudet om frelse gjelder alle, men frelsen forbeholder likevell tro.

Du sætter Johannes 3v16 op mod 1 Kor 15v22 og sætter på den baggrund 1 Kor 15v22 ud af kraft. Det holder ikke, og det er ikke den bibeltro måde. Tværtimod er Joh 3v16 et udsagn, der taler til os i tiden og inviterer os til frelsen. Men 1 Kor 15v22-28 derimod, åbenbarer hvorledes Gud vil blive alt i alle. For det er en naturlov, at hvis man dør i Adam, så vil man også før eller siden blive levende i Kristus.

Det er dejligt bekvemt, at ignorere at 1 Kor 15v22 tydeligt illustrerer at den universelle frelse vil foregå over lang tid og fortsætte efter Jesu genkomst (vers 23!), og så samtidigt ignorere at ynglingspassager som Matt 25v31-46 netop taler om genkomst. Dette "fromme" syn fungerer kun, når man opererer med en fremtidssyn Paulus afviser, nemlig at Jesu genkomst indleder en uforanderlig "evighed". Tværimod, så indleder Jesu genkomst blot en ny fase i frelsesplanen.

Anastasis - 11-4-2005 kl 10:35

Er Johannes 3v16 ikke billedlig? Konteksten, at Jesus taler og at Jesus gør det i billedlige Johannes, indikerer det. Vi kunne spørge, hvor lærer vi at GT, at Gud har en Søn? Der er ét eneste vers i GT ud af titusindvis, der taler om Guds søn, Ord 30v4. Desuden er Jesus ikke bare Guds søn, men Gud selv. Jeg vil i høj grad sige, at Guds Søn skal forstås billedligt. Det er et billede på inkarnationen i Johannes kontekst, hvor Guds søn er en familiær intim relation, modsat gudssønnerne i GT.

[Redigert den 11-4-2005 av Anastasis]

Siggen - 11-4-2005 kl 12:23

Stakkars deg Kristnerd!
Dettane blir ikke "lett" å gjendrive, nei!
Alvorlig ment:
Noe så grusomt!!! - Jeg kjenner Guds veldige gråt inni meg, gråt over alt dette "tullete" - preiket; - opp ad stolpe ned av mente - diskusjon (som ingen lærer noe av) - bare forvirrer !!!- : om Hans Person og hvordan vi mennesker, med vår begrensede kapasitet, kan oppftatte Ham - selve Guddommen!
Han sier, når jeg i min glupe appetitt etter å vite mer enn hva Bibelen selv sier om Ham: Hit, men ikke lenger. Da tar jeg av meg på bena, kneler ned, i hellig, ærbødig Gudsfrukt, slik Moses overfor den brennende busken, og sier : Takk at jeg, lille meg , ikke behøver å "forstå" alt og alle ting om Deg, Faderen. Du som er Skaperen, - Du som har elsket oss så høyt at Du har gitt oss Din Sønn til soning for våre syndere!
Tusen Takk da kjære Gud, at Du ville ta i mot meg - fortapte, syndige meg! Tusen Takk, I Jesu Navn!
" Platitudes" - hører jeg sukket fra de såkalt "skriflærde" - selvfølgeligheter, noe så elementært! Ja, nettopp, - vi kalles enkle, naive, vi kalles for mørke fundamentalister, håpløst gått ut på dato - totalt idioti osv osv. Da, ja det er da jeg kjenner Guds veldige velbehag, over nettop dette, å bli kalt verdig til å kalles Hans!
Takk at det fremdeles er mulig å kome til her, selv for "enfoldige" som meg!
Håper jeg ikke har "støtt" noen, - men må gi , igjen hønnør, - til Kristnerd, (Bli Bibellærer!!! Den hjernen! og det VARME, Harmdirrende hjerte, for min- og vår alles frelstes ELSKEDE KRISTUS JESUS,
Hans Navn være æret!
Halleluja!
Amen

siggen

Lionheart - 11-4-2005 kl 16:31

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Grunnen til at jeg stiller disse spørsmålene er:
Jeg etterlyser støtte i Bibelen for tanken at Guds Sønn er født av Gud Faderen før alle tider

Vær så god, kjære willy:

Fil 2,
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.
7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.
I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.
9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,
11 og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære! (BS78)

Lionheart - 11-4-2005 kl 16:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
At 3 personer gør en Gud er i den grad en trossag, der ikke står at læse i Bibelen :smug:

Ifølge Textus Receptus, grunnteksten som King James 1611 og Luthers tyske Bibel 1534 og Bibelen - Guds Ord 1997 er oversatt fra, tar du feil.

1Joh 5,7: For det er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. Og disse tre er Én.

Thomas - 11-4-2005 kl 19:34

Joh 1
1 I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys. 5 Og lyset skinner i mørket, men mørket tok ikke imot det.
6 En mann stod fram, utsendt av Gud. Johannes var hans navn. 7 Han kom for å vitne; han skulle vitne om lyset, så alle skulle komme til tro ved ham. 8 Det var ikke han som var lyset, men han skulle vitne om lyset.
9 Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå til verden 10 Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, men verden kjente ham ikke. 11 Han kom til sitt eget, men hans egne tok ikke imot ham. 12 Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn – de som tror på hans navn. 13 De er ikke født av kjøtt og blod, ikke ved menneskers vilje og ikke ved manns vilje, men av Gud.
14 Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet. 15 Johannes vitner om ham og roper ut: «Det var om ham jeg sa: Han som kommer etter meg, er kommet foran meg, for han var til før meg.»
16 Av hans fylde har vi alle fått, nåde over nåde. 17 For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus. 18 Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er.

k-mann - 11-4-2005 kl 23:00

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Abelard
.......
Vi behøver ikke bruke uttrykket "personer" hvis du ikke liker det, men du lytter jo ikke til argumenter, det er klart.
......

Her viser du for "n´te" gong at du ikkje les det meddebattantane dine skriv: Abelard kritiserte deg for å bruke ordet "person" om einskapen i Gud, altså at Gud er ein "person".

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Og hva om du svarte meg på spørsmål jeg har stillet til deg og k-mann:

Sjølv om du meiner dette er "manipulering" av debatten, så svarar eg på spørsmåla (dei var vel også indirekte retta mot meg.) Men først; kvifor spør du om det same heile tida? Du får svar, og så spør du om det same, kanskje formulert på ein annan måte. Du byrjar å minne om ein sleip advokat som spør om det same to gonger (med forskjellig formulering) for å finne inkonsekvens i sitt "offer". Det er ikkje spesielt redeleg.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
1 a.) Sikter Bibelens omtale av Guds Sønn's fødsel til jomfrufødselen, eller til at han er født av Gud Faderen før alle tider?

Eg meiner dette viser til hans fødsel før alle tider.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
1. b.) Viktig for svaret på spørsmål 1. a. er om Jesus Kristus da han utførte sin gjerning på jorden for ca. 2000 år siden er helt identisk med noen av de følgende; "Guds Sønn", "Menneskesønnen", "Visdommen", "Ordet", "Herren din Gud", "Gud den Allmektige", "Den Høyeste Gud" og "Herren herskarenes Gud."?

Guds Son, Visdommen og Ordet ser eg som stort sett det same (sjølv om det fortel om spesielle ting i Han). Menneskesonen er så vidt eg veit ein messiansk tittel han brukte. Det viser også til hans dobbelte natur etter inkarnasjonen, då det viiser til han som son av eit menneske, og så viser det til Dan 7:13f, der Daniel hadde eit syn:

"Framleis såg eg i nattsynene mine, og sjå -- ein som likna ein menneskeson kom med skyene på himmelen. Han kombort til den gamle av dagar og vart førd fram for han. Og han fekk herredøme, ære og rike, så alle folk, ætter og tungemål skulle tena han. Herredømet hans er eit evig herredøme som ikkje går under, og riket hans er eit rike som aldri går til grunne."

"Herren din Gud", "Gud den Allmektige", "Den Høgste Gud" og "Herren allhærs Gud", er ting som blir brukt om Gud generelt, men dei blir også brukt om Kristus. I den ortodokse kyrkja blir han kalla Kristus Pantokrator, Kristus Allhærskar.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
2.) Og hva om du forklarer i hvilken betydning vi skal forstå uttrykket "født" brukt om Guds

3.) Snakker dere da om en fødsel i samme betydning som vi i vår verden forstår betydningen av ordet?

Sjølvsagt ikkje! Det verkar som du skriv dette berre for å kverulere. Når Faderen "fødde" Sonen så var det sjølvsagt ikkje noko biologisk.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
4.) Kan du vise til hvor i Bibelen det står at Guds Sønn er født og at denne fødselen sikter til en tid FØR Gud skapte menneskene på vår jordklode?

Grunnen til at jeg stiller disse spørsmålene er:
Jeg etterlyser støtte i Bibelen for tanken at Guds Sønn er født av Gud Faderen før alle tider og svar på de ovenforstående spørsmål vil etter mitt skjønn være svært viktig for å fortelle meg hva du egentlig tror på og i hvilken grad du har forstått hva Bibelen lærer om hvem Jesus virkelig er. Grunnen til spørsmålene er at dere strør om dere med noen merkelige teorier som synes mer å bygge på gresk filosofi og hedensk tankegang, enn på Bibelens tale om Gud og Jesus Kristus. Hvis du er uenig med meg i det så bør det vel være en grei sak for deg å sitere skriftsteder som støtter dine teorier.

Ord 8:22-24 (Visdomen talar):

"Eg var i Herrens eige då hans veg tok til, før hans verk i fordoms tid. Frå æva har eg vorte til, frå opphavet, før jorda var. Då djupa endå ikkje fanst, vart eg fødd -- då det endå ikkje var kjelder fylte med vatn."

Når du her tar fram gresk filosofi, så kan det vere interessant å sjå på kva grekarane meinte om noko slikt. Den katolske teologen Gisbert Greshake skriv:

"Oltidens filosofi og menneskenes interesse dengang beveget seg innenfor rammen av den greske tenking. [...] Den greske tenkingen var først og fremst interessert i spørsmålet om enhet og om virkelighetens varig uforanderlige vesen.

Når det gjelder spørsmålet om enhet: Det er ubestridelig at hvis alt skal gå fornuftig for seg, må ethvert magfold kunne føres tilbake til den enhet, eler kunne knyttes til en slik. "Å tenke seg mangfoldet uten det ene, er en umulighet", bemerker allerede Platon (Parmen.166 b1). [...]

Men oltidens greske tenking gikk enda et skritt videre. Den var tilbøyelig til å være så opptatt av spørsmålet om enhet at den devaluerte mengden og mangfoldet, som den betraktet som skinnvirkelighet."

Greshake, G. (1999) Å tro på den treenige Gud. En nøkkel til forståelse. Olso: St. Olav, s. 23.24

Du kan heller ikkje snakke om gresk mytologi, då dette i praksis vart "nedkjempa" i kampen mot arianismen. Ifølgje den var Kristus ein skapning, ein "halvgud" som kommuniserte med den høgste Gud. Dette er som tatt frå gresk mytologi, der Hermes, ein "skapt gud", kommuniserer med, og var sendebud frå, Zevs.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Vær snill å la meg slippe å høre bortforklaringen om at "dette har jeg svart på før", for det har du ikke! Det er svar på spørsmålene her stillet jeg behøver høre svarene på og ikke lese kommentarer som går "rundt grøten".

Willy

Vi har svart på dette før. Men no gjorde eg det igjen.

GUDS FRED!

wbrochs - 12-4-2005 kl 00:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Grunnen til at jeg stiller disse spørsmålene er:
Jeg etterlyser støtte i Bibelen for tanken at Guds Sønn er født av Gud Faderen før alle tider

Ingen av disse versene støtter opp om læren at "Guds Sønn er født av Gud Faderen før alle tider." De taler derimot om Jesu Kristi fødsel på jorden, men den skjedde for ca. 2000 år siden.

Merk at Den Nikenske Trosbekjennelse sier: "Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen. ....."

Det vil dessuten være av stor interesse å høre hvordan man etter nevnte trosbekjennelse forstår forskjellen mellom "skapt" og "født", for den sier jo: "født, ikke skapt".

Har du noen skriftsteder som støtter læren om at Guds Sønn er "født av Faderen før alle tider", så vil jeg gjerne bli gjort oppmerksom på slike skriftsteder. Det vil si; "om de finnes i Bibelen."
Abelard har visst flippa ut, men kanskje du kan hjelpe?

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 00:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
At 3 personer gør en Gud er i den grad en trossag, der ikke står at læse i Bibelen :smug:

Lioonheart,
Vil du med dette si at alle 8 oversettelser som medfølger Norsk Data Bibel har oversatt 1.Joh 5:7 feil? Stakkars alle oss som ikke bruker oversettelsen av 1611 som du viser til, vi må jo alle fare vill fordi vi ikke kjenner Skriften og da heller ikke Guds ord. Er det så alvorlig tror du?

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 01:40

Den Nikenske Trosbekjennelse sier følgende om Guds Sønn's fødsel:
Sitat: "Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, ......"

Spørsmål: Er uttrykket "før alle tider" å forstå som noe som skjedde før Guds skapte denne jorden, eller sikter det til tiden Jesus Kristus var på denne jorden for ca. 2000 år siden?

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Eg meiner dette viser til hans fødsel før alle tider.

Jeg ser at du mener det, men hvor i Bibelen finner vi støtte for din mening? Du ser at Bibelen selv forklarer ganske så klart og tydelig at denne fødselen aldeles ikke sikter til "født av Faderen før alle tider." Den sikter til at Gud oppreiste Jesus Kristus her på jorden og det skjedde for ca. 2000 år siden. Her følger Bibelens egen forklaring:

Luk 1,35 "Engelen svarte og sa til henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også det hellige som blir født, kalles Guds Sønn."

Sal 2,7: "Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt. Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!"

Og i Apg. finner vi en henvisning som forklarer betydningen av Sal 2,7;
Apg 13,32.33: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag."

Vi må vel tro mer på Bibelens egen forklaring av seg selv enn våre egne ubibelske teorier?

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Sjølvsagt ikkje! Det verkar som du skriv dette berre for å kverulere. Når Faderen "fødde" Sonen så var det sjølvsagt ikkje noko biologisk.

Kverulerer? Jeg stiller bare spørsmål om igjen fordi jeg ikke har fått svar tidligere. Men sannelig, jeg fikk ikke svar denne gangen heller! Sannheten er at både du og Abelard mangler bibelsk størtte for de meninger dere fremmer. Jeg gav nettopp et eksempel på det ovenfor angående at Guds ord er i strid med deres forståelse av når Guds Sønn's fødsel - den Bibelen omtaler skjedde. Jeg tror ikke Bibelen tar feil her, tror du? Jeg tror desuten at jeg har forstått Bibelen rett på dette punktet. Er du enig i det? YHvis ikke så kommer du sikkert med en forklaring som retter opp min eventuelle misforståelse?

Resten av innlegget ditt velger jeg å ikke kommentere foreløpig for ikke å ta for mye på en gang.

Willy

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 02:55

Oj. Willy du må skifte briller.
Selv barna mine skjønte dette med en gang:

Fil 2,
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

Dette var før han tok på seg en tjeners skikkelse, før han ble født fysisk som et menneske.

7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.
I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.

Dette handler om tiden har var fysisk på jorden.

9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,
11 og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!

Dette er etter Golgata. Jesus har gjenoprettet sin posisjon fra før hendelsen i Betlehem. Her ser vi at han ikke "bytter modus" - men forblir Sønn av far sin.

k-mann - 12-4-2005 kl 07:30

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Men sannelig, jeg fikk ikke svar denne gangen heller! Sannheten er at både du og Abelard mangler bibelsk størtte for de meninger dere fremmer. Jeg gav nettopp et eksempel på det ovenfor angående at Guds ord er i strid med deres forståelse av når Guds Sønn's fødsel - den Bibelen omtaler skjedde. Jeg tror ikke Bibelen tar feil her, tror du? Jeg tror desuten at jeg har forstått Bibelen rett på dette punktet. Er du enig i det? YHvis ikke så kommer du sikkert med en forklaring som retter opp min eventuelle misforståelse?

wbrochs - 12-4-2005 kl 09:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Oj. Willy du må skifte briller.
Selv barna mine skjønte dette med en gang:

Fil 2,
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

Hvor står det om fødselen? Jeg ser det ikke, kan du se det?

Og, hvis man går inn i den greske teksten her finner vi at den uttrykker at han var identisk med Gud, og ikke Guds Sønn da han var i himmelen. Teksten sier at han var i "Guds skikkelse" og at han var "Gud lik." Det er åndelig voldtekt av Skriften og påstå at her omtales Guds Sønn i guddommen. Jeg viste til Luk 1,35, Salme 2,7 og Apg 13,32.33. Hvis du vil stå fast på det du svarte, da må du først ut ifra Bibelen tilbakevise det Bibelen selv sier om når Guds Sønn ble født, nemlig for ca. 2000 år siden, og ikke "før alle tider."

Det er ganske utrolig å lse hvordan flere av dere forvrenger Guds ord og fortolker enkelte vers uten å kontrollere at de stemmer også med helheten i Bibelen. Det er SUMMEN av Guds ord som er sannhet.

Willy

Willy

wbrochs - 12-4-2005 kl 09:20

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
"Eg var i Herrens eige då hans veg tok til, før hans verk i fordoms tid. Frå æva har eg vorte til, frå opphavet, før jorda var. Då djupa endå ikkje fanst, vart eg fødd -- då det endå ikkje var kjelder fylte med vatn."

GUDS FRED!

Og hvordan vil du bortforklare Guds ords egen forklaring til Luk 1,35, Salme 2,7 og Apg 13,32.33? Dere gjentar dere selv og overser at Bibelen sier noe annet enn det dere hevder. Er det en rett måte å forholde seg til Guds ord på?

Vil du være snill å forklare hvordan de tre skriftstedene jeg viste til ikke viser til at Guds Sønn ble født for ca. 2000 år siden og ikke "av Faderen før alle tider" slik den Nikenske trosbekjennelsen uttrykker det?

Men kanskje kristnerd mener at jeg legger noe helt annet i trosbkjennelsen enn dere andre. I så fall bør dere kunne forklare hva dere legger i det og hva jeg ikke kan legge i det? Tar du den utfordringen kristnerd?

Willy

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 09:35

Hey, jeg har aldri hørt om denne trosbekjennelsen før du kom med den. La oss nå holde oss til bibelen da mann!

Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene. Får Jehovas vitner-vibber av deg.

Han så det ikke som røvet gode å være Gud lik. Fødsel eller ikke fødsel.
Klinger det ikke en bjelle her? Tror du det menes at Gud ikke så det som et røvet gode å være lik seg selv? Hehe

Og slutten er jo bare helt knall:
9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,
11 og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!

Hallo - er det noen hjemme?
JESUS KRISTUS ER HERRE, TIL GUD FADERS ÆRE!
Slutt å forvrenge bibelens klare ord!

Tror jeg melder meg inn i apologet-klubben jeg gitt :cool:

Anastasis - 12-4-2005 kl 09:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Oj. Willy du må skifte briller.
Selv barna mine skjønte dette med en gang:

Fil 2,
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

Dette var før han tok på seg en tjeners skikkelse, før han ble født fysisk som et menneske.

7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.
I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.

Dette handler om tiden har var fysisk på jorden.

9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,
11 og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!

Dette er etter Golgata. Jesus har gjenoprettet sin posisjon fra før hendelsen i Betlehem. Her ser vi at han ikke "bytter modus" - men forblir Sønn av far sin.

Det er ikke altid at man kan stole på hvad børn siger. Et barn udtaleler sig slet ikke intuativt om sådant et emne. Der skal først en Elg til at indoktrinere det :smilegrin:

.

HELE PASSAGEN handler om inkarnationen. At han var Gud lig referer jo ikke til hans eksistens som Gud i himmelen, men i inkarnationen. At han tog en tjeners skikkelse på handler ligeledes om inkarnationen. Hans ophøjelse referer selvfølgelig udelukkende til inkarnationen, ellers så var det jo den rene polyteisme og triteisme.

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 12-4-2005 kl 09:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene.

Fy

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 12-4-2005 kl 09:41

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

Ah come on. Det er figurativ tale.

Anastasis - 12-4-2005 kl 09:43

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
At 3 personer gør en Gud er i den grad en trossag, der ikke står at læse i Bibelen :smug:

Enig. Visse Oneness folk i USA bruger denne tekst meget, men der er ingen grund til at forholde sig til denne næsten universelt afviste tekst.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 09:47

Sitat:

HELE PASSAGEN handler om inkarnationen. At han var Gud lig referer jo ikke til hans eksistens som Gud i himmelen, men i inkarnationen. At han tog en tjeners skikkelse på handler ligeledes om inkarnationen. Hans ophøjelse referer selvfølgelig udelukkende til inkarnationen, ellers så var det jo den rene polyteisme og triteisme.

Hehe. Dette blir verre og verre. Har ikke sett maken til forvrengning av skriftens klare ord.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 09:50

Sitat:

Ah come on. Det er figurativ tale.

Syk lære. Alt som ikke stemmer med deres teorier er figurativt og billedlig....

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 09:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene.

Fy

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Det var nok Willymannen som først ropte "voldtekt". Den tøffe elgen bare svarte på tiltale.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 09:57

"Hvor står det? Hvor står det? Hvor står det?"

"Det står her."

"Det gjelds ikke."

Morndø.

En Gud

Lance - 12-4-2005 kl 10:05

La meg presentere en tanke...

Mange sier at guddommen er en gåte. Ja, til og med for teologer har det vært et vanskelig regnestykke gjennom århundrene.

La meg angripe "problemet" i lys av to uttalelser av hhv. Jesus selv, og apostelen Peter:

La oss si at...

Matteus 28:19 er det matematiske spørsmålet. "Hvilket navn?"

Sitat:

Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn...

Og at...

Apg. 2:38 er svaret på regnestykket. "Dette navn!"

Sitat:

«Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere får tilgivelse for syndene, og dere skal få Den Hellige Ånds gave...»

Ifølge Peter (Apg. 2:38 og Matteus 28:19) er Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn Jesus Kristus.

Dette viser meg at Gud er én, med den forsikring Bibelen gir meg gjennom Jakob 2:19... "Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i."

Lance

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 10:23

Vend om og la dere døpe I Jesu Kristi navn. Ikke TIL Jesu Kristi navn.

La dere døpe til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn.

Anastasis - 12-4-2005 kl 10:44

Hep for Lance! Herren din Gud er én! :singing:

Sønnen kom i Guds navn. Sønnen er blevet givet Guds navn. Hvad mon det navn er? :singing:

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Anastasis - 12-4-2005 kl 10:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Latterlig og sørgelig hvordan du bortforklarer og voldtar disse versene.

Fy

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Det var nok Willymannen som først ropte "voldtekt". Den tøffe elgen bare svarte på tiltale.

Jaja, lad gå da :cool2:

Anastasis - 12-4-2005 kl 10:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Ah come on. Det er figurativ tale.

Syk lære. Alt som ikke stemmer med deres teorier er figurativt og billedlig....

Prøv nu lige at læse Ordsprogene kapitel 8 i kontekst. Evt. også andre kapitler i den bog. Den handler om visdommen og gør brug af billedtale.

Anastasis - 12-4-2005 kl 10:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt

Sitat:

Hehe. Dette blir verre og verre. Har ikke sett maken til forvrengning av skriftens klare ord.

Jeg må desværre fortælle dig, at hvis du gør "ham som var i Guds billede" til en anden end den ene Gud, så er det den rene arianisme. Den lærer der siger, at Gud er en slags Gud, og ham der var i Guds billede en anden slags Gud er latent arianisme.

Kig nu grundigt på ordene:

Fil 2,
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.
7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.
I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.

Jesus siger, at den der set ham har set Faderen. Han var Gud iblandt os, hellig og syndfri, men tog vores synd på os, og døde faktisk åndeligt på vores vegne. Han blev kalldt Herre, men var vores tjener, og fornedrede sig.

2 Kor 8v9 – og I kender vor Herre Jesu Kristi nåde, at han for jeres skyld blev fattig, skønt han var rig, for at I kunne blive rige ved hans fattigdom.

[Redigert den 12-4-2005 av Anastasis]

Gud er én

Lance - 12-4-2005 kl 11:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Vend om og la dere døpe I Jesu Kristi navn. Ikke TIL Jesu Kristi navn.

La dere døpe til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn.

Til eller i forandrer ingenting. King James Bible sier følgende:

"Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost"

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 11:50

Ja, de jo ett. Gud er ikke ett med seg selv - DE er ett alle tre.

2 Kor 8v9 – og I kender vor Herre Jesu Kristi nåde, at han for jeres skyld blev fattig, skønt han var rig, for at I kunne blive rige ved hans fattigdom.

AMEN. Han var rik før han kom til jorden. Jesus altså.

- Life is so simple -

Lance - 12-4-2005 kl 12:02

Jeg får ikke til å slette innlegget. Det er ingen "slett innlegg" knapp her... ://

[Redigert den 12-4-2005 av Lance]

Lance - 12-4-2005 kl 12:02

Elgkjøtt:

Kanskje dette er lettere å forstå: Gud er ånd. Han er hellig. Han er den Hellige Ånd.

Faderen = Den Hellige Ånd

Da står vi igjen med Sønnen (Jesus). Var Han Faderens sønn?

Anastasis - 12-4-2005 kl 12:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Ja, de jo ett. Gud er ikke ett med seg selv - DE er ett alle tre.

2 Kor 8v9 – og I kender vor Herre Jesu Kristi nåde, at han for jeres skyld blev fattig, skønt han var rig, for at I kunne blive rige ved hans fattigdom.

AMEN. Han var rik før han kom til jorden. Jesus altså.

- Life is so simple -

Uha dada. Kirkefædrene slår dig oven i hovedet nu. Jesus ophørte ikke med at være Gud på jorden, og var som Gud rig både før og efter inkarnationen. Det var som inkarneret Gudmenneske at han gik fra rigdom til fattigdom. Et godt eksempel på de farlige kætterier treenighedslæren kan føre med sig.

Elgkjøtt - 12-4-2005 kl 13:39

Tre ord om JESUS:

Han

Blev

Fattig

Hva betyr blev?

[Redigert den 12-4-2005 av Elgkjøtt]

Sider: 1 2 3 4 5